Я пришел к выводу,что гражданский долг человека имеет основное значение для настоящего человека.После выполнения этого основного предназначения можно думать о счастье. Постановка личных выгод выше общественных и привело к нашему поражению. Именно на мелких шкурных интересах строили и строят свои атаки на Наше сознание враги нашей страны.
Перевоспитывая себя и воспитывая своих детей у нас есть шанс возродиться, только времени нам на это не дадут.
Хочк посоветовать всем оптимистам и патриотам почитать А.С. Макаренко : " Книга для родителей" и " Марш 30-го года".В них описывается процесс воспитания и перевоспитания детей. Прочтение книги скорее всего вызовет еще и Ваше самовоспитание, ведь нельзя будучи "говном" воспитать из малыша настоящего человека.Книги написаны интересно и ненавязчиво.В конце " Книги для родителей" есть переписка автора с М.Горьким,где Макаренко подробно описывал как ему еще в те годы мешали внедрять его метод и боролись с ним. Можно отдать "им" дорлжное к 70-90 годам им удалось своей "неМакаренковской" системой воспитания воспитать тех кто за жвачки,джинсы и сникерсы продал Мой Советский Союз.
У меня наворачиваются слезы когда я переслушиваю многие песни с этого сайта: Мальчишки, День победы, из "Офицеров" да и многие другие.Как мы могли все это продать(честь,совесть,правду)?. "День Победы" снова ты от нас далек...

Лично я ко всему происходящему отношусь, как к естественнотекущему историческому процессу. Если отставить в сторону квасной патриотизм и идеологическую зашоренность, и рассматривать процессы со спокойной и взвешенной позиции, то без соплей и воплей будет понятно, что имеем то, что имеем. Всякая страна, как и всякий человек, рождается, расцветает и умирает. Я думаю, что во времена она, на берегу Нила, так же сидел какой нибудь египтянин и оплакивал былое величие Египта. А может, потрясая кулачками, тоже вопил "Возродим былое величие Египта!!"

Да при чем тут величие?
Из-за колбасы и жвачки мы потеряли гораздо более важные вещи: собственное достоинство, уверенность в завтрашнем дне, более-менее нормальную для большинства медицину, доступное бесплатное образование, самоуважение в конце концов. А сколько мерзости приобрели? Один разгул национализма на всем постсоциалистическом пространстве чего стоит. И все это сделала кучка мерзавцев, народ развели как лохов.
Мне всегда хочется попросить тех, кто сейчас доволен своей жизнью: "Оглянись вокруг, присмотрись повнимательнее".

Это заблуждение.
Разумеется, по большому счету, ВСЕ ПРОЙДЕТ, то есть, сменится когда-нибудь новым.
Но кто сказал, когда кому умереть, кто отмерил век странам ?
Как и человека, страну можно убить.
Можно и вылечить

На фоне нынешней массированной лжи о нашей стране, ее прошлом и будущем, это не просто заблуждение.

При всем моем уважении к позиции начавшего эту ветку, хотел бы внести свои сомнения, так сказать.
То, что мы имеем сейчас, есть расплата за довольно длинный исторический период, который условно называют "застоем". Моя молодость пришлась на 70-е-80-е годы и это время я помню очень хорошо. Чтобы излишне не теоретизировать, просто навскудку: я вспоминаю длинные комсомольские собрания, на которых ловкие мальчики начинали делать свои карьеры, а мы сидели и слушали долгую и скучную демагогию про строительство коммунизма... Заваленные тоннами никому не нужной макулатуры книжные магазины, в то время как книги настоящих писателей выходили мизерными тиражами и доставались только по блату начальству... Афганистан, про который говорили, что наши солдаты сажают там цветочки и строят школы - а самолеты везли и везли груз-200 в цинковых гробах... Дедовщина в армии, когда молодых солдатиков гоняли всю ночь опухшие от безнаказанности "деды"-старослужащие, а потом они сидели на бессмысленных политзанятиях и конспектировали для галочки какие-то работы Ильича о военном строительстве... Престарелые вожди, вешающие друг друг ордена и звезды Героев... Уходящая в штопор отставания технология - когда на Западе началась информационная революция (я работал в системе связи, наша техника была не просто убогой - она была вообще никакая - надежность элементной базы - диоды, транзисторы, микросхемы - уступала западным аналогам даже не в разы - на порядки...)
И все это под казенно-патриотическую музыку из радио и ТВ - а чтобы не слушали Beatles, Pink Floyd или Deep Purple - глушилки в эфире, КВ-приемники без диапазона 13 и 19 метров, запрет на провоз пластинок через границу... Воровство, лицемерие, кастовость в обществе - она родилась уже тогда, в 70-х, когда сын директора имел гораздо более шансов получить высшее образование, чем сын рабочего.
Да, конечно, еще была остаточная инерция того великого импульса, который дала Революция - это было настолько грандиозным событием, что волны от него пожалуй и до сих пор не затихли - но это было уже эхо - как гул в горах после лавины. СССР, к сожалению, гнил, гнил везде - и в голове, и в хвосте. Другое дело - можно ли было вылечить или все было слишком запущено.

Здесь всё больше патетически высказываются люди с короткой и очень избирательной памятью. Но, даже Ваша длинная память должна быть простёрта ещё дальше, чтобы понять причины наших неудач. Ведь они были не следствием застоя, а сам застой уже был следствием других, более глубоких причин. Но, это огромная тема и затевать её нет ни сил, ни времени, ни желания – кпд таких дискуссий близок к нулю - проверено.
А к Вашему списку примет застоя (они же – причины провала) могу прибавить ещё одну - отсутствие туалетной бумаги. На перывй взгляд – чушь, ничтожная мелочь, по сравнению с грандиозностью наших планов, целей, свершений и стремлений. Но, вспомните себя в очереди за этой самой злополучной бумагой. Прибавляло Вам это времяпрепровождение любви к родному государству и к идее социализма? Как можно было не чувствовать себя униженным и не наливаться жёлчью? Ведь это было наглым попранием элементарного здравого смысла. Если богатейшее государство, взявшееся заботиться о тебе и организовывать экономику, не может наладить производство такого ничтожного (но такого нужного цивилизованному человеку) предмета, то - одно из двух: либо оно совсем не передовое и не эффективное, либо оно тебя глубоко не понимает и столь же глубоко презирает. Чувствуя это, средний сов. человек соответственно и относился как к госдарству, так и к идее, им представляемой. Всё это, конечно, лишь одно из микроскопических проявлений глубоких органичных проблем, которые были присущи НАШЕМУ социализму. И эти проблемы (ощущаемые людьми в виде таких вот бесчисленных микроскопических проявлений) с железной непреодолимостью вели к краху. Поэтому все стенания наших короткопамятливых о каких то зловредных (своих и западных) либералах, разваливших СССР, - мне просто смешны. Уважай нас наше государство, будь оно способно обеспечить (как всегда декларировало) нам достойный (не более того) уровень жизни, - никакие враги нам не были бы страшны.

А мы заслужили этот, достойный человека конца 20 века, уровень жизни без стояния за туалетной бумагой. В подавляющем своём большинстве мы работали добросовестно.

Ух, и набросятся сейчас на Вас после таких слов о туалетной бумаге! Скажут: вот, гад какой, на Родину поклёп взялся наводить из-за какой-то туалетной бумаги! Патриотизм же требует жертв! Любовь к Родине есть постоянное искупление вины перед страдающей матерью-Отчизной. Патритизм, таким образом, и есть жертвенное страдание. Муки ВО ИМЯ РОДИНЫ и есть патриотизм. Спросите на этом форуме проповедников идеологии народного мщения -- они Вам это быстро и членораздельно растолкуют.

Как всегда крайности: ура-патриоты, жертвы любви к Родине и т.п.
Да не думало большинство в годы застоя ни о каком особом патриотизме, комсомольские собрания отсиживали для галочки и тут же о них забывали. Насчет высшего образования для директора - вообще завистью попахивает. Если были мозги, то получить высшее образование проблем не было. Ну в МГИМО не взяли бы, да и то периодически из рабочего класса наборы делали. Моя молодость тоже пришлась на 70-80-е, в 70-м пошла в первый класс, в 80-м окончила обычную среднюю школу в районном городке и поступила в МГУ им.Ломоносова. Без блата, без спецшколы, без репетиторов. И страданий по туалетной бумаге не испытывала. И от того, что лишней тряпки не могла себе позволить - тоже не переживала. Переживала за ребят, которые в Афган попали.
А насчет достойного уровня жизни - уровень этот каждый понимает по своему и, если не будет ограничений: моральных, законодательных и т.д., то мир просто захлебнется в собственных отходах. Когда понимание этого дойдет до золотого миллиарда, только тогда появится шанс на нормальную жизнь для всех.
Жадность погубит человечество.

Не нужно особой проницательности, чтобы заметить на каждом форуме группу идейных воспитателей, в основном, из числа "мудрецов-ветеранов". Суть их натужного "обучения" - всемерное охаивание, чернение советского периода жизни страны, выраженное лозунгом "Хватит, попили нашей кровушки за 73 года!". Учителей этих порой даже жалко становится - настолько примитивными, безграмотными, рассчитанными на неосведомленного читателя "аргументами" они пользуются. Иногда доходя (в своем желании лягнуть СССР)до смешного.Соображают ли эти профанизаторы истории, что люто черня советскую власть, они попадают в одну теплую компанию с врагами исторической России - Гитлером, Геббельсом, Розенбергом... ?.
Голоса "воспитателей" на этом патриотическом форуме подобны тарахтенью трактора рядом с мирно беседующими между собой нормальными людьми.

Вот такую мудрую мысь о некоторых форумчанах я обнаружил и бережно сохранив перенес к нам.

Ответ

Опять поминаем фамилии врагов, разрушителей, злопыхателей, врагов народа и т.д. и т.п. Оставте вы в покое эти фамилии, вконце концов. Сильную и здоровую страну не развалят никакие Горбачевы-фигачевы, как бы не старались. Если страна сильна, она не допустит своего развала, а если строй прогнил насквозь, то его не спасти даже танками-ракетами. Ну громыхни ты гусеницами, ну вдарь ракетами, ну покроши свой народ на винегрет. А зачем? Зачем тогда вообще всё это надо? Ради чего жить то? Строй ради строя, идеология ради идеологии.
Ну а гнать волну на врагов извне просто смешно. Покажите мне страну, которая не испытывает воздействий извне в нашем то сегодняшнем мире. Да на любуб страну действую внешние силы! Другое дело, что сильная страна их перебарывает, а слабая и прогнившая нет.

Вон китайцы громыхнули гусеницами покрошили Тяньаньмынь и ничего. Даже пиндосы молчат. А страна спокойно развивается, скоро нам будет на бедность подавать.
А вы небось, когда заболеете, к врачу бежите. Да еще и ругаетесь, что лечат не так, техника не та, лекарства не те. Шкура потому што дорога. Своя потому што. А давайте лучше сам. Без врачей. Приболеете - вместо антибиотиков да уколов, выйдите зимой на улицу без пальто, на скамеечку угнездитесь и выживайте в свое удовольствие. Не выживете - туда и дорога. Не сильны значит, не можете хворобу перебороть. Только ведь не сделаете. Жалко вам себя. А страну не жалко.
Вот и у стран доктора есть. И должны их лечить (страна всамделе приболевши была), а не убивать. А если за долю малую готовы предать все на свете, то таких докторов рано или поздно вешают. Обычно за шею, но иногда и за другие места. А если сами сдохнуть успевают - потомки за них отвечают.
И еще. Банальности пятнадцатилетней давности в приличном обществе не катят. Я понимаю, гормоны играют, сказать что-нито хоцца, но если нечего, то лучше все же помолчать. А то неловко получается. Послушайте пока песни. Может и догоните что-то.

