ВРЕДНЫЙ ВАХТЕР
Эта жутковатая история случилась или могла случиться в добрые брежневские
времена. На не очень секретном предприятии вахтер (невооруженный охранник),
бывший военный, "достал" многих своей принципиальностью: нарушения фиксировал,
подворовывать не давал. Сговорились несколько обиженных,и утром ему стали
сочувствие выражать,мол выглядит неважно,не болен ли. Тот,мужик крепкий,
в зеркало смотрит,к ощущениям прислушивается - нет,все нормально. А днем
ему то же говорят, и вечером то же. Домой пришел с думой уже видно,жена говорит:
"Что-то будто тень у тебя на лице?" На завтра ему уже и не заговорщики
сочувствуют, что-то не такой как всегда,бодрячок. В общем, слег мужик.
Был он не очень стар, болеть не умел,медицину недолюбливал,и она отплатила ему
взаимностью-доконала вскорости. А заговорщики, - добрые в основе люди,-
переживали потом, некоторые довольно сильно.

продолжение будет.

Вы, наверное, догадались, что байка про вахтера (если выдуманная,
то не мной!), приведена здесь как еще один вариант ответа на вопрос,
"Почему "развалился" СССР".
Всякая аналогия "хромает", и эта не исключение. Но:
Первое.И в том и в другом случае можно говорить об убийстве, хотя выглядело все
как естественный порядок вещей. Отмолотить вахтера не решились...
Второе.В обоих случаях "объект" был доверчив, прямолинеен. И, по моему мнению,
принципиален и в серьезном, и в мелочах немного более, чем того требует
человеческая природа.
Третье. "Пожилая" Советская власть тоже болеть не умела, даже от намека
на кризис шарахалась, как слон в посудной лавке...
Четвертое. В обоих случаях очень немногие из вовлеченных в действие понимали,
что происходит. Причем даже те, кто понимали, не все хотели убить. А
большинство не желало вахтеру зла, но смысл событий был от них скрыт.
Пятое. Хорош был "вахтер" или плох, но его убийство выглядит совершенно
неадекватно и чудовищно.

Алекс. развал СССР стал результатом психологической войны, в которой применялось самое разнообразное психотропное оружие. Это оружие действует и сейчас. Главное-разбить народ из единой массы на индивидуальные ячейки. Этот метод давно, еще среди уголовников на зоне, применялся-"тебя не е.., ты не под...вай". Разделяй и властвуй.,одним словом. Большим подспорьем в этом служит ТВ. Мало того, что благодаря ему люди перестали общаться вечером во дворе с соседями, так и там внушаются те же идеи-одни "Последний герой" и "Лишнее звено" чего стоят.
Нас, русских, лишили национального чувства. Вспомни, как еще десяток лет назад на любом застолье хором пели русские народные песни. Сейчас и слова-то позабыли. Мелочь, но из этого складывается многое. Помню, даже в 70-х годах трезвые люди компанией шли по улице и пели песни. Сейчас об этом мало кто помнит. Русскую песню сменили сначала суррогатом, затем вообще уничтожили как таковую. То же самое касается и русской нации в целом. Докатились-национальность из паспортов убрали, сейчас начинают подписываться по типу безнациональной Америки-Иван И.Иванов. А ведь основной государственнообразующей нацией в СССР был именно русский народ, это еще Сталин подчеркивал. Можно говорить о доктрине Даллеса, агентах влияния и еще многом, но главное в том. что внушением или еще бог знает чем русские перестали чувствовать себя русскими. Здесь разговор долгий, продолжу позже.

1995г.
Все меньше русского вокруг.
Без совести мельчают души.
Оплел Россию жадный спрут
И скоро, видимо, задушит...
1999г.
Умирает моя Россия,
Задыхаясь в продажной лжи.
Все еще не взять ее силой,
Но без совести ей не жить...

Я подпишусь под каждым твоим словом Сталинградский, и добавлю своих. Предлагаю на этом пути двигаться не по спирали, а напрямик.

В свое время с большим интересом читал "Застольные разговоры Гитлера". Так вот, о нас он выразился следующей гениальной фразой:"Дайте славянам побольше водки и табака, и они уничтожат себя сами." Гений Гитлера в этом вопросе уничтожения славян переняли и нынешние дутые пу. Затем-цитирую все того же бесноватого Ади:"По радио славяне должны слышать одну только музыку и минимум новостей". Чем не нынешняя Европа+ и другие трещалки? СНГ-сбылись надежды Гитлера, одним словом.
Теперь о втором направлении мечтаний Гитлера-о евреях. Есть у него одна интересная фраза в "Майн кампф":"Изучая историю, я заметил, что нет и не было ни одного мерзкого дела на Земле, в котором не был бы замешан хотя бы один еврей." Можно по-разному относиться к Гитлеру, хаять антисемитов и т.п., но он был 100 раз прав. Возьми самую большую мерзость нынешнего общества-олигархов. Они даже не стесняются своего происхождения и не прикрываются славянскими фамилиями, как тот же кириенко. При ельцине экономика пошла вразнос. Кто же был у нас тогда министром экономики России? Славный нерусский парень-Яков Уринсон. Да и сейчас в правительстве хватает своих грефов и чубайсов. Но там хотя бы для приличия мелькают русские фамилиии шабесгоев. На среднем и низовом уровне, а также в культуре и на ТВ полное засилье евреев. И меня смеют называть антисемитом, если я требую. чтобы русскую культуру делали русские, а Россией управляли русские? Не надо стесняться об этом говорить. Достеснялись в свое время. А теперь удивляемся. что молодежь хлещет Клинское, дергается под вопли выживших из ума псевдопевцов и хает Родину. Запущен в действие самый мощный наркотик-золотой телец. О его мощности можно судить хотя бы по тому. что небезызвестный здесь на сайте АлександрГ., в прошлом боевой офицер, начхал на Родину, делает бабки и нагло смеется над русскими, которые стали для него "двуногой грязью".
Постараюсь продолжить вечером.

Я в душе был и всегда останусь беспартийным большевиком. Разделяю идеи коммунизма и социального равенства, но в партию не втуплю по следующей причине-ее основатель В.И.Ленин был одним из главных палачей русского народа . Мы сейчас удивляемся и возмущаемся тем, что в правительстве много евреев. Но во времена Ленина их было много больше. Геноцид русских принимал более откровенные формы, нежели сейчас. Именно в славные ленинские времена проводилась поилтика расказачивания. Половина населения Донщины полегла в этой бойне! Прочитайте внимательно "Тихий Дон" и вы все поймете. Шолохов сказал об этом напрямую.
Зверства, творимые в Тамбовской губернии, не были повторены позднее даже гитлеровцами при борьбе с партизанами ( система заложников с 2-хчасовым расстрелом и взятием новых, применение боевых отравляющих веществ и т.п.) А Кронштадт? А дикая резня в Крыму? А продразверстка, как бы не изгалялись историки в ее оправдывании? А во главе России Троцкий-Бронштейн, Зиновьев-Апфельбаум, Каменев-Розенфельд, Яковы Мовшевичи Свердловы и прочие нелюди вместе с "романтиком" Бухариным.
Сталин был первым, кто начал борьбу с этими врагами России. Но об этом особый разговор.
Сейчас практика геноцида приняла несколько иные формы. но ее проводники все из той же когорты сынов израилевых. Это ясно всем. но мы почему-то стесняемся об этом говорить. Антирусское воспитание молодежи, лишение нас национальных корней и подмена их интернационализмом-американизмом приводят к печальному результату. Додуматься только-кастрировали в школьном учебнике даже "Капитанскую дочку"Пушкина. Помните знаменитые слова Зурина, обращенные к Петруше Гриневу: "Придешь в местечко-не все же ж...дов бить. Надобно и в биллиард поиграть." В учебнике р у с с к о й литературы за 8 класс они звучат так:"Придешь в местечко...надобно и в биллиард поиграть." Каково? Пушкин-антисемит, по мысли редакторов?

Исправлять Пушкина, Гоголя и других, вымарывая "жидов", - занятие в советские времена довольно невинное.
Сейчас - другое дело. Но гнев, ярость и многословие - плохое оружие. Согласен? Тогда поговорим, какое оружие лучше.

