Я очень рад что такой человек начал путь в политику. Если один офицер КГБ стал главой страны, то почему бы и Честному Офицеру Квачкову не стать президентом.
Москвичи поддержите его!

что это уже не первый честный офицер КГБ на эрэфском политическом небосклоне?
См.тему "Повседневная неадекватность"

Скажите, куда, а то я запутался. Если в госдуму и это довыборы, подскажите, когда. Я лично обязательно проголосую. Герою, стрелявшему во власть - респект!
Только обязательно ответьте, а то я разобраться не могу :-)

Путин ни в кого не стрелял и за партизанские действия в кутузке не сидел. А почему Вы считаете, что Квачков чей-то наймит? В принципе, запретить баллотироваться ему нельзя. Он и решил баллотироваться. Что можно возразить против законного его права? По ТВ, кстати, почему-то довольно быстро эту тему замяли.

Против его законного права стрелять в чубайса я бы и не подумал возражать. А Вы уверены, что он стрелял?
"Почему наймит" ?
==================
По ситуации. По аналогии.
Недостаточно?

Довыборы в Госдуму по Университетскому округу Москвы обещают быть шумными
Кандидатские документы в избирком подали сатирик Виктор Шендерович и дочь Егора Гайдара Мария.
Также бороться за депутатское место хотят кинорежиссер Станислав Говорухин, замруководителя аппарата фракции “Родина” в Госдуме Сергей Даниленко, Дмитрий Гудков (сын Геннадия Гудкова — депутата Госдумы). И четверо заключенных “Матросской Тишины”: Александр Намунка (сидит по обвинению в краже), Игорь Поздняков, Алексей Лаврухин (обвиняют в растлении малолетних) и Андрей Титов. И, наконец, полковник Квачков, которого обвиняют в покушении на Чубайса, и Александр Иванников, которого обвиняли в убийстве. Как сообщили “МК” в окружном избиркоме, часть документов подали всего 30 кандидатов

Васе:

Надеюсь что он будет не последним...

Значит, в мосгордуму он не будет баллотироваться? Жалко...
Что ж, желаю ему победы.

это стремление скорее сделать вывод, не пытаясь понять ситуацию.
А ведь ситуация непростая, более того, достаточно ИСКУССТВЕННАЯ. Это бросается в глаза и уши, но не проникает в мозг почему-то

А кто Вам сказал что Ваша точка зрения всегда более правильная среди других правильных. Я не ищу черную кошку в темной комнате, потому что она уже ушла.
С одинаковыми политическими взглядами, у нас с Вами разный жизненный подход.
У меня более оптимистичный(как мне кажется), но а у Вас (как мне кажется)соответственно нестоль оптимистичный.

Я и сам знаю. И легко это докажу, поскольку Вы подставились уже всем, чем только было можно :-)

Не давите авторитетом модератора.Позвольте быть самостоятельным, и не соглашаться с Вами. И выбирайте пожалуйста выражения.

Я вовсе не имел в виду, что стану удалять Ваши сообщения и банить. А никакого другого авторитета у модератора тут нету.
Выражения - это насчет глаз и ушей? Так это не к Вам лично, ежели Вы сами по-другому думаете.
"Позвольте быть самостоятельным, и не соглашаться с Вами."
================================
Позволяю. А Вы мне позволяете Вам возражать?
Если Вы действительно Советский, то поймите, что тут не до обид. Важно это.

Кто о чем, а я об информационной войне. Она - суть всего.
Если Вы не станете спорить, что дважды два - не пять и не три, а ровно четыре, так не удивляйтесь потом, когда Вас обсчитают и рассмеются в лицо.
С нами в РФ именно так и поступают

Понимаю, что сейчас возможность влиять на результаты выборов выглядит невероятонй, посему и возникает желание "а не послать бы всех этих депутатов в кандидаты и кандидатов в депутаты куда подальше". Но вот в Беларуси Шушкевичу пришлось уйти, и пришёл Лукашенко именно за счёт НАРОДНОГО голосования.
Можно что-то сделать. Даже если и нельзя - если пойдёте на выборы, хуже от этого не станет. А вдруг получится?

У меня по поводу Квачкова тоже большие сомнения. Выскочил он, как чертик из табакерки. Никто его не знал и не знает. Было покушение или нет непонятно, а в депутаты его кто-то уже тянет. Зачем, почему - неясно. Ну, наговорил он Проханову сто верст лесом, и что. И кто и зачем разрешил ему это наговорить? ИМХО нельзя так легкомысленно (простите Советский). Даже если он и вправду на рыжего наехал - честь ему и хвала, но в депутаты-то зачем. Вообще это больше похоже на операцию по быстрому изготовлению очередного "народного героя". Сколько уж их было, говоривших всякие слова. Пора бы и перестать верить всякой горовяцей горове.

Леонид, ваше предложение неоднозначно. Иногда стоит и послать, иногда посылать не стоит. Зависит от ситуации. В общем виде вы, скорее, правы. Маловероятно, что буржуазный парламентаризм чему-то поможет, но жизнь разные номера выкидывает.

Вы категорически не правы.

Помимо прямой своей роли выборы играют и другую, даже более важную сейчас
Это как общенародное собрание. Задуматься о судьбе страны и народа. Всем посмотреть друг на друга, - кто что думает, за что выступает. Кого-то разглядеть под маской. Оппозиции - консолидироваться, ощутить свою реальную силу.
Без выборов - только топор.

Вася, ну что мне повторять хрестоматийные вещи про фальшь, фальсификации, ангажированность и прочее буржуазной выборной машины. Мне казалось, это общеизвестно. Да, при некоторых условиях парламент может служить трибуной, но сейчас и других трибун полно. А как "общенародное собрание" задумывалось о судьбе народа и страны, мы видели с 89го. И на примере ВС и съезда депутатов СССР и на примере тех же структур РСФСР. А кое-кто не только видел, но и помнит. И как проходили все эти выборы, тоже помнит. А все эти Собчаки, Поповы, Бурбулисы, Черниченки, Полторанины и прочая рвань, уничтожавшие страну проходили через выборы еще без масштабных фальсификаций. А уж сегодня-то... Выборы могут быть полезными в какой-то ситуации, я об этом писал. Но сам принцип буржуазного парламентаризма глубоко порочен. К тому же как поступают с неугодными парламентами мы тоже видели не раз в разных странах и в разное время.
И тезис, что без выборов - только топор, мне не кажется справедливым. Это как раз позиция нынешних уродов. Либо делайте как мы говорим, либо гражданская война.

Настолько противоположно интерпретируете мои утверждения, что требуется состыковка системы координат.
Для начала объясните: "...но сейчас и других трибун полно" - что имеется в виду.

Не знаю, что тут с ног на голову. Оценка буржуазного парламентаризма в марксистской традиции абсолютно известна и понятна и ничего нового я не изложил. Или вы уже и классиков обвинять возьметесь?
Относительно трибун. С одной из них вы сейчас выступаете. Да и Кара-Мурзу (простите) с Мухиным купили в обычном книжном магазине или скачали. Газеты Правда, Завтра и др. можете купить в любом переходе, из Лондона их нелегально не завозят. Спокойно работают оппозиционные радиостанции. В библиотеках лежит огрмный выбор любой политической литературы. Т.е парламент не единственное место, где можно высказать некую точку зрения. Да, нет доступа к ТВ, но наша "левая" оппозиция абсолютно не хочет использовать даже те возможности, которые у нее есть, знаю не понаслышке. Дай ей ТВ, она и там будет ту же жвачку жевать. Я ответил на вопрос о трибунах?

"Спокойно работают оппозиционные радиостанции."
============================
Нет ни одной на УКВ.
Бывая в командировках, убедился, что ни ЗАВТРА, ни СОВЕТСКОЙ РОССИИ запросто не купишь. Либо меня преследует рок в этом деле.
Советской России не стало и в московских переходах. И на газетных развалах моя статистика - один из десяти, где бывают эти газеты. Причем СР - один из двадцати пяти. Огромные газетные киоски на остановках, на пригородных платформах завалены чем угодно, но З и СР НЕ БЫВАЕТ.
Интернет.
Несравнимо с общегосударственными СМИ и с выборной кампанией.
Низкий охват именно в тех социальных слоях, где наиболее "востребованы" идеи преодоления нынешней системы.
Специфика интернета - отсутствие РЕЗОНАНСНОГО воздействия, многократно увеличивающего эффект информации. Это, выражаясь языком классиков, "кружковщина" (не от Николая Кружкова, а от политических кружков)

Суммируем. Это все - клапан для стравливания пара. И просто стравливания :-)

Теперь о классиках.
Я Вас умоляю, Алексей, идите работать на ЭхоМосквы.
Ограниченность буржуазного парламентаризма в свое время обсуждалась как обоснование НЕЛЕГАЛЬНОЙ РАБОТЫ революционной партии. Вы об этом? Тогда пишите по мылу, а не на Форуме, и егйурфиш.