Цитирую " я вспоминаю длинные комсомольские собрания, на которых ловкие мальчики начинали делать свои карьеры, а мы сидели и слушали долгую и скучную демагогию про строительство коммунизма..". Отлично сказано, отлично. Только вам-то кто мешал выступить на том же собрании и сказать, как надо или как не нало коммунизм строить? Или вы были мальчиком, но не таким ловким, чтобы самому выступать и предпочитали карьеру молчанием делать? Получилось? А теперь на более ловких мальчиков киваете?
Продолжу цитатку: "Заваленные тоннами никому не нужной макулатуры книжные магазины, в то время как книги настоящих писателей выходили мизерными тиражами и доставались только по блату начальству". вы сейчас-то были в книжном магазине? У вас они еще остались? Что-то не видно там книг настоящих писателей, все больше маринины, донцовы, акунины и прочие поттеры по людоедским ценам. Стихи великого русского поэта Юрия Кузнецова выходят тиражом 2 (две) тысячи экземпляров. Того же Дюма при застое менее чем 100-тысячным тиражом не издавали. А мыслей в речах Жамбына батмунха было больше, нежели у той же Донцовой. И взять хорошую читабельную книгу в библиотеке большой проблемой не было, знаю на своем опыте. А сейчас ходят в библиотеки? А в книжных магахинах многочасовые очереди за подписным Симоновым наблюдаете? Поэтому-то и молчали вы на комсомольских собраниях, ибо политика вас не интересовала, ибо труды ученых, политиков и классиков для вас - это горы "никому не нужной макулатуры". А теперь пытаетесь все на ловких мальчиков списать? Солдатики Ленина конспектировали? Вы хоть раз сами сидели на политзанятиях в армии? Или ловкие мальчики вам и о дедовщине, о о прочих прелестях на собраниях наболтали? А вы сами-то не сын директора? как вам удалось высшее образование-то получить? Или ловкие мальчики помогли? Я вот сын простых работяг (отец-шофер, мать- вязальщица, в родне никго с высшим образованием не было, если не считать дедов-офицеров), с детства на пятерки учился, выдержал конкурс 7 человек на место. И ловких мальчиков не просил о помощи. И у нас на курсе из 50 человек было не более 3-4 сынков директоров и прочих начальников. А сейчас сын рабочего вообще имеет шанс получить высшее образование?
Я, честно говоря, вас не понял... Что для вас было плохого в том времени и что хорошего вы нашли в нынешнем? неужели, как Харитонов, туалетную бумагу?

Вы, Алекс, сами себе противоречите. Почитав Вас, можно подумать, что при СССР вообще не было никаких проблем, что было всё совершенно. Но Вы же сами много раз говорили, что после Сталина в советском обществе стало появляться всё больше и больше негатива, который нужно бы было ликвидировать. Таким образом, Вы соглашаетесь с тем, что "что-то надо было менять". А вот что? Интересно было бы узнать Ваше мнение. Если бы у власти в СССР в 1985 году оказался бы Алекс Сталинградский, а не Михал Сергеич, что бы он стал предприримать?

А в "нормальном" обществе (и в советском обществе, в том числе) семейные идеалы являются основой общественного устройства. Что-то такое писал ещё Энгельс - семья - первичная ячейка общества (или государства, не помню). С чего начинается Родина? С той песни, что пела нам мать. Достижение каждым человеком семейных идеалов (в том числе и семейное счастье) является основой стабильного и успешного развития общества. Как говорил т.Сталин "А когда в доме достаток, то и живётся веселее, товарищи" (цитата не точная, привожу по памяти, но смысл именно этот).

Эх, где наша не пропадала, потарахчу ещё немного!

/////Соображают ли эти профанизаторы истории, что люто черня советскую власть, они попадают в одну теплую компанию с врагами исторической России....////
Безумно забавно отмечать полное совпадение мышления всех "квасных" патриотов, будь оне советские или американские. Те тоже кричат, что люто черня Буша, протестуя против войны во Вьетнаме или Ираке, критикуя нарушения прав военнопленных, вспоминая судьбу индейцев и гавайцев, критикуя действия американских корпораций в странах третьего мира, - "профанизаторы истории" объективно ослабляют свою страну и являются её врагами. И невдомёк квасникам, что любить свою страну (политическую систему, ......) - значит громко кричать о её недостатках (достоинства говорят сами за себя), дотошно выискивать малейшие симптомы болезни, чтобы не запустить её до стадии необратимости, и верной гибели объекта твоей любви.
И именно потому, что я с симпатией отношусь к идее социализма, я так критичен в отношение исторического опыта полученного нами. Я, конечно, не уникален, но и не типичен. Таких как я немного. Я КРИТИКУЮ НАШ СОВЕТСКИЙ ОПЫТ НЕ ПОТОМУ, ЧТО НЕ ХОЧУ ВОЗВРАТА К СОЦИАЛИЗМУ, А ПОТОМУ, ЧТО ХОТЕЛ БЫ У С П Е Ш Н О Г О ВОЗВРАТА. Более типичными, к сожалению, являются две другие группы: пристрастные, некритические апологеты нашего сов. исторического опыта и его пристрастные, огульные критики. Лично я всегда старался избежать крайностей, сохранить трезвый и объективный подход при вполне определённых идеологических предпочтениях. Но, положение людей моих взглядов сложное. Мы являемся объектом нападок со стороны более многочисленных групп как слева, так и справа. Для одних мы "коммуняки", для других - .......(читай наших форумских олегов и алексов - у них целые горы эпитетов для своих реальных и мнимых противников).
Про себя чётко знаю: никакого огульного охаивания, безудержной, необъективной критики я себе не позволял (я бы, например, не позволил себе критический аргумент, в запале приведённый Вармой: ////сын директора имел гораздо более шансов получить высшее образование, чем сын рабочего////). Все мои критические наблюдения выверенны, правдивы и основанны на личном опыте (который побогаче опыта новоявленных неофитов-апологетов, бережно хранящим мудрые мыси).

Вота прицепились вы все к моей мысли про сына рабочего и сына директора.
Отвечаю.
Хотя и в 70-е годы действовала система, когда рабочие имели некие преференции для поступления в ВУЗы - это шло еще с 20-30-х годов, это уже начинало вырождаться. Доходило до асурда - дети карьеррных дипломатов для поступления в МГИМО шли на один год на завод - формально, естественно, но зато по бумажке выходило, что поступил в МГИМО рабочий-фрезеровщик Вася Иванов или ткачиха Маша Петрова.
Тем не менее уже тогда - и я настаиваю на этом - начался процесс образования каст в позднесоветском обществе - когда с большей доли веротяности сын директора становился директором, а сын рабочего - рабочим (анекдот из той эпохи: сын полковника спршивают папу: -Пап, а я стану полковником? - Станешь, сынок! - А генералом? - Не, сынок, у генерала тоже есть дети!) Выражаясь более строгим языком, это было потеря верикальной мобильности в позднесоветском обществе - а именно эта мобильность имела огромное значение и как с точки зрения устойчивости системы - когда талантиливый сын крестьянина мог стать маршалом или академиком, так и с точки зрения чувства социальной справедливости. Еще раз повторяю - полностью эта система разрушена в 70-е годы еще не была - я сам жил в неполной семье, мамка - инженер на 110 рублёв, жизнь прямо скажем небогатая - и в институт тем не менее поступил.
После развала Союза эта кастовость уже стала нормой жизни - во всем, от каких-то бездарных Стасов Пьехов в телеящике до сына минобороны С.Иванов, который сейчас каким-то там банком заведует. Дети рабочих тоже поступают в ВУЗы и сейчас - но это все больше всякие липовые академии управления и менеджмента.
Во всем остальном согласен с товарищем Харитоновым - трезвый взгляд на историю Союза - и при этом без всякого обожествления на таких людей как Ленин и Сталин - только это может помочь, нет, не вернуться назад, а построить что-то новое, с учетом всех и поражений и побед, пройденных советским народом - и учитывая все другие попытки построить общество, основанное на гуманизме и справедливости.

Вы отчасти правы. Проблема передачи по наследству социального положения в СССР решена не была. Началась она не в 70е. Она, в какой-то степени, всегда была. Это вечная проблема. Но были и неограниченные возможности для вертикальной мобильности. И не только в управленческой карьере. И в науке, и в полукриминальном бизнесе и в искусстве. Напомню, что никто из высших лиц не имел соответствующего происхождения (правда ничему это не помогло). Анекдот же про полковника может и забавен, но к действительности имеет мало отношения. Лично знаю нескольких генералов самого простого происхождения.
Закрывать возможность вертикальной мобильности стали в начале 90х. Закрывать даже не формально. Просто возможности для такой мобильности стали зависеть почти исключительно от имущественного положения. Вряд ли Ваша матушка смогла бы дать Вам образование сегодня. У нее просто денег бы не хватило. Возможностей мобильности у Вас осталось бы две - криминал и обслуга (может даже и высокооплачиваемая).
Ленина и Сталина, как и историю СССР, никто не обожествляет. Ошибок было сделано очень много, но это не повод и для демонизации. Активность в защите СССР объясняется крайней его негативизацией в нынешней государственной политике. В этих условиях единственно возможной позицией становится защита, может и не всегда адекватная. Хочется только заметить, что за призывом к трезвости и объективности очень часто следует новая порция абсолютно необъективных и злобных нападок. Да, мы сейчас в окопах, но за всеми призывами выйти из окопа и сесть за стол переговоров, следует замаскированное предложение капитуляции. Стоит ли удивляться, что покидать окопы никто не торопиться. Но это вина атакующей стороны. Ее же вина будет и в положении, которое неизбежно сложится, когда наступление начнем мы. Это будет зеркальное, увы, положение, но обижаться сегодняшним наступающим придется на себя. Надеюсь, что мы будем умнее.и не допустим зеркальности, но сколько сил это потребует.

1)
Я скажу одну вещь, вовсе не грубую, но наверное обидную для вас.
Отношение к СССР как к неудачному бизнесу, который совершенно правильно обанкротили и реструктурировали, вряд ли разделят те, кто не мыслит своей жизни вне родной страны.
Для них это вовсе не бизнес.

2)
По прошествии времени недостатки советской системы и советского общества можно бы осмыслить и более глубоко, чем байки о неравенстве ректоров и уборщиц, о скуке нечастых собраний и о недосягаемости туалетной бумаги, а также мешков для мусора. Но люди, выбравшие как рыба - "где глубже", должны же как-то для себя обосновывать свой выбор...

3)
Ни один из недостатков советской системы и советского общества, ни даже все они в совокупности для огромного большинства советского народа не могут служить обоснованием таких перемен, какие на самом деле были проведены, начиная со второй половины горбачевья. Ни тогда, ни теперь.

4)
Разговоры о реалиях СССР в форме антикоммунистических клише, притом, что сегодня об СССР объективной информации практически нет, да и диалектическому мышлению учат только "избранных", совершенно справедливо следует расценить как вражеские, невзирая на самую живую симпатию к вам в личном плане.

Аналогия человеческого общества и биологического организма здорово хромает, хотя впечатление произвести способна. Недаром так нашумели воззрения Льва Гумилева и многих до него.
К примерам абсурдности выражения "сильное-слабое общество" добавлю Чеченскую Республику, Ирак, Иран, КНДР, Грузию, Украину...

Хромает она потому, что общество является биологически обновляемой, и притом информационно управляемой системой. То есть, с точки зрения биологии сегодняшнего дня общество бессмертно.
А жизнь общества определяется практически полностью информационными процессами в нем, более или менее основанными на материальных факторах и обстоятельствах.
Причем информацию надо понимать не в широком кибернетическом смысле, как антиэнтропию, а вполне конкретно, как нечто, осознаваемое человеком и влияющее на его поведение.
Двадцатый век весьма продвинул возможности общества передавать, накапливать, генерировать информацию. В этом смысле общества стали более информационными. На основе этих достижений и определенных социально-психологических изобретений второй половины 20-го века общества стали и гораздо более управляемыми. Даже чересчур.

Говорить в этих условиях о слабости советского общества можно только в одном смысле - оно оказалось беспечной жертвой враждебной информационной диверсии беспрецедентного ПЛАНЕТАРНОГО масштаба.
Однако Вы говорите совсем в другом смысле, и тут никак не могу с Вами согласиться.