Тезка, как раз в советские времена Пушкина не кастрировали, а учебник этот издан во времена Ельцина году в 97-м. Советская власть не слишком-то баловала космополитов.
Теперь об оружии. Трудно вести войну, не видя перед собой реального врага. Добавь к этому еще определенную настройку масс, в первую очередь молодежи, которой вместо идей коммунизма подсунули пепси и дутых пу, и ты поймешь, что пропаганда при условии засилья в СМИ лиц с философией космополитов и картавым произношением принесет плохие плоды. Переубедить можно только ДЕЛОМ. Губернатору-коммунисту, например, сделать из своей области процветающий край (но, как на грех. все они. став губернаторами. как наш Максюта, тут же приостанавливают членство в КПРФ и начинают кивать на обстановку в стране.) Мы, простые люди, можем сделать только одно-объявить беспощадную войну антирусскому режиму. Это, кстати, и делают лимоновцы. Облить Вешнякова кефиром (жалко, не серной кислотой)-это по нынешним временам подвиг. Расправа охранников вкупе с реальным сроком за хулиганство не пугает молодежь.
Второй вариант-акции гражданского неповиновения-перекрытие дорог, пикеты, те же крики "позор" при выступлении оккупантов и их прислужников-достаточно действенное средство в иных случаях. Я, например, в бытность работы учителем на встрече с неким замом бывшего губернатора Шабунина Львом с фамилией по маме Кириченко (по папе он был нечто вроде Гангнуса) напрямую обвинил его в геноциде русских и намеренном уничтожении учительства. Он буквально вертелся от моих вопросов.
Третий вариант-защита своих прав в суде. Надо сказать. достаточно действенно при грамотном подходе. Я. например. сумел выбить почти 3-хлетний долг за метод.литературу себе и жене. А убеждали меня в обратном.
Но не следует забывать и пропаганду. Если каждый из нас сумеет убедить хотя бы еще одного человека в своей правоте-это уже хорошо. А еще неплохо было бы привлечь русских душой и телом предпринимателей для спонсорства в пропаганде русских идей. Это, конечно, для тех, кто знает таких предпринимателей. Я-не знаю.

А кто может дать определение русской идеи?И что такое русская культура,до революции и после,и как она привязывается сейчас к нынешним временам?
Раньше церковь была неотделима от гос-ва.С приходом большевиков (и как ему удалось запудрить мОзги,не представляю...) все знают,что стало с религией,даже не с одной,на подвластной территории.
И вот теперь вы тут пытаетесь сочетать идеи коммунизма с религией?
А по-моему,русским было пох.й на политику.Лучше свой огород,теплая жена под боком,и стакан с Родимой(не опечатка).Вот и влезли на трон все,кому не лень.
А вот оставили бы евреев с их религией и законами,не кинулись бы они в города,пытаясь (безуспешно) отречься от своих корней..
Можно написать многие тома,но если не иметь полной картины событий,ошибка может длиться поколения...

Уважаемый А.С.! Мне кажется, что так называемый "марксистско-ленинский" космополитический сионо-коммунизм, со стоящей во главе угла его порочной идеей "всеобщего перехода к безденежному распределению благ" (а на деле - всеобщего перехода к тотальному рационированию потр_бл_ния в "отдельно взятой" стране) был и останется политической надстройкой для стран-протекторатов. Альтернатива ему - отнюдь не "коммунизм", а СОЦИАЛИЗМ. Который отличается от "коммунизма" В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ наличием полноценных товарно-хозрасчётных и многоукладных отношений. Это обеспечивает наличие ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ между трудом человека и его товарно-денежным доступом к производимым благам, исключает несправедливый "человеческий фактор" в распределении благ. "Сделал - получай" - вот принцип истинного социализма. А не "каждому по потребностям" как демагогически провозглашается первобытными ультралевыми антитоварниками. В направлении "товарно-хозрасчётной" (а не "натурально-распределительной") модели постепенно начинал эволюционировать и поздний сталинизм (1948-55), аналогичным образом менялся политический режим в КНР после 1976 г., по сходным принципам строится и модель общества современной Белоруссии. Так что же тут ещё выдумывать? Всё есть, всё работает. Нетрудно сформулировать и разумную, понятную для общества государственную доктрину. Вот она: "догнать и перегнать страны-конкуренты России, обеспечить в России (а не в мире) высокий уровень потр_бл_ния". Всё.

Сталинградскому:
1) Ты сказал о Ленине: "... В.И.Ленин был одним из главных палачей русского народа ..." - и сразу отвратил от себя тех, кто его уважает. Это немало приличных людей,к-рые в борьбе с русофобами могли бы с тобой объединиться.
2) Ты взял аргументы у Гитлера,- и сразу отвратил еще больше очень приличных людей, вполне справедливо полагающих, что эта аргументация дурно пахнет.
3) Ты неаккуратно выступил против евреев как таковых, "подставил борт" не только "борцам с антисемитизмом", но и огромному количеству обывателей, которые не станут вникать в тонкости, а увидят только агрессию и низкую культуру.
Они нас разделяют, а мы им помогаем...
И ГЛАВНОЕ. В условиях лжи самое сильное и нужное оружие - СЛОВО А НЕ ГУБЕРНАТОРСКОЕ ДЕЛО. Пойми, научись выбирать слова, объединяющие, а не конфликтные для своих. И слова, липкие как напалм, насмешливые но не агрессивные к русофобам. Русская сатира нужна. И еще раз скажу: НАДО БЫТЬ СПОКОЙНЫМ И УПРЯМЫМ. Иначе перегрыземся и раздавят. Ты согласен ?

Это вопрос несложный. Жила бы страна родная, - и нету других забот.
Я знаю, с чего начать :-)

Об Ильиче. Ленина, такого, как нам рисовали - "доброта в глазах", "детишек любил " и т.д., я глубоко уважаю. но ненавижу человека. который трепался об опасности "великорусского шовинизма", создал после революции условия для "бедных угнетенных евреев", включавшие в себя приоритетный набор в вузы, в частности (русские специалисты его не очень заботили) и произносил пламенные речи в защиту евреев(ознакомьтесь с образчиком одной из них здесь на сайте) и люто ненавидел все русское, приказывал убивать священников "числом побольше" руками "архитвердых революционеров", я ненавижу. Много есть за настоящим Лениным грешков и смертных грехов. до конца не раскрыта еще его роль в преступлениях против русского народа. И идеи его - это идеи мирового сионизма. Если бы не русофил Сталин и смерть Ильича ( до сих пор неясно. отчего она последовала). то наша Русь еще долгое время купалась бы в крови. Если вы уважаете Сталина, то не задумывались ли над тем, почему всех ближайших соратников Ильича перестреляли как бешеных псов, вскрыв на процессах их несущую страшнейшую угрозу для русского народа подрывную деятельность. Руками "любимцев партии", картавых бывших наркомвоенморов и просто мерзавцев типа зиновьевых и каменевых. прикрывшихся русскими фамилиями, готовилось порабощение России мировым сионизмом, что с успехом осуществляется в настоящее время лицами все той же излюбленной Ильичом национальности. Только абсолютно неграмотный и не знающий истории человек может в борьбе с русофобами прикрываться именем юдофила Ленина, уважаемый 55-й. А вы считаете. видимо, по-иному?
О Гитлере. Можно считать его кем угодно (с абсолютным большинством стереотипных обвинений в его адрес я согласен.) Но нельзя считать Гитлера дураком. И аргументы его, как деньги, не могут дурно пахнуть для нынешней власти, ведь его заветы власть эта взяла на вооружение. А отношение Гитлера к евреям было продиктовано не его дремучим антисемитизмом. а чувством заботы о своей стране. которую из экономически отсталой, раздираемой инфляцией, спутанной постине людоедскими условиями Версальского договора, он за короткий срок вывел в число передовых в военном и экономическом отношении держав. О том. какие идеи он вложил в души немцев, разговор особый.
О слове. Объединение нужно с теми. кто поддерживает тебя во всех основных позициях. Колеблющиеся и ренегаты не нужны. Иначе грызня неизбежна. Тот же Сталин нещадно боролся с улонистами. Нас должна объединять РУССКАЯ идея. Все остальное-мелочь. Те, у кого ее нет. могут спокойно жить при любой власти.

