Какова пенсия ветеранов 2МВ в Европе и США?

Был как то про ето репортаж по ТВ. Так же есть какие то выплаты за любые награды за службу во время 2-й мировой.

генерал Вольф в конце 60-х помирал с голоду - почитайте Безыменского...

Эх, разбомбить бы эти чёртовы фашистские страны...

Между прочим, в Германии за пропаганду фашизма можно запросто в тюрьму угодить.
А в России свободно распространяется "Майн Кампф" и действуют фашистские (РНЕ) и полуфашистские (скинхеды) организации.

издание "майн Кампф" - это пропаганда фашизма?

Я Прибалтику предлагал бомбить, к Германии у меня претензий нет.

В последние годы маразм сильно помолодел, а остроумие просто сыграло в ящик

Сталинградский продолжает шокировать своими противоречивыми высказываниями. Помните как в ветке о демократическом фашизме Сталинградский негодовал по поводу учеников Гитлера? Помните как Сталинградский возмущался возросшим влиянием гитлеровских идей в России? А теперь он же спрашивает с полной серьёзностью является пропагандой фашизма публикация и распространие Mein Kampf в России? Ну что ты будешь делать! ...

Книга является памятником философской, научной, политической, эстетической (продолжить по желанию) мысли своего времени и ничем больше. Публикация и продажа книг пропагандой чего-то там не является. Пропагандой являются призывы (в любой форме) к реализации заложенных в книге идей. Вы, надеюсь, не предлагаете запрещать выпуск книг по политическим мотивам?
Возмущаться возросшим влиянием идей - это одно. а публикация книг - совсем другая тема.

А что собственно плохого в Скинах ??? А уж РНЕ это абсолютно нормальная политическая сила. Я бы за них в думу бы проголосовал.

Другое дело, что патриотизм никому не нужен, поэтому он и принимает сейчас некоторые грубые формы, как в случае со Скинами. Это скажем так, из-за некоторой неумелой самодеятельности.
Если бы все это организавывалось грамотно и специалистами, то никаких убийств арматуринами небыло бы!!! ( Я уверен). Человек бы просто попал под машину, или утонул, или так захотел на историческую родину, что уехал в течении 24 часов, к примеру.

Так что все это вполне нормальная реакция, только спонтанная и непродуманная.

Есть книги которые являются исключением из правил из за своей природы, из за своего содержания, и из за обьстоятельств которые вокруг них создаются. Можно сказать что большинство философских трактатов выпускать можно и это не будет являтся пропагандой их идей. Но "трактаты" которые сами и являются пропагандой и призывом а не насколько-то серьезными консептуальными философскими исследованиями не входят в это правило. Также, надо сказать что важна суть содержания таких "трактатов". Если оно по настоящему и конкретным образом взрыво-опасно, оно затмевает их философско-умозрительную сторону. Также, надо сказать, что если это так, и когда "трактат" сам и является призывом к действию, когда он не имеет серьезной философской базы, когда он может привести к заранее известным отрицательным последствиям, то в такой ситуации решение о его массовом выпуске и является решением о адекватности именно пропаганды "идей" которые он несет и готовности принять ее последствия.

Неужели не ясно, что скины - надёжнейшая опора нашей власти, поэтому она с ними и не борется? Властями умело культивируется национализм, чтобы отвлечь народ от проблем. Власть не виновата, виноваты евреи, таджики, "хачи", "ниггеры" и прочие индокитайцы, можно продолжать до бесконечности. Это же ещё теория Плеве о "маленькой победоносной войне"! А Вы знаете, что скины и прочие националисты собирают боевые отряды для подавления "оранжевой революции"? Понятно, думаю, что любую, если понадобится, назовут "оранжевой". Власти довольны, шепотком ободряют и подбадривают: мол, молодцы, скины, мы с вами!
РНЕ... Ну что нормального? Оголтелый национализм, пусть и не такой агрессивный. Всё это антикоммунистические проекты, скорее всего, запущенные властью для борьбы с коммунистами. А Вы им подыгрываете.

давайте запретим публикацию и "Ясы" Чингиз-хана. Чего уж там стесняться. Все, что сомнительно - на помойку. Жгите " Что нам в них не нравится" Шульгина, изорвите "Дневник писателя " Достоевского, испепелите "Крестовый поход на Восток" Мухина. Не удивлюсь. Сейчас даже пушкинскую "Капитанскую дочку" сократили ровно на одну фразу (правда, фашистом Пушкина еще не объявили).
Да и как можно судить квалифицированно о фашизме, если вы не знаете "Майн кампф" (или, вернее, знаете из нее лишь небольшой отрывок про "земли на Востоке"?). Интересная логика - раз читал эту книгу, значит - фашист. Тогда можно назвать фашистом и того же Рокоссовского, который свидетельствует "Все мы в свое время читали книгу Гитлера "Майн кампф". Нет уж, читать эту книгу надо всем, кто интересуется идеологией третьего рейха. Для меня это, как и для всех нормальных людей, не руководство к действию, а исторический источник. А запрещать ее могут лишь те, кто списывает на помойку из библиотек Ленина, как раньше списывал "Ленинским курсом" Брежнева и труды Сталина. Запрещать "Майн кампф" сродни сожжению книг Маркса на аутодафе третьего рейха... Издайте ее с соответствующими комментариями, но издайте, донесите до народа истинное лицо национал-социализма. Помните, как в начале 90-х издали "140 бесед с Молотовым" с яро демократическим предисловием, от которого автор книги Ф.Чуев в ужас пришел? Но ведь ИЗДАЛИ.
Аналогично с пресловутыми книгами Суворова. Их многие весело хают, а ведь они не прочитали из Суворова даже десятка страниц. Нет уж, если хотите найти истину, прочитайте и Анфилова, и Самсонова, и Мухина, и Суворова, и Городецкого... Почитайте "Правду" и "Фелькишер беобахтер", сравните выступления демократов конца 80-х и речи Геббельса - и тогда вы многое поймете.
Ув. казаку. Игорь, вы сами читали "Майн кампф"? Или так, чьим-то пересказом ограничились?...

Приходилось. В университете в свое время тоже на одном историческом курсе проходили со всеми потрохами, коспектировали, сдавали. Также как и Суворова (на курсе Городецкого). Ну, они друг друга стоят, в университете такой бред и анализировать, а не людям на улице давать. Опасно.

Я не говорил, что РНЕ это плохо. Я просто констатирую факт.
Мне между прочим симпатичны системы, где встают по звуку горна и ходят строем.
Но РНЕ и тем более скины к этому разве имеют отношение? Ну какие они патриоты, всамделе? Вы что?
РНЕ это пугало для запада в руках власти, а скинхеды это пугало для кавказких торговцев в руках ментов.
А по сути все та же шпана.