Я считаю фундаментально ошибочным ваш базовый тезис:
"То, что мы имеем сейчас, есть расплата за довольно длинный исторический период, который условно называют "застоем". (конец цитаты)
Во-первых, то, что Вы ошибочно называете "кастовостью" началось не в 70-е годы, а с десталинизации, в 1956 году. Во-вторых, и это принципиальный момент, те враги народа ( "ловкие мальчики" вроде Ходорковского и других), которые добились "кастовости" в 1956-ом, взорвали нашу Родину в 1988-ом.
Впрочем, если Вы понимаете "расплату" так, что мы расплачиваемся за то, что врагов народа вовремя не расстреляли, то с этим можно согласиться. Кредо "ловких мальчиков", врагов народа, от своего лица замечательно чётко выразил А.Харитонов в сообщении "Спасибо, товарищ Варма, за трезвый взгляд на нашу историю" от 9.08.05 08:30. Суть его рассуждений о туалетной бумаге такова - для врагов народа "родина-мать" там, где он, как "цивилизованный человек" обеспечен бесплатной туалетной бумагой.
Почему многие революционеры стали врагами народа? Потому, что они революционерами были ради того, чтобы они (или, по крайней мере их дети), как "цивилизованные человеки", были бы обеспечены бесплатной туалетной бумагой. А потом увидели, что целью советского строя СОВСЕМ НЕ является обеспечение лично их, а.харитоновых, бесплатной туалетной бумагой. Целью советского строя было - обеспечить выживание всех и, по возможности, поднять благосостояние бедных, сгладив таким образом различие в уровне благосостояния. Когда а.харитоновы это вполне осознавали, то сразу превратились из Аркадия Гайдара в Егора Гайдара.

Что еще можно сказть господам Харитоновым и Вармам после Грозина. Цитрую Грозина еще раз, прочитайте внимательно: "Отношение к СССР как к неудачному бизнесу, который совершенно правильно обанкротили и реструктурировали, вряд ли разделят те, кто не мыслит своей жизни вне родной страны. Для них это вовсе не бизнес". Что еще? О чем спорить? Об очередях за туалетной бумагой? так они ответят, что ее не было потому, что в колбасу добавляли... Ведь была же на форуме выложенная 55-м статья, в которй все про таких, как Харитонов, было сказано - у одних социализм ассоциируется с детством и радостью, пионерлагерями, и в целом - со счастьем, а у других - с пресловутыми синими курями. а теперь вот еще с туалетной бумагой....
О блате при поступлении. О чем спор-то? Разве блат был сутью советской системы? Прсто были жулики, которые ловчили. Жулики всегда будут. При чем тут советская власть? Это сейчас не сажают. Вот, например, сын министра обороны Иванова заехал на тротуар в мае, задавил насмерть старушку. Вердикт гаишников - она сама виновата (см. "Сов. Россию" за 30.07).
А туалетная бумага меня взбесила. Я детей в школе учу, которым дома ЖРАТЬ НЕЧЕГО ( это серьезно, не метафора), а дядя из Нью-Йорка рассуждает про туалетную бумагу, мол, жить стало лучше, теперь человек достойно в сортир сходит.... И полон достоинства - демократия! Дети ваши, господин Харитонов, в школу голодными ходили? А на обед ели, в лучшем случае, засохшую корку и пол-кубика "Галина бланка"? Было такое при Советской власти? Что лучше - накормить ребенка или дать возможность неженкам пипифакс вне очереди купить?

А сам термин - "застой"... Сейчас его даже из учебников выкидывают, ибо какой это застой при росте производства 4-5% в год? Писать в учебниках сейчас нечего, поймите. В начале 90-х гульная критика советской власти еще прокатывала, а сейчас - нет. Вот или хитрят, натягивают попону на слона, или все страшные байки про стук в дверь (цитату в свое время я приводил... Что там роман ужасов по сравнению с этим учебником...)

Спорим, спорим.... Комедия! Стоит ли спорить, если человкеу пофигу, что сейчас в России 800 тысяч беспризорных детей. зато туалетная бумага есть... Аргумент убойный!

А я так и не понял: должна быть туалетная бумага при социализме или нет? Вот тут Олег_П и Алекс Сталинградский говорили, что отсутствие туалетной бумаге - вовсе не самое главное в советской системе, а самое важное в ней то, что все дети были минимально сыты и одеты. Хорошо. А можно сделать так, чтобы и то, и другое было?

Конечно можно. Более того, чтобы это сделать не надо было разрушать Советский Союз и социалистический строй. Но однозначно лучше жить без туалетной бумаги, чем с беспризорностью. Поговорите с мусульманами, они Вам расскажут, что они думают о туалетной бумаге. Вот без воды - ни туды и ни сюды. А без туалетной бумаги - сколько леса сохранить можно.

Попробую ответить по Вашим пунктам

1) /// Отношение к СССР как к неудачному бизнесу, который совершенно правильно обанкротили и реструктурировали, вряд ли разделят те, кто не мыслит своей жизни вне родной страны.///

Поражает как часто люди не давая себе труда понять позицию собеседника (собенно тогда, когда она не совсем тривиальна), слышат то, что хотят услышать, домысливают за него, приписывают ему мысли, которых у него и в помине нет.
Мне кажется, что в моей позиции достаточно ясно чувствуется искренняя любовь к Родине, к своему народу, искреннее переживание трагедии нашей истории. Нет, не бизнес это для меня, а своё, родное, которое обанкротили дебилы и подонки. Просто для Вас дебилы и подонки – это Горбачёв и Ельцин, а для меня – Сталин, Суслов, Брежнев....... Каждый видит причины краха идеи по своему, но сама идея мне не менее дорога, чем Вам. ( А то, что я сейчас «вне родной страны», не имеет ровным счётом никакого значения. Живи я сейчас «внутри», мой взгляд на нашу историю был бы точно таким же – он давно продуман и выстрадан.)

2) ///// По прошествии времени недостатки советской системы и советского общества можно бы осмыслить и более глубоко, чем байки о неравенстве ректоров и уборщиц, о скуке нечастых собраний и о недосягаемости туалетной бумаги, а также мешков для мусора. Но люди, выбравшие как рыба - "где глубже", должны же как-то для себя обосновывать свой выбор... ////

Опять же – читайте внимательней. В ответе Варме я говорил: /// застой уже был следствием других, более глубоких причин////. И далее: /// Всё это (то, что Вы, Вася, называете байками), конечно, лишь одно из микроскопических проявлений глубоких органичных проблем, которые были присущи НАШЕМУ социализму./// Так что, упоминал я о глубине проблем. В глубины я, правда, в этот раз не нырял, но Вам ли не знать, что ранее такие попытки мной предпринимались. А вот последнее предложение Вашего второго пункта (то, что про «рыбу») очень характерно с психологической точки зрения. Оно показывает, что в данном случае Вас по-настоящему волнуют вовсе не глубинные недостатки советской системы, а гораздо более ничтожная и пошлая тема моей эмиграции. А иначе – с чего бы такой неожиданный поворот? Ну где, скажите на милость, недостатки сов. системы и где «люди, выбравшие «где глубже»»? Ну что, по сравнению с такой важнейшей и труднейшей темой, какие-то «люди-рыбы»? А про некий выбор, который люди-рыбы должны обосновать? В контексте первого предложения это вообще – полная невнятица. Выбор чего они (я) должны обосновать? Недостатков сов. системы? Баек? Конкретного места, где им (мне) показалось «поглубже»? ТщательнЕе бы надо, товарищ Грозин.

3) //// Ни один из недостатков советской системы и советского общества, ни даже все они в совокупности для огромного большинства советского народа не могут служить обоснованием таких перемен, какие на самом деле были проведены, начиная со второй половины горбачевья. Ни тогда, ни теперь.///

Нигде ни полсловом не одобрял произошедшие перемены и способы, избранные для перестройки. Однако несогласие с этими конкретными способами и их результатами, не означает, что никакие перемены вообще не должны были происходить, что всё могло продолжаться по-старому, что система была жизнеспособна. Вот обо всём этом и надо честно, открыто говорить, а не уподоб ляться страусам

4) //// Разговоры о реалиях СССР в форме антикоммунистических клише, притом, что сегодня об СССР объективной информации практически нет, да и диалектическому мышлению учат только "избранных", совершенно справедливо следует расценить как вражеские, невзирая на самую живую симпатию к вам в личном плане.
Ещё раз повторюсь – моя критика нашего прошлого связана не с тем положительным (условно говоря «коммунистическим») что было в нашем прошлом, а как раз с тем, что в нём было «антикоммунистическим», что губило страну и что, в конечном счёте, и привело к её краху. Неужели так трудно разобраться в этих трёх соснах? И опять же, перестаньте считать народ быдлом, которое способно различать только чёрное и белое, и неспособно на понимание диалектической сложности мира. Не стройте свою тактику и стратегию на таком подходе. В конечном итоге – обязательно проиграете.

Вы, гр-н Харитонов, утверждаете, что волнуют глубинные недостатки советского строя. Хорошо, поверим на слово. В качестве одного из важнейших недостатков вы называли неуважение советского государства к своим согражданам, выразившееся в том, что недоставало туалетной бумаги. Позвольте узнать, вот вы в бытность свою в Советском Союзе были обеспечены жильём, электричеством, отоплением (сколько там в Нью-Йорке вы платите за свет и тепло?), бесплатной и квалифицированной медпомощью и пр. и пр. Это всё очевидно падало на вас с неба и советское государство с "дебилом и подонком" Брежневым во главе здесь было совершенно ни при чём? И о каком тогда выявлении "глубинных недостатков" может идти речь при подобной постановке вопроса?
"Ох и не нравились мне эти обои," - думал А. Харитонов, глядя на обгорелые развалины своего дома.

"для Вас дебилы и подонки – это Горбачёв и Ельцин, а для меня – Сталин, Суслов, Брежнев" Из оного утверждения как минимум видно, что для гр-на Харитонова те люди, которые строили и укрепляли наш социализм или по крайней мере "не давали раскачивать лодку" - дебилы и подонки, а вот генсек КПСС Горбачёв и 1-й секретарь Свердловского обкома ЕБН по всей видимости "успешные руководители" (раз уж они противопоставляются дебилам и подонкам). Гр-н Харитонов не одобряет некоторых конкретных способов, применённых МСГ и ЕБН, а также результатов их действий, но такое утверждение означает, что он всё же одобряет взятый ими курс. И после этого гр-н Харитонов ещё обижается, что его обвиняют в симпатиях к этим с позволения сказать руководителям, да ещё утверждает, что всей душой обожает социализм. Что же это за "социализм" такой абстрактный, который так нравится Харитонову? Ведь и Керенский, и Троцкий, и спятивший с ума ак. Сахаров, и А.И.Солженицер тоже декларировали приверженность социализму...
Возвращаясь к теме дискуссии, заданной Олегом М., хотелось бы спросить из-за каких прорех в системе советского образования сложился тот тип мышления, который мы наблюдаем у харитоновых? Вот это действительно будет глубинный вопрос о недостатках советского строя.

Харитонов:
" Однако несогласие с этими конкретными способами и их результатами, не означает, что никакие перемены вообще не должны были происходить, что всё могло продолжаться по-старому, что система была жизнеспособна."

это предложение между прочим страдает с точки зрения формальной
логики: если в результате "перемен" ситуация становиться
хуже (и сильно хуже) -то разве не очевидно, что (при всех недостатках
СССР образца 1985) если бы "ничего не произошло" - ситуация
для народов СССР уже была бы гораздо лучше (в целом).

Потом, почему-то сравнивая нынешнее положение с СССР 80-ых
апологеты "перемен" подразумевают также, что СССР без
"перемен" застыл бы в развитии. И отсюда сравнение нынешнего
положения с 80-ми.
Между тем факты говорят об обратном.
Худший год СССР с точки зрения роста был 82 (2.9%).
Вот табличка темпов роста СССР в 80-ых
http://www.marxists.org/history/ussr/government/economics/statistics/growth-rates.htm#1980s - видно, что никакого снижения
(кроме 89г - "процесс пошёл" :( ) не наблюдается.
Даже при таких темпах это значило бы рост на 50% за последние 15 лет -
при том, что даже в РФ ( даже при нынешних высочайших ценах на нефть) уровень 90г остаётся недостежим (не говоря уже о других странах СНГ).
А ведь 15 лет - огромный срок.
Возьмём к примеру строительство - даже при сохранении масштабов
жил. строительства на уровне 80-ых на территории СССР
было бы построено минимум на 20 млн квартир больше за это
время - не говоря уже о том, что не было никаких причин,
почему бы объёмы строительства нельзя было увеличить - наоборот,
была масса резервов.
За 15 лет (45 -60) СССР проделал путь от послевоенной разрухи
до Гагарина. За 15 лет ( 65-80) половина населения
СССР получила квартиры ( "застой" !).
Так что "проблему туалетной бумаги" и прочего "дефицита"
уж как-нибудь можно было решить без ликвидации социализма за 15-то лет.