Конечно, идеальный коммунизм - это лишь красивая сказка. Но в приближении к нему по отдельным показателям и была сущность социализма, особенно брежневского развитого. Бесплатное образование, здравоохранение, практически дармовые путевки, крайне дешевые обеды в рабочих столовых и т.п.-ведь все это социализм принес из коммунистических идей. Я думаю. что и далее социализм развивался бы в этом направлении. Так. вполне вероятно, что тот же хлеб стал бы бесплатным (Хрущев, как помните. сделал хлеб и капусту в столовых бесплатными). Но вы правы в том. что товарно-денежные отношения нельзя было сбрасывать со счетов. Человеку для развития крайне важен фактор заинтересованности-при социализме основным был материальный фактор, но те же почетные грамоты и звания ударников ком.труда вырабатывали медленно и исподволь моральную заинтересованность.
Борису. Русские действительно не лезли в политику. Вся политическая деятельность для них сводилась не к думским дебатам, а к защите Родины от нашествия иноземцев. Вплоть до начала 20 века Россия представляла собой в основном государство-монолит в этом плане. Вспомни теорию "официальной народности" графа Уварова. Именно поэтому и потерпели крах народники.

Ленин плох,Гитлер хорош - где-то я уже это слышал. Я перепрыгиваю через твои спорные изречения не потому,что ответить нечего,а потому,что это путь в никуда.
Ты по-русски понимаешь?
Ленин- знамя миллионов достойных людей,свершивших достойные дела. Гадить на их Знамя грешно,этим заняты как раз те, кого ты ненавидишь..
А люди эти, чье Знамя, - не троцкие,а гагарины, титовы, королевы, матросовы, ивановы, петровы, сидоровы Ты понял (думаешь, что понял),против кого ты. А ты подумай, за кого ты, с кем ты?

Зачем в проруби дерьмо?
Известный деятель с резким голосом и разнузданными манерами... Изображает крутого политика, а на деле безответственный трепачишко... Почему его так патологически любят СМИ? Он выскакивает на телеэкран, как черт из табакерки, и любой важнейший вопрос превращает в фарс. Иногда на него делают паузу, чтобы оскомина у людей прошла... И снова выскакивает... Зачем?
Да очень просто! Если в проруби плавает дерьмо, то никому уже неохота высматривать, что там творится в мутноватой глубине. Вот оно и плавает там почти всегда.

Уважаемый А.С. В том, что Ленин, мягко выражаясь, "довольно нехорош", я с Вами вполне согласен. Но к Гитлеру моё отношение негативное. Высокоэффективную многоукладную экономику 30-х гг создал отнюдь не Гитлер, а министр экономики Ялмар Шахт. Что же касается национальной политики Гитлера, то её никак нельзя назвать удовлетворительной. Разумную идею борьбы с еврейской НАЦИОНАЛЬНОЙ МАФИЕЙ он подменил идеей борьбы с евреями "просто", с евреями "вообще", безотносительно того, КТО они по СОЦИАЛЬНОМУ происхождению и чем занимаются. По любому здравому смыслу, "прижать к ногтю" следовало, в первую очередь, криминальных ростовщиков, банкиров и воротил тогдашнего газетно-журнального бизнеса (причём не обязательно только одной национальности). Проводить же аналогичные мероприятия в отношении, например, евреев-рабочих не было никаких разумных причин.

Один мой приятель категорически заявляет:"Динозавров не было. Докажите, что они были. Костям я не верю. Самих динозавров я не видел." Конечно, можно смеяться и осуждать его чудачества. Но прав он в одном-очень трудно попрой докопаться до истины. Приходится разгребать завалы лжи и клеветы. Так и с Лениным. Вы. уважаемый 55-й, не возразили мне по существу. Плох был. по-вашему. Ленин или хорош? Вы бьете исключительно на эмоции-под знаменем ленина шли Гагарин и т.п. Да ведь это был уже не Ленин, а придуманный идол. Отбросьте немного шелухи. изучите внимательно заслуги Ленина перед страной и увидите. что все положительное сделал не он. а Сталин. Недаром несколько десятков лет назад говорили:"Сталин-это Ленин сегодня." Недаром сотни газетных шакалов в период перестройки начали выть о том. что Сталин приписал себе заслуги Ленина. Нет, не Сталин приписал их себе, а разные хрущевы и прочие антисталинисты приписали сталинские заслуги Ленину. Поэтому-то так и успешно развивают свою критику коммунизма демократики всех мастей. Сталина трудно доказательно упрекнуть в антинародной политике, зато грехи Ленина видны во всей красе и без микроскопа. Да и сейчас основная патриотическая литература говорит о заслугах Сталина, но не Ленина. Уберите с красного знамени бородатый профиль юдофила Ленина и замените его усатым профилем русофила Сталина - тогда под этим знаменем пойдут миллионы. Обратите внимание на ноябрьские и первомайские демонстрации-простые люди инстинктивно чувствуют величие Сталина, и его изображений в руках у людей гораздо больше, нежели портретов человека с ласковым взглядом истребителя русских священников. Гагарин и другие верили в придуманную сказку. в идола. Можно. конесно. обожествлять Ильича и сегодня. только стоит ли. когда есть реальный. а не придуманный вождь, воистину достойный поклонения-Иосиф Виссарионович Сталин.

Можно, конечно. говорить о том. что трудно работать сантехником-дурно пахнет объект работы. Можно обвинять в том. что, если заговорил о Гитлере не матерным. а нормальным языком. пытаясь разобраться в его бесноватой личности. значит. ты сам мерзавец и чуть ли не член зондеркоманды. Да. в моей генетической памяти и всей натуре русского человека. предки которого помогли сломать хребет фашистскому зверю. сидит ненависть и отвращение к одному имени Гитлер, с которым связано так много русского горя. Но разобраться в нем стоит хотя бы для того. чтобы знать врага. И сантехнику бывает необходимо разобрать унитаз, пусть порой и морща нос. Но начинаешь разбираться и оказывается, что много вони Адольфу Алоизовичу просто просто припукали (прошу прощения за выражение). Возьмем всемирно известный холокост. Оказывается, истребление евреев вовсе не носило столь объемный характер, как считают обычно. С цифры 8 миллионов можно легко опуститься до 500 тысяч. Много? Но сегодня в России ежегодно исчезает вдвое больше людей ( с учетом рождаемости). Кто они. современные Гитлеры? Их слова и дела сегодня цитируются и обсуждаются и вроде бы не воняют. Далее. В Бабьем Яру под Киевом расстреляли 32 тысячи евреев. Поэт Евтушенко-Гангнус написал по этому поводу знаменитое стихотворение о трагедии еврейского народа. Мы возмущаемся холокостом, клеймим гитлеровцев и правильно делаем. Только почему-то с умелой помощью нерусских историков России мы забыли, что вместе с евреями в Бабьем Яру расстреляли еще около 100 тысяч (!) русских и украинцев. Известный предатель и агент империализма Суворов - Резун выдвинул и,как мог, доказывает версию о превентивном характере германского нападения. Можно охаивать его, но можно и послушать наших военных историков, которые долгие годы замалчивали нашу предвоенную мощь и не понимали разницы между героином и стратегическим развертыванием (прочитайте ту же "Последнюю республику" и подивитесь тупости. брехне и необразованности тех, кто писал историю нашей войны.) Конечно, можно сказать. что имя Резуна воняет и тем самым закрыть проблему. Но ведь не воняет для нас имя того же Ивана Калиты, который несколько раз добивался, чтобы золотоордынские войска насиловали. грабили и убиввали русских людей во имя ведомых ему внутриполитических целей.
Мы говорим, что Германия была фашистским государством, проповедующим идею превосходства германской нации. Но попробуйте, не будучи по крови евреем или женатым на еврейке, стать гражданином Израиля. Вот где нацизм в чистом виде! Но имя Гитлера для нас воняет. а имя того же Бен-Гуриона-нет!
А Прохожему спасибо за корректность. Но хотелось бы спросить-много ли было в Германии евреев-рабочих? Знаете. какой самый короткий анекдот? Еврей-грузчик. Или не согласны?
Жду возражений по существу.