Честно скажу, что не знаю какие станции работают сегодня. Но на Резонансе несколько лет назад сам выступал. Было Народное радио, была Свободная Россия (станция сволочная, но оппозиционная), еще кто-то был. Их что, все закрыли? На УКВ они и не работали, работали на средних волнах. Я их на своем паршивеньком приемничке ловил без проблем. Насчет Завтры, Правды и СР. Когда вместо Завтры был День, он вообще на прилавках не лежал, но в Москве и Ленинграде продавлся в десятках мест. Сейчас точно не знаю, перестал покупать подобную прессу, но на глаза она мне довольно часто попадается именно на газетных развалах. Может и не на всех, спорить не буду, не отслеживал. Но не думаю, что ее вообще купить невозможно. Во всяком случае все с кем мне доводилось общаться из других городов (протестной ориентации) эти газеты знали и где-то покупали. Выходят они, в любом случае, совершенно свободно.
По сети согласен. Интернет всамделе охватывет далеко не всех (хотя интернет-кафе сегодня чуть не в деревнях стали появляться. В Московской области свои провайдеры есть почти во всех райцентрах) Резонансное воздействие сегодня только у ТВ, да и там, если специально накачивают. Всякие Дома, Фабрики и т.д. Что-то я у Русского дома сильного резонанса не видел. Вот, к примеру, если дать вам на первом пару часов и право говорить, что хотите, думаете будет резонанс? Щас. Большинство тут же перейдет на другую программу, с каким-нибудь сериалом. Ну, не работает сегодня подобная говорильня. Кружковщина - согласен (хотя форумы и прочее даже и кружковщиной трудно назвать), и что дальше?

Я Вас умоляю, Алексей, идите работать на ЭхоМосквы\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Неа, не хочу. И чего опять наезжаете? Ну где у меня хоть слово в унисон с Эхом? Это у вас глюки какие-то. Кстати Проханов (большой друг Зюги) на Эхе трындит постоянно, да и по ящику мелькает через день.

в свое время обсуждалась как обоснование НЕЛЕГАЛЬНОЙ РАБОТЫ революционной партии. Вы об этом? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Нет, не об этом. Я о том, о чем писал Маркс в "Истории французской революции" а Ленин в "Государство и революция", "Ренегате Каутском" да и много где еще. Прочтите, потом подискутируем. Да и историю партии в памяти не грех освежить.
А то вот такие перлы \\\\\Ограниченность буржуазного парламентаризма в свое время обсуждалась как обоснование НЕЛЕГАЛЬНОЙ РАБОТЫ революционной партии. \\\\\\ у меня легкую оторопь вызывают. Мы же с вами серьезные люди, не забыли. Это мОлодежи всякой простительно, оно академиев не кончало. А мы с вами все же классиков в ВУЗе прокодили. Плохо, правда, поняли, за что и поплатились.

что хотите, думаете будет резонанс? Щас. Большинство тут же перейдет на другую программу,"
=============
Я бы попробовал, однако. Недооцениваете Вы меня, Ляксей, я же прикольщик почище Шендеровича. Вот именно, почище :-)
Нудить не стану, мозги напрягу, интересные люди помогут

Со мной так не получится, Ляксей.
Буржуазный парламентаризм критиковали коммунисты всех времен, чтобы было понятно, что эту систему надо менять. Что она не есть демократия для народа, а есть форма власти буржуазии.
Но мы-то с Вами не о том. А о том, что, якобы, бесполезно играть в эти игры. В таком контексте была только та постановка вопроса, которую привел я. И не отправляйте меня перечитывать тома, а лучше сдавайтесь сразу. Шучу.
Сегодня только эта альтернатива - либо активно играть во все дем.игры, либо готовить вооруженное восстание. Причем, нам обоим ясно, что второго либо нет. Не шучу.

Надо обсуждать не тот вопрос, участвовать или нет в демократических процедурах, а вопрос КАК участвовать. В выборах президента более сильно было их бойкотировать, но это ТОЖЕ УЧАСТИЕ.

Думаете, Вася, зачем убрали графу "против всех" и снизили порог явки? Понадобится - снизят ещё. Не верится как-то, что, скажем, 90 процентов народа поддержат Вашу идею с бойкотом. Так что насчёт бойкота, мне кажется, Вы погорячились.

Бойкот или мирный срыв выборов - наилучший политический ход. Нынешняя власть как в кислороде нуждается в демократической витрине. Её стратегическая цель - править, но не нарушая формальных демократических правил. Поэтому она сразу попадёт в кризисное положение, если будет вынуждена либо идти на открытое нарушение конституции, либо окажется не способной соркестрировать выгодный ей результат. Нужно брать пример с сербов -- они проваливали проведение президентских выборов аж 3 ил 4 раза!

Я бы попробовал, однако\\\\\\\\\
Попробуйте. Разработайте несколько медиапроектов, принесите их перед выборами члену ЦК КПРФ и внимательно наблюдайте, что будет дальше. Гарантирую массу ярких впечатлений.

Что она не есть демократия для народа, а есть форма власти буржуазии. \\\\\\\\\\\\\\
Т.е. вы предлагаете поучаствовать в форме власти буржуазии? А коммунисты всех времен и понятия тогда не имели, что можно сделать с подобной формой. Тогдашняя буржуазия про систему ГАС Выборы даже не слышала. И о том, что можно спокойно запихивать в любую урну все, что заблагорассудится и в любом разумном и даже неразумном количестве, а правила игры менять в любое время, даже не подозревала.

Сегодня только эта альтернатива - либо активно играть во все дем.игры, либо готовить вооруженное восстание. Причем, нам обоим ясно, что второго либо нет.\\\\\\\\\
С тем, что второго либо нет, согласен обеими руками. Респект. С тем, что надо активно играть, тоже согласен. Но играть, а не подыгрывать спарринг-партнером. Пока и признаков такой игры не наблюдаю, хотя некоторая самодеятельность изредка и прорывается. Где разработки тактики игры, где тренера, где игровые команды, где тренировочные площадки? В Караганде? Там тоже нет. Играть бы рад, подыгрываться тошно.

Надо обсуждать не тот вопрос, участвовать или нет в демократических процедурах, а вопрос КАК участвовать.\\\\\\\\\\\
И снова согласен. Чего ж не обсудить, конешно обсудим. Покричим с трибуны - судью на мыло или - кому отдал, мазила, пивка вмажем, повспоминаем как когда-то Эдик Стрельцов. Вот есть у нас демократическая процедура - Интернет. Есть. скромная пока спортплощадка, этот сайт. Давайте поможем сделать его современным стадионом. с гремящим "Маршем энтузиастов". Пусть здесь будет интерактивная энциклопедия, полнейшие каталоги и базы данных, тексты, исследования. Может, в будущем, новостная лента и комментарии, может, когда-нибудь, крупный портал, десятки форумов, клуб Советской культуры в реале. Скажете - Нью-Васюки? А по мне Васюки это унылое участие в выборах, без малейшего шанса что-то этим изменить, вновь и вновь проводя в говорильню заплесневелый набор политических клоунов. Даже и не проводя, а поддерживая высочайшее разрешение выбрать Гену, Вову и Сашу.

Откроемте глаза, наконец. Независимо от нашего желания мы участвуем в "форме власти буржуазии", когда не ходим на выборы, когда ходим, когда баллотируемся, когда подыгрываем, когда над нами издеваются и искажают наши взгляды, когда играем по продиктованным ими правилам.
Вопрос, стало быть, не в том, участвовать или нет. А в том, какие средства использовать для преодоления этой системы, которая не просто эстетически нам не нравится, а оценивается нами как пагубная для страны.

Ваши аргументы против участия в партийно-выборной борьбе меня смущают. Они грешат недобросовестностью, Ляксей, уж простите за подозрительность. Система ГАС-выборы - она, конечно, очень черный ящик. И ею еще следует заняться в общественном мнении, тем паче, в инете публика в этом деле волокет.
Но есть еще методы статистического сопоставления, которые не позволяют вместо 30% вывести 15. Это факт, Ляксей, и зачем Вы пользуетесь этим аргументом - не знаю.
Второе. У всех в печенках сидит желание этого правящего класса, высказываемое с экранов явно и неявно более всех других желаний, даже более амнистии прихватизаторам, чтобы коммунисты ушли с политической арены, тогда можно будет сделать две "единых россии" и даже больше - сколько закажут. Это тоже факт.
Третье. Если ко мне придут с медиапроектом, я отреагирую на это так же кисло, как и ЦК КПРФ. Потому что наше фин.состояние сходно. У меня есть денежки, но их на медиапроект не хватит.
Помните анекдот: Рабинович, вы член партии? Нет, я ее мозг.
Так вот, такие рабиновичи в КПРФ не нужны. Там нужны миллионы рядовых членов, которые правильно понимают реальность, и больше ничего. Живут, по возможности не продаваясь, давят на власть, борются за влияние на общество.
Уверяю Вас, грамотный проект закона о государственных СМИ потрясет эту систему больше, чем вся чеченская бойня.
А Совмузыка - что ж, это хорошее дело, пока его не перекупят, как радио ретро.

Говоря о бойкоте выборов (президента, не ГД), я вовсе не имел в виду, что без КПРФ и ее сателлитов не выбрали бы Пулина. Цель бойкота совершенно другая.

Независимо от нашего желания мы участвуем в "форме власти буржуазии", когда не ходим на выборы, когда ходим, когда баллотируемся, когда подыгрываем, когда над нами издеваются и искажают наши взгляды, когда играем по продиктованным ими правилам. \\\\\\\\\\
Сложный вопрос. С одной стороны вы правы. С другой, я стараюсь не играть по этим правилам. Просто игнорировать их где могу и как могу. И уж, во всяком случае, я никогда не сажусь играть, если мой проигрыш заведомо запрограммирован. Пусть других лохов ищут. Да, это мелочь. Но, ИМХО, если так поступит большинство, игрокам придется кисло. Есть такая игра, гражданское неповиновение. Вот я в нее в одиночку и играю, где могу. Если заиграют миллионы, будет совсем иной коленкор.