Это как проблема с элементной базой электроники - из того
что она отставала от западной (верней восточной :) ) по логике
реформаторов нужно было конечно её просто уничтожить...

Очень много слов. Разберем пока один пункт (3)
===
Грозин Вася пишет:
3) //// Ни один из недостатков советской системы и советского общества, ни даже все они в совокупности для огромного большинства советского народа не могут служить обоснованием таких перемен, какие на самом деле были проведены, начиная со второй половины горбачевья. Ни тогда, ни теперь.///
А.Харитонов пишет:
Нигде ни полсловом не одобрял произошедшие перемены и способы, избранные для перестройки. Однако несогласие с этими конкретными способами и их результатами, не означает, что никакие перемены вообще не должны были происходить, что всё могло продолжаться по-старому, что система была жизнеспособна. Вот обо всём этом и надо честно, открыто говорить, а не уподоб ляться страусам
===
Вы полагаете очевидным, что перемены были необходимы, неизбежны, и почему-то подразумеваете, что, стало быть, Советский Союз был обречен (система не была жизнеспособна), разве что вместо РФ могло получиться что-то более удачное.
Мне не впервые приходится слышать, что Советский Союз сам обанкротился, что могло быть еще гораздо хуже... Могло. Но и гораздо лучше могло бы, если бы не горбачевье

Я считаю, что перемены в СССР были необходимы. Они и осуществлялись бы пусть даже в брежневском НЕДОСТАТОЧНОМ духе любой администрацией, не нацеленной на предательство собственного народа. И в этом заурядном случае никакого кризиса конца 80-х, если мерить даже нынешним относительно высоким уровнем средне-общественного благополучия РФ, в СССР не случилось бы. Но была масштабная информационная диверсия.

С другой стороны, ничего более удачного, чем нынешняя РФ, в результате прозошедших перемен появиться не могло. По той же причине - была информационная диверсия планетарного масштаба.
Мне совершенно очевидно, что диверсия эта продолжается и сейчас.

Меня продолжать поражать несистематичность анализа разрушения советского социализма. Вот тов. Грозин пишет, что в конце 1980-х никакаго реального кризиса не была, а просто произошла крупная информационная диверсия, своего рода крупно-масштабный обман. Ну, вот опять снова здорово! Сколько раз уже этот вопрос обсуждался, и всё равно логика упрямо игнорируется! Повторюсь ещё раз.

Допустим, тов. Грозин прав -- объективно кризиса не было, а была тщательно продуманная стратегия по созданию ощущения кризиса в стране. Вопросы.

Первое. Почему это произошло в конце 1980-х годов, а не в 1950-х или 1970-х годах? Если учитывать, что информационная война против СССР велась на протяжение всего его существования, что произошло в конце 1980-х годов?

Второе. Почему эта информационная диверсия удалась? Почему не было иммунитета против неё? Если у советского строя и не могло быть иммунитета против информационной войны такого типа, кто даст гарантии, что иформационные войны против России будут ВСЁ ВРЕМЯ удаваться, так что ни на какую победу и нужно уповать? Если же признать, что отсутствие иммунитета составляло слабость советского социализма, как его развить в будущем?

Когда я назвал назвал Сталина, Суслова и Брежнева дебилами и подонками (сюда можно причислить и Хрущёва), то совсем не имел в виду, что Горбачёв и Ельцин - умные и порядочные. Но почему для меня их вина перед народом неизмеримо меньшая, чем у их предшественников? По достаточно очевидной для меня причине. У первой группы была неограниченная власть, неограниченные возможности, уйма времени и множество вариантов возможных путей развития страны. Результаты выбранного ими варианта всем известны: идеологический, технологический, продовольственный (это только самые главные) кризисы. Не забудьте и отсутствие туалетной бумаги (шютка).
Горбачёв же и Ельцин уже не имели ни той власти, ни тех возможностей, ни того выбора вариантов выхода из глубокого кризиса, да и лимитом времени для исправления ситуации они обладали очень малым. ФАКТИЧЕСКИ, ОНИ БЫЛИ ЗАЛОЖНИКАМИ СИТУАЦИИ, СОЗДАННОЙ НЕ ИМИ. У них была одна узкая тропка, по которой можно было провести страну, один вариант социально-экономической стратегии, которая привела бы к успеху. Как на минном поле – без права на ошибку. Естественно, эти типичные представители сов. номенклатуры, не обладавшие ни настоящими знаниями, ни глубиной мышления, ни политическим опытом (всего этого номенклатуре не требовалось, более того – было противопоказано), совершенно не соответствовали грандиозности задачи,стоящей перед ними, и с треском провалились. Они оказались никудышними сапёрами (без особой натяжки я бы и их назвал дебилами). НО МИНЫ-ТО РАССТАВЛЯЛИ НЕ ОНИ. У НИХ-ТО, В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ, БЫЛ ВСЕГО ОДИН ШАНС. Вот по этим двум причинам для меня они виновны меньше.

Гражданин Вышинский вопрошает:
////хотелось бы спросить из-за каких прорех в системе советского образования сложился тот тип мышления, который мы наблюдаем у харитоновых?///

Подсудимый харитонов ответствует:
Прорехи были, очевидно, в том, что в системе советского образования некоторые нерадивые, с позволения сказать, "учителя" недостаточно бескомпромисно боролись с поползновениями отдельных "умников" думать вообще и, что ещё более неприемлемо для настоящего советского человека, думать самостоятельно, вместо простого, без выкрутас, усвоения тех истин в последней инстанции, которые вырабатывались для советского народа его выдающимися вождями, среди которых, несомненно, заметное место занимал и товарищ Вышинский.
(прошу Высокий Суд при вынесении приговора учесть моё прозрение и чистосеодечное покаяние)

Харитонов пишет:
"Когда я назвал назвал Сталина, Суслова и Брежнева дебилами и подонками (сюда можно причислить и Хрущёва), то совсем не имел в виду, что Горбачёв и Ельцин - умные и порядочные. Но почему для меня их вина перед народом неизмеримо меньшая, чем у их предшественников? По достаточно очевидной для меня причине. У первой группы была неограниченная власть, неограниченные возможности, уйма времени и множество вариантов возможных путей развития страны. Результаты выбранного ими варианта всем известны: идеологический, технологический, продовольственный (это только самые главные) кризисы"

"Горбачёв же и Ельцин уже не имели ни той власти, ни тех возможностей, ни того выбора вариантов выхода из глубокого кризиса, да и лимитом времени для исправления ситуации они обладали очень малым. ФАКТИЧЕСКИ, ОНИ БЫЛИ ЗАЛОЖНИКАМИ СИТУАЦИИ, СОЗДАННОЙ НЕ ИМИ"


Начнём разбор по порядку, приложим указанные вами критерии к перечисленным руководителям СССР:
1. И.В. Сталин:
Вы, гр-н Харитонов, очевидно никогда не слышали высказывания Сталина, о том, что нашей стране нужно за 10 лет пробежать тот путь, что на Западе прошли за 100 лет. Прежде чем упрекать Сталина в том, что он оставил вас без туалетной бумаги (вы сами вытащили сей деликатный предмет в дискуссию, так что теперь не жалуйтесь), прочтите "Одноэтажную Америку" Ильфа и Петрова. А затем вспомните и высказывание Черчилля, с чем там у нас Сталин принял Россию прежде чем оставить с атомной бомбой? Если уж вы заикнулись о "неограниченных возможностях, уйма времени и множество вариантов возможных путей развития страны" то к Сталину это ни в коей мере не относится: он находился в таких жёстких ресурсных и временных рамках, в каких в истории России разве только Ленин находился. И Сталин в этой ситуации сумел именно пройти по лезвию бритвы, спасти страну и сделать её сверхдержавой. Что же касается его "неограниченной власти", то она базировалась на принципе "уверен вождь с таким народом, могуч народ с таким вождём".
2. Брежнев действовали в условиях холодной войны, при том, что наш враг обладал неизмеримо более мощной ресурсной базой, а в недрах советской системой уже вовсю закопошились взращённые хрущёвской "оттепелью" харитоновы, готовые из-за нехватки туалетной бумаги возводить критику на самые основания советской системы. И благодаря Брежневу и его команде наша страна сумела достичь паритета с Западом, а по некоторым статьям (социальная сфера, здравоохранение, занятость) далеко вырваться вперёд. И при Брежневе были накоплены все те ресурсы, которые мы до сих пор на просторах СНГ проедаем и пока ещё проесть не можем. Да при этом многие проблемы оставались без решения, откладывались на послезавтра, но утверждение, что СССР к концу правления Брежнева находился в безвыходном кризисе, так что у бедных МСГ и ЕБН был 1 шанс из 1000, не имеет под собой никиких оснований. Вы, гр-н Харитонов, отсылаете к "общеизвестным результатам", но забываете, что эти "общеизвестность" этих "результатов" - суть продукт многократного повторения антисоветских баек на кухнях и в курилках, а затем в перестроечных журналах.
3. МСГ и ЕБН.
Вот у этих то мерзавцев как раз таки были и широкие ресурсные возможности, и во времени они не были настолько ограниченны, чтобы как следует не осмотреться и не выбрать более или менее верный курс. Но у них была иная задача и они под радостные вопли о социализме с человеческим лицом, а затем о возвращении в цивилизацию сознательно разрушили советское государство. Я не знаю, почему для вас, гр-н Харитонов, Ельцин является дебилом. Я изучал документы о его деятельности на посту 1 секретаря Свердловского обкома, говорил с людьми, которые работали с Ельциным в бытность его на этом посту, а посему с полной уверенностью утверждаю - этот человек отнюдь не дебил, а умный и опасный враг моего народа.

И напоследок.
""учителя" недостаточно бескомпромисно боролись с поползновениями отдельных "умников" думать вообще и [...] думать самостоятельно " - А. Харитонов
Под умением "думать вообще" вы подразумеваете чтение Бродских, Мандельштамов и Синявских? Или глубокомысленные заявления типа "раз не хватает туа... ладно, ладно - колбасы, то так жить нельзя и систему всю менять надо"?

Вот Ельциным как раз и двигало семейное счастье, а не гражданский долг перед Родиной

С интересом прочитал Ваше сообщение выше. Мне было бы очень интересно, чтобы Вы попытались объяснить ОТКУДА внутри советского общества вызрели такие его враги как ЕБН? Как они сформировались? Что определило их жизенный выбор? Можно ли вычленить какие-то объективные обстоятельства, при помощи которых можно проследить какого типа среда порождала внутри социалистического общества его внутренних врагов? Или же этот процесс ни каким образом не поддаётся системному анализу? Вот Маркс написал, например, что пролетариат ОБЪЕКТИВНО является могильщиком капитализма, что социалистическая революция вызреет внутри капиталистического чрева. А можно ли считать, что и у социализма был какой-то ОБЪЕКТИВНЫЙ внутренний враг, который выкапывал ему могилу изнутри?

Вот вы всё время говорите о врагах Советского Союза, врагах социализма? А откуда они появляются? Почему они плодятся? Враги эти что, просто плохие люди? Или же у них какие-то объективные предраположенности? И как бороться с этими врагами? И главное, как бороться с теми врагами, которые служат в организациях, центральной функцией которых и является борьба с врагами гос-ва и социализма?

"... Горбачёв же и Ельцин уже не имели ни той власти, ни тех возможностей, ни того выбора вариантов выхода из глубокого кризиса, да и лимитом времени для исправления ситуации они обладали очень малым. ФАКТИЧЕСКИ, ОНИ БЫЛИ ЗАЛОЖНИКАМИ СИТУАЦИИ, СОЗДАННОЙ НЕ ИМИ."
===================================
Самый сильный аргумент Ваш, насчет туалетной бумаги, я цитировать не стал. Выбрал место поуязвимее.
Горбачев не имел той власти... Трудно читать это сейчас и оставаться спокойным.
Горбачев, став генсеком, получил вполне достаточную власть в стране, отлично слушавшейся руля.
И разрушение начато им, а не до него. Хотя стояли за этим куда более целеустремленные силы вне страны.
А трудно читать потому, что все желтые (а других и не было) публикации периода, когда вместо горби продвигали елби, тошнотворно повторяли байки о неограниченности власти генсека в СССР, о ее ужасной для человечества бесконтрольности.
Елби не имел той власти... Нет, не стану я с Вами спорить, Вы как ребенок, право.