Отсортируем вопросы:
1)Простые - сколько будет дважды два и т.п.
2)Посложнее - как убедить людей в своей правоте и т.п.
3)Вечные - о смысле жизни, и что есть человек, что есть мир и т.п..
4)Пристрастные - мне нравится то, тебе это, а ему ни то, ни это (ну не люблю я майкла джексона :-) и т.п.).
5)Неразрешимые в принципе - можно ли убить одного невинного ради спасения двух (или более) других невинных (не приведи господи такой ситуации) и т.п.
Александр Г путает (3) с (2), иногда даже с (1) По-русски сказать,путает божий дар с яичницей. Кстати,он мне очень симпатичен, как и ты.
Ты смешиваешь (2) и (4), и не понимаешь, что Ленин и (не хочу рядом ставить!) это не (2), а (3) и (4), и не разберешь, где (3), а где (4), и к (2) не сведешь.
Совет. Если оппонент не сортирует вопросы, предложи отсортировать. Откажется - не спорь А насчет опровергать ложь - я ее с 1985г.для себя уже такую гору опроверг. НЕКОГДА!!!

Ну, это не новость – как что не так, так виноваты евреи. Если в кране нет воды.... Я не еврей, а 100% русский. И евреев не защищаю (от чего?), но и не оправдываю. А вот попробуйте начать говорить о русских плохо. Ага-а-а... Вот то-то же. Задумайтесь. Кто русским, хозяевам своей земли мешает, как выразился Алекс Сталинградский выше «На среднем и низовом уровне, а также в культуре и на ТВ полное засилье евреев », занять эти самые места? Слабо? Обосрать оно конечно проще. Причем в 50-х, после Сталинской метлы по евреям в этом самом среднем уровне баланс был в пользу русской нации. Не смогли удержать? Опять слабо? Вот маленькая цитата из книги самого, что ни на есть русского и мы все на этом форуме ему в подметки не годимся. Стоп-стоп, не надо торопится верещать, что это неправда и подчеркивать свою значимость, как личности. Сделайте хотя бы тысячную долю того, что он, а потом уже шашками махать...... Или, вот, попробуйте занять места евреев в том самом среднем уровне, якобы отобранные у русских. И не теми методами, что Иосиф Виссарионович (дать в морду, да по-сильнее ). Вот тогда и докажете, что чего-нибудь стоите. Так вот цитата:

«Россия-самая националистическая страна в мире, страна
невиданных эксцессов национализма, угнетения подвластных
национальностей русификацией, страна национального бахвальства,
страна, в которой все национализировано вплоть до вселенской
церкви Христовой, страна, почитающая себя единственной призванной
и отвергающая всю Европу (Америку – прим. мое), как гниль и исчадие дьявола, обреченное на гибель. ....Обратной стороной русского смирения является
необычайное русское самомнение.»

Н.Бердяев
«Судьба России»

Это вам не отьявленных фашистов цитировать в доказательство своей правоты, что, впрочем, прекрасно характеризует авторов типа Алекса Сталинградского как русского патриота. Писано это почти 80 лет назад, а что изменилось? И кто Россию завоевывал после 1986 года? Никто, сами все и вся вместе с собой продали и продаете до сих пор.

P.S. Кто не знает, кто такой Бердяев – откройте энциклопедию.

Уважаемый А.С.! Много или не очень много было в Германии евреев-рабочих - не суть важно. Но налицо нарушение диалектики общего, особенного и единичного. Наказываться должен конкретно тот, кто этого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАСЛУЖИЛ, а не все подряд его соплеменники, по схематически выбранному расово-генетическому критерию. Конечно, существуют народы, степень криминализации которых (в силу объективно сложившихся, чисто исторических, причин) оказалась существенно выше, чем у остальных - но эти вопросы вполне приемлемым образом решаются на уровне спецслужб, всевозможных закрытых инструкций, и т.п. Выносить же это в официальную государственную политику нет никакой нужды. В самом деле, зачем создавать излишние поводы для паразитирования на том, что кого-то там, якобы, "притесняют". Например, в США проживает довольно значительное количество так называемых "негров-мусульман". С точки зрения интересов США эта часть населения потенциально может нести в себе определённое деструктивное начало. Но видим ли мы отражение этого в ОФИЦИАЛЬНОЙ внутренней политике США, в "БУКВЕ" законов. Нет и ещё раз нет! Всё решается СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ, тоньше и аккуратнее, на уровне именно СПЕЦСЛУЖБ - но ничуть не менее эффективно, чем при использовании более грубых и "прямолинейных" методов. Причём без лишних поводов для возникновения вспышек неконтролируемой социальной напряжённости и розни по расово-генетическому или религиозному поводу. А это важно для безопасности государства и спокойствия его населения. Не думаю, что среди высших административных или военных чинов США есть хоть один "негр-мусульманин"!

Отвечаю Виктору, но ответ этот предназначен всем, кто интересуется нашей историей и любит Родину. Конечно, мне далеко до столь модного в начале 90-х Бердяева. И на "философском пароходе" я из страны не улепетывал (мои предки в гражданскую друг против друга клинками махали-тупы были по сравнению с Бердяевым, но что делать...), и о рабской душе русского народа я не распространяюсь,как Бердяев, проанализировавший истоки и смысл русского коммунизма, скорее даже наоборот. доказываю нечто обратное. И на ТВ и в газеты меня не пускают-слабо ведь русскому человеку состязаться в уме и сообразительности с сынами израилевыми. Они умнее (а это уже нацизмом припахивает, но защитники евреев об этом не думают). Что ж. умом блистать не будем, прадеды у меня шашками обходились. Но вот что мне хотелось бы сказать вам. Виктор. Вы считаете, что в оккупированной стране возможно достучаться до 5-й власти - СМИ? Крайне трудно, даже если не сказать невозможно. Те же из русских, кто сумел добиться издания своей независимой газеты, подвергаются массовой обструкции. Из более-менее известных возьмите того же Мухина с его "Дуэлью". У нас в Сталинграде ее купить невозможно по причине полного отсутствия таковой в продаже. Мне интернет в этом случае помогает, а остальным, не имеющим компьютера, "Известиями" обходиться? Понятно, гласность, демократия, но рынок диктует свои законы. Издающейся в Сталинграде газетенке "белоруса" Фимы Шустермана "Интер" городской бюджет деньжат изрядно подкидывает, зато "Колоколу" русского Терентьева не только денег не выделяют, но постоянно вчиняют судебные иски за публикацию того же Достоевского, сказавшего о евреях много нехорошего (понятно, Достоевский не Бердяев, но все же...) И в этих условиях вы предлагаете не шашкой махать, а добиваться всего своими силами. Это как, в казаки иерусалимские записаться? Евреи не русские, у них голос крови силен, чужие к ним не ходят. Вы говорите, что вы русский. Согласен с вами-вы русский шабесгой (значение слова в еврейской энциклопедии посмотрите). В доказательство приведу ваши же собственные заключительные слова о России. где вы говорите о нашей общей Родине:"сами все и вся вместе с собой продали и продаете до сих пор."
Д и слогикой у вас не все в порядке. То вы пишете. что после смерти Сталина баланс в среднем уровне был в пользу русской нации, то называете эти места сегодня "якобы отобранными у русских". Так отобрали их евреи или нет?
Об оружии. Русские всегда сходились с супротивником грудь с грудью. клинок с клинком. Это наше оружие. У евреев-свое: иезуитские методы, ошельмовывание, интриги.
А насчет того. кто Россию завоевал после 1986 года (странно. почему не 1985-го) спросите у своих знакомых. Если сами не разобрались.
Бердяев считал русских националистами. Хорошо. Но ведь не национализмом. а дружбой и совместными делами выковали мы государство-монолит на 1/6 части земного шара. и на всем пути продвижения русских на восток не исчезло ни одного народа. А вот интернациональная америка платила за скальп убитого индейца. И последние из могикан с лица планеты не от рук русских националистов исчезали.
Прохожему отвечу вечером.

Слушая оппозиционную радиостанцию на СВ, заметил, как жадно,яростно, горячо,не очень связно выговариваются люди, зажатые этой свободой слова уже второй десяток лет. Остановитесь,наконец! Успокойтесь!
Мнение Бердяева - всего лишь мнение человека,пусть уважаемого. Хватит споров о прошлом! Пора подумать о будущем и разобраться в настоящем.
Мы не хуже других. Я - не хуже. Сталинградский - не хуже. АлександрГ - не хуже. И остальных приглашаю в "не худших".
История не оказывает прямого действия на сегодня, а сегодняшние осквернители - еще как оказывают.
Русских в России шельмуют, как никого другого в собственной стране.Могу привести множество примеров по СМИ.
Предлагаю начать спокойный разговор о том, как преодолеть этот повседневный страшный обман. Хватит комплексовать и конфликтовать.