Алекс, а я не говорил, что Майн Кампф запрещать надо. Я эту книгу читал, равно как и другие перечисленные Вами литературные жемчужины философского и полуфилософского антисемитизма. Меня рассмешило то, что Вы как-то выборочно подходите к гитлеровским идеям -- что-то Вам в них очень не нравится (например, высказывания фюрера о славянах), а что-то (Вы знаете что) кажется очень даже интересным и важным. Нельзя же так избирательно подходить к гитлеровским идеям -- каждый из компонентов его идеологии связан друг с другом и отсоединять их произвольно нельзя.

Ну какой уважающий себя коммунист или социалист или даже нормальный патриот может питать симпатии к менталитету скинов с его диким анти-интеллектуализмом, с его восхвалением бездумной силы, с его зверским самолюбованием, происходящем от глубокого чувства ущербности и комплекса национальной и личной неполноценности?

Ну, допустим, о русских в "Майн кампф" всего несколько слов. Цитирую "Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам – превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы." Еще вопрос о славянстве затрагивался Гитлером в связи со славянским влиянием в Австро-Венгрии. И все. Все остальные пассажи появились только в годы войны. В связи с этим позицию Гитлера в "Майн кампф" можно назвать норманистской, но не более. Тот же Рейган, к примеру, переплюнул Гитлера, когда назвал СССР империей зла. Все остальные антиславянские пассажи, повторюсь, появились только тогда, когда немцы начали воевать с нами. Еще раз оговорюсь - речь в данном случае идет о "Майн кампф". Основная идея - у Германии два врага. Внешний - французы, внутренний - евреи. Опять-таки оговоримся - "Майн кампф" была написана еще до утверждения Сталиным своей власти, поэтому многие оценки Гитлера не отражают существовавшего в СССР положения вещей в те же 30-е гг. Мое мнение - нам с Германией надо было дружить. Но вот почему мы и немцы начали воевать, кто нас столкнул - на этот вопрос ответа еще никто не дал. Столько загадок, недомолвок, противоречий - и все это дает почву для различных исторических спекуляций. Даже по полету Гесса документы до сих пор засекречены. А все сроки вышли - 60 лет давно прошло.

Казаку. Это что, Суворова давать людям опасно? так дайте им "Историю второй мировой войны", дайте Габриэля Городецкого, который с математической точностью вычислил процент дураков в РККА, дайте документы? Надо же - бояться, что народ не поймет. Мемуары Жукова, первого советского олигарха, насквозь брехливые - давать миллионными тиражами не опасно, а Суворова - опасно? Надо, значит, чтобы ученые мужи компьтеры в схватках ломали, а народ - обойдется? Этакий научный спецпаек?

Что-то странное у тебя отношение к Суворову, Сталинградский. Все время кричишь о том что демократы дурят людей, что мол все что раскручивают демократы это бредни и злостная пропоганда, что мол начинают сейчас развинчивать все во что верили, что все что учат в школах это вранье анти-российское, что любой кто хочет может писать в книжках разные выдумки, что люди продают свою душу, что чернят свою историю, что некоторых "историков" надо в тюрягу, а другим вообще пулю б лоб, а вот в именно в Суворова влюбился, когда кажется что все это если и правильно о ком-то, то именно и нем. Когда даже все нормальные люди кто хоть что-то понимает и уж точно все ученые не понимают что происходит насчет раскрутки и популярности Суворова, и действительно сами собой возникают серьезные вопросы и подозрения, именно в таком случае ты пасуешь и принимаешь все с олимпийским спокойствием? Отечего бы это?
Ну, ясно отчего.

А насчет сравнения Суворова с Жуковым и Городецким, то скажу что это в корне разные вещи. Городецкий - ученый специалист мирового уровня, который пишет научно обоснованные и достаточно обьективные работы. Жуков - очевидец, который описывает события со своей точки зрения, и в соответствии со своими обьстоятельствами, и это понятно. Городецкий же - не ученый, любитель-энтузиаст который одержимо и с помощью псевдо-научных методов и трюков кропает несусветные и явно целенаправленные и пристрастные вещи, которые используются некими силами в своих целях и становятся бестселлерами влияя на мировозрение целого поколения людей.

Я не говорю что должна быть какая-то страшная цензура, мне лишь кажется что должен быть какой-то резон. Не надо продавать "Майн кампф" в юношеских ларьках, и не надо терпеть кампанни по массовой и бесконечной раскрутке явной пропаганды и бреда Суворова. Можно давать и разрешать все, но должен же быть какой то порядок, ведь не обязательно сходить с ума. Когда заинтересованные элементы начинают ратовать за издания и переиздания "Майн кампф", то это плоховато, когда начинают детям толкать с пятилетнего возраста Суворова в школе и по телевизору это тоже нехорошо. Я готов чтоб выпускали и читали все, но когда на лицо явные и странные перегибы, то надо уделить этому внимание.
Если бы Суворов писал свои книжки и они имели бы такое же распространение как и книжки Городецкого или другого историка, то ладно. Но его книжки становятся чем-то совсем иным, и имеют отрицательный эффект на массы людей. Люди Городецкого или Исаева не читают такими же тиражами. Да и пусть любыми тиражами бы читали Суворова, если бы его стиль или точнее метод не был настолько хитрым, нечестным и манипулятивным. Если бы такую же славу имел обычный ученый, неважно каких взглядов, то это было бы полбеды.
Насчет "Майн-камфа" - то-же самое. Если бы это не был настолько злостный и настолько манипулятивный трактат, то пусть читали бы. И даже так пусть читали бы, если бы его аудитория не была именно юноши которые хотят себя в чем-то найти, и если бы он не был флагом нацистских движений по всему миру. И даже так, пусть бы читали, если бы не было ясно что за "изданием и переизданием" этой жемчужины стоят явно заинтересованные и не очень светлые силы.

По-моему, бред сивой кобылы. Книга называлась "Последняя республика" - о войне. Он упорно в ней доказывает, что по всем параметрам СССР намного превосходил Германию и в начале войны. Мол, у немцев вообще техника была отстой, а у нас всё - ВО! В принципе, понятно, чего он хотел доказать, только вот такой это бред... Зато советская статистика, по нему, только врала. Не понимаю, как он может нравиться. И ведь что печально - эту бредятину запоем читают.

Полностью согласен с Вами, Алекс, что история и предыстория ВМВ (и вообще период 1914-1945 гг.) до сих пор полны загадок! И Вы правы, что история пошла бы совершенно по другой траектории, если бы не приход нацистов к власти в Германии в 1933-м году или, в крайнем случае, если бы в руководстве НСДАП победили бы "левые". Поэтому-то я много раз и писал о том, что крупнейшей катастрофой для СССР и социализма в целом было поражение социалистической революции в Германии. Представьте что было бы если в начале 1930-х годов в Берлине к власти пришли немецкие коммунисты.