"Вот вы всё время говорите о врагах Советского Союза, врагах социализма? А откуда они появляются? "
==================
В том то и дело, Леонид, что врагами Советского Союза при горби ухитрились выставить именно "сталинистов", "консерваторов", "индустриализаторов", "транжир на космическую прорву", "военно-промышленный комплекс СССР" и прочую "партократию". Если бы не изумительно организованное сумасшедствие, если бы елби в 1989-м сказал, что он хочет разрушить СССР, а не улучшить его, отстранив партноменклатуру - ему тут же оторвали бы башку под всенародные аплодисменты.
И снова должен сказать, что взорвать чернобыльский реактор и разрушить СССР удалось только после серьезной подготовки и того и другого, посредством множества последовательных шагов, выполнявшихся по чужой воле и в чужих интересах..

Вам вопрос на засыпку: в каком году в Советском Союзе у людей исчезла уверенность, что за измену Родине, если не расстреляют, то посадят-то уж точно?

Знаете, ваши аргументы (если их можно так назвать) срабатывали в конце 80-х - начале 90-х. После этого мы ого-го какой путь прошли, тут над Россией не только пипифакс, в очередях с трудом вырванный, зашелестел. вы ведь не жили здесь в это время, вам трудно понять... Поэтому Брежнев и иже с ним для вас по-прежнему подонки... Пожили бы вы при Ельцине году эдак в 97-м, когда туалетной бумаги завались, колбасой магазины забиты, а зарплату (которой как раз и хватит только на хлеб и тот же пипифакс) ни вам, ни жене по несколько месяцев бы не платили - монетаризм, однако, инфляцию надо сдерживать по рекомендации разных Камдессю... А мразь новорусская вокруг жирует, а офицеры вешаются в кабинах истребителей, а мамы с детишками из-за голода и страха быть вышвырнутыми из квартиры с 9-го этажа кидаются. Поглядел бы я на вас тогда. Кто был бы для вас Брежнев, а кто горби и ельцин. Вы же не поймете даже своего коллегу - музыканта из ДК, который по вечерам не работяг песнями веселит, а армян-торгашей в кафе ублажает и бандюг, получая то полтинник за песню под заказ, то пьяный поцелуй, а то и удар по физиономии. И давайте каждое ваше высказывание предваряйте словами - "я не жил при Ельцине в России, уехал в Штаты, но берусь судить..."и далее по тексту.

Насчет того, что учителя думать не учили. Что-что, а думать учили, сочинения за медалистов никто не писал, как сейчас делается... А вот либеральны были сверх меры. Еще раз напомню высказывание Стивена Кинга - если парень в 15 лет говорит чуть громче остальных, в 20 лет он мочится на государственный флаг... И дело тут не в пипифаксе...

Уважаемый Вася, я прекрасно понимаю то, о чём Вы говорите. Повторюсь -- прекрасно понимаю! Но я хочу немного усложнить ситуацию, сделать её не такой уж простой как это кажется Вам.

Вот Вы спрашиваете меня:

"в каком году в Советском Союзе у людей исчезла уверенность, что за измену Родине, если не расстреляют, то посадят-то уж точно?"

Законный, логичный и важный вопрос! Но ведь далеко не всё в нём ясно. Я ведь не зря некоторое время назад поднимал дискуссию о природе предательства! Начнём сначала.

Во-первых, "измена Родине" может быть понятием чисто формально-юридическим. Может это понятие быть и морально-этическим. Нас, я думаю, интересует именно последнее. С первым вариантом всё понятно -- нарушил конкретный государственный закон, должен быть наказан. По такой трактовке революции и перевороты - тоже измена Родине. Здесь всё ясно. Перейдём ко второму понятию.

Вот Ленина и большевиков тоже обвиняли в измене Родине, когда они боролись за, по легендарным словам Ильича, "переход из войны империалистической в войну гражданскую". Иосифа Виссарионовича Сталина белая эмиграция в Берлине, Париже, Вене и Праге тоже обвиняла в "геноциде русского крестьянства" в период коллективизации. Генерал Пётр Краснов и лидер кадетов заграницей Пётр Струве готовы были поддержать немецкий нацизм для того, чтобы последний освободил русский народ от большевистского рабства (Антон Деникин, однако, несмотря на свою нелюбовь к советской власти никогда не доходил до такой позиции). К чему всё это я говорю? А к тому, что у многих людей (я сейчас ни в коей мере не рассуждаю о фактах, а веду речь только об их субъективной интерпретации разными социальнм и культурными группами!!!) разные понимания того, что является "национальными интересами", что для них означает служение Родине. Я подчёркиваю, что говорю сейчас не об измене Родине как уголовном преступлении, а о защите интересов Родины или их предательстве в морально-этическом плане! Для кого-то "Родина" - это пустая абстракция, место где тебе случайно привелось родиться и, вероятно, жить. Для многих из этих людей, Родина есть некий инструмент личного обогащения или жизненного успеха. Для других людей, Родина - это "страна суровая и милая", как пелось в прекрасной песне. Или "все твои дороги, все твои тревоги я делю с тобой, земля моя!" Людям из этих групп друг друга не понять. Для одних, что-то будет предательством, для других логичным поступком! Абсолютной истины здесь тщетно искать -- её нет! Да, можно обзывать друг друга, поносить на чём свет стоит, но от этого ближе к правде Вы не подвинетесь.

Интересный вопрос! Помните доктрины Михаила Сергеевича под коллективным названием "новое мышление"? Сейчам мало кто захочет покопаться в статейках прорабов перестройки по "переосмысливанию" социализма и интересов советского гос-ва, а зря -- там много интересного есть! И всё достаточно открытым текстом и достаточно умно и продуманно! Даже слово придумали очень интересное по своему подтексту -- НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ! Думать по-новому! Так вот, новый стиль "думания" пришёл сверху, заявляя о себе как о "возвращении к ленинским истокам", как "очищение от сталинщины и бюрократизма". "Перестройка: революция продолжается!" помните? Горбачёв вовсе не просто так говорил о возрождении ленинизма, якобы не испачканного сталинизмом. Ленин и большевики в период Первой Мировой войны выступали за поражение царской и буржуазной России, так как они считали, что только ПОРАЖЕНИЕ в этой войне может перевести положение из предреволюционного в революционное. Революция была важнее национальной победы, так как Ленин считал, что победа России укрепит капитализм в России, а поражение ослабит. Горбачёв попытался представить конец холодной войны и геополитическую капитуляцию СССР в качестве залог улучшения жизни для советского народа! Поэтому то, что раньше считалось "изменой Родине" горбачёвской элитой было "переосмыслено по-новому" как нормальное и даже нужное поведение!! Более того, инструментально-потребительское отношение к Родине стало рассматриваться как правило, а жертвенное отношение как тупой идиотизм или непозволительная сентиментальнось, не отвечающие велениям новой эпохи.

Леонид. Ваши построение становятся сомнительными с того момента, где Вы предлагаете рассматривать обе предложенные Вами группы, как равноценные, хотя они таковыми не являются. Любая, подчеркиваю, любая группа людей (семья, бригада, фирма, армия, страна) будет рассматривать чисто потребительское к себе отношение, как предательское. Потребительское отношение предполагает, что ресурсы, генерируемые элементом общности меньше, чем ресурсы изымаемые им из общности, что всегда ведет к ослаблению системы. Любая система развивается только тогда, когда ресурс генерируемый ее элементами больше, чем изымаемый. Совершат ли "инструментальщики" уголовное преступление или нет - вопрос времени и случая. Они всегда готовы его совершить. и репрессии по отношению к инструментальщикам совершенно оправданы. Ленин и большевики не были частью системы Российская империя. Они были частью системы Пролетарская революция и, в этом качестве, были преданы ей как никто. Всю свою жизнь они позиционировали себя как члены именно этой системы. Обвинения их в предательстве со стороны иной системы совершенно бессмысленны. А вот горбачи и ЕБНы были членами именно той системы, которую предали, и никакие "они так считали" их не оправдывают и оправдывать не могут. Не имели они никакого права так считать. А все "прозрения" под шестьдесят это просто беспонтовые отмазки и никто никогда в них не поверит. А даже если и "прозрел", то уходи со всех постов, бери посох и иди кайся, а не разваливай систему изнутри. Да и в формальном присутствии признаков преступления нет никаких сомнений. Во всяком случае под преступную халатность, повлекшую за собой тяжелейшие последствия, и ненадлежащее исполнение своих обязанностей это подходит в лучшем виде. Кстати, с этой же точки зрения предателем был не Ленин а Николай с семейкой, за что, совершенно справедливо и поплатился.
Не надо выдумывать сложности на пустом месте. Просто представьте себе семью, где у всех членов "инструментальное" отношение друг к другу (еще и рыночная экономика), и прикиньте, долго ли она просуществует.
И ваще, меня очень радует, что "инструментальщики" в таком количестве рванули в Американию. При первом же серьезном кризисе они ее радостно угробят. Да и просто их присутствие Американию здорово ослабляет. Она и сама об этом, думаю, знает, так что на совсем серьезные авантюры вряд ли решится.

Что вы, как бывший научный работник в фондах, сделали для пополнения сайта советскими песнями? У вас есть намного большая чем у всех других на сайте информация о фондах, опыт, знакомства, и какая-то возможность сделать хоть что-то для всеобщей правой цели. Почему вы даже не пытаетесь? Почему на этом сайте никто не готов сделать ни малейшего усилия со своей стороны? И это всегда было так. Почему это должен делать только Лейк?

Вопрос о врагах социализма и Советского Союза весьма непрост. Критерий хороший/плохой в приложении к ним малоприменим, т.к. он весьма расплывчат. Человек, всеми фибрами души ненавидящий советский строй и вредящий ему, может быть прекрасным семьянином, грамотным руководителем, хорошим работником. Но, на мой взгляд, есть несколько связанных между собой черт, присущих тем, кого стоит называть врагами народа.
1. "Элитарность" сознания.
В явной форме этот признак выражается обычно в фразах типа "95% электората - быдло", "большевики всех умных людей расстреляли" (тут подразумевается, что говорящий - один из немногих выживших) и т.п. В завуалированной форме это проявляется в разнообразных высказываниях о благе конкуренции и капиталистической эксплуатации, о праведно заработанных деньгах нынешних российских "эффективных предпринимателей", об уважении лиц нетрадиционной ориентации и т.п. В общем - деление людей на "тварей дрожащих" и "право имеющих". Можем мы найти подобную идеологию или хотя бы намёки на неё в речах Ленина, Сталина и Брежнева? Ответ отрицательный. Идеи социализма в корне противоположны идеям "право имеющих".
Этот порок разными сторонами проявился как в части партийно-советской номенклатуры, так и среди интеллигенции, так сказать советского "дворянства" и "духовенства" соответственно. Советская система сдерживала подобные настроения, потому и порождала враждебное к себе отношение со стороны упомянутых категорий населения. Потому то они вожделенно глядели на Запад, где "хамов" держали в чёрном теле.
2. Эгоистичный индивидуализм.
Он тесно связан с "элитарностью", но имеет гораздо более узкую направленность - на конкретного индивидуума. "А мне какое дело", "после меня хоть трава не расти", "человек человеку - волк" - знакомые фразы. Этот признак может принимать весьма неординарные формы. В упоминавшейся мною "Одноэтажной Америке" есть такой эпизод: Ильф и Петров подвозили американского безработного, который заявлял о своей приверженности социализму, но чтоб при социализме оставались миллионеры с капиталом в 5 млн. долларов. Фокус здесь в том, что он сам хотел быть в числе этих миллионеров. Эгоизм, овладевший сознанием, может проявиться и умозаключении: "Раз мне сегодня в магазине колбасы не досталось, то гори синим пламенем вся эта страна, вся эта система". Фраза глупая, но ведь она была характерна для весьма широкого числа советских людей.
Приверженцы индивидуализма обожают капитализм потому, что эта система даёт им возможность, пусть и призрачную, стать "победителем в конкуренции", вырвать кусок изо рта ближнего своего. Ну а "лузерам", так уж и быть, - крошку с барского стола можно кинуть (называется это социал-демократией).
3. Потребительское отношение к жизни (в идеале - ко всем её сторонам).
Эта сфера сознания является освоенным полем для западной пропаганды. Создание ложных потребностей - её конёк. Здесь каждый рекламный ролик, каждый плакат или даже упаковка продукта несут в себе зерно буржуазной идеологии.