Виктору. Немного дополню вашу цитату из Бердяева. Верить этому философу, бывшему в свое время членом РСДРП (что не помешало ему потом активно критиковать компартию), восторгающемуся "творческим началом" фашизма и активно напускавшему "богоборческого" тумана вкупе с некой богоизбранностью, довольно трудно. Русский национализм и якобы насильственная русификация - это выдумки . Вы упрекаете меня в том. что я цитирую Гитлера. Вчитайтесь внимательно и поймете, что цитаты из Гитлера не несут в себе пропаганды нацизма. а лишь призваны проиллюстрировать антинародную поилтику нынешней власти, при которой у русских уже ни самомнения, ни национализма и прочего столь нелюбимого Бердяевым не присутствует.
Прохожему. Конечно. спецслужбы могут контролировать обстановку в иных случаях. Но когда возникает опасность, даже США способны без обвинения заключать в тюрьму целые народы, причем попрой без повода. Посмотроите, какая истерия творилась и творится в США после 11 сентября. А массовая депортация японцеви заключение их в концлагеря после Перл-Харбора? А мы еще Сталина за депортацию чеченцев, Гитлеру белого коня поднесших, ругаем. Читал я воспоминания простого советского матроса, попавшего в 1942 году в плен в Крыму. Наших пленных вели по улицам Симферополя, а крымские татары бежали следом, кидали в пленных кирпичи и требовали от немецких конвоиров немедленного расстрела пленных. Сталин вырвал с корнем эту крымско-татарскую заразу. В то же время никак не пострадали те же западноукраинцы, жлебом-солью встречавшие немцев. У нас в Сталинграде, например, во время Сталинградской битвы на Дар-горе свирепствовала специальная рота украинской полиции. Однако обвинять в измене братский русскому украинский народ Сталину и в голову не пришло. Для чечен-Казахстан, для украинцев-прощение. Сталин прекрасно разбирался, с каким народом проводить оперативные мероприятия, а какой отправлять туда. где волков хорошо морозить. Перевоспитаются. У славян нет кровной мести, у чечен-есть. Если весь народ не выселить, то постоянных стычек и терактов не избежать.

Уважаемый А.С.! Представлять себе какой-либо народ (даже не очень благополучный в криминальном отношении) в виде монолитной "шайки злоумышленников", одинаковых, как пингвины, и действующих по одной и той же, раз и навсегда затверженной, схеме, методологически неверно. Конечно, чрезвычайные мероприятия, подобные тем, на которые Вы ссылаетесь, могут в ряде случаев и понадобиться - ведь всё зависит от конкретных условий. Но в самом общем случае, всё-таки, наиболее предпочтительна политика более "хитрая" (как это и сформулировал один из участников форума). Создавать в обществе излишние предпосылки для потенциальных антагонистических конфликтов нет никакой нужды. Зачем мне в стратегической перспективе "пятая колонна" из каких-нибудь "несправедливо обиженных" в своё время "горных чукч", которая будет потом годами мутить воду в обществе, паразитировать на своих "обидах" (естественно, до крайности преувеличенных) и действовать по указке иностранных держав (которые только и ждут, чтобы такая "пятая колонна" в стране появилась). Нет, это не путь! Если мафия даже и организована преимущественно по национальному признаку, это ещё не означает, что на уровне государственной политики следует провозглашать борьбу с "целой нацией". Ещё раз говорю, не надо создавать поводов для розни! Подход должен выглядеть как "территориальный" (визовый режим для всех прибывающих из "нежелательного" региона) и как "антикриминальный" (а уж кого именно проверять в наибольшей степени - это спецслужбы знают!). Думаю, что те же самые евреи в третьем рейхе при подобном подходе в большинстве своём (за исключением криминальной банкирско-ростовщической верхушки) были бы попросту отправлены сражаться на Восточный Фронт (как и представители других народов), а их жёны и дети были бы вовлечены в полезную для рейха трудовую деятельность. Всё было бы в порядке, и евреи лишь славили бы фюрера за его "великодушие и государственную мудрость". А не паразитировали на так называемом "холокосте", жупел которого помогла раздуть в том числе и непродуманная национальная политика.

Насчёт "перевоспитания народов". "Перевоспитание народов", наверное, вещь вполне достижимая, но ведь это же в любом случае длительный, системно протекающий процесс, и осуществлять его необходимо максимально щадящими методами, без повреждения биологической популяции. Последнее обстоятельство чрезвычайно важно, но некоторые горячие головы даже не считают необходимым учитывать этот фактор! Как будто бы в их распоряжении не люди, а некая "биомасса", с которой можно делать всё, что угодно.

Вы знаете, в истории много загадок. на которые очень трудно ответить. Совсем недавно узнал, что в числе германских военнопленных, сдавшихся Красной Армии, было около 10 тысяч евреев. Выходит, их и в вермахт брали? Даже пара сотен цыган была пленена. А ведь и цыгане подлежали безусловному истреблению как "вредная нация". А ведь человека, имеющего более 1/4 еврейской крови, в армию не брали.

Как бы там ни было в истории, но Россия - многонациональное государство, сложный полиэтнический конгломерат, формировавшийся веками. И это один из важнейших элементов специфики России, как глобального геополитического объекта. Уже поэтому механистически переносить на Россию "опыт" Третьего Рейха - нельзя. Апартеид, какое-либо деление наций на "вредные" и "полезные" - не для России. На уровне спецслужб, конечно, следует поддерживать желательные тенденции развития общества, и, по возможности, блокировать нежелательные, но переносить это "явным образом" в официальную государственную политику нельзя. Общество просто взорвётся изнутри, раздираемое несуществующими на самом деле "противоречиями" (которые, естественно, будут щедро подпитываться и разжигаться заинтересованными в скорейшем крахе России иностранными державами).

1) частности обсудим, когда будем у власти :-)));
2) кнут,пряник,спецслужбы и рейх - не та терминология, не та система понятий.
В России у власти должны быть ПРАВЕДНИКИ. Таковыми считали царей.
Ленин, Сталин - не святые, но праведники, как ни относись к первому и второму. И народ это чувствовал. И Ельцина счел праведником, да обманулся. А Брежнев, Хрущев, тем более Горбатый праведниками в глазах людей не были.
Сейчас критерий праведности целенаправленно разрушен настолько, что и Путина многие готовы принять за праведника.

Я не пытаюсь делить нации на вредные или полезные. Среди евреев тоже есть преданные патриоты России-это известно всем. Но я- за нормальное представительство государствообразующей нации-русского народа-во всех государственных отраслях-управлении. культуре, гос.СМИ. образовании и т.д. Когда я работал учителем. у нас в школе был не столь уж редкий нонсенс-преподавателем русского языка и литературы работала еврейка с украинской (по мужу) фамилией, не выговаривающая не только р. но и еще несколько букв. Понятно. что на ее уроках уделялось особое внимание таким великим русским поэтам. как Пастернак, Бродский и пр. Русская литература преподавалась человеком. который не был русским не только по крови. но и по духу. Это нормально?
А перенимать "опыт" 3-го рейха действительно не стоит. Нечего нам у них заимствовать. Гитлеровцев я использовал лишь для иллюстрации. Но и спецслужбы нам не помогут. Они служат власть предержащим. Власть нужно менять, власть.
55-й. вы действительно считаете Ленина праведником? А Брежнева-нет? Убийца священников, сторонник взаимного истребления русских (вспомним ту же братоубийственную гражданскую войну)-праведник. А неустанный борец за мир во всем мире (не смейтесь, но эти слова Брежневым вполне заслужены), либерал и защитник Малой Земли-не может быть праведником. Сталин взял Россию с сохой, а привел к России с атомной бомбой, говаривал Черчилль. А Ленин привел Россию к тому, что брат пошел на брата. страна лежала в разрухе и хаосе. Говорить можно много, только беда наша в том, что мы пытаемся лепить тухлого идола. А он воняет Настоящих патроитов - государственников (того же Брежнева) мы не замечаем. Поверьте, история еще оценит Леонида Ильича.
Кстати. 55-й. выскажитесь. что вы конкретно предлагаете сделать в настоящее время. Какие формы и методы сопротивления следует избрать?