Необходимо разбираться, а не навешивать ярлыки. Вот кинулись на Суворова. Понятно, предатель. Понятно, гадость пишет. Но вот позволю процитировать слова казака о Городецком "Городецкий - ученый специалист мирового уровня, который пишет научно обоснованные и достаточно обьективные работы." (дальше казак пишет про Городецкого почему-то совсем противоположное). Итак, что же накропал в архивах этот ученый мировго уровня. Цитирую "Миф Ледокола" Городецкого. Вот этот ученый накропал и тиснул там документик про нашу родную армию. Вчитайтесь! "Командиры - 40% шляпы, бесхарактерные, трусы и т.д."(с.125). Впервые с научной точностью подсчитан процент дураков среди командного состава РККА! Действительно, только ученый мирового уровня способен на это... Но, видимо, все-таки прав ув. казак, который далее кроет Городецкого такими словами "Городецкий же - не ученый, любитель-энтузиаст который одержимо и с помощью псевдо-научных методов и трюков кропает несусветные и явно целенаправленные и пристрастные вещи, которые используются некими силами в своих целях и становятся бестселлерами влияя на мировозрение целого поколения людей. " Конечно, подсчитать процент шляп, дураков и трусов в РККА перед войной... Почти половина! Вот они, "псевдонаучные" методы Городецкого... Или все-таки это научный подход?

Алексу. Уважаемый тезка, дело в том, что наша техника действительно превосходила по количеству и качеству немецкую. Те же танки. Посетите на досуге бронетанковый сайт В.Чобитка, скачайте характеристики, сравните. А ведь в головах у нас до сих пор миф. Спросите людей старшего и среднего возраста о том, кто перед войной имел больше, к примеру, танков. Почти все ответят - немцы! Вот он, результат чтения жуковских мемуаров... Это даже сейчас, спустя 60 лет после войны... Какую бредятину люди читали запоем, если так говорят?

Об Исаеве. Передергивает этот автор. Точно как иногда Суворов. Нашел он , к примеру, у Суворова одну неверную цитату и сделал вывод, что все они (цитаты) неверны. Я лично из интереса сверил порядка 20 суворовских цитат, из доступных мне книг. Липы не нашел. Видать, Исаеву повезло больше. Тем более, что сверить правильность или неправильность приводимой Исаевым цитаты я не могу - нет книги.

И еще. я не говорю, прав или неправ Суворов. Вопрос очень сложен. Действительно, мы концентрировали войска на границах. Действительно, к обороне не готовились. Действительно, Сталин не верил в нападение Германии, хотя знал о его возможности, причем достаточно реальной. Но вот почему не верил? Никто не дает ответа. Никто, за исключением "ученого с мировым именем (надо же, а? подсчитал процент дураков - и сразу мировое имя) Габриэля Городецкого, который пишет , что "Сталин был загипнотизирован германской военной мощью". Вот так сидел Сталин перед Гитлером, как кролик перед удавом, и гипнотизировался. И забыл, наверное, что против немецких 4 тыс. самолетов у СССР 17 тысяч, против 3700 танков только в западных округах более 10 тысяч ИСПРАВНЫХ боевых машин и т.д. Но раз Городецкий сказал "загипнотизирован", поверим. Все-таки мировое имя у Габриэля, хоть и кроет его земляк казак последними словами. Правда, предварительно почему-то похвалив...

"Городецкий же - не ученый, любитель-энтузиаст который одержимо и с помощью псевдо-научных методов и трюков кропает несусветные и явно целенаправленные и пристрастные вещи, которые используются некими силами в своих целях и становятся бестселлерами влияя на мировозрение целого поколения людей."

Надо читать - "Суворов" а не "Городецкий", неужели не понятно что опечатка? Назло что-ли или действительно не понял? Если я говорю "Городецкий - то-то, то-то, а Городецкий - наоборот", неужели не понятно что по ошибке? Нечего сказать что-ли?

Ты не ответил по сути на то что я сказал и не ответил на мои вопросы. Твой любимый пример про "процент дураков в РККА" из Городецкого набил оскомину уже год назад, если это все что у тебя есть, то скажи просто что нечего сказать. Из контекста вынул и играется, как с вязанной торбой...

Насчет Исаева тоже наврал, он не берет 1 цитату и говорит что все неверны, а берет их почти всех и опровергает одну за одной. Это тебе не Суворов который берет инициалы названия танка и трактует их со своего воспаленного воображения а потом на этом целую книгу пишет.

А знаете, уважаемый тёзка, я тут посмотрел в Советском словаре и понял, что данные действительно сильно искажались. 17 тысяч самолётов, насколько я знаю, у нас не было, но 1540... даа. На самом деле их было, по-моему, около 9 тысяч, из них 8 тысяч были уничтожены немцами на аэродромах в первые дни войны. Так что преимущество у нас было. Единственное, в чём у немцев было преимущество - в численности армии (почти в два раза, 5,5 млн против наших 2,9). А в характеристиках у нас было преимущество, особенно в танках. Просто как-то не верится в такое сильное превосходство СССР, как у Суворова. Гитлер что, дураком был, лезть на гораздо более сильного врага?
Но в общем - Вы меня убедили. Цифры, которые я поднял, говорят за Вас. Мне нечего сказать.

А у Городецкого есть опечатки? не опечатка ли, что Сталин был "загипнотизирован " германской военной мощью? А 40% дураков и трусов среди командного состава РККА не опечатка? Может, надо было более научную цифру дать - скажем, 43,7%?

Тезка, вы что? цитирую "Единственное, в чём у немцев было преимущество - в численности армии (почти в два раза, 5,5 млн против наших 2,9). " С чего вы это взяли?

а на аэродромах в первый день уничтожили не 8 тысяч, а 800. И еще около 200 сбили в воздушных боях (цифры по памяти).
Численность РККА на 22 июня - более 5 млн. человек. Из них в западных округах - более 3 млн.

Немцы где-то до третьего года войны имели подавляющее превосходство в воздухе именно потому что вывели из строя наши самолёты. Я сказал "в первые дни", во второй, третий и т.д. (не вспомню, когда спохватились) было не лучше. Но самолётов было около 9 тысяч, я это взял из нынешней, причём довольно антисоветской книги.
Численность РККА... а, может, Вы и правы. Да, наверное, и в Советском энциклопедическом словаре, и в постсоветском справочнике приводилась численность в западных округах. Наверное, Вы правы... перебрасывали же дивизии с Дальнего Востока. Около 3 млн на западе плюс ещё пара миллионов на востоке - это правдоподобно. Может, и более 3 млн... цифры из справочника сейчас не вспомню. В любом случае, даже у Вас у немцев преимущество.
Но с самолётами всё же непонятно как-то получается, ведь у немцев долгое время и впрмь сильный перевес был! Чем объяснить, если я неправ?