В более или менее отлаженной советской системе даже "элитарные" эгоисты были вынуждены работать на благо общества, страна стабильно развивалась и казалось, что ничто не сможет её поколебать, но именно сила советской системы обернулась её слабостью. Люди уверовали в то, что она - нечто данное свыше и ни при каких обстоятельствах не исчезнет. В результате те инструменты, что помогали формировать и поддерживать систему (разнообразные собрания с отчётными докладами, политработа в войсках и т.п.), люди просто перестали использовать, не осознавали их ценность. В общем, надо сказать прямо, избаловались, другого слова я не нахожу. Вот в этих то условиях антисоветская пропаганда стала восприниматься как некое откровение, в которое уверовала масса интеллигенции. Фактически люди сами придумывали себе светлый образ жизни при капитализме. Ну, а дальше последовали "ускорение" и "обновление социализма", завершившиеся воплями "Долой социализм!" и "Так жить нельзя!" Подгадило здесь и советское историческое образование со своим на мой взгляд чересчур восторженно-романтическим описанием буржуазных революций в Европе.
Однако, было ли уничтожение СССР объективно неизбежно? Отнюдь нет. Советская экономика и общество устойчиво развивались, противостоящие этому социальные группы вполне можно было держать под контролем при помощи систем образования, политического воспитания и др., но, как было сказано выше, советские граждане просто не уделили этому достаточно внимания.

Позволю вас процитировать " у многих людей ... разные понимания того, что является "национальными интересами", что для них означает служение Родине." Согласен с вами. Но ведь мы-то живем в ОККУПИРОВАННОЙ СТРАНЕ. И правят бал нами не те, кто по-своему понимает счастье Родины, а те, кто продал эту Родину с поторохами. Вот вам пример. В армии каждый солдат давал присягу на верность социалистической Родине плюс там были слова "я всегда готов по приказу советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик". Возьмем путч - кто перешел на сторону Ельцина, который отнюдь не был ни министром обороны. ни Президентом СССР, а фактически республиканским главой. Не Паша ли по прозвищу "мерседес"? не ком-р танкового батальона майор Евдокимов? Они получили за это бочки варенья и корзины печенья. Но не подчинились своему прямому начальнику - министру обороны. Что это, как не измена? Они что. по-своему что-то там в судьбе Родины понимали? дали присягу "беспрекословно исполнять приказания командиров и начальников" и тут же решили, что сии приказания вредят судьбам Родины? тогда они должны были сорвать с себя погоны и уйти в политику. А уж потом по-своему понимать судьбы Родины. Однако нет - перешли к Боре в надежде отхватить жирный кус или что-то еще.
Сам Боря - что, он по-своему понимал судьбы Родины? разрушить промышленность и т.д.? А в качестве консультанта по судьбам Родины пригласить того же Камдессю? А Борис Абрамович Березовский? Был секретарем Совбеза, одновременно являясь гражданином Израиля. Какую Родину он защищал - Россию или Израиль? А Горби, который стал "лучшим немцем", но "худшим русским"? Какую Родину защищал Горби, подписывая договоры о сокращении ракет малой и средней дальности?

Какое там понимание судеб Родины... Есть грань, за которую патриот (как бы он не понимал судьбы Родины) никогда не перешагнет. Деникин вот не перешагнул. А генерал Власов - перепрыгнул. За что и задергался в петле вместе с тем же Красновым и Султан-Гиреем...

Да, да... Слышь, Сталинградский, а не стыдно тебе, как историку, как педагогу, и как человеку живущему в Сталинграде, не выложить ни одной песни об истории своего города, ни одной песни военных лет? Ведь в Сталинграде есть много музеев, много исторических фондов, много людей которые хранят исторические материалы. Неужели не стыдно только орать на форуме и даже пальцем не двинуть для того чтоб достать какие-то материалы? Стыдно.

Мне вообще интересна мысль Леонида " должна быть туалетная бумага при социализме или нет?" заменим пипифакс на любой дефицит. На это я отвечу - при социализме было все. не согласны? даже в войну было все. И в блокадном Ленинграде любого продовольствия было завались. Правда, на рынке, который некоторыми несознательными демократами в отличие от светлого капиталистического рынка именуется черным рынком. Пример - можно ли было в войну свободно купить "Казбек" или водку? Ответ - свободно, на черном рынке они стоили - "Казбек" - 50 рублей пачка. Водка - 500 рублей бутылка. Почитайте любые воспоминания той поры. Можно ли было в блокадном Ленинграде купить сала? Пожалуйста. 1 килограмм сала - одна икона 15-16 веков. Мог ли ув. Харитонов в годы т.н. застоя без очереди купить пипифакс? Мог, на черном рынке. 1 рулон - рубля эдак 3-4. Пользуйся на здоровье. Каков стол - таков и стул... Читаю сейчас письмо в ЦК ВКП (б) из Сталинграда, написанное в 1939 году. Автор пишет - "в магазинах очереди, а на рынке все есть, но дорого". Подчеркну - ВСЕ ЕСТЬ. Догадываетесь, почему на рынок не бежали, а в очередях давились? И сейчас все есть. Просто магазинов дешевых тех не осталось. Сейчас вся страна - тот черный рынок. Без очередей и с широким ассортиментом. Если бы Брежнев захотел изобилия пипифакса и колбасы, то поднял бы цены раза в два - и все. Никаких очередей. И прослыл бы, как Гайдар-плохиш, гением экономики...
А вторая причина очередей - это малое (относительно) число торговых мест. Это сейчас вся Москва - одна рыночная площадь, где девушки в киосках зевают от скуки при десятке покупателей в час ( а как раньше продавцы в полном смысле слова пахали...). Производство стоит.ъ, работать разучились... А раньше рук рабочих не хватало. Вот и обходились без ларьков на каждом метре или тех же обменных пунктов. И даже без охранников... А сейчас и магазин по продаже пипифакса от страждущих мордовороты охраняют... Не дороги же им прокладывать, ей-богу...

"Возвращение к ленинизму", провозглашённоё Горбачёвым - это, разумеется, чистая уловка, попытка воспользоваться популярным именем для своих целей. Первая мировая была, по-моему, абсолютно чужда интересам народов России, Германия на нас тогда не нападала. Народ не хотел воевать, а хотел пахать и сеять. Война была нужна именно капиталистам и только им, для снижения революционной борьбы, сплочения народа вокруг власти под патриотическими лозунгами (вместо решения земельного вопроса) и миллиардных прибылей на воееных поставках. Никаких "национальных интересов" ни царь, ни генералы, ни министры-капиталисты не защищали. А вообще, логика Горбачёва очень интересна. Не могли бы Вы дать ссылку на это:
Горбачёв попытался представить конец холодной войны и геополитическую капитуляцию СССР в качестве залог улучшения жизни для советского народа! Поэтому то, что раньше считалось "изменой Родине" горбачёвской элитой было "переосмыслено по-новому" как нормальное и даже нужное поведение!! Более того, инструментально-потребительское отношение к Родине стало рассматриваться как правило, а жертвенное отношение как тупой идиотизм или непозволительная сентиментальнось, не отвечающие велениям новой эпохи.(конец цитаты)

Ссылку на горбачёвские работы по переосмысливанию социализма обязательно дам в ближайшее время! Спасибо Вам за интерес к этой тематике!

А насчёт патриотических лозунгов, я считаю, что это самая сложная и самая центральная проблема для России на сегодняшний день! Понимаете в чём дело - для многих искренних патриотов (как, например, Алекс Сталинградский, хотя, я и считаю, что он во многом неправ), Россия - униженная, оскроблённая, даже обесчестенная страна, лишённая своей культуры, своего политического суверенитета и прочее. Жажда почувствовать свою страну Великой Державой и закрыть глаза на всё остальное, делает патриотов уязвимыми для манипуляций правящего режима. Ведь недаром говорят -- "патриотизм - последнее убежище негодяев"! Это говорится не о действительных патриотах, а о тех властных элитах, которые заигрывая с патриотизмом, рядясь в одежды радетелей за величие державы, пытаются обогатиться или сохранить источники власти и защитить их от иностранной конкуренции! Вот Вы правильно заметили, что искренние патриотические чувства народов разных европейских гос-в в период Первой Мировой войны нагло и цинично были использованны правящими политическими и финансовыми кругами в целях обогащения или ликвидации серьёзных конкурентов. Поэтому-то после конца той войны на многих выдающихся писателей, поэтов, архитекторов и других творческих, да и простых людей нашло чувство дикого разочарования, чувство того, что правительства и капиталисты их дико и нахально обманули, потопив всю Европу в крови и бросив под пули лучших представителей молодого поколения.

К чему это я веду? А к тому, что в России нынешний режим, да и многие псевдо-оппозиционные движения используют патриотическую риторику для отвлечения внимания людей от тех структур, для которых патриотизм не более, чем пёстрая обёртка для циничного прикрытия совершенно чётких материальных и властных соображений. Достаточно вспомнить конфликт вокруг украинских президентских выборов, где Янукович представлялся другом России, а Путин разыгрывал из себя защитника геополитических интересов России, таким образом бросая пыль в глаза народам обеих стран и уводя их от осознания того, что ни первый, ни второй не руководствовался провозглашёнными мотивами! Бойтесь политиков, которые предлагают народу сесть на наркотическую иглу "патриотизма"! Они врут!

Интересные мысли Вы представили, но мне они не показались убедительными.

Вы правы, что моральным сообществом, частью которого были большевики, было интернациональное революционное социалистическое движение. Именну ему они и были верны. "Наша Родина - Революция! Ей единственной мы верны!" поётся в пахмутовской песне. Горбачёв же с ЕБНом коренным образом отличались по своему жизненному опыту формирования от ранних большевиков. Между Фрунзе и ЕБНом такая же, например, разница как между человеком, которые лично испытал духовный кризис и принял какую либо религию, лично придя к своему богу, и человеком, который является, скажем, мусульманином, только потому, что его родители - тоже мусульмане, и все люди вокруг тоже вроде как ислам исповедуют. Перечитайте ЕБНовскую "Исповедь на заданную тему", перечитайте Коржакова, Суханова, Фёдорова, Костикова и Вы ещё более чётко поймёте, что коммунистом ни ЕБН, ни один из остальных перечисленных выше людей НИКОГДА не был, при том, что членами партии были все! Эти люди поддерживали систему по инерции и из-за раболепского конформизма, а не по убеждениям. О чём всё это говорит? О том, что и они совершив "предательство" не признают это предательство! А если и признают, то пытаются его героизировать, как, например, академик Яковлев или Шеварднадзе -- "вот, мол, смотрите какую я зверскую систему помог одолеть! мне премия за это полагается!" А чем они обосновывали легитимность собственного поведения? Правильно -- "общечеловеческими ценностями"! "Давайте все дружить и в мирном мире жить!" как пелось в детской пионерской песне. Ведь Горби что говорил? Смотрите, мол, какой кошмар -- какие неимоверные силы мы вкладываем в ВПК! А лучше бы эту пустить на нужды человека! Холодная война истощает СССР, заставляя народ всё больше и больше себе отказывать и не понятно ради чего. Вот какая идейка-то была! А результат какой? Геополитическую капитуляцию получили (народ на тот момент её даже как-то и поддержал!), а "вырученные средства" пошли на улучшение жизни народа? Ха-ха! Но это уже следующая история. Но Вы совершенно, абсолютно правы, что даже ЕБН, оппонируя, Горби представлял себя народным защитником. Как из этого получилось то, что получилось -- опять-таки следующий акт в длинном спектакле.