Но есть еще методы статистического сопоставления, которые не позволяют вместо 30% вывести 15\\\\\\\\\\\\\\
А вот здесь вы откройте глаза. Чихали эти ребята на ваши методы. Они рисуют сколько им надо,а на все попытки куда-то воззвать посылают вас в даль светлую. Для них нужно чтобы вы пришли и проголосовали (да и это не очень нужно) за кого угодно. Примеров самых диких фальсификаций выше крыши. Но ни одни выборы не были опротестованы по этим причинам. Поскольку на суд они тоже плюют (да и куплен он на корню), то что вы им сделаете. Вам кажется, что они все же какие-то нормы признают. А они давно уже не признают никаких.

чтобы коммунисты ушли с политической арены, тогда можно будет сделать две "единых россии" и даже больше - сколько закажут. Это тоже факт. \\\\\\\\\\\\\\\
Не фига это не факт. едер они и так наделают сколько хотят (и делают уже), а по поводу коммунистов, если бы они хотели, КПРФ бы уже не было. И Зюганов был бы на положении Тюлькина, или Анпилова. Зюганов им нужен. Я ведь не просто так Сантьяго Каррильо где-то вспоминал. Зюганов оттягивает на себя и сдерживает протестные слои, помогая выигрывать время. Еще он и КПРФ нужны на роль пугала (были нужны), если не мы, то страшный Зюганов. И на закуску (не дай бог), если уж совсем кисло станет, Зюгу, или зюгоподобного голема можно и президентом назначить. Вреда не будет, а еще лет десять можно выиграть.

я отреагирую на это так же кисло, как и ЦК КПРФ. Потому что наше фин.состояние сходно\\\\\\\\\\\
На фиг ваши денежки. От вас требуется только интеллектуальное сотрудничество и оргподдержка. Лэйк вот создал и раскрутил свой ресур, ни у кого денежек не прося. В сети десятки левых сайтов без всяких денежек существуют. И в реале сплошь и рядом денежки очень и не требуются. А те которые требуются я и сам могу добыть. Эта отмазка знакома до слез. Бедные, мол, мы. Денюжков нет. И тут же максают сотни тысяч енотов непонятным фирмам на непонятные дела и в думу тащат до боли странных ребят.

Там нужны миллионы рядовых членов, которые правильно понимают реальность, и больше ничего\\\\\\\\\\\\\\\\
У Сталина согласен быть и винтиком. У Зюганова - нет. Причем зюге нужны не просто винтики, а бездействующие винтики. Два раза в год на митинг и на выборы, голосовать, за кого скажут. А потом сядь вон в угол и сиди, как мышь под веником - подобная борьба за влияние на общество мне не кажется эффективной. Вы же сами протв манипуляторов от идеологии и информации все время выступаете, а говорите подобные вещи. Противоречие, однако.

грамотный проект закона о государственных СМИ потрясет эту систему больше, чем вся чеченская бойня. \\\\\\\\\\\\\
Не уверяйте, все равно не поверю. Чихали они и на проекты и даже на свои собственные законы. Мало примеров? Еще сколько угодно будет. И чеченская бойня ее тоже не сильно потрясла. На ней уже столько карьер сделали и капусты нарубили, что грех заканчивать.

Совмузыка - что ж, это хорошее дело, пока его не перекупят, как радио ретро\\\\\\\\\\
Вот тут у нас расхождение. Для вас Совмузыка - что ж, а для меня пример реальной и развивающейся информационной работы. Пристреляный информационный пулемет, имеющий шансы стать орудием. Будут таких десятки, будет и что противопоставить. А вы - что ж. А Радио-ретро с самого начала было проектом Европы+. Кто его перекупал? И зачем? Но это другая история и о ней не здесь.

Опять Вы не про то.
Заставить власть не выглядеть более-менее в белом смокинге - это и есть путь к преодолению. Сила ее в том, что ей заранее сдаются, оправдываясь ее бессовестностью. То есть, сдаются ДОБРОВОЛЬНО. Именно об этой ситуации мы с Вами говорим, а не о той, когда они внаглую сожрут половину из 30%, тогда разговор будет уже другой, во всяком случае, с моей стороны.

О практических вопросах в инете - хороший разговор. Но это совсем другая дискуссия.

помогая выигрывать время."
==============================
То есть, власть поддерживает КПРФ, примерно как Жирика ? Чушь. Боятся как огня.
КПРФ бессильна сама по себе, поскольку они не авантюристы, но на волне народного гнева она сметет эту голубую плесень.

То, что Вы говорите о Зюганове, можно с бОльшим успехом сказать также об Анпилове, Тюлькине, Глазьеве, Бабурине и о любом другом, кто замаячит на горизонте. Но, питая людей этой "достоверной информацией", власть получает отличную возможность выращивать фигуры для связывания протестных настроений искусственно, например, в лабораторных условиях Матросской Тишины. Я же могу сказать только следующее: Зюганов - идейно консолидирующая фигура.
Ну а личностные качества... За неименеем гербовой пишут и на простой.

Что касается Ваших личностных мотивов, Ляксей, то, думаю, Вы не станете спорить, что сердце может подсказывать, за что бороться, а за кем идти - пусть решает голова

Заставить власть не выглядеть более-менее в белом смокинге - это и есть путь к преодолению. Сила ее в том, что ей заранее сдаются, оправдываясь ее бессовестностью. То есть, сдаются ДОБРОВОЛЬНО. Именно об этой ситуации мы с Вами говорим, а не о той, когда они внаглую сожрут половину из 30%, тогда разговор будет уже другой, во всяком случае, с моей стороны. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\r\nНаша власть в белом смокинге? После 93го, после прихватизации 90х, после Чечни, после всех скандалов с Елкиным? Она в заскорузлом кровавом фартуке. Большинство этого видеть не хочет, но это иной вопрос. Если уж этого не видят, то выборы вообще в лупу не разглядят. И не участвовать в ее играх не значит сдаваться. И какой же разговор будет с вашей стороны? Да никакого не будет. Как у меня после 93го. Т.е я бы поговорил с удовольствием, но вот говорилка слабовата.\r\n\r\nТо есть, власть поддерживает КПРФ, примерно как Жирика ? Чушь. Боятся как огня\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\r\nЯ даже думаю, что КПРФ и создана (во всяком случае раскручена) властью, точь в точь как Жирик. Даже в начале 93го КПРФ и на горизонте видно не было, во всяком случае никаким реальным влияниям и известностью она не пользовалась, а уже в начале 94го появилась во всей красе. Наша беда, что мы очень быстро все забываем.\r\n\r\nТо, что Вы говорите о Зюганове, можно с бОльшим успехом сказать также об Анпилове, Тюлькине, Глазьеве, Бабурине \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\r\nИ еще как можно. Об Анпилове и Бабурине я вам такого могу порассказать. И не из газет или сети, а из собственного опыта. Поспрошайте, если захотите, Одинокого Волка. У нас с ним опыт сходный. О Тюлькине и Глазьеве не знаю, но допускаю вполне. А фигуры для связывания настроений и дальше лепить будут. Старые имеют свойство амортизироваться. И не только на левом фланге. В этом и трагедия. Отличить казачка от реальной фигуры не так просто. И потом реальная фигура может с какого-то момента стать казачком. Я вообще пока не понимаю, как эта задача может решаться. Виртуализация политического поля достигла такой степени, что понять, где в этом театре теней живые - фиг поймешь. Пелевинское Generation \\\"П\\\" (как не относись к Пелевину) не на пустом месте. Эта задача у человечества вообще никогда так не стояла. Она абсолютно новая и что делать, никто пока не знает. И что тут должно подсказывать, сердце ли, голова иль еще какие органы. \r\n Ладно, Вась, давайте на этом закончим, эдак бесконечно можно. Признаем, что дискуссия с обеих сторон прошла плодотворно и конструктивно, был рассмотрен ряд актуальных вопросов и высказаны точки зрения по их решению. Все свободны.

"Наша власть в белом смокинге? После 93го, после прихватизации 90х, после Чечни, после всех скандалов с Елкиным? "
=========================================
Вы это серьезно, Ляксей?
На кой ляд Вы здесь ОТКРОВЕННО ЗАНИМАЕТЕСЬ МАНИПУЛЯЦИЯМИ ? Или у Вас действительно в голове то, что Вы высказываете?
Вы что, не понимаете, что это логика того же пошиба, что и
"зачем жить, если все равно умрешь"?

Или у Вас действительно в голове то, что Вы высказываете? \\\\\\\\\\
И это и много чего столь же серьезного.

Вы что, не понимаете, что это логика того же пошиба, что и
"зачем жить, если все равно умрешь"? \\\\\\\\\\\\\\\
Простите уж убогого, не понимаю. Объясните, коль не трудно.

На кой ляд Вы здесь ОТКРОВЕННО ЗАНИМАЕТЕСЬ МАНИПУЛЯЦИЯМИ ?\\\\\\\\\\
Харре кидаться обвинениями. За базар отвечаете? Вот и объясните (желательно неопровержимо) в чем заключается данная манипуляция и ее методику. Если сможете, обязуюсь публично признать вашу мудрость и голосовать за зюгу до конца дней. Но, если не сможете, публично приносите извинения и прекращаете эти заскоки (по меньшей мере здесь). Не забудьте только, что у меня высшее психологическое тоже есть. Один Кара-Мурза не проканает. Понятие "манипуляция" тоже обкашлять придется. Давайте хоть в этой ветке. или новую откроем, как угодно. Время пошло?

о понятиях не будем для краткости и сочности. Будем о логике.

Оказывается, не только мы с Вами, но и все в РФ и мире видят эрэфскую власть не в белом смокинге, а по локоть в крови. Но это не имеет никакого значения, потому что РФ и мир давно уже живут без правил, им все равно.
Смотрим вокруг. Нет, не подтверждается ни мир без правил, ни очевидность для всех этого самого "небелого" смокинга.