К сожалению книги "Миф Ледокола" у меня под рукой нет. Что точно он писал на 125-ой странице я не помню. Очень может быть что он относился к словам кого-то, или реагировал на что-то, или сказал это специально в такой странной форме в каком-то специальном контексте, или что-либо иное. Очень может быть что он подсчитал, например, процент офицеров имеющих высшее образование, или прошедших специальные курсы, или процент офицеров получивших выскокие оценки или дипломы с отличием в академиях или курсах действительно вывел из этого какие-то заключения по поводу их профессионального уровня. Но извини уж, Алекс, поверить твоим "цитатам" на слово я почему-то не могу. А насчет того что Сталин был загипнотизирован силой вермахта - очень может что и так. И если Городецкий это именно так и сказал, не понимаю почему это "не научно" если это вывод из серьезных и последовательных изысканий на базе фактов и данных. Тут не в психологии дело, Городецкий не психолог, он всего лишь имеет в виду что действия Сталина были похожи на действия человека который относится определенным образом к данной материи, отношение которое можно фигурально сравнить с отношением загипнотизированного человека. Ну, он преувиличивал мощь вермахта, он все время о ней думал, он ее считал очень важной, он относился к ней как к данной, он не критично к ней относился, и такое отношение вызывало у него адекватные реакции и поведение. Понятно теперь что может значить слово "загипнотизированный"? Ограниченное какое-то у тебя мышление, Алекс. Все дословно понимаешь.

Второму Алексу - Вы бы поменьше слушали Сталинградского и побольше читали серьезных историков, а еще лучше - сами бы пораскинули мозгами. Нет ничего лучше самостоятельного рационального анализа. Говорят котелков было в красной армии тоже побольше чем у немцев, и говорят даже хороших. Жалко от голодухи красноармейцы гибли. Что это значит? Понятно что - СССР готовилась к войне но была схвачена в расплох. Дела...

иначе как объяснить гипноз? 4 тысячи немецеих танков и порядка 20 тысяч советских, из них только в западных округах ИСПРАВНЫХ более 10 тысяч (всего - более 12). Гипноз, гипноз... Да и командиры - на 40% шляпы, трусы и дураки. Более объективного документа для цитирования Городецкий не нашел. Все-таки имя у него мировое, нельзя о русских хорошо писать...

о котелках заговорили? Сравните русскую флягу в брезентовом чехле со степлившейся водой и немецкую флягу в войлоке. И, вообще, странная у вас логика. Я о танках, а вы перевели на котелки. Понятно, танки сложнее. Вот и Городецкий про 40 процентов шляп и трусов. Смешно, и доказательств не требует - так один русский командир сам в дневнике написал...
Кто кого гипнотизирует-то?

Короче тебе опять ответить нечего. Обьяснил я тебе а ты опять начинаешь ерунду молоть - Кашпировский, Кашпировский.
Сталинградский ну насколько ты все таки все коверкаешь. Кстати Городецкий очень хорошо относится к "русским" и к советскому союзу. Он считается апологетом советской власти. Когда кто-то скажет что-то плохое против Советского Союза, он всегда ответит. Когда кто-то скажет что-то насчет "генерала Мороза", он ответит. Когда начинают поносить красную армию он первый докажет что это ошибка. Он считается заклятым врагом анти-советских историков.

Насчет танков и самолетов - да спорили с тобой уже, не помнишь? Из всех этих танков новых Т-34 и КВ - меньше 5%. Они еще не освоены и не вписываются в общую доктрину. Их преимущества не могли быть извлечены и не могли играть никакой роли. Так и произошло в начале войны. А остальные находились в военных соединениях которые просто не подходят для проведения военных действий по своей структуре (не зря потом сразу поменяли ее), под командованием неподходящих командиров (также потом сменили), с неподходящей матчастью и снабжением (потом налаживали), в армии которая еще не умеет использовать танковые соединения (всю войну немцы использовали танки намного более эффективнее). Это называется быть готовым к нападению? Циферки-то сами по себе ничего не говорят. Циферками то желание напасть и подготовку удара не докажешь.
Да какое тут нападение когда красной армии взяло больше двух лет интенсивных военных действой чтоб на кровавом опыте дойти до профессионального уровня вермахта. Хочешь сказать что все было фикс, все все умели, все подходило, все работало, все было готово для молниеносной победы, только вот за неделю до удара схватили, вот все и испортилось? Не смеши.

Вот только один пример легендарного творчества «ученого с мировым именем» . По мнению Городецкого, Сталин в своей речи 5 мая 1941 г. на приеме в честь выпускников военных академий в своей речи упомянул о мобилизационных планах, согласно которым Красная Армия «должна была» увеличиться со 120 до 300 дивизий, треть из которых «должны были быть механизированными». Здесь требуются некоторые уточнения. На самом деле Сталин сказал следующее: «Раньше существовало 120 дивизий... ТЕПЕРЬ у нас в составе армии 300 дивизий... Из общего числа дивизий — 1/3 часть механизированные дивизии». Неточность, допущенная Городецким при интерпретации той части сталинской речи, которая касалась оценки числа дивизий в составе Красной Армии, становится опорной точкой дальнейших рассуждений историка и вступает в явное противоречие с действительным ходом событий.
Особенно наглядно это проявилось в своеобразном понимании им того значения, которое вкладывал Сталин в термины «современная армия» и «наступательная война». Отметим, что Городецкий и здесь допускает искажение сталинских слов. Советский лидер, пишет он, «был преисполнен решимости создать „современную армию”», однако частое повторение этого определения якобы «свидетельствовало о разрыве между желанием и реальностью». А как же об этом говорил Сталин? В своей речи он подчеркнул: «...мы ИМЕЕМ современную армию, вооруженную новейшей техникой.». То ли русским плохо владеет Городецкий, то ли решил уповать на сорокапроцентный состав дураков среди русских – авось прокатит..
Сталин, как и в основной речи, в реплике на банкете вновь подчеркнул: Красная Армия уже реконструирована, перевооружена, насыщена техникой, снабжена современными средствами борьбы. И вот именно теперь, указывал советский лидер, настало время «перейти от обороны к наступлению». «От обороны перейти к военной политике наступательных действий» — так формулировал основную задачу Сталин. Приводя эту сталинскую мысль в интерпретации Г. Димитрова, основываясь на дневниковой записи последнего от 5 мая 1941 г., Городецкий просит читателя своей книги обратить внимание на специфику русского слова «наступление». Оно означает, как полагает уважаемый профессор, «КОНТРУДАР, т. е. противоположное „нападению", что означало бы войну, начинаемую по собственной инициативе».
Обратимся к «Словарю русского языка» С. И. Ожегова, работа над которым начиналась как раз накануне Великой Отечественной войны. В этом нормативном издании можно найти следующие определения: «Наступательный...Являющийся наступлением, активный Наступать... Ведя активные военные действия, двигаться вперед, на противника Наступление...Активное движение войск вперед с целью НАПАДЕНИЯ на противника, разгрома его». Так где здесь КОНТРУДАР, уважаемый казак, ученик Городецкого?
Вот и возникает вопрос – Гитлер ли гипнотизировал Сталина или кто-то загипнотизировал Городецкого? Не иначе, как за это и дали ему, жертве Кашпировского, мировое имя…