Я писал о том, что горбачи объективно являются предателями и будут являться ими в любой системе, а Вы говорите мне, что они себя ими не признают. Ну,не признают. Где Вы видели, чтобы преступник сам, добровольно, до ареста признавал себя преступником. Такое, если и случается, то крайне редко. И то, что они были такими с самого начала, ничего не меняет. Это говорит только о том, что предателями они были всегда. Даже самый высокий уровень идеи не защищает от предательства. И у Христа Иуда нашелся. И тоже себя чем-то пытался оправдывать. Но Иудой от этого быть не перестал. Горбачи сегодня пытаются что-то лепетать об "общечеловеческих ценностях" (совершенно, кстати, лживая пропагандистская конструкция), но осина (хорошо бы в буквальном смысле) и соответствующее место в истории их ждет совершенно неминуемо. Причем в любой культуре мира. И все попытки оправдать их безнадежны. Предатель определяется не взглядами а действиями изнутри системы против нее. Здесь нет предмета для дискуссии. Предателей охотно используют враги, но и враги относятся к ним с презрением. Это тоже азбука. А вот ставить знак равенства между врагом и предателем - это уже лукавство. Враг действует открыто, предатель тайно. Враг заслуживает пули - предатель петли. Так было и будет всегда. Что именно здесь Вам не кажется убедительным? Абсолютно общепринятые представления?

Но Вы совершенно, абсолютно правы, что даже ЕБН, оппонируя, Горби представлял себя народным защитником\\\\\\\\\\\\
Я не могу быть здесь правым или неправым, потому, что нигде этого не писал. Вы с кем-то другим спутали.

Но Вы ведь понимаете, что предательство Горбачёва, например, - это не юридическое суждение, а Ваше морально-этическое мнение. Вы, как историк, знаете, что "историю пишут победители." С терроризмом - то же самое: для кого-то, террорист-убийца, а для кого-то борец за свободу или народный мститель. Кто прав? А оба правы, в принципе-то. Вот спросите у людей -- "предатель" Горбачёв или "освободитель" или ещё кто-нибудь (например, "трагический реформатор"), и Вам дадут разные ответы -- кто-то будет считать так, а кто-то иначе. Понимаете в чём дело? Я ни в коем случае не пытаюсь защищать Горби, а просто пытаюсь Вам показать, что не всё так просто и однозначно как многим часто кажется!

И последний момент -- мне кажется, что часто забывают о том, что даже отказ от предательства не всегда гарантирует победу. Побег капитана с тонущего корабля, конечно, акт предательства и трусости -- капитан должен до последнего вздоха пытаться спасти вверенное ему судно. Но разве кто-то может гарантировать, что он его таки спасёт?? Параллели ясны. Кто мог дать гарантию, что Горбачёв ИМЕЛ реальную возможность спасти судно СССР? Кто мог поручиться за то, что сопротивление не привело бы к колоссальному ущербу для СССР, если бы начиналась, например, крупномасшабная война частей СА с сепаратисткими правительствами?

предательство Горбачёва, например, - это не юридическое суждение, а Ваше морально-этическое мнение. \\\\\\\\\\\
Предательство горбача это вполне юридическое суждение, если судить его по соответствующему УПК. Я вам даже статьи приводил.

Вы, как историк, знаете, что "историю пишут победители."\\\\\\\\\\\
Как историк, я знаю, что победители пытаются историю перекраивать. Так же я знаю, что никогда из этого ничего не выходило. Историю пишут потомки и довольно объективно.
"А между тем отшельник в темной кельe
Здесь на тебя донос ужасный пишет:
И не уйдешь ты от суда мирского,
Как не уйдешь от божьего суда."
Помните такое?

С терроризмом - то же самое: для кого-то, террорист-убийца, а для кого-то борец за свободу или народный мститель. Кто прав? А оба правы, в принципе-то\\\\\\\\\\\\
Вот и центр Выших рассужденй. Оба правы. И полицаи и партизаны. Замшелый нравственный релятивизм. Вы случаем не господь бог? Это с каких же позиций оба правы? Вы ведь, вроде, себя позиционируете то ли как социалист, то ли даже как коммунист? А пишете такие пошлости.

Вот спросите у людей -- "предатель" Горбачёв или "освободитель" или ещё кто-нибудь \\\\\\\\\\\\
Вообще-то методология спроса у "людей" - штука тонкая. Вы это лучше меня знаете, Вася Грозин Вам подобный вопрос задавал. Но если провести в стране референдум, даже сегодня, уверен, процентов восемьдесят скажут - предатель.

Кто мог дать гарантию, что Горбачёв ИМЕЛ реальную возможность спасти судно СССР? Кто мог поручиться за то, что сопротивление не привело бы к колоссальному ущербу для СССР, \\\\\\\\\\\\
Это пустые разговоры. Ни в одном суде мира не рассматриваются вопросы, а что было бы, если бы имярек не совершил преступления. Может быть гораздо хуже. Нет способов дать такие оценки. Это детские игры и не более.

крупномасшабная война частей СА с сепаратисткими правительствами\\\\\\\\\\\\\
Полная невозможность. Сепаратистские правительства были СОЗДАНЫ и ВООРУЖЕНЫ горбачом и ЕБНом. До них ничего подобного не существовало.

Алекс, ну никак Вы не поймёте, что удачно нарушенный закон говорит о политическом поражении стороны, которая пытается себя защищать этим законом. В Российской Империи были законы, по которым большевики считались преступниками и изменникама. Большевики же рассматривали законы эксплуататорского гос-ва насильственными и не имеющими оправдания с точки зрения глубинных моральных принципов. Революция произошла, законы прежнего строя были низложены, большевики одержали победу. Белые пытались много лет организовать свержение "незаконного режима." Русская Православная Церковь Зарубежом ДО СИХ ПОР не желает до конца признать Московскую Патриархию, так как та, якобы, запятнала себя сотрудничанием с "дьявольской властью коммунистических безбожников" (читай - предательство). Вы знаете, с истории (во всяком случае пока-что) центральную роль играет насилие -- как говорится, "не пойман - не вор"! Удалось "предательство", не смогли его наказать значит в этой победе логика какая-то есть! А удалось наказать за предательство, значит поделом. Кто выиграл тот и прав (во всяком случае юридически)! Кто победитель, того и закон. А возмущаться, гневом исходить и плеваться в сторону победивших предателей никто не запрещает -- некоторые народы это веками могут делать.

Тогда определите о чем мы разговариваем. Тезис о том, что политическое поражение может понести любая сторона оспариваем быть не может. Это очевидность. Тезис о том, что политическое поражение идейно и морально уравнивает победителей и побежденных (насколько я понимаю, Вы именно его пытаетесь доказать) был опровергнут человечеством многократно. Сотни миллионов людей поклоняются кресту. Символу политического поражения и абсолютной духовной победы. И никто не поклоняется Ироду и Каифе, победившим политически в данный конкретный момент.

Вы знаете, с истории (во всяком случае пока-что) центральную роль играет насилие -- как говорится, "не пойман - не вор"! Удалось "предательство", не смогли его наказать значит в этой победе логика какая-то есть! А удалось наказать за предательство, значит поделом. Кто выиграл тот и прав (во всяком случае юридически)\\\\\\\\\\\\\
Почитайте "Слово о Законе и Благодати". Вы, в свою очередь, никак не хотите понять, что история это ПРОЦЕСС а не набор стоп-кадров. И этот процесс ОПРОВЕРГАЕТ сиюминутную шкурную правоту стоп-кадров. Всегда опровергал и всегда будет опровергать. НАСИЛИЕ И ПРЕДАТЕЛЬСТВО играют какую-то роль только в сиюминутном и НИКОГДА НЕ ПОБЕЖДАЮТ ВО ВРЕМЕНИ. Приведите хоть один пример оправдания цивилизацией голого насилия и предательства. Насилия не во имя чего-то высокого, а ради примитивной тактической выгоды. Тезис "победителей не судят" абсолютно ложен. Это просто бессмысленная отмазка удачливого жулика. Как веревочке не виться....

А возмущаться, гневом исходить и плеваться в сторону победивших предателей никто не запрещает -- некоторые народы это веками могут делать.\\\\\\\\\\\\\
И что же это за народы такие нехорошие? Нельзя ли поконкретней.

Вы меня попросили более конкретно определить о чём здесь идёт речь. Хорошо - я всегда за чёткое очерчивание обсуждаемых вопросов.

Во-первых, Вы совершенно правы, что политическое поражение ни в коем случае не является морально-этическим поражением. Не является временное политическое поражение и окончательным, историческим политическим поражением. Здесь я не только с Вами согласен, но и сам всё время об этом пишу. Поражение СССР в холодной войне и контрреволюционная реставрация капитализма в России являются серьёзнейшими этапами крупного политического поражения сил социализма, но являются ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ политической смертью социализма, и уж тем более не означают моральный проигрыш социализма. В конечном итоге (подчеркну -- в конце концов!) прав будет Александр Невский, сказавший, что "не в силе Бог, а в правде". То есть, в конечном итоге (в "конце истории", так сказать) Правда (морально-этическая) одолеет аморальное Насилие. Но пока мы находимся, как Вы тоже правильно и глубоко по-маркистски сказали, внутри постоянно развивающегося исторического процесса, мы должны определиться -- что нас интересует: только морально-этическая правота при политической слабости, только политическая сила при отсутствии морально-этической правоты или некая комбинация и того, и другого?

Итак, допустим, что мы провозглашаем -- "М.С.Горбачёв - предатель социализма и изменник Родины". Возникает масса проблем. Каких?

Первое. Сам Горбачёв и его последователи и сторонники скажут Вам, что они не предавали социализм, а пытались его "обновить", "переосмыслить", "модернизировать", сделать более "гуманным". Вас же горбачёвцы в свою очередь обвинят в "консерватизме", в "закостенелости", в "агрессивности", в "догматизме" и в "непонимании новых исторических реалий". В результате возникнет конфликт суждений во многом схожий с постоянной борьбой мжду различными ветвями одной и той же религии ("реформисты", "фундаменталисты", "милленаристы" и прочее, одним словом "Реформация" и "Контрреформация", "никонианцы" и "раскольники"). Насчёт "измены Родине" и Горбачёв и ЕБН слезливо высказались в своих речах, когда уходили в отставку -- найдите записи этих речей и перечитайте их -- там и тот, и другой здорово выкручивались. Конечно, Вы правы, что если бы они попались бы в нужные руки ТОГДА, то говорили бы иначе. Но, увы! В том то и дело, что не попали и, скорее всего, при их жизни не попадут.

Второе. Если признать всё-таки Вашу сторону -- "Горбачёв - предатель", дело которого временно победило, возникают законные и логичные вопросы, которые я уже ни раз ставил на форуме. А. Как объяснить факт такого беспрецедентного и массового предательства? Ведь предательство одного, двух, даже нескольких тысяч понять можно, но предательства стольких миллионов уже заставляет задумываться - а ВСЁ ли в прошлой системе было прекрасно, если удалось ТАК много народа совратить с правильного пути при помощи демагогии (что, скажу от себя, и произошло!) Б. Вас интересует лишь только ощущение морально-этической правоты по отношению к горбачёвско-ЕБНовским предателям, успешно захватившим и пока держащим власть или Вы хотите одолеть их политически тоже? Ведь капитализм осуждается во всех культурах уже сколько веков с морально-этической точки зрения. Гений Маркса, конечно, в том, что он показал, что и капитализм при всём ощущении его политической непокоряемости уязвим и разрушится под весом собственных противоречий. Поэтому вопрос опять-таки -- хотите победить предателей политически или только морально-этически (во втором случае и побеждать никого не надо, так как на Вашей стороне Правда, допустим, всегда была)?

Поражение СССР в холодной войне и контрреволюционная реставрация капитализма в России являются серьёзнейшими этапами крупного политического поражения сил социализма, но НЕ являются ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ политической смертью социализма, и уж тем более не означают моральный проигрыш социализма.

Во-первых, Вы совершенно правы, что политическое поражение ни в коем случае не является морально-этическим поражением.\\\\\\\\
Зафиксируем это высказывание.

Итак, допустим, что мы провозглашаем -- "М.С.Горбачёв - предатель социализма и изменник Родины".\\\\\\\\\\\\\\\
Если я совершенно прав, то почему "допустим". Допускают то, в чем есть сомнения.