Ладно, тогда так.
Эрэфская власть (точнее, система) давно и очевидно (нам с Вами) не в белом смокинге, но те, кто в упор не хочет этого видеть, никогда и не поймут, и ничего мы им не объясним, и давайте не будем.
Смотрим вокруг. Вроде подтверждается, но не всегда, не во всем, да и не подтверждается кое в чем кое для кого. Угу.
Начинаешь говорить - СЛУШАЮТ, некоторые даже начинают задумываться. Встретишь через месяц, он уже старые песни вспомнил, и от новых его затошнило.
Тут мы ему и скажем: сволочь, ты сам этих ... поддерживал, а теперь вякать вздумал? Не-е...
А почему, собственно, "не-е" ?

Итак мною было высказано мнение:
\\\\\\nНаша власть в белом смокинге? После 93го, после прихватизации 90х, после Чечни, после всех скандалов с Елкиным? Она в заскорузлом кровавом фартуке. Большинство этого видеть не хочет, но это иной вопрос.\\\\\\\\\\\\
Это было репрезентировано следующим образом:
\\\\\\\\не только мы с Вами, но и все в РФ и мире видят эрэфскую власть не в белом смокинге, а по локоть в крови.\\\\\\\\\\\\\\\\
Логика безусловно краткая и сочная. Но потом, видно застеснявшись подобной краткости был предложен еще вариант.
\\\\\\\\Эрэфская власть (точнее, система) давно и очевидно (нам с Вами) не в белом смокинге, но те, кто в упор не хочет этого видеть, никогда и не поймут, и ничего мы им не объясним, и давайте не будем.\\\\\\\\\\\\\\
Я даже не стану обращать внимание на изящно и незаметно вставленное тождество между ВИДЕТЬ и ПОНЯТЬ. Но я хочу видеть и понять каким образом из моих слов вытекает\\\\\\\ и ничего мы им не объясним, и давайте не будем\\\\\\\\\\\. Печально, но это уже совершенно откровенная приписка

\\\\\\\Тут мы ему и скажем: сволочь, ты сам этих ... поддерживал, а теперь вякать вздумал? Не-е...
А почему, собственно, "не-е" ? \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну, вы может и скажете, а я то тут причем?

Начинаешь говорить - СЛУШАЮТ, некоторые даже начинают задумываться. Встретишь через месяц, он уже старые песни вспомнил, и от новых его затошнило.\\\\\\\\\
Вась, а в чем проблема-то? Зайдите на любой форум, посвященный попсе, и начните говорить так, чтобы хоть кого-нибудь от нее затошнило. Получится - пойду к вам в ученики, чесслово. И чего вы тогда дебила на другой ветке маузером стращали? Начали бы говорить.
И потом, вы не забыли? Вы мне МОИ манипуляции обещались показать. А вместо этого СВОИ показываете. Используете универсальные квантификаторы, генерализации, ложную тождественность, неспецифические формы и т.д. Знаю я это все, знаю. Не извольте даже сумлеваться. Даже догадываюсь, зачем вы это все написали. Немного некулюже, но пусть. Видите, сам, добровольно ногу вставил. Валяйте продолжение.

"Логика безусловно краткая и сочная. Но потом, видно застеснявшись подобной краткости был предложен еще вариант. "
============================
Вы не забыли, что на клавиатуре есть клавиши delete и backspace ? Я не забыл. Оба пункта содержатся в одном сообщении и вместе исчерпывают, на мой взгляд, все варианты Вашей позиции. Если нет, предложите Вашу интерпретацию. Напомню, Вы возражали на мое утверждение:
"Заставить власть не выглядеть более-менее в белом смокинге - это и есть путь к преодолению.". Или на что-то другое?

Вообще-то я подумал, что ваш предпоследний текст есть попытка ловушки и потом вы покажете мне примеры подобной логики в моих постах. Ошибся? Жаль. Ну ладно, одну фразу не грех и по косточкам разложить, хоть и занудство. Итак.
\\\\\\\\\Заставить власть не выглядеть более-менее в белом смокинге - это и есть путь к преодолению. \\\\\\\\\\\
1. Фраза предполагает, что власть выглядит более-менее в белом смокинге, иначе зачем ее заставлять. Сразу возникает вопрос. Перед кем она так выглядит? Перед Вами, передо мной, перед населением (общественным мнением) нашей страны (какой части этого населения), перед населением (общественным мнением) иной страны (какой), перед мировым сообществом (определенной его частью), перед международными организациями (какими). Я предположил, что наша власть так не выглядит, тоже не сильно конкретизируя. Подтвердить эту позицию можно, анализируя различные оценки нашей власти как у нас в стране, так и за рубежом, различными организациями и лицами. Я конечно могу ошибаться, но у меня создается впечатление, что эти оценки более или менее негативные и крайне негативные. Т.е. большинство источников нашу власть в белом смокинге не видит. Если вы настаиваете, я потрачу несколько часов и постараюсь сделать вам репрезентативную выборку. Далее. Я предположил, что, несмотря на эту оценку, значительное количество оценивающих закрывают на нее глаза. (т.к. политика проводимая властями РФ по тем или иным причинам выгодна эти оценивающим - это я опустил, считал понятным без слов).
2 это и есть путь к преодолению. \\\\\\\\\\\
Т.к. я не считал, что власть выглядит в белом смокинге то счел, что это вывод из неверной посылки и оставил его без рассмотрения. Но если рассмотреть, то видно, что и эта фраза видимо говорит что-то для вас, но объективно достаточно бессмыссленна, т.к. в ней отсутствует огромное количество информации. Итак путь к преодолению власти. это заставить ее не выглядеть. Во первах бессмыслица в глаголе "заставить". Заставить можно только силой. Как можно заставить выглядеть или не выглядеть? И зачем? Если есть силы, чтобы заставить, может сразу заставить делать что-то более конструктивное, чем просто не выглядеть. Каким образом заставив власть как-то там выглядеть, можно ее преодолеть? Ей стыдно станет? Или международные структуры, увидев, что она не в смокинге, возмутятся и заставят ее уйти? Далее. Что означает преодолеть? Заставить изменить политику (как?), уйти (оставив вместо себя кого?), пойти на компромисс (какой? с кем?). Т.е. мы видим, что и глагол "преодолеть" никакого определенного смысла не несет.
У меня появились некоторые догадки о смысле ваших слов. Если хотите, могу попробовать сформулировать вашу фразу о "выглядеть" и "преодолеть" более или менее внятно, но она все равно неверна будет.
Вася, ваш тип общения имеет название "пропуск информации". самых разных модификаций. Это кстати действительно один из признаков манипуляции. Но не думаю, что вы это сознательно. Это общая болячка. Я ей тоже частенько болею, но я об этом хоть знаю. Почаще задавайте себе вопросы, типа тех, что я вам сейчас задал. Если хотите, могу вам литературку порекомендовать. А по поводу моей позиции, мне казалось я в предыдущем посте все сказал. Нет? Странно? Тоже по словам разбирать?
Продолжать будем? Или сразу извинитесь?

"Я предположил, что наша власть так не выглядит, тоже не сильно конкретизируя."
===========================================
Не надо выборок западных оценок власти РФ, Ляксей. Достаточно всем известных дипломатических контактов "на высшем уровне".

Манипуляция Ваша, в частности, состоит в том, что выражение "в белом смокинге", Вы недобросовестно усиливаете до "непогрешимая". Почему недобросовестно? Потому что в том же сообщении Вы демонстрируете совсем иное свое представление о принятых в мире стандартах и подходах к такого рода явлениям.
Но и тут манипулируете:
"Я предположил, что, несмотря на эту оценку, значительное количество оценивающих закрывают на нее глаза. (т.к. политика проводимая властями РФ по тем или иным причинам выгодна эти оценивающим - это я опустил, считал понятным без слов). "
Вами подразумевается, что есть некая "непогрешимая" западная (и наша с Вами, кстати!) оценка власти РФ, но они в отличие от нас закрывают на нее глаза.
Впрочем, может Вы действительно считаете, что мир людей можно понимать, привлекая категории истинной святости и идеального суда? Тогда Вы не манипулятор, а жертва. Однако на Вас это не похоже.
Вряд ли Вы станете отрицать, имея высшее по психологии, что коли оценка и практическое действие субъекта не согласованы между собой, то это - неадекватность. Но я не нашел в Ваших сообщениях никаких указаний на неадекватность кого бы то ни было, кроме, разве что, Вашего покорного слуги (шутка).
Согласование решения с оценкой (или оценки с решением) есть общее правило целесообразного поведения, а говоря о выгоде, Вы имеете в виду именно целесообразное поведение.
Итожим.
Нравится Вам это или нет, но власть РФ для внешнего мира - именно "в белом смокинге". Да, они хотят ее такой видеть, так как это им выгодно. Но они еще и могут, имеют возможность "натянуть" такую оценку, поскольку те признаки приличия, которые запад навязывает в качестве нынешней политической моды, этой властью в основном соблюдаются.
Власть РФ внутри РФ - то же самое. Тут, правда, целесообразность имеет место лишь для небольшой части населения, ориентированной на запад. Остальным удается навязывать неадекватность...

Манипуляция Ваша, в частности, состоит в том, что выражение "в белом смокинге", Вы недобросовестно усиливаете до "непогрешимая". \\\\\\\\\\\
Вася, будьте любезны объяснить
1. Что, на ваш взгляд, означает выражение "в белом смокинге"?
2. Из какого именно места моих сообщений вытекает "Непогрешимая".