цитирую вас "новых Т-34 и КВ - меньше 5%. Они еще не освоены и не вписываются в общую доктрину. Их преимущества не могли быть извлечены и не могли играть никакой роли. Так и произошло в начале войны." вы же историей вроде бы занимались. А необходима еще и математика. на 31.05 41 в составе РККА - 1861 новейший танк КВ и Т-34.Перед Великой Отечественной войной на вооружении Красной Армии находилось 18 680 исправных танков всех типов. Общее же их число составляло около 22 600. Так что численность не 5, а 10%. Вдвое занизили! Зачем? А почему у вас нет ни слова о новейшем Т-40 или новейшем БТ-7М?
А вот вам численность и качество немецких из уст одного из крупнейших наших знатоков истории бронетехники И.Шмелева "Командование немецкого вермахта назначило для боевых действий в России 17 танковых дивизий. В них числилось около 3580 танков и штурмовых орудий (т.е. самоходных артустановок), причем на долю средних Т-III и Т-IV приходилось 1404 танка. Остальные же (1698 единиц), также “устаревшие” легкие танки Т-I, Т-II, 35(t) и 38(t). С первыми двумя, вооруженными только пулеметами или малокалиберной 20-мм пушкой “бетушки” встречались в Испании, где нещадно их били". Нафиг нужны какие-то не спользованные преимущества КВ (его броню немецкой ЛЮБОЙ танковой поушкой не прошибешь, но ведь это, по мысли казака, еще использовать надо, извлечь, так сказать), если с доброй половиной германских танковых войск одни БТ расправятся, коих у нас в избытке было? Сразу видна у вас, казак, школа Городецкого.
А вот почему "Так и произошло в начале войны" - в этом и надо разбираться... И вряд ли сопоставление цифр здесь поможет... Цифры-то в нашу пользу, пусть даже и пишет гениальный Жуков, что немцы превосходили нас в танках в 5-6 раз (тоже у его мемуаров мировая известность).
Брешут и брешут про начало войны. И Городецкий, "друг СССР", из той же славной когорты...

Я сказал что из общего количества танков, процент новых Т-34, как и процент новых КВ - меньше 5%. В общем - меньше 10%. А сколько из них в приграничных округах? Намного меньше. Сколько из новых танков исправных? Меньше. Ведь "новый" и "исправный" не одни и то-же.

Теперь к делу.
Не знаю что говорит там Суворов, но вот Мерецков, к сожалению, говорит так:
"Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года" (Мерецков, "На службе народу").

Также, по плану В 30-ти мехкорпусах по штату положено иметь 3780 танков КВ и 12600 танков Т-34. Планами предусматривалось выпустить в 1941 году 1200 КВ и 2800 Т-34 В конце концов даже 10 мехкорпусов к концу 1941 года не укомплектовали. Укомплектование, по документам, всех 30-ти мехкорпусов танками КВ заняло бы три, а танками Т-34 более четырех лет.
(1941 год. Документы. Т.1. Июль 1940-март 1941)

Фактически, укомплектованность войск во всех приграничных округах не превышала 60—70% от штатов военного времени и они не имели развёрнутых тылов, достаточного количества частей и средств связи, инженерных подразделений и транспорта. Артиллерия многих стрелковых дивизий и зенитные средства находились на полигонах; сапёрные части — в инженерных лагерях; не хватало боеприпасов, горючего и др. материальных средств. И это не мои слова.

А что говорят нам очевидцы, танкисты? Вот что: "Например, в 1940-м отрабатывали мы действие танков во взводе и роте. В обороне еще ничего себе, а в наступлении - хуже некуда было, только строй держать и выучились. А начали взаимодействие батальона отрабатывать без пехоты и без артиллерии".
Это с сайта посвяшенного ВОВ: http://www.iremember.ru/tankers/matveev/matveev_r.html

Ну ладно, а что говорит о армии сам Сталин? Берем то что он сказал на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии в апреле 1940. Цитирую:

-"Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны"
-"Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас, или есть единицы (!)".
-"У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен. Но его нужно и можно создать"

Да уж, и все это за год до начала великой операции по сиюминутному разгрому Германии? Нда, много же исправили за годик...

Ну ладно, это все допустим. Все это конечно не стоит ничего по сравнению с великим аналитическим гением прозорливого и могучего интеллектом Суворова. Что он пишет? Цитирую:

"Красная Армия готовила агрессию, и потому танки были собраны ордами у самой границы... При внезапном ударе советских танкистов перестреляли еще до того, как они добежали до своих танков, а танки сожгли или захватили без экипажей" (Последняя Республика, стр.399)

Да, трудные дела. Налицо близкое знакомство с танковыми войсками и с военным делом вообще. Вот жаль, стояли, черти, всеми 300-ми дивизиями в ста метрах от границы, вот и попали под бомбежку первых же самолетов. ВСЕХ танкистов перестреляли (снайперы небось, гады!) еще до того как они допрыгнули до танков. Эх, беда. Вот и в первые минуты нападения и разгромили все 100 новейших "моторизованных" дивизий Сталина, да так что они еще потом 3 года от немцев бегали. Это от невезения. Ведь если бы за пару минут от удара не застали бы, то наоборот немцы бы от русских 3 года бы бегали. А тут неувязочка вышла.

Да, ты меня переубедил, на твоей и на Суворова стороне правда. Сдаюсь.

Хотел было спорить с вами. Но толку. Оказывается, если у нас было только в западных округах более 10 тысяч танков, которые ПРЕВОСХОДИЛИ по всем статьям немецкие аналоги, были непробиваемые немецкими танковыми пушками и противотанковой артиллерией КВ и Т-34, равные по численности половине немецких панцерваффе, то вы все равно вслед за некоторыми повторяете "Фактически, укомплектованность войск во всех приграничных округах не превышала 60—70% от штатов военного времени". Отлично сказано, отлично. да еще надо, по-вашему, "3780 танков КВ и 12600 танков Т-34." Вот тогда мы бы уж справились с остальной многотысячной массой БТ, Т-28, Т-35 и пр. с ТРЕМЯ С ПОЛОВИНОЙ тысячами немецких танков, из которых почти все не дотягивали даже до уровня якобы устаревшего БТ-5. Действительно, если так рассуждать, то поверишь, что есть и "40% шляп, дураков и трусов".
Кстати. казак, вы пишете, что ""новый" и "исправный" не одни и то-же." Сколько у немцев было новых, а сколько исправных. Можно ли считать новым тот же Т-1, производство которого было прекращено еще в 37-м? Не задумывались? И Городецкий не задумывался...

"Отлично сказано, отлично. да еще надо, по-вашему, "3780 танков КВ и 12600 танков Т-34." Вот тогда мы бы уж справились с остальной многотысячной массой БТ, Т-28, Т-35 и пр. с ТРЕМЯ С ПОЛОВИНОЙ тысячами немецких танков"....

Тут не в соотношении войск дело, не своди на свои линии, а в том что неоконченный план говорит о том что не планировалась война на ближайший срок. Если бы планировалась, то и план был бы подходящим, и его бы исполнили до конца к началу войны. Какой гений стал бы наступать с половиной запланированных дивизий (даже если их и так больше чем у врага) и с дивизиями наполовину укомплектованными (даже если и так в них есть много танков)? Что доказывает то что СССР имел много танков и медленно наращивал их количество? То что он готовился к немедленному удару по Германии? Если так, то надо обратно в школу. Почему это, собственно, не может говорить о том что СССР понимал угрозу, и готовился к военному конфликту (не наступательному) в будущем?