На безрыбье - и рак рыба. История оценила Леонида Ильича вполне адекватным образом. Бесспорным его вкладом в теорию и практику социализма является, например, строительство БАМ - ведь оно осуществлено почти целиком и полностью за счёт НАЁМНОГО труда (а не труда принудительного!). Это уже шаг от троцкистско-ленинского "коммунизма" к социализму подлинному, признающему материальную заинтересованность человека в труде, и более справедливо распределяющему блага в соответствии с РЕАЛЬНЫМ ТРУДОВЫМ ВКЛАДОМ человека в общественное производство. Вместе с тем, последние годы жизни Брежнева страной фактически управлял не он сам, а его "окружение" (и не только ближайшее окружение, поскольку большинство членов Политбюро, так же как и Брежнев, находилось в достаточно преклонном возрасте). Что и позволило экономическому лобби стран-конкурентов России начиная с 70-х гг планомерно осуществить серию мероприятий, постепенно приведших к экспортно-сырьевой переориентации хозяйственного комплекса и переходу на экспортно-зависимые ГОТОВЫЕ комплектующие в некоторых из наукоёмких технологий. Рационирование потр_бл_ния (неизбежно вытекавшее из необходимости высвобождать всё большее количество средств в пользу экспортно-сырьевого комплекса, а также для покупки экспортно-зависимых комплектующих) объяснялось идеологами с позиций ортодоксального "марксизма-ленинизма", планирование производства всё более подменялось "планированием" потр_бл_ния, распределение благ СОЗНАТЕЛЬНО ВЫВОДИЛОСЬ "большевиками-компрадорами" ЗА рамки товарно-денежных отношений, насаждались талоны, закрытое распределение, а также так называемое "моральное поощрение", которое всё чаще выражалось просто в "разрешении купить" тот или иной товар (который "просто так", за заработанные честным трудом деньги, почему-то нигде не продавался!). Не думаю, что Брежнев сам был инициатором всего этого - тем более, что в последние годы жизни он был тяжело болен, и страной на деле управляло "окружение". Но это происходило ПРИ НЁМ. "Попустительство" - вот так это сочли нужным обозначить официальные идеологи, давая осторожные оценки деятельности Брежнева в ряде газетных публикаций уже примерно через год после его кончины. Но речь там шла отнюдь не о системном перерождении страны из государства патриотического и промышленного в государство экспортно-сырьевое, натурально-распределительное и компрадорское, а лишь об "отдельных недостатках", которые "имели место" (в основном говорилось о коррупции).

Конечно. Брежнев может показаться смешным и анекдотичным. Но эта оценка годится только для обывателя. Есть у него ряд заслуг. которые выводят его в ряд выдающихся государственных деятелей.
1. Послевоенная Европа напоминала пороховую бочку-этому в основном способствовал передел границ после 2 мировой войны. Хрущев едва не ввергнул нас в ядерный конфликт из-за Западного Берлина. Брежнев сумел не только добиться признания неизменности послевоенных границ, благополучно разрешить берлинский кризис, но и обуздать США в ядерной гонке. Ограничение вооружений позволили нам сэкономить средства и вместе с тем надежно обеспечить нашу безопасность. Даже Афганистан стал , на мой взгляд, заслугой, а не ошибкой Брежнева. Безопасность южных рубежей СССР была обеспечена войной малой кровью на ЧУЖОЙ территории. Поглядите-сейчас мы едва удерживаем Таджикистан. А в Афгане хозяйничают США.
2. При Леониде Ильиче постоянно росло благосостояние советских людей. И даже раскритикованная ныне Продовольственная программа 1982 года была бы резким прорывом вперед. Но времена поменялись.
3.либерализм Брежнева позволил людям не только ощущать себя свободными, но и явился реальным шагом вперед в деле развития советской демократии. в этом вопросе Брежнев кое в чем, на мой взгляд. даже превзошел Сталина.
А о попустительстве и коррупции можно много говорить. При уважаемом мною Сталине с этим вопросом тоже не все было ладно. один жуков чего стоил.
Но вопрос вот в чем-какая мразь вешала любившему побрякушки Леониду Ильичу ( все мы не без греха) бесконечные ордена и пела славословия. Видимо, в те годы уже быда начата кампания по дискредитации советского строя. Брежнев мало кому доверял, поэтому и держал политбюро из людей еще сталинской закалки. Обратите внимание-ушли старики. и сразу же пошла катастройка. Над этим надо хорошо еще подумать. Историки пока еще молчат.

Эх, сударь...
==
"Кстати. 55-й. выскажитесь. что вы конкретно предлагаете сделать в настоящее время. Какие формы и методы сопротивления следует избрать?"
==
Это Ваше "кстати" на самом деле есть сейчас вопрос вопросов.
Вы тут Ленина шпыняете, как второгодника . Где уж мне с Вами...
PS :-)

С Вашей, во многом позитивной, оценкой деятельности Брежнева во многом согласен. За исключением так называемого "развития советской демократии". Я против "демократии". Не "демократия" была нужна стране, а НОРМАЛЬНЫЕ ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ (с разумными элементами многоукладности и рынка). То есть именно то, что постепенно и сделали у себя китайцы после 1976 года. В определённом смысле, КНР - это как бы "Советский Союз сегодня". Именно эту геополитическую нишу постепенно занимает на мировой арене новый Китай.

Ленин - не второгодник, он умный и хитрый враг России. Недаром то, что сделал Сталин, ленинские соратники окрестили "контрреволюцией." Не надо иронизировать. Ленин разрушил Россию, Сталин ее воссоздал.
Прохожему. Насчет необходимости многоукладности экономики вы правы. Только не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что рыночные отношения в той или иной форме были всегда. "Черный рынок", например. Только не спешили люди там покупать, ибо дорого все было.

Я над Вами не заношусь, уважаю в Вас человека. Там и в мой огород кинуто это...пардон, :-))))))))))))))))))))))))))))
А спорить с Вами не стану, я это уже прошел. И Вы пройдете.
А пока Вы помогаете своим врагам. Это грустно.

Деньги "чёрного рынка" НЕ ПОСТУПАЛИ В ПРОИЗВОДСТВО!!!. Заводу-изготовителю доставалась символическая и не соответствующая спросу "госцена" (впрочем, завод всё равно не имел никакой возможности реагировать на спрос, так как был лишён права принятия каких-либо хозяйственных решений по выпуску продукции, а продукцию эту сдавал государству). Все капиталообороты "чёрного рынка" совершались в криминальной "торгово-посреднической" сфере БЕЗ УЧАСТИЯ завода-изготовителя, т.е. без участия ТОГО, КТО ЭТУ ПРОДУКЦИЮ ВЫПУСКАЕТ. Товар ВЕСЬ БЕЗ ОСТАТКА перекупался криминальными структурами по госцене (в кассу выбивался чек!) и тут же реализовывался на "чёрном рынке". Торговля выполняла и перевыполняла план, предприятия рапортовали "родной Партии" о "росте выпуска продукции", но сама эта продукция, зачастую, имелась в наличии только на "толчке". Почти то же самое, фактически, происходит и сейчас. Наши покупательские деньги (БОЛЬШЕЙ СВОЕЙ ЧАСТЬЮ) достаются цепочке вторых-третьих и прочих ПОСРЕДНИКОВ, а заводу-изготовителю, находящемуся в самом начале этой цепочки, перепадает совсем небольшая часть. По сути дела, почти тот же "чёрный рынок"!

Полностью согласен с вами насчет того, что доходы как от черного рынка, так и от современных предприятий достаются не производителю, а кучке оборотистых дельцов. Но в советские времена, согласитесь, порядка было больше. Сажали за спекуляцию (пусть далеко не всех, но все же и Соколов, директор "Елисеевского", вышак отхватил), работал народный контроль и т.п. Да и пресса многое могла сделать по данной проблематике. Радикально бороться с черным рынком пробовали в эпоху военного коммунизма. Что из этого получилось. вы знаете. Барахолки и толчки были и до революции (вспомните ту же Сухаревку). Единственная проблема заключается в том, чтобы прибыль (или хотя бы большую ее часть) направить в карман государства. Подобное было только при Сталине - Торгсины, коммерческие магазины и рестораны. Согласитесь, что государство внакладе не оставалось. Но эффективное функционирование этой системы возможно только при достаточном контроле со стороны государства. А это и вызывает бешеный гнев современных дерьмократов. Набить карман и своровать трудно даже при современных законах, если они будут досконально соблюдаться.