Вами подразумевается, что есть некая "непогрешимая" западная (и наша с Вами, кстати!) оценка власти РФ, \\\\\\\\\\\\\\
Сначала вы приписали мне свое понимание моих слов, а теперь уже делаете из него выводы, как из очевидного факта. Это и есть классический пример манипуляции.

Вряд ли Вы станете отрицать, имея высшее по психологии, что коли оценка и практическое действие субъекта не согласованы между собой, то это - неадекватность\\\\\\\
Вася, родной, еще как буду отрицать. В том, что вы написали нет не только психологического, вообще никакого определенного смысла. Эта какая-то туманная тень вашего внутреннего понимания. Ладно, позанудствуем еще.
\\\\\\\коли оценка и практическое действие субъекта\\\\\\\
Возникающие вопросы:
1. Оценка субъекта, или оценка субъектом. В вашем построении это неразличимо, но это мелочи. Слово "оценка" без определения, оценка чего, смысла не имеет. Далее. Перерыл все психологические словари, дома и в интернете, но так и не понял, что вы подразумеваете под "адекватностью и неадекватностью".
Адекватность это вот это --- Адекватность ощущения и восприятия (от лат. adaequatus – приравненный, равный) — инвариантность основных свойств субъективного образа, его соответствие конвенциональному описанию объекту. Неадекватный образа отражения, как, например, в иллюзиях восприятия, рассогласован с другими формами перцептивного и когнитивного опыта индивида.
В рамках социально-когнитивной теории есть еще адекватность поведения (правда оценки неизвестно чего нет и там). Беда в том, что термин "поведение" имеет в разных психологических школах очень отличающееся значение. Я сейчас не стану рассматривать социально-когнитивную теорию, подозреваю, что вы не ее имели в виду, а все остальное на эту тему это личные фантазии пишущих. Так что, извините, но к психологии ваша неадекватность (т.е. не ваша, конечно) отношения не имеет.

Согласование решения с оценкой (или оценки с решением) есть общее правило целесообразного поведения, а говоря о выгоде, Вы имеете в виду именно целесообразное поведение.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Извините, не буду комментировать по словам, долго. поверьте, что почище предыдущего пассажа.

Нравится Вам это или нет, но власть РФ для внешнего мира - именно "в белом смокинге". Да, они хотят ее такой видеть, так как это им выгодно. Но они еще и могут, имеют возможность "натянуть" такую оценку,\\\\\\\\\\\\\\
Вася, даже не разбирая цвета смокинга. Ну как так может быть. Если власть для внешнего мира в смокинге, то почему они хотят да еще и натягивают. Зачем хотеть и натягивать, если она и так в смокинге. Ну бог с ней с семантикой, лингвистикой, психологией. Здесь же даже и логика не ночевала.

Остальным удается навязывать неадекватность...\\\\\\\\\\\\\\\
Определите все же, что вы называете адекватностью. Только используя хоть сколько нибудь общепонятные слова. Каждый раз, написав фразу, проверяйте ее на точность и определенность понятий. У меня это тоже не всегда получается, но я стараюсь. Вот и вы постарайтесь. А то у нас уже болото какое-то образовалось. Вы что-то пишете, а я вам объясняю бессмыслицу написанного вами. Может и надоесть.

Поведения, восприятия - что меняет это в смысле мною сказанного? Ах, да, нет там никакого смысла, одни слова, и то неправильные. Не по словарям.
Оценка чего ? Ну, Ляксей, вы пере...читались словарей. Ну чего может быть оценка, если разговор идет о власти РФ, отношении к ней и действиях в отношении ее?
Хотя, конечно, яснее было бы выразиться в таком роде: "Неадекватный образа отражения, как, например, в иллюзиях восприятия, рассогласован с другими формами перцептивного и когнитивного опыта индивида. " Но так было бы слишком просто и скучно...

"Вася, будьте любезны объяснить
1. Что, на ваш взгляд, означает выражение "в белом смокинге"?*
==================================
Объясняю. На мой взгляд это выражение означает благоприятную оценку объекта с выраженным оттенком смысла - достойное, соответствующее приличиям, имеющее безупречную репутацию в глазах окружающих.
В контексте моих сообщений, когда в качестве объекта взята власть РФ, то эта благоприятная оценка приобретает гротескно-ироничный смысл. Если это для Вас слишком неопределенно, готов уточнить, - это принимаемая в публичной практике вне и внутри России положительная оценка власти РФ в диапазоне от "лучшее из возможного" до "меньшее из всех зол".

"2. Из какого именно места моих сообщений вытекает "Непогрешимая"."
================================

Грозин Вася:
" Заставить власть не выглядеть более-менее в белом смокинге - это и есть путь к преодолению.Сила ее в том, что ей заранее сдаются, оправдываясь ее бессовестностью. То есть, сдаются ДОБРОВОЛЬНО. Именно об этой ситуации мы с Вами говорим, Именно об этой ситуации мы с Вами говорим, а не о той, когда они внаглую сожрут половину из 30%, тогда разговор будет уже другой, во всяком случае, с моей стороны."

Ляксей:
"Наша власть в белом смокинге? После 93го, после прихватизации 90х, после Чечни, после всех скандалов с Елкиным?"
Да-да, Ляксей, после всего этого она "более-менее в белом смокинге". На такое ее восприятие тратятся большие усилия и средства, что не мешает плюралистам высказывать и иные оценки (чего? ах, да, на это я уже ответил), не имеющие, как мы оба согласились, никаких практических следствий.

Мое " более-менее" Вы тихонько опустили. И добавили "Она в заскорузлом кровавом фартуке." Ну, на таком фоне белого смокинга им никак не надеть, где уж... Только весь интернет сияет путинской респектабельной улыбкой, хотя пинжак у него и впрямь не совсем белый. И мало кто протестует в голос, видя эти глаза и зубы.

Когнитивно, нет? Зато перцептивно.

Вась, ну простите. Не догнал сходу гротескно-ироничного смысла, да и с "более-менее" нехорошо поступил. Их бин тупой. Хотя мне всегда казалось, что ирония это и есть скрытое отрицание сказанного, ну да ладно.
Налицо прогресс. Фраза\\\\\это принимаемая в публичной практике вне и внутри России положительная оценка власти РФ в диапазоне от "лучшее из возможного" до "меньшее из всех зол".\\\\\\\\ может быть понята однозначно. И бог с ним, что \\\\\\\\\\соответствующее приличиям, имеющее безупречную репутацию в глазах окружающих\\\\\\\\\\\. то просто были ирония и гротеск.
Вот за что люблю точные формулировки. Стоит что-то точно сформулировать и частенько пропадает предмет спора. Вот вы написали "принимаемое в публичной практике" и нет вопросов. Это как я говорю в публичной практике знакомому гоблину женского пола "вы сегодня прекрасно выглядите" и все довольны. И я и гоблин. Хотя и я знаю, как гоблин выглядит на самом деле, и гоблин подозревает. А уж если от гоблина зависит мое благосостояние, я это с такой искренностью скажу, с таким умилением, что не поверить сможет только полный отморозок. Внутренняя моя оценка останется неизменной, но публичная практика (политкорректность) дело святое, а уж благосостояние вообще. Да, в публичной практике не в белых смогингах только те, кто конвенциально (по предварительному сговору ограниченного круга лиц) таковым признан. Т.е. наличие белого смокинга зависит только от тех действий его владельца, кои направлены на интересы высоких договаривающихся сторон. В остальном он может завтракать младенцами, резать стариков и ковырять в носу. На конвенциальный цвет его смокинга это не повлияет.

На такое ее восприятие тратятся большие усилия и средства\\\\\\\\\\\
Небольшая неточность. Средства тратятся не на восприятие а на репрезентацию, т.е. на попытку убедить других, что еще раз подтверждает отсутствие смокинга. Даже блондинка не станет тратить усилия и средства на окрашивание своих волос в свой же цвет. Теперь можно попытаться представить корректное высказывание.
Например такое:
Несмотря на объективное восприятие власти РФ субъектами, определяющими в настоящий момент основные параметры внешней и внутренней политики, в их интересах репрезентация для электората и общественности своих стран образа этой власти "в белом смокинге", на что тратятся боьшие усилия и средства. Вопреки этим усилиям, статистически значимый процент политических сил, общественности и электората отказывается воспринимать власть РФ в белом смокинге, что не влияет в настоящее время на публичную оценку этой власти субъектами, принимающими общезначимые решения.
Различными политическими силами принимается ряд мер направленных на изменение публичной политической оценки властей РФ влиятельными политическими игроками, что пока не привело к заметному результату. Так же принимаются меры к разрушению позитивного образа властей РФ в глазах отдельных сегментов электората и общественности, как внутри страны, так и за ее пределами, что так же не приводит к заметному результату в силу ряда причин, требующих дополнительного изучения.
Помимо этого, стоит отметить известное различие в тактических решениях отдельных субъектов, определяющих в настоящий момент основные параметры внешней и внутренней политики. Различие таких решений определяет и ситуативные различия в оценке властей РФ.
(теперь рискну сформулировать и добавить вашу, товарищ Грозин, точку зрения\\\\\\\Заставить власть не выглядеть более-менее в белом смокинге - это и есть путь к преодолению/////)
В интересах левых и патриотических сил интенсифицировать организацию и проведение в жизнь комплекса мер направленных на разрушение позитивного образа власти в глазах электората и общественности, как внутри страны, так и за рубежом.
Уфф.

"Наша власть в белом смокинге? После 93го, после прихватизации 90х, после Чечни, после всех скандалов с Елкиным?"\\\\\\\\\\\\\\\\\
Из этого вытекает "непогрешимая"? Не понял. Или из ваших последующих слов? Все равно не понял.