"Вот тогда мы бы уж справились с остальной многотысячной массой БТ, Т-28, Т-35 и пр. с ТРЕМЯ С ПОЛОВИНОЙ тысячами немецких танков, из которых почти все не дотягивали даже до уровня якобы устаревшего БТ-5"

Это ты, Сталинградский, опять логикой грешишь? Если ты говоришь о том что было бы через пару лет по планам, то полностью подготовленные и укомплектованные новыми Т-34 и КВ танковые корпуса не противостояли бы танкам вермахта имеющимся у него на 22 июня 1941, а тому что имелось бы у него на данную дату - через пару лет. То есть - Пантере, Тигру, Королевскому тигру.

"Сколько у немцев было новых, а сколько исправных"
Кстати, а почему Суворов сравнивает цифру в 24,000 советских танков, т.е и поломанных, старых, неисправных, находящихся неизвестно где итп, с не общей цифрой танков вермахта а только теми что имелись на восточном фронте на начало приграничных боев?

В поселке Лагеди под Таллином, на территории Музея борьбы за освобождение Эстонии 15 октября был вновь открыт памятник эстонцам, воевавшим во Второй мировой войне на стороне фашистской Германии, в том числе в составе 20-й дивизии СС.

http://lenta.ru/news/2005/10/15/eesti/

ув.казак, следовало бы перевооружать нашу армию на Т-34-85, Ис-2 и т.д. Процесс перевооружения БЕСКОНЕЧЕН! вы это можете понять. ждать конца перевооружения - это приблизительно то же самое. что ждать, пока в Москве построят последний дом... А вы повторяете вслед за Городецким -лгуном - вот, мол, ждали перевооружения... Кстати, насчет Городецкого. я зародил в вашей душе хоть малейшие сомнения насчет его объективности и строго научного подхода?

Постой, Алекс, давай методично. Ты говоришь "Процесс перевооружения БЕСКОНЕЧЕН! вы это можете понять. ждать конца перевооружения - это приблизительно то же самое. что ждать, пока в Москве построят последний дом". Но ведь тут речь НЕ шла о том что красная армия окончила бы процесс вооружения навсегда (последний дом в Москве), или окончила какой-то непонятный расплывчатый совершенный процесс перевооружения. Нет. Тут речь о более осязаемых вещах - планировалось за конкетный и достаточно короткий срок сделать качественное и количественное изменение в танковых войсках для того чтоб сделать их подходящими для современной войны. Именно потому что все понимали что это обязательно. Логично ли что начали бы войну с Германией перед тем как даже примерно завершили эту установку? Именно для этого планировались новые продвинутые модели танков. Логично ли чтоб их укомплектовали на 9% и решили что все готово? Так или иначе, логично ли планировать атаку на начало или середину таких серьезных и стратегических изменений? Не намного ли логичнее сделать план точных подготовлений к атаке с точки зрения выпуска танков и изменений в структуре войск, а не долговременные планы на середину которых пришлась бы война? Не логичнее ли думать что планы надо готовить к войне, а не на на дату за год-два после ее конца?
Насчет Городецкого, то насчет научного подхода у меня особых сомнений насчет него нет, даже если ты задаешь хорошие вопросы. Можно не соглашатся с выводами или даже с методологией, но насчет научного подхода сомнений может не быть. Уж так или иначе, даже ты не можешь сравнить "научность" Суворова и Городецкого. Это было бы смешно.

Академику Анфилову, который по простоте душевной называл девятитонные чешские танки 38-ми тонными? Или Махмуту Гарееву, путающему кокаин и стратегическое развертывание? Или Жукову, чьи мемуары из издания в издание терпят кардинальные изменения, в которых отражен и дух перестройки. и учтены работы, вышедшие уже после смерти стратега? Или Городецкому, который с трудом владеет русским языком, не имея понятия о временных формах глагола и делая на своем неправильном переводе далеко идущие выводы? кому верить, кому смешно, казак?
Я хотел бы с тобой спорить. Но вот как понять твою фразу "планировалось за конкетный и достаточно короткий срок сделать качественное и количественное изменение в танковых войсках для того чтоб сделать их подходящими для современной войны". ты говоришь, что нам надо было перевооружиться. Согласен. Но вот почему Германия напала на нас не перевооружившись? первый образец "Т-6" (тигр) появился на фронте лишь в сентябре 42-го. до этого наши БТ вполне могли бы на равных, как минимум, говорить с немецкими Т-3 и Т-4 (если даже не учитывать преимущество БТ в вооружении, скорости, запасе хода). Ведь не было у немцев НИЧЕГО, хотя бы отдаленно напоминавшего наши Т-34 и КВ! Для тогдашней войны вполне подходили и наши Бт, и остальные танки. Не говоря уже о том, что практически неуязвимые для немецких танков Т-34 и КВ составляли по численности более половины брошенных на восточный фронт панцерваффе! А наши т.н. устаревшие танки, не уступавшие гитлеровским (а зачастую во многом их превосходившие по ТТД) превосходил немецкие по численности в несколько раз! Пойми, казак, я тоже очень хочу разобраться в причинах поражения. Но брехни типа "устаревшие образцы" я не хочу.
Итак, если ты предлагаешь методично, давай, выскажись по следующим пунктам.
1. Превосходили ли наши танки по численности немецкие?
2.Можно ли называть наши БТ устаревшими, если учитывать, что у немцев не было ничего, превосходившими их по ТТД?
3. Способны ли были наши новейшие Т-34, КВ и БТ-7М самостоятельно остановить танковые клинья вермахта? Даже без учета многих тысяч БТ-5 и БТ-7, Т-28, Т-35, Т-37, Т-38, Т-40 (тоже новейший, вооружен пулеметом, но ПЛАВАЮЩИЙ, а у Гитлера не было НИ ОДНОГО плавающего танка, а у нас их было ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ).

Начало твоего поста я совсем не понял. Ну ладно. Я пишу, пишу а тебе хоть бы хны, ни на что не отвешаешь. Ну зачем так спорить? Дохлое дело. Ну, прокомментирую опять немного.

"Но вот почему Германия напала на нас не перевооружившись" - Да потому что у нее были виднейшие в мире стратеги танковой войны, потому что сила танковых войск вермахта доказала себя в Европе, потому что вермахт был полностью оперативной и отлаженной машиной. В полном отличии от советских танковых войск, которые только на первый взгляд были такими уж страшными. И реальность это доказала. Немцы-то не дураки. Если бы они верили Резуну и в страшных снах видели его летающие, плавающие и пукающие танки*, то они бы не полезли.