Сам Горбачёв и его последователи и сторонники скажут Вам, что они не предавали социализм, а пытались его "обновить", "переосмыслить", "модернизировать", сделать более "гуманным". Вас же горбачёвцы в свою очередь обвинят в "консерватизме", в "закостенелости", в "агрессивности", в "догматизме" и в "непонимании новых исторических реалий".\\\\\\\\\\
Все перечисленные Вами отмазки доводами и даже терминами не являются. Эти абсолютно неспецифические понятия не несут никакой информации и являются просто ярлыками. Содержание их может быть любое, даже противоположное. Ничего определенного в свое оправдание эта публика сказать не в состоянии и никогда не говорила. О жонглировании пустышками хорошо писали Гриндер, Бэндлер и М.Эриксон. Мне к их работам добавить нечего.

Реформация" и "Контрреформация", "никонианцы" и "раскольники"). \\\\\\\\\\\\\\\
Естественно. Конфликт между правдой и ложью возник не сейчас и в истории повторялся многократно. Как и конфликт правд. Но это два разных типа конфликта и они достаточно хорошо различимы. Хотя конфликт между правдой и ложью очень любит маскироваться под конфликт правд. Приведенные Вами примеры надо разбирать конкретно, чтобы понять где одно, а где другое. Во всяком случае, конфликт никониан и раскольников конфликтом правды и лжи не был. Но это отдельная и очень сложная тема.

Насчёт "измены Родине" и Горбачёв и ЕБН слезливо высказались в своих речах, \\\\\\
Помню это прекрасно. Так и Иуда тоже оправдывался. Были бы правы - уходили бы с гордо поднятой головой.

Второе. Если признать всё-таки Вашу сторону -- "Горбачёв - предатель\\\\\\\\\
Да Вы вроде уже признавали в самом начале, что политическое поражение не является морально-этическим. Тут уж, извините, одно из двух. Или Горбачев прав и тогда ни о какой морально-этической правоте противоположной стороны говорить не приходится, или он предатель, тогда и правота появляется.

Как объяснить факт такого беспрецедентного и массового предательства? \\\\\\\\\
О массовом предательстве говорить не приходится, его не было. О предательстве большинства верхушки (не люблю слова "элита"), да было. Но это совершенно иной вопрос и здесь мы его не решим.

Поэтому вопрос опять-таки -- хотите победить предателей политически или только морально-этически\\\\\\\\\\\\
Конечно хочу. И буду для этого делать, что смогу, но Вы уходите от темы. Мы ведь начинали о предательстве, кое с Вашей точки зрения сомнительно (конфликт равноценных правд) а с моей безусловно (конфликт между правдой и ложью)

Хотя Вы и подстраховались
я сейчас ни в коей мере не рассуждаю о фактах, а веду речь только об их субъективной интерпретации разными социальнм и культурными группами\\\\\\\\\\\\\
Но, все же высказались вполне определенно.
Я подчёркиваю, что говорю сейчас не об измене Родине как уголовном преступлении, а о защите интересов Родины или их предательстве в морально-этическом плане! \\\\\\\

Вы ранее излагали точку зрения, согласно которй морально-этическая правота сторон одинакова или может быть рассмотрена как одинаковая. То, что предатели очень редко соглашаются с таким определением, понятно. Тут нет вопроса. То, что существуют группы, готовые (в основном по причине шкурных интересов) называть белое черным и наоборот, сомнений не вызывает. Не вполне понятна Ваша позиция. Если Вы согласны с полной моральной и идейной неправотой горбачей и ЕБНов - дискутировать больше не о чем. Если не согласны - попробуйте это обосновать.

Алекс, спасибо за острые вопросы. Сейчас я Вам объясню, что я лично считаю интересным во всей этой дискуссии. Ведь в данном случае меня конкретно Горби и ЕБН как таковые не интересуют. Интересует меня другое! И если у Вас есть какие-то мысли по этому поводу, я буду очень признателен если Вы о них что-то напишите. Пару месяцев назад Читающий предложил тему о "пятой колонне", которая не получила должного продолжения. В ней я написал следующее. Цитирую себя:

"Ещё одная важная сторона проблемы предательства заключена в вопросе изменения и обновления какой либо доктрины. Фундаменталисты всех мастей всегда присваивают себе монополию на определение правды и отрицают другие интерпретации той же идеологии как отступничество. Соответственно, всех, кто проповедует такое "отступничество", называют предателями "священной правды". Проблема здесь на самом деле очень сложная. Существуют две крайности: с одной стороны -- фанатизм, рассматривающий любое несогласие как предательство, и с другой стороны -- оппортунизм, отрицающий любую принципиальность. Задача -- найти середину!"

По-Вашему, где эта середина? Как избежать крайностей фанатичного догматизма с одной стороны и беспринципного, предательского оппортунизма с другой? Вот над чем я лично бьюсь!!

Хотелось бы напомнить, что спор о предательстве Гобачёва лишён почвы, пока мы не сформулировали систему ценностей и, вытекающие из этой системы, критерии оценки. Никакого общечеловеческого понятия "предательства" нет, как нет "общечеловеческих ценностей". Вполне допускаю, что в системе ценностей А.Яковлева поступки Горбачёва являются героическими.

Леониду. "Поэтому вопрос опять-таки -- хотите победить предателей политически или только морально-этически" (конец цитаты)
Мы хотим, чтоб наш народ победил морально-этически и политически. Политическое поражение нашего народа началось, как известно, с морально-этической капитуляции перед Западом, сначала номенклатуры, а затем народа. Мудрый руководитель и добрый к народу вождь, Сталин, номенклатуру чистил, так как власть и материальные блага развращают 99% коммунистов. Это эмпирический факт. Объяснить его я не могу. Страна при Сталине была здоровой. Спасибо тебе, великий вождь, что очистил СССР от "перестойщиков" и "общечеловеков" в 30-х, и тем спас нас!

Это кто у нас так проникся духом христианства??:
////Сотни миллионов людей поклоняются кресту. Символу политического поражения и абсолютной духовной победы. ///// (Тоже Алекс 14.08.05 )

Уж не этот ли??:
////Горбачи сегодня пытаются что-то лепетать об "общечеловеческих ценностях" ........., но осина (ХОРОШО БЫ В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ) и соответствующее место в истории их ждет совершенно неминуемо. //// (Тоже Алекс 14.08.05 )

Ведь в данном случае меня конкретно Горби и ЕБН как таковые не интересуют. \\\\\\\\\\
Да и меня не очень. Это просто примеры. Я ведь не о них дискутировать вписался. Меня следующее Ваше утверждение задело.
\\\\\\\\\Людям из этих групп друг друга не понять. Для одних, что-то будет предательством, для других логичным поступком! Абсолютной истины здесь тщетно искать -- её нет! \\\\\\\\\\\\\\
Я и попытался доказать, что истина тут есть. Правда, не понял, согласились Вы, или нет. С одной стороны, вроде согласились. С другой стороны - "допустим". Может ответите прямо?

И на тему
\\\\\\\\\Ещё одная важная сторона проблемы предательства заключена в вопросе изменения и обновления какой либо доктрины\\\\\\\\\\
Изменение и обновление предательством не являются. Опять же пример из повседневности. Если я возьмусь надстроить Ваш дом еще одним этажом и провести в него оптоволоконный кабель и все сделаю в точности, как обещал, Вам станет удобнее и комфортнее жить и Вы никогда не назовете меня предателем. Но если я после таких же обещаний осталю от Вашего дома руины и побегу к Вашему соседу за гонораром (допустим, сосед заинтересован в разрушении Вашего дома), что Вы мне скажете? Конечно, это крайнее упрощение. В истории изменения очень часто проходят революционным путем и путем слома существующих конструкций. Что поделать, история трагична. Тогда потомки судят по результату. Есть результат - честь, хвала и тележка пряников. Нет результата, или он отрицательный - дрожи лузер. И здесь даже не всегда важны мотивы. "Это хуже, чем преступление. Это ошибка". У Кестнера в "Слепящей тьме" подобное хорошо описано. Могут и предателем назвать. И это будет не столь уж неправильно. Тебе доверили, а ты не оправдал, Хотел летчик угробить самолет с пассажирами, или сделал это по ошибке - судить его будут все равно, особенно если он с парашютом слинять успеет.
В Вашем примере с фундаменталистами и оппортунистами мне однозначно ближе фундаменталисты. Фундамент не столь бесполезная вещь. На нем строить можно. А оппортунистов интересует обычно где, как, чем и сколько раз их будут кормить. Это они потом теориями замазывают. Но даже в конфликте фундаменталистов и честных модернизаторов я буду вначале на стороне фундамента. И только после проверки, построения корректной модели и прочего, можно что-то делать. Правда, бывают фундаменталисты, которые вообще назад в пещеры зовут..... Одним словом, нет тут рецептов. И золотой середины тоже нет. Все по месту.

А чего вы так возбудились-то. Чем вам осина не понравилась? Крест и осина прекрасный пример противоположностей. Одному крест и Воскресение, другому осина (и именно в буквальном смысле) и вечное проклятие, Иуду пожалели, христианский вы наш?

И уж конечно, никакого возбуждения. Кроме иронической усмешки у меня никаких других эмоций Вы не вызываете.

Это, вроде бы, не я приплетал Христа в свои рассуждения, а Вы. Просто я, как минимально образованный человек, в отличии от Вас, имею представление о моральных императивах христианства. Поэтому и знаю, в отличии от Вас, что Иуду пожалел и простил сам Христос.
P.S.
Спосибо за очередное подтверждение достаточно очевидной истины, что сталинист и минимальная образованность - две вещи несовместные.
P.P.S.
Кстати, Ваша статья на retro.samnet., впечатлившая поначалу, благодаря неплохому языку и некоторым интересным деталям, по зрелому размышлению показалась поверхностной. В ней есть только интересное описание симптомов болезни (трансформации сов. песни), но ни намёка на её генезис. Ведь сов. песня, как и всякое явление культуры – это индикатор психологических процессов, происходящих в обществе, и неразрывно связанных с его материальным бытием. А вот для анализа этих подлинных глубинных причин описываемых Вами изменений, у Вас, как мне кажется, нет ни глубины, ни широты мышления, ни интеллектуальной честности.

Поэтому и знаю, в отличии от Вас, что Иуду пожалел и простил сам Христос. \\\\\\\\\\\\\
Вы не первый, кто берется выгораживать Искариота и даже не стотысячный. Известно и то место из Иоанна, на которое ссылаются подобные вам, и доводы о предопределении. Эта партия сыграна уже тысячи раз. Поищите в сети - найдете ее целиком, образованный вы наш. Боюсь, что ваше образование в данном вопросе действительно минимально.
Ваша мелодекламация меня не задевает, ваши посты настолько банальны, что я могу писать их за вас. Я к вам не обращался и, в свою очередь, оставляю за собой право на ваши посты не отвечать (или отвечать - как захочется). Вам нравится толочь воду в ступе, а мне не очень. Так, что мы и здесь не совпадаем.
А Иуда, судя по всему, кроме известного поцелуя, еще и казну общины утянуть успел. Достойный персонаж для защиты.

Но при всём уважении к вам, я не уверен, что как раз таки вы вполне понимаете, что такое христианские идеи и что такое "сталинизм" :)

Слово "сталинизм", кстати, у нас на форуме очень часто используют и в положительном, и в отрицательном смыле, вот мало кто догадывается, что его содержание остаётся совершенно неясным. Иосиф Виссарионович самолично отклонил предложение некоторых членов Политбюро применять понятие "сталинизм". Сталин считал и многократно писал, что является продолжателем дела Маркса и Ленина, тем самым показывая, что никакого "сталинизма" как отдельной идеологии нет и быть не может! Если же считать "сталинизмом" набор политических практик в СССР периода 1928-1953 гг., то тогда нужно говорить и о "хрущевизме", и о "брежневизме", и о "горбачевизме", и о "ельцинизме", и о "путинизме" и т.п. и т.д. Это смешно и глупо.

Другое дело, что многие "сталинисты" рисуют Сталина в качестве русского национал-патриота, который (с их точки зрения) правильно разрушил изнутри марксистско-интернационалистскую компоненту большевизма и, якобы, попытался её заменить неким вариантом русско-имперского национал-социализма. Основным выразителем ТАКОЙ интерпретации Сталина на нашем форуме является Алекс Сталинградский. Я с этой точкой зрения не согласен.