Только весь интернет сияет путинской респектабельной улыбкой,\\\\\\\\\\
Ну совсем не весь. Могу вам набросать сколько хотите ссылок, где совершенно иное.

Вася, а где все-же мои манипуляции? Пока вы не только неопровержимо, вообще никак их не доказали и даже не показали. "Непогрешимая и легендарная" на манипуляции не тянет, тем более, что эти слова вы мне приписали. Извиняться бум?
(ну, зануда я, зануда)

Вы напрасно думаете, Ляксей, что ежели я не на каждое Ваше слово отвечаю своим возражением, так это слово и в расчет не принимается.
Манипуляция Ваша во всех Ваших текстах этой ветки рассеяна как рассеянный склероз. Состоит она в том, что, играя словами (мысленно я Вам аплодирую), Вы пытаетесь скрыто сместить акценты, расчленить и переформировать контекст диалога, фактически устранить из дискуссии смысловую линию и предложить, чтобы не сказать, подсунуть, некие готовые утверждения в качестве якобы очевидного вывода.
Я уж не говорю о частных манипуляциях вроде той, когда Вы занялись жонглированием словом "непогрешимая", вырвав его из моего логического построения.
Что касается моих манипуляций, то я вполне доволен, что Вы попали в приготовленную Вам колею и прилично в ней увязли. Я же в это время имел возможность изложить некоторые свои взгляды.
Отчасти благодаря этому разговор становится интереснее (имею в виду женщину-гоблина).
Но сначала не могу не возразить на
"Только весь интернет сияет путинской респектабельной улыбкой,\\\\\\\\\\
Ну совсем не весь. Могу вам набросать сколько хотите ссылок, где совершенно иное. "
=============================
Конечно не весь. Но российский самый людный - весь. Исключения лишь подтверждают правило. Мы же с Вами аналогично касались доступности оппозиционных газет. Возьмите тех, кто не специально их ищет, а плывет по течению. Эта доступность НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНА распространенности (востребованности, если на новоязе) соответствующих взглядов. Возникает вопрос: на каком основании мне предлагают считать почти что симметричной такую информационную ситуацию, когда "белый смокинг" АГРЕССИВНО навязывается на каждом шагу, хотя клиенты об этом не просят, а иные оценки можно обнаружить, только если их специально искать?

Но давайте о гоблинах.
Ваша схема - есть две оценки объекта, причем поведение основано на публичной, а скрытая от нее отличается. Наверное, на скрытой оценке строится еще какое-то поведение, вероятно тоже скрытое. Вы же не станете сближаться с неприятной Вам дамой? Грубо говоря, имеем в наличии два поведения. Можно и иначе согласовать противоречивую оценку и действие, скажем, ввести в рассмотрение ИНТЕГРАЛЬНУЮ оценку.
То бишь, поведение и Вашей усложненной схеме все равно АДЕКВАТНО оценке. И в этом случае многие Вас поймут, а если кто не одобрит, так это Вас не колышет.

Но мы до того говорили не о женщинах.
В общественной жизни откровенное рассогласование публичной оценки и публичного поведения просто так не проходит. Оценки, конечно, искажают, а поведение приукрашивают, только возможности тут не безграничны. А вскрытие тайного поведения, не совпадающего с публичным, - это скандал, иногда с серьезными последствиями. Эти правила действуют и сегодня, и завтра будут, хотя за послезавтра я уже не поручусь.

Не поручусь, потому что очень много способных людей, включая, по-моему, и Вас, убеждают всех, что этих правил не существует и никогда не существовало. Что якобы бессмысленно ожидать выполнения этих правил. Что бесполезно топать ногами, когда эти несуществующие правила попирают у всех на глазах.

Если в этом удастся убедить не только основную массу руссиян, но и шире, так сказать, в мировом масштабе, то эти правила и в самом деле перестанут выполняться. Это будет уже не виртуальная реальность, а реальная виртуальность

Но российский самый людный - весь. Исключения лишь подтверждают правило\\\\\\\\\\
На этой странице внизу слева есть кнопочка. Там рейтинг. Щелкните и посмотрите. Из 30 сайтов 16 улыбкой не сияют, а вовсе даже наоборот. Т.е больше половины наиболее посещаемых. Исключения, однако.

1. Манипуляция Ваша, Вася, во всех Ваших текстах этой ветки рассеяна как рассеянный склероз. Состоит она в том, что, играя словами Вы, Вася, пытаетесь скрыто сместить акценты, расчленить и переформировать контекст диалога, фактически устранить из дискуссии смысловую линию и предложить, чтобы не сказать, подсунуть, некие готовые утверждения в качестве якобы очевидного вывода.
(будем и дальше повторять - сам дурак?)

2. Манипуляция Ваша во всех Ваших текстах этой ветки рассеяна как рассеянный склероз. Состоит она в том, что, играя словами (Какими конкретно?) Вы пытаетесь скрыто (для кого скрыто?) сместить акценты (Какие именно?), расчленить и переформировать контекст (Какой именно?) диалога, фактически устранить из дискуссии смысловую линию (Какую именно?) и предложить, чтобы не сказать, подсунуть, некие готовые (Кем и когда подготовленные?) утверждения (Какие?) в качестве якобы очевидного вывода. (Для кого очевидного?)
Таки кто здесь играет словами? Заканчивайте с подобным. Замучу метакомментарием.

занялись жонглированием словом "непогрешимая", вырвав его из моего логического построения. \\\\\\\\\\\\\
Не фига себе, вы мне приписали определение, не смогли доказать, что оно вытекает из моих слов, а я уже и не пожонглируй.

Наверное, на скрытой оценке строится еще какое-то поведение, вероятно тоже скрытое\\\\\\
А может и никакого не строиться. Зависит от ситуации.
Вы же не станете сближаться с неприятной Вам дамой\\\\\\\\\\\\\
Будет стимул - еще как стану. Есть у большевиков такое слово - надо.
То бишь, поведение и Вашей усложненной схеме все равно АДЕКВАТНО оценке\\\\\\\\\
Вася, поведение определяется интересами, мотивами, а не некоей сакральной оценкой. Можно ведь задать и такой вопрос - какие факторы определяют внутреннюю оценку субъектом окружающего мира. Тут тоже не все просто. Но не будем отвлекаться.

общественной жизни откровенное рассогласование публичной оценки и публичного поведения просто так не проходит. Оценки, конечно, искажают, а поведение приукрашивают, только возможности тут не безграничны. А вскрытие тайного поведения, не совпадающего с публичным, - это скандал, иногда с серьезными последствиями. Эти правила действуют и сегодня, и завтра будут, хотя за послезавтра я уже не поручусь\\\\\\\\\\\
Ну вот, только я вас похвалил, а вы снова. Ломает разбирать по словам. Ну чесслово полная фигня. Ну, хоть вот это. \\\\\\\\\ вскрытие тайного поведения, не совпадающего с публичным, - это скандал, иногда с серьезными последствиями\\\\\\\. Ну сами посудите. Завтра вы вскроете тайное поведение "серьезного дяди" затрагивающее ваши интересы и немедленно получите по голове без всякого скандала. Но если "дядя" вскроет ваше тайное поведение, затрагивающее его интересы, то по голове получите все равно вы, и тоже без скандала. Вы сами писали, как компанию катал "хитро" обошли. Это вам повезло просто. Если бы у катал действительно были серьезные интересы, вас бы просто сбросили с поезда, невзирая ни на какие хитрости. Вы так больше не делайте, может кончиться не просто плохо а очень плохо. Так что дело не во вскрытии, а в относительной силе вскрывающего и вскрываемого. Если силы примерно равны, будет скандал. Если силы несопостовимы, будет по голове без всякого скандала. И совершенно неважно кто прав.
рассогласование публичной оценки и публичного поведения просто так не проходит\\\\\\
Оно вообще не происходит. Если нужно изменить поведение, меняют оценку. Наоборот никогда.

Эти правила действуют и сегодня, и завтра будут\\\\\\\\\\\
Эти правила вы придумали (ну, не вы один, конечно). Они никогда не действовали и не действуют. Мы же с вами, вроде, должны придерживаться материалистического подхода к социальному процессу. А вы постоянно скатываетесь на идеалистический. Да еще и обзываетесь постоянно. Манипулятор, манипулятор..... Сами вы.....
Кстати, Гевара в своей книге о партизанской борьбе рекомендовал прнимать в отряды крестьян, а интелей с сугубой осторожностью. Потому, что у интелей "идеялы" а у крестьян интересы, а про "идеялы" они не слыхали. И это надежнее. Ну ясно, там где практика, там и правильное понимание.

включая, по-моему, и Вас, убеждают всех, что этих правил не существует и никогда не существовало\\\\\\\\\
И убеждают, и дальше будут обязательно. Включая и меня, конечно. Нешто я хуже других

Ну, надо сказать, я здесь многое сильно примитивизировал, вульгаризировал, не без этого. Да и диалектику никто пока не отменил, что есть, то есть. Но понимание, что мы ходим по земле, а с неба падает дождь, должно быть. А когда мне пытаются доказать, что мы ходим по небу, а с земли п

Но понимание, что мы ходим по земле, а с неба падает дождь, должно быть. А когда мне пытаются доказать, что мы ходим по небу, а с земли падают камни, я начинаю топать ногами. Хотя бы чтоб убедиться, что хожу все же по земле.