"Ведь не было у немцев НИЧЕГО, хотя бы отдаленно напоминавшего наши Т-34 и КВ"
- Сталинградский, ну сколько раз тебе тут на форуме люди говорили что не в характеристиках агрегатов дело, а в том кто их использует, как и когда. А в этом то немцы на многие порядки превышали красную армию на тот момент. То же самое доказали и арабо-израильские войны, и многие другие конфликты. Ну когда ты это поймешь?

И еще раз тебя спрашиваю - даже если СССР и начал внедрять новые модели танков, то КАК это доказывает что он готовил агрессию на Германию?

"у Гитлера не было НИ ОДНОГО плавающего танка, а у нас их было ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ" - У нас их тоже не было. Опять перечитался Суворова. Большинство танчиков которые потом пытались в трудную минуту переплыть водные преграды остались на дне вместе с экипажами, и сегодня их мало по малу достают и реставрируют. Потом, когда надо было форсировать речные преграды (1943-45) всех этих тысяч новейщих "плавающих танков" почему-то не оказалось и старые добрые Т-26 и Т-34 переравляли на плотах. Еще бы. А вот у немцев на момент вторжения в СССР были серийные танки с оборудованием для подводного хода.

А теперь вопрос: "Способны ли были наши новейшие Т-34, КВ и БТ-7М самостоятельно остановить танковые клинья вермахта" - Конечно нет. Были ли советские танки не хуже и даже лучше чем немецкие? Может быть. Могла ли танковая сила СССР остановить вермахт в июне 1941? Конечно нет. Советские танкисы до конца войны оставались на более низкой ступени чем немецкие, а немецкая танковая сила до конца войны была ужасом для советских полководцев. Вот были бы рады танкисты 5-ой ударной узнать что и танки их получше и сами они немцев как кур перебьют. Вот и перебили. Их.

* вспомнился анекдот: "Что главное в танке? ....... - Не пукать".

авось кто еще мнение выскажет...

А у нас еще были многобашенные танки.
Беспонтовые...

для быстротечного танкового боя - да...

Как собственно и все эти пресловутые летающие, плавающие, автострадные танки от которых к концу войны не осталось даже воспоминаний.

и первые самолеты - этажерки тоже можно считать анекдотом. ну-ка, приведи для сер. 30-х анекдот, равный по характеристикам нашему Т-35!

Вес 70 (81) т.
Двигатели 2*250 л.с. (3*660 л.с.)
Вооружение 75-мм + пулемёты (105 мм + 75мм + пулемёты)
Броня лоб/борт/башня 30/22/37 (50/30/37)
В общем куда круче Т-35, но судьба у них была та же самая.

А анекдот о численности советских танков меня уже давно приводит в ржание. Это, конечно, надо умудряться - сравнивать как Резун число сосредоточенных у советских границ немецких танков с общим числом произведённых за 1930-е гг. советских танков и удивляться: почему это мы их не разбили. Это не говоря уже о том, что по идее танки с танками не воюют - воюют войсковые соединения, элементом которых яляются в том числе и танки. У немцев структуры дивизий были отлажены, у нас - нет. Немецкая армия была отмобилизована, наша - нет (объявление мобилизации = объявлению войны). Вот и всё объяснение наших неудач.

сравните мощность на тонну веса и удельное давление на грунт.

Сталинградский, ответь пожалуйста на вопрос почему во всех танковых столкновениях у красной армии всегда потери были на порядок выше.

слова КРАСНАЯ АРМИЯ писать всё-таки с большой буквы. Хотя бы из уважения к требованиям грамматики и правилам русского языка. И нечего клеветать на наши танки и пр. Про "выше потери" - особенно замечательная реплика, принимая во внимание исход танковой битвы на Курской дуге, в частности:-))))

Ну, ладно... Бред какой-то... Эти kazakи сотоварищи сами загнули - обвиняют Красную Армию, что во всех танковых столкновениях у неё всегда потери были на порядок выше, тогда как им лучше всех известно что это не так и что ученые всего мира еще продолжают спорить о их точном маштабе. Смех и грех
Ну как, нравится?

То что потери красной армии в танковых столкновениях с немецкими танковыми частями были выше чем у немцев уж не менее достоверно чем то что говорит Суворов.

еще что скажем?

При желании, немецким оружием 2-й мировой можно современную армию вооружить.
И одеть тоже.
Здесь им не откажешь.

что именно, понятно... Начали с пенсий, кончили потерями... Казак, ты же прекрасно знаешь, как можно жонглировать цифрами. Я не хочу быть жонглером. О потерях ты уже спорил, по-моему, с Коммунистом. Закончилось все руганью. Я хочу сказать лишь одно - немцы научили нас воевать, а мы их воевать отучили. Цифры военных потерь для меня - это не мифические миллионы жертв холокоста, мои деды не в гетто парились, а лицом к лицу били ворога. Дед мой, бортмеханик, ЛИЧНО убил одного немца, заменив убитого бортстрелка, второй дед, командир пехотной роты, не знаю сколько - до моего дня рождения он не дожил, погиб в 53-м. Но, думаю, за время пребывания на фронте он личное оружие не в воздух разряжал. Так что общий счет в борьбе моей семьи с немцами - в мою пользу, казак. О об остальном побеседуй с другими. Они люди душевные, тебя поймут...

Вот именно что немцы нас и научили воевать, это точно. И что это говорит о Суворовской теории полной готовности СССР к напарению на Германию которую ты поддерживаешь?
Ну это все что потом - причем? Говорили о соотношении потерь. Опять на личные линии сошел? И об этом вроде говорили. Мои родственники в гето не парились, тех кого убили немцы, убили на месте. В оккупации им как твоим родственникам пожить не пощастливилось. А другие воевали не хуже твоих.

Последнее сообщение Сталинградского напоминает мне гоголевскую фразу об унтерофицерской вдове (или жене?), которая сама себя высекла или строчку из басни Крылова о волке и ягнёнке -- "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Оказывается евреи должны Гитлеру спасибо сказать за то, что он их уберёг от фронта, а на фронт посылал хороших и здоровых арийских юношей. Таким образом, логика простая и убийственная -- Гитлер, спасая евреев в гетто, уничтожал цвет немецкой нации руками русских и, параллельно обучая русских "науке побеждать." Вывод -- Гитлер - лучший друг евреев, учитель русских и враг арийцев. Договорились, блин.

Сильны вы в софистике, форумчане, сильны...
Однако, казак, ответь мне, за кого это в конце войны швейцарские банкиры денежки Гиммлеру предлагали. И немалые... Уж не за славных ли белокурых юношей из гитлерюгенда?
И если ты называешь, казак, те адовые дни Сталинградской битвы, которые прожила моя бабушка, тем, что ей "пощастливилось" пожить в оккупации...
Ребята, прежде чем спорить, прочитайте "Крестовый поход на Восток" Мухина. Леонид говорил, что читал. Однако если бы ЧИТАЛ, то понял бы, откуда я процитировал текст немецкой листовки, про кою было очень много споров здесь на форуме. Однако МОЛЧАЛ. Вывод - не читал. А книга эта многое объясняет...