Уповать только на один "контроль государства", как единственное возможное средство для борьбы с "чёрным рынком" нельзя. Контроль быть, конечно, должен. Вместе с тем, система должна быть и устроена так, чтобы в ней не было ЭКОНОМИЧЕСКИХ ПРЕДПОСЫЛОК для возникновения "чёрного рынка". Там где, завод-изготовитель может работать напрямую с потребителем, продавая ему (т.е. потребителю) свою продукцию и реагируя на его спрос объёмом, составом, а иногда и ценой (!!!) продукции, фарцовщику (паразитирующему на "дефиците") становится просто нечего делать. Важно лишь, чтобы ДАЛЬНЕЙШЕЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ВЫРУЧКИ ОТ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДУКЦИИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ НАХОДИЛОСЬ ПОД КОНТРОЛЕМ ГОСУДАРСТВА. Выручка должна принудительно ОБЕЗНАЛИЧИВАТЬСЯ (должен быть единый Госбанк), а налогообложение должно ЗАВИСЕТЬ от того, КУДА предприятие направляет эти деньги. "Лёгкая" прибыль предприятия от "цены спроса" (если таковая в какой-то момент возникнет) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ДОЛЖНА ПОПАДАТЬ В ФОНД ЗАРПЛАТЫ ПРЕДПРИЯТИЯ: на сырьё и материалы истратить эти (безналичные!) деньги можно, на ремонт оборудования - можно, на покупку нового оборудования - можно (и т.д.). Но если эти "лёгкие деньги" предприятие СРАЗУ вздумает перечислить себе в фонд зарплаты, и темпы роста фонда зарплаты при этом окажутся ВЫШЕ темпов роста НАТУРАЛЬНОГО ОБЪЁМА продукции, в действие должны вступать КАРАТЕЛЬНЫЕ НАЛОГОВЫЕ СТАВКИ, прогрессивно растущие при малейшем превышении роста зарплаты над ростом производства. Налог на обналичивание денег в виде зарплаты должен оказаться в этом случае таким, чтобы предприятию просто не захотелось этого делать! Вот если предприятие направит прибыль от "цены спроса" вначале на расширение производства, и лишь затем позволит себе увеличить зарплату, тогда налоговая ставка должна быть не карательной, а "обыкновенной". Может ли завод-изготовитель НЕ повышать цену при каком-то внезапно возникшем увеличении спроса? По-видимому, нет. Он ОБЯЗАН её повышать (не направляя, однако, денег на личное потребление и находясь в этом плане под описанным выше контролем государства). Если же лишить производителя права реагировать на повышение спроса вначале хотя бы только ценой (до того, как он сможет реально увеличить производство), то в системе немедленно появляется фарцовщик, и продукция идёт уже мимо потребителя, потребитель переплачивает за неё уже не изготовителю, а фарцовщику, капиталы идут на наркобизнес, на дальнейший подкуп чиновников, на что угодно - но только не в производство.

Уважаемые друзья! Мы разные люди,недостаточно знающие друг друга. В нынешнее поганое время нельзя исключить и платных провокаторов, а тем более бесплатных энтузиастов. Ваш покорный слуга тоже на подозрении :-) :-(
Тем не менее, молчать нельзя,
хор и солисты антикоммунистов=антисоветчиков=русофобов не встречают, к сожалению, должного отпора.
Рассуждения об экономических частностях, интересные и здравые, по-моему не так важны, как попытка понять принципиальные вопросы: что это была за жизнь, каковы были люди, задававшие тон, каково было советское общество. Не забывайте,что многие читатели наших сообщений судят о той жизни либо по лжи о ней, либо "от противного" - что тоже является искажением. Нужна информация - честная, ЛАКООНИЧНАЯ, доходчивая.

Я сам виноват, что неосторожно зацепил Брежнева в своей речи о праведниках, чем вызвал совершенно не нужные возражения со стороны недоверчивых лппонентов .
Я сам жил в то время, и анекдотами подтрунивал, и недостатки подмечал, и заслугам должное отдавал. (Кстати, и Хрущеву). И мне представляется полным абсурдом защищать от меня Л.И Брежнева, которого даже антисоветчикам удалось упрекнуть разве что в "застое", хотя в известном фильме "Волки" его пытались вскользь представить кровожадным злодеем.
Ошибки советского руководства и их последствия - по-моему до периода горбачевского предательства спорить тут особо не о чем - все было поправимо, кроме допущения предателей народа в руководство страны.
Вот интересный вопрос - почему советская государственная система допустила-таки горби и его команду? В чем ее сила, и в чем была слабость?
И попробуем сравнить с нынешней "системой". Только давайте покороче и без категорических оценок.

Нынешняя "система", как это и очевидно, не выдерживает никакой критики - это не система. Нет смысла даже обсуждать её. По поводу же старой системы моя оценка категорическая: её единственный и главный недостаток - ОТСУТСТВИЕ НОРМАЛЬНЫХ ХОЗЯЙСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Всё! Больше ничего! Но это отнюдь не какие-то там "экономические частности", а ИМЕННО ТО, что привело, в конечном счёте, ко всему комплексу печальных для страны последствий (глубокое моральное разложение общества, отставание производства потребительских товаров, крах части наукоёмких технологий - подробнее см. на старом форуме). Как я уже не раз говорил, я ПРОТИВНИК так называемой "натурально-распределительной" модели экономики, и СТОРОННИК так называемой (тоже так называемой) "товарно-хозрасчётной" модели. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ВСЕГДА БЫЛО ТОЛЬКО ЭТО, И ИМЕННО ЭТО!!! Но вопрос непростой, так как он, при попытке системного его рассмотрения, оказывается, затрагивает и догмы пресловутой "марксистско-ленинской" идеологии, и геополитику, и представления о механизмах всемирно-исторического процесса, и ещё многое другое (подробности - на старом форуме, повторяться не хочется).

В чем сила советской системы? Все мы помним лозунг - "Власть советская - подлинно народная." Вот в этом и сила была.
А слабость - все в том же. Применили психозомбирование - народ ослабел. Власть рухнула, появилось потерянное поколение выбравших пепси и "Клинское". Спохватились мы, да поздно. Обидно и страшно, что с каждым днем становится все меньше СОВЕТСКИХ людей. Кстати, песни на этом сайте-это для меня лично глоток свободы. Помнится, для Путина таким глотком свободы стали песни "битлов". Жаль, не поперхнулся...

Предлагаю дать определение советской жизни словами песни "Широка страна моя родная", далее - по тексту. Короче и точнее не скажешь - я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек! Про нынешнее поколение от 20 и младше можно смело сказать - это поколение, НИКОГДА не певших песни "Широка страна моя родная". Конечно, это описание советской жизни эмоциональное, но другое не будет лаконичным.

С уважением, Олег.