РФ - страна богачей. В сотне самых богатых людей мира полно "новых русских"

"Наверное, на скрытой оценке строится еще какое-то поведение, вероятно тоже скрытое\\\\\\
А может и никакого не строиться. Зависит от ситуации.
Вы же не станете сближаться с неприятной Вам дамой\\\\\\\\\\\\\
Будет стимул - еще как стану. Есть у большевиков такое слово - надо.
То бишь, поведение и Вашей усложненной схеме все равно АДЕКВАТНО оценке\\\\\\\\\
Вася, поведение определяется интересами, мотивами, а не некоей сакральной оценкой. "
=====================================
Надеюсь, нас двое в этом споре? Тогда с кем Вы спорите в приведенном отрывке?
Я имею в виду последнюю фразу, начинающуюся со слова "Вася"

Конечно, Вы читаете только слова.

"Вася, поведение определяется интересами, мотивами, а не некоей сакральной оценкой. "
=================================
Подскажите пожалуйста, где я обмолвился, что поведение определяется оценкой, а не интересами и мотивами.

Подскажите пожалуйста, где я обмолвился, что поведение определяется оценкой, а не интересами и мотивами. \\\\\\\\\\\\\\
причем поведение основано на публичной, а скрытая от нее отличается. Наверное, на скрытой оценке строится еще какое-то поведение\\\\\\\\\\\\
Только не надо говорить, что "основано" и "строится" это не "определяется", а что-то иное. Будет совсем уж несерьезно. И не надо еще говорить, что вы мои слова разбирали. В том фрагменте, который вы разбирали, я о поведенческих реахциях вообще не заикался.

Куда уж несерьезнее, Ляксей.

Вы мне:
"Только не надо говорить... " и "И не надо еще говорить..."

А я Вам на это:
Скажите еще, что я Вас переврал, написАвши в теме "Я мыслей не читаю" вместо Вашего "Я мысли не читаю". И это будет чистая правда.
И еще скажите, определяется ли поведение еще чем-либо, кроме интересов, мотивов...

Скажите еще, что я Вас переврал\\\\\\\\\\\\
Не скажу

И еще скажите, определяется ли поведение еще чем-либо, кроме интересов, мотивов...\\\\\\\\\
Да, определяется. Давйте оба уволимся с работы и займемся для начала изучением точек зрения по этому вопросу. Думаю за несколько лет справимся. Потом еще несколько лет на обсуждение всех концепций и все будет окончательно ясно.
А пока вот\\\\\\\\\ ПОВЕДЕНИЕ — извне наблюдаемая двигательная активность живых существ, включающая моменты неподвижности, исполнительное звено высшего уровня взаимодействия целостного организма с окружающей природой.

П. представляет собой целенаправленную систему последовательно выполняемых действий, осуществляющих практический контакт организма с окружающими условиями, опосредствующих отношения живых существ к тем свойствам среды, от которых зависит сохранение и развитие их жизни, подготавливающих удовлетворение потребностей организма, обеспечивающих достижение определенных целей.

Источником П. являются потребности живого существа. П. осуществляется как единство психических — побудительных, регулирующих, отражательных звеньев (отражающих те условия, в которых находятся предметы потребностей и влечений существа) и исполнительных, внешних действий, приближающих или удаляющих организм от определенных объектов, а также преобразующих их.

Изменение П. в ходе филогенеза обусловливается усложнением условий существования живых существ, их переходом из гомогенной в предметную, а затем социальную среду. Общие закономерности П. — это закономерности аналитико-синтетической рефлекторной деятельности живых существ, опирающиеся на физиологические закономерности работы мозга, но не сводящиеся к ним.

П. человека всегда общественно обусловлено и обретает характеристики сознательной, коллективной, целеп слагающей, произвольной и созидательной деятельности.

На уровне общественно-детерминированной деятельности человека термин «П». обозначает также действия человека по отношению к обществу, др. людям и предметному миру, рассматриваемые со стороны их регуляции общественными нормами нравственности и права. В этом смысле говорится, напр., о высоконравственном, преступном и легкомысленном П. Единицами П. являются поступки, в которых формируются и в то же время выражаются позиция личности, ее моральные убеждения.\\\\\\\\\\\\\
Можете покопаться в сети и найти еще с десяток определений, на любой вкус.

Мы с моих манипуляций начали. Не забыли?

Теперь вместе прочтем то, что Вы выложили. Вы с этим согласны?

хочу выразить уверенность, что ежели Вы за Расею болеете, то мы с Вами крепко подружимся.

Теперь вместе прочтем то, что Вы выложили. Вы с этим согласны?\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не знаю. Не владею настолько материалом. В советской психологии к понятию "поведение" вообще было весьма скептическое отношение. В БСЭ определение гораздо точнее, но слишком уж большое. Вам, догадываюсь, последний абцац понравился. Там, обращаю внимание, такое слово есть "рассматриваемые".

хочу выразить уверенность, что ежели Вы за Расею болеете, то мы с Вами крепко подружимся.\\\\\\\\\
Может быть. Но сначала докажите мои манипуляции. Или берите свои слова назад.

Да-да, понравился. Он прямо-таки к нашей теме - о "белом смокинге" власти РФ и как с ним бороться. И о манипуляциях тож.
"На уровне общественно-детерминированной деятельности человека" - это по-Вашему как, в струю, или мимо?

"рассматриваемые со стороны их регуляции общественными нормами нравственности и права" - чудесная формулировка! Обратил, обратил я внимание и на слово "рассматриваемые", и на все последующие слова этой фразы, где, заметьте, говорится о некоей регуляции поведения некими (подумать только!) общественными нормами нравственности и права! Вы-то обратили внимание? Ведь в этом определении признается наличие общественных норм.
А Вы, значится, "не знаете", "не владеете настолько материалом", чтобы принять или оспорить то, что сами мне цитируете? Лады, как Вы выражаетесь. Тогда я позволю себе процитировать Вас:

"...Эти правила вы придумали (ну, не вы один, конечно). Они никогда не действовали и не действуют. Мы же с вами, вроде, должны придерживаться материалистического подхода к социальному процессу. А вы постоянно скатываетесь на идеалистический. Да еще и обзываетесь постоянно. Манипулятор, манипулятор..... Сами вы..... "
======================
Кто же придумал сии правила? И владеете ли Вы материалом, в конце концов? Ведь мои "правила", которые Вы решительно отрицаете, и "общественные нормы нравственности и права", которые отрицать не решились, суть одно и то же понятие. Или это требует доказательств?

"Мы же с вами, вроде, должны придерживаться материалистического подхода к социальному процессу ..."
======================
Я и придерживаюсь. Помните: "идеи становятся реальной силой, когда овладевают массами"? Или Вы с этим не согласны?

Не заберу я назад ни слов своих, ни мыслей. Вы, Ляксей, занимаетесь манипуляциями на каждом шагу и в целом на дистанции. Уже писал, могу продолжить.
"Вы же не станете сближаться с неприятной Вам дамой\\\\\\\\\\\\\
Будет стимул - еще как стану. Есть у большевиков такое слово - надо. "
======================
Поясните, насчет большевиков. Скажете - шутка? Лады, следующий кусочек.

"Ну сами посудите. Завтра вы вскроете тайное поведение "серьезного дяди" затрагивающее ваши интересы и немедленно получите по голове без всякого скандала. Но если "дядя" вскроет ваше тайное поведение, затрагивающее его интересы, то по голове получите все равно вы, и тоже без скандала."
======================
Вроде очевидно - серьезный ДЯДЯ и "какой-то я"
Так мы с дядей на необитаемом острове, что ли? И других дядь нет? И несерьезные дяди никогда не объединялись для защиты своих интересов в серьезные организации, в частности и те, против которых Вы активно выступаете на Форуме?
P.S.
Я Вам, Ляксей, всю Вашу мишень уже издырявил, пока Вы читаете не мысли, а слова, и пытаетесь к ним придираться. А "в десятку" влепил сразу, если Вы не забыли "зачем жить..."

Ведь в этом определении признается наличие общественных норм.\\\\\\\\\\\\\\
Наличие я и не отрицал. Я, если помните, о действенности говорил. А "рассматривается," говорит только о том, что может рассматрваться и так. Это не констатация факта \\\\\\Источником П. являются потребности живого существа\\\\\\\

А Вы, значится, "не знаете", "не владеете настолько материалом", чтобы принять или оспорить то, что сами мне цитируете? \\\\\\\\\\\\
Да, вот, представьте. Не владею. Надо очень уж хорошо разбираться в истории и теории общей психологии, чтобы давать однозначные оценки о правильности и неправильности подобных утверждений. Я, увы, так не разбираюсь. Кстати, я бы вам мог привести и иное определение, без "общественно детерминированных". Такие тоже есть. Но мы люди честные и бесхитростные.

Ведь мои "правила", которые Вы решительно отрицаете, и "общественные нормы нравственности и права", которые отрицать не решились, суть одно и то же понятие. \\\\\\\\ Ваши "правила" это то, что эти нормы действуют. Об этом я и писал. А у вас получается, что все, что существует, действует.

Помните: "идеи становятся реальной силой, когда овладевают массами"? Или Вы с этим не согласны? \\\\\\\\\\\\\
Совершенно согласен. Когда овладевают, становятся. А пока не овладели, это просто идеи, коих несчетно. Может ваши идеи уже овладели? Не замечал.

Не заберу я назад ни слов своих, ни мыслей. Вы, Ляксей, занимаетесь манипуляциями на каждом шагу и в целом на дистанции. Уже писал, могу продолжить\\\\\\\\\\\\\\
Ну, не заберете, значит не заберете. Что ж я могу поделать. Могу только выводы сделать о вашей интеллектуальной корректности (видите какой я вежливый). А манипуляции - сколько не повторяй, во рту манипулятивней не станет. Указали бы хоть на одну. А кроме повторений, вы на них даже не указали, не то, что не доказали.

Поясните, насчет большевиков. Скажете - шутка? \\\\\\\
Канешна, дарагой, шютка такой.