Да прочёл я Вашего Мухина, прочёл! И ничего нового, кроме его личной интерпретации, не нашёл. В чём дело? Знаю ли я о том, что в странах Запада, в первую очередь в США, Великобритании, Франции было много сочувствующих нацизму и его колониальной политике на Востоке? Да, знаю. Знаю ли я, что крупный западный финансовый капитал, и немецкий в частности, сделал баснословные деньги на войне и на эксплуатации рабского труда? Да, знаю. Знаю ли я о том, что большая часть этих денег была вывезена из Германии, например, в Швейцарию и в США? Да, знаю. Знаю ли я о том, что война, которую вёл Гитлер с западными странами отличалась качественно от той войны, которую он вёл на востоке? Конечно, знаю. Знаю ли я, что англо-американские союзники СССР были далеко не прочными союзниками для СССР (и наоборот, кстати)? Знаю. Ничего Ваш Мухин не добавил к тому, что я и так знал, кроме его абсурдных заявлений, что Гитлер был инструментом в руках сионистов. Но это отдельный разговор.

Все эти постоянные беседы о Сталине, Гитлере и прочее подвигнули меня всё-таки сесть и написать подробно о том, как я вижу всю эту историческую ситуацию. Итак, начнём с начала.

Именно в Германии периода ПМВ социалистическая революция ожидалась в первую очередь. После прихода к власти большевиков в России содействие социалистической революции в Германии стало одной из главнейших стратегической целью Советов. Приход немецких коммунистов к власти в Берлине рассматривалось как мощный удар в самое сердце западного империализма и как прецедент для создания социалистической конфедерации советских республик в Европе, которая смогла постепенно ликвидировать разницу в уровне экономического развития в разных странах Европы. Несмотря на это, среди большевиков всё-таки сохранялся определённый страх перед социалистической революцией в Германии -- ведь тогда лидерство в мировом социалистическом движении скорее всего перешло бы к более экономически развитой стране и Советская Россия могла бы оказаться в как бы полузависимом положении. Вполне возможно, что очень быстро братские отношения между двумя социалистическими странами были бы подорваны примерно так же и из-за того же, из-за чего треснул в конце 50-х годов союз между хрущёвским СССР и Китаем Мао Цзе-дуна. Но факт остаётся фактом -- социалистической революции в Германии не произошло, хотя попытка взять влать была предпринята в Баварии в 1919-году и была жестоко подавлена немецкими "белыми" и крайне правыми. Установилась Веймарская республика полу-либерально-демократического направления и не без определённых симпатий к СССР, который в тот период переходил к НЭПу и взял курс на встраивание в европейскую финансовую и торговую архитектуру.

Должен теперь несколько слов сказать по поводу Адольфа Гитлера и НСДАП. Дело в том, что в этом движении было по крайнем два прямо противоположных крыла -- левое и правое. И разница между ними была воистину огромная.

Правые нацисты, к которым я бы причислил самого Гитлера, Гиммлера, Геринга и многих других, прежде всего ненавидели коммунистов, питали ненависть к славянам, были ориентированы на капитализм в экономике, придерживались расовой науке, различным секретным и оккультным течениям и рассматривали нацизм как общеевропейское, общеарийское движение, предназначенное для спасения Запада и западной цивилизации от восточного (советского) варварства, от либерального и социалистического еврейского космополитизма, разжижжающего национальный и расовый дух арийцев. Фактически правые нацисты были реваншистами -- их главная идея была в подготовке Германии к более радикальной и хорошо организованной войне на Востоке -- Россия и Советский Союз ими рассматривались примерно также как британцы смотрели на Индию и Африку периода колониальных войн и захватов в середине-конце 19-го века. Правые нацисты также прекрасно относились к англичанам и американцам -- они надеялись, что по мере возвышения нацистского движения в Европе, про-нацистские про-арийские силы возьмут верх и в Великобритании, и в США. В этом отношении они следовали идеям своего идеогологического вдохновителя Хьюстона Стюарта Чемберлена. Последний в своей книге "Миф 19-го века" говорил, что дело спасения всего западного арийского мира от восточного варварства извне и еврейского космополитизма изнутри падает на плечи именно Германии, единственной западной стране, по его мнению, ещё не до конца изъеденной рвавчиной внутренно разложения, исходящего от еврейства и еврейских идеологий и капитализма, и социализма-марксизма. По мнению Чемберлена, война Германии на востоке - это война против варварства и за подчинение меньших народов мощной арийской расе, а война на западе (то есть с Великобританией и Францией) - это освободительная война за свободу арийских народов от "еврейского и космополитического ига".

Неудивительно, что идеологии правых нацистов симпатизировали наиболее реакционные круги немецкого капитала -- о поддержке Гитлера династиями Круппа и Тиссена, I.G. Farben, Siemens написано не мало. Веймарская Германия их не устраивала, так ограничивала аппетиты немецкого империализма, а чембреленовская идеология радикального империализма подходила под интересы просто прекрасно.

Очень интересно крыло левых нацистов. К левым нацистам можно отнести Готтфрида Федера, Грегора и Отто Штрассера, Эрнста Никиша, Вальтера Дарре, Карла Хаусхофера. Эти деятели были разгромлены Гитлера уже в 1934-м году. История этого крыла длинна и запутана -- стоит только сказать, что они не разделяли ни гитлеровской расовой науки, ни колониальных планов на востоке, ни геноцида евреев, ни защиту интересов крупного немецкого капитала. Они выступали за союз со сталинским СССР, за трансформацию немецкой экономики в сталинском стиле (например, полная национализация банковского сектора), рассторжение долговых договоров (в стиле Ленина в 1917-18 гг.) и за разгром Франции, Великобритании и США. Фактически приход левых нацистов к власти в Берлине было бы почти равноценно победе социалист

А Городецкого не покритикуете "за то, что надо"?

Не знал куда, так решил сюда.

Амфибии Красной Армии (10Mb PDF)
http://rapidshare.de/files/6749777/red_army_amphibious.rar.html

Советские тяжелые танки КВ (24Mb JPG)
http://rapidshare.de/files/6795493/kv.rar.html

"Тигр" крупным планом (12Mb JPG)
http://rapidshare.de/files/6703631/tiger_close_up.rar.html

Немецкий легкий танк Pz.II (PDF 11Nb)
http://rapidshare.de/files/6612779/pz_kpfw_2.rar.html

Британские танки и САУ: 1939-1945 (5MB PDF)
http://rapidshare.de/files/6574353/tank_great_britan.rar.html

Американские бронетранспортеры WWII (11Mb PDF)
http://rapidshare.de/files/6531851/american_armored_vehicles.rar.html

Panzerjager I (8Mb PDF)
http://rapidshare.de/files/6494925/panzerjager_1.rar.html

Нашёл преинтереснейшую статью историка Андрея Ефименко о левом крыле в нацизме и причинах его разгрома Гитлером. Советую прочесть -- действительно, очень интересно. http://www.phg.ru/issue16/fg-8.html