И несерьезные дяди никогда не объединялись для защиты своих интересов в серьезные организации, в частности и те, против которых Вы активно выступаете на Форуме? \\\\\\\\\\\\\\
И какие интересы они защитили? Я бы иначе сказал. Дяди средней серьезности объединились для защиты своих интересов и пытаются подтянуть несерьезных дядей, чтобы весомей выглядеть. И потом, если несерьезные дяди объединятся реально (серьезные дяди, кстати, тоже умеют объединяться), они сразу станут дядями серьезными. Пока этого не произошло

пока Вы читаете не мысли, а слова, и пытаетесь к ним придираться.\\\\\\\\\\\\\
Хм, а мне казалось, что мысли именно словами выражаются. Тогда звиняйте. Ни мысли, ни мыслей читать не умею. Это вам к телепату.

Я Вам, Ляксей, всю Вашу мишень уже издырявил........ А "в десятку" влепил сразу, если Вы не забыли "зачем жить..."\\\\\\\\\\\\\\
Сколько не озирался, никакой дырявой мишени не увидел. У меня была мишень? Не знал. И где она сейчас? Я-то думал мы разговариваем, а вы оказывается по мишени шмаляете. Предупредили бы хоть, я бы ее повыше поднял, а то неровен час. Ну, раз вы такой меткий и у вас есть издырявленная мишень, да еще моя, одна просьба. Отсканируйте ее и пришлите мне. Я посмотрю. Вдруг да и правда.

если Вы не забыли "зачем жить.\\\\\\\\\\\
Нет, не забыл. Правда и не понял. Привели бы корректную логическую цепочку. А то аллегории какие-то. Вась, вы случаем не из дзэнбуддистов будете? А то у вас все время какие-то "хлопки одной ладони" (внимание, это шютка). Ну не умею я с коанами. Зане в православной вере произрастаю (это тоже шютка).

Вы, уважаемый Ляксей, исповедуете вполне постсоветские взгляды и используете систему понятий адептов этих взглядов. И при этом пытаетесь позиционировать себя как приверженца прямо противоположных взглядов. Более того, как "гуру" этих противоположных взглядов, имеющего якобы все основания разъяснять их другим.

Мне всегда было интересно, каким образом такие взгляды, как Ваши, могут
произрастать из православной веры. Рабочая версия - шютка.

Аж дух захватывает. Даже подпишусь этим постом на тему. :))))

Вась, ну вот опять вы изрекаете приговор, не предъявив никаких доказательств, не объявив об окончании следствия, не представив обвинительного заключения. Ну как тут защищаться? Что ответить? Я может и отпираться не стану, сразу признаю вину, но мне чесслово непонятно, что означает\\\\\\\исповедуете вполне постсоветские взгляды (какие?) и используете систему (какую?) понятий адептов этих взглядов.\\\\\\\\\\\\\\ Если вы имеете в виду, что я сторониик буржуазной модели, то это не просто не так, а очень и очень не так. И какая система понятий у адептов? И не пытаюсь я себя позиционировать. Я совершенно открыто говорю с чем согласен, а с чем нет. И уж вовсе я не претендую на "гуру". Но, если люди забыли историю партии и крайне смутно представляют точки зрения Сталина, Ленина и Маркса, считаю не в грех и напомнить. А, если меня доказательно поправляют или опровергают, признаю прокол. Как и всем, мне тоже ошибки присущи. Я приверженец социалистической модели развития и концепции имеющей название "исторический материализм". Концепция вполне советская. Это не означает, что я полностью принимаю и оправдываю всю ту дурь и бред (Какую? Можете спросить, будет уместно), которые не раз имели место в прошлом и привели к нынешней ситуации. А на какую роль претендуете вы? Прокурора, судьи и исполнителя приговора в одном лице? Покруче Особого совещания будет.

Мне всегда было интересно, каким образом такие взгляды, как Ваши, могут
произрастать из православной веры. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Я русский православный атеист (определение не мое, украл. Ну очень хорошо сказано). Так что из православной ВЕРЫ мои взгляды не произрастают. Апять шютка, дарагой, да.

Вась, давайте или завяжем с этой темой (извиняться вы, как я понял, не станете, хотя ни одной моей манипуляции даже не показали в натуре, пока только общие рассуждения ни о чем, да голословные обвинения) или как-то сузим ее. Хоть к белому смокингу вернемся. Или предъявите мне по пунктам обвинения (хоть одно), представьте доказательства из моих постов (может в чем-то вы и правы), приложите дырявую мишень. А трындеть обо всем на свете можно бесконечно. Времени жалко. Или давайте встретимся в реале, пригласите арбитра на ваш вкус, и обговорим эту тему за два-три часа. А по кругу ходить ломает.

Все откладывал свои возражения на требования предъявить Вам Ваши манипуляции. Пора и ответить.
В нестрогой публичной дискуссии, где каждая сторона имеет возможность задним числом переставить акценты, обратить утверждение в шутку, отговориться некомпетентностью и т.д. практически невозможно предъявить формальные доказательства манипуляций, более конкретные, чем были мною предъявлены. Они на мой взгляд вполне достаточны для данного случая.
При желании можно эти моменты истолковать как индивидуальные особенности ведения дискуссии, либо как реакцию на аналогичные приемы оппонента.
Когда Вы рвете на груди рубаху, требуя от меня "неопровержимых доказательств", я отлично понимаю, что это лишь игра с Вашей стороны. То есть, опять же манипуляция.
А вот к сути нашей дискуссии я отношусь совершенно серьезно. И охотно иду навстречу, когда и Вы проявляете такое стремление.
Давайте пустим кино назад и попробуем все же сформулировать, чем определяется поведение (П) живого существа вида "человек разумный". Интересно бы в привязке к сегодняшнему времени.
И дальше пойдем вспять по пути Наполеона с Кутузовым, не уточняя, кто кутузов, а кто наполеон.

практически невозможно предъявить формальные доказательства манипуляций, более конкретные, чем были мною предъявлены.\\\\\\\\\\\\\\\\
Да вы никаких не предъявили. Вы даже не указали в чем именно заключалась манипуляция.

Они на мой взгляд вполне достаточны для данного случая.\\\\\\\\\\\
Вась, на таком уровне можно просто сказать, что каждое мое слово голимая манипуляция. И все. Для данного случая вполне достаточно.


Когда Вы рвете на груди рубаху, требуя от меня "неопровержимых доказательств", я отлично понимаю, что это лишь игра с Вашей стороны. То есть, опять же манипуляция\\\\\\\\\\\\\
Не фига себе. Вы меня голословно обвинили, расписались в неспособности доказать обвинение но я все равно манипулятор. Т.е. что я не делай и не говори это всегда лишь игра и манипуляция. И теперь вы предлагаете беседовать дальше. Да к чему же вам беседовать с манипулятором и игроком. Логики не вижу. Или вы меня в угол надеетесь загнать? Да вы, батенька, оптимист неслабый.

попробуем все же сформулировать, чем определяется поведение (П) живого существа вида "человек разумный\\\\\\\\\
А можно выбрать тему попроще. Мы с вами люди уже не первой молодости, можем и не успеть. Указанную вами проблематику человечество последние две тыщи лет не вполне успешно обсуждает, то бишь ни до чего пока не договорились. Я, простите, манией величия не страдаю. Определение я вам привел. Если хотите могу еще пару-тройку привести. Основная масса специалистов считает, что поведение определяется интересами. Некоторая часть имеет иные, крайне разнообразные мнения. Могу попробовать подобрать вам библиографию по данной теме. Все.

И охотно иду навстречу, когда и Вы проявляете такое стремление.\\\\\\\\\\\
Я проявляю стремление услышать от вас хоть что-то конкретное. Вы вроде Пятнистого не любите, но его манеру выступления усвоили четко. Говорите много и ни о чем. Риторика, аллегории, намеки на мудрость, непонятную непосвященным, разговоры о добре и зле Мне уже поднадоело. Я, пожалуй, в Париж вернусь. Ну, или в Петербург. Не уточняя.
Вась, ну надо как-то закругляться. Просто послать вас подальше воспитание не позволяет, да и не считаю я вас заслуживающим посылания. Вы же не из казаков. Мы все же, как не верти, на одной стороне. Но и продолжать эту жвачку бесконечно не хочу. У меня и другие дела найдутся.

Приятно иметь дело с воспитанным человеком.
В карточной игре.
Манипуляция (шулерск.) - какой-либо прием в карточной игре, не предусмотренный правилами, применяемый скрытно от соперника с целью достижения выигрыша в той или иной форме ((с) - Г.В.) В буквальном смысле - "ловкость рук"
На всякий случай явно оговорю очевидное для меня: никакого отношения ни к Вашим действиям, ни к Вашей личности, как я ее ощущаю, данное определение не имеет.

В применении к дискуссиям.
Манипуляция - это попытка каким-либо образом повлиять на ход (исход) дискуссии, минуя явное рассмотрение утверждений и аргументов соперника и выдвижение явных контрутверждений и контраргументов ((с) - Г.В.)
Карается по соглашению дискутирующих сторон, но как минимум заключением на срок от 10 лет без права переписки.

мы развернули здесь спор, имеющий к этому поводу лишь косвенное отношение.

Я даже очень тронут что неожиданно для себя и для всех посетителей сайта, тема затронутая мной стала площадкой для одной из лучших интелектуальных дискусий за последнее время. Я не берусь судит кто ровнее и круче(читай кто коса, а кто камень), но уроки получили все.
Персонально спасибо Ляксею и Василию Грозману за их труд.

а волевое единоборство, хотя в намерения сторон это первоначально не входило.

Успеха Квачкову!