Уважаемый тов. Сталинградский! Анализ Ваших мыслей, изложенных при обсуждении вопроса "о советской жизни, музыке и правде" свидетельствует об одном: не перевелись еще на Руси могучие Пересветы и Осляби, способные одним ударом раз и навсегда решить извечные российские вопросы "Что делать?" и "Кто виноват?". Вопрос в другом. Еще на заре прошлого века подобные мысли излагал Ваш предшественник, проживавший в том же самом городе на Волге, откуда и Вы. Правда город назывался тогда по другому - Царицын, и псевдоним у него был покороче - Илиодор, но ход мыслей был тот же самый. Конечно, ссылка на цитаты писателей при характеристике политических (или околополитических) деятелей всегда имеет свои минусы, но извините, под рукой больше ничего не оказалось. В.Пикуль "Нечистая сила", М, 1997, с. 67-68:... Босой праведник, опоясаный измочаленным вервием, Илиодор сшибал очки с носов прохожих(дело происходило на Невском проспекте Питера), говоря при этом :"У-у-у, интеллигент поганый, морда твоя жи.....ская!". -"Есть у меня мечта, - говорил он,- издавать журнал "Жизнь и спасение", на обложке коего изображен квач малярный, и этим квачем мажут рожу дураку в очках". Время другое, тов. Сталинградский, и сейчас организовать шествия "Святой Руси", какие организовывал Илиодор в Вашем городе лет так сто назад, вряд ли возможно. Конечно, желающие в открытую пограбить "мироедов" еще не перевелись (откройте уголовную хронику любой, газеты, независимо от уровня ее патриотизма), однако вряд ли Вы найдете большую группу желающих пройти по улицам города с лозунгами на кумаче "Бей жи..ов, спасай Россию". Большинство населения страны еще не так обнищало, как это было накануне 1917 года, да и сил у власть придержащих поболее, чем у тех, кто стоял у руля в то сложное время. Обидно другое. Практически все авторы, обсуждающие данную тему сходятся в одном, "надо накормить народ". И в тот период выдвигались вполне разумные идеи обеспечить всех трудящихся "хлебом с маслом" не в ущерб "народной идее" (В.М.Чернов и другие "эсеры"), однако все произошло как захотели большевики. Конечно, история не имеет сослагательного наклонения, но процесс становления "реальных" рыночных отношений, на территории Российской империи - Российской республики мог бы закончиться как и во всей Европе к 40-50-м годам 20-го века. И национальную идею типа "кто не работает, тот не ест" не дали бы погубить, и "национальные вопросы" (в т.ч. еврейский) решались бы в рамках общего государства и много другое, если бы не ..... Беда большевиков в том, что, отстояв свое право на власть (а желающих было ох, как много, страна-то большая, а законные властные стуктуры слабы), пусть и ценой большой крови (назовите мне аналогичное столь масштабное государство, где в гражданскую войну потери были гораздо меньше) они не смогли перестроиться на мирный лад, постоянно продолжая воевать со всеми, кто не согласен с их мнением. Впрочем, большевистская идея "мирового общества всеобщего благоденствия" изжила себя еще при жизни В.И.Ленина. Со всеми остальными теоретиками-догматиками коммунизма вопрос был решен в 1936-1939 гг. Заслуга Сталина, несомненно, в организации порядка, создания сильного государства, что пожелали еще древние славяне, обращаясь к Рюрику. Именно на это и были направлены все силы и талант советских артистов, писателей, композиторов.Но не в силе правда.
Вопрос сегодняшнего дня - сможет ли нынешнее государственное устройство обеспечить всех (или во всяком случае подавляющее большинство населения) "хлебом и маслом", или потребуется еще одна сильная встряска страны для того, чтобы оставшиеся и их дети смогли нормально жить, а не пытаться выжить.

К сожалению теоретиков славянской мысли нынче очень много, эрудиция их зашкаливает за все мыслимые пределы, а самое мысль это не очень-то двигает.
Потому предлагаю: пожалуйста, хотя бы покороче.
К теме:
Прохожему: Совершенно согласен с Вами, и любой согласится, что вопросы хозяйственного устройства страны - важнейшая тема. Однако сомневаюсь, что здесь существует одно простое решение, которое только донеси до людей, и все пойдет как по маслу. И уже вовсе не согласен, что нынешнюю систему нет смысла обсуждать.
Сталинградскому: С последним Вашим выступлением согласен на 110% Добавлю от себя: песни юности для любого человека - это необходимая духовная энергия, стимулирование памяти, укрепление эмоциальной устойчивости и много чего еще. А сейчас - сильнейшее средство дезомбирования. Да вот беда, нет у небогатых и пожилых MP3-аппаратуры. А мерзавцы - на всех радио и ТВ каналах.
Олегу: И с Вами соглашусь, и добавлю от себя, - то ощущение, что это моя страна, мои предприятия, мой народ, моя власть (с анекдотами,оговорками,недостатками) не променял бы ни на какие деньги.
Но сейчас не до пафоса.
К сложным явлениям можно подходить с разными системами координат. И нужно с разными.
Вот скажем, такая мысль: насколько уязвима была Советская власть, которая "позиционировала" себя таким образом, что за все неудачи, ошибки, несчастья отвечала перед людьми именно она. Сравните-ка с нынешней "системой"!

Советская власть была КРАЙНЕ уязвима, что-то Ленин писал, о том, что высокий авторитет партии держится на очень тонком слое старой гвардии и есть большая опасность, что слой этот слишком мал и может исчезнуть. Исчез. Другой момент - коммунизм строился на теории о том, обеспеченность основными жизненными благами откроет путь к духовному совершенствованию советских людей. Не открыла путь, возможно потому, что для духовного совершенствования мало школы и семьи, нужна настоящая религия. Третий момент - я читал такую мысль, что противники Сталина утверждали, что пока не произошла соц.рев-ция в ведущих европейских странах, очень высока вероятность реставрации капитализма в России, именно из-за дурного примера (соблазнов) Запада. Поэтому наряду с построением социализма в СССР следует помогать соц. рев-ции в Европе. Этого Сталин не сделал. Только какое это имеет значение сейчас? И мне непонятно ваше замечание мне "...сейчас не до пафоса". Где Вы видите пафос?! И какой смысл сравнивать устойчивость Советской власти с нынешней системой?

Советская власть была неуязвима, особенно на последнем этапе своего существования.За все "неудачи,ошибки, несчастья" отвечала не она, а отдельные чиновники от партии (беспартийных, неженатых на руководящие посты в основном не выдвигали), которых после формальной публичной обструкции перемещали либо по горизонтали (руководить аналогичным предприятием, но в другом районе), либо по вертикали - делать тоже самое, но в руководящем кресле рангом повыше. Не верите - пролистайте подшивки центральных газет того времени (на выбор -"Правда", "Известия", последняя страница). Дело в другом. Все эти "неудачи, ошибки, несчастья" выставлялись не как пороки системы. Название власти - "Советская" не соответствовал содержанию. Советовались не власть с народом, а руководство КПСС между собой. Даже Съезд Верховного Совета народных депутатов - высший орган руководства страной был превращен в филиал Съезда КПСС. Руководила Партия, а не народ, и лозунг был "Народ и партия - едины".Поэтому повторюсь - система была неуязвима.Несогласные - отметались, на страже стояли советские законы, одной из статей УК была "антисоветская агитация и пропаганда",а чуть раньше теже самые, но "контрреволюционные". И, когда Горбачев начал целенаправленно разваливать эту цементирующую структуру государства, внося в нее такие чуждые понятия как "гласность", "демократия" и т.п. вещи, выяснилось, народ хочет большего, чем колбаса за 2 рубля 20 копеек, и то в крупных городах, типа Москвы и Ленинграда. Проанализируйте содержание последних Съездов Советов при "старой" партийной гвардии и при Горбачеве. Разница разительна. Разве те проблемы, что были обозначены на первых Съездах "новых" Советов были не актуальны, не требовали немедленного решения? Однако их было так много, что система организации хозяйства просто не выдержала (да она и не могла выдержать),а открытие границ привело к ее полному краху. Образовалась ситуация февраля - марта 1917 года: война, пусть не нашей территории, но молодежь-то гибнет, "прилавки пусты, мест нет, больные валяются в коридорах"(М. Жванецкий), и т.д.. И здесь проявилась сущность власть придержащих. Бросив страну, которая вышла из повиновения и стала им не нужна на произвол судьбы, стали растаскивать ее по "национальным" и иным квартирам. Что получилось - Вы сами знаете. Нынешнюю власть назвать народной конечно, же никак нельзя, да и не стоит. И заставлять ее делать так, как нам надо нужно не баррикадами и прорывами милицейских заграждений (такой способ подходит для азиатских стран, мы же все-таки лезем в Европу, хотя и там это не новость), а повышением требований к своим представителям - депутатам, которых Мы выбираем и которым верим.

Олегу: Извините, я это сказал о своем пафосе. Никак не хотел задеть Вас, и плюющим в душу сам стараюсь дать сдачи.
Slavam-у
Мы с Олегом говорим об уязвимости Советской власти в умах людей, в силу чего она оказалась без должной поддержки народа в критический момент. Ваши аргументы мне знакомы и понятны, но с акцентами Вашими я не согласен. Очевидное большинство народа не собиралось ради колбасы разваливать страну. Люди не успели понять, что происходит, не смогли организовать сопротивление (тут еще одна слабость заорганизованной Советской системы). Это большая и интересная тема - как страну привели на бойню.
По сегодняшнему времени у меня также другие акценты: я полагаю, что главное зло сейчас - это повседневная ложь в СМИ. Ложь, оплачиваемая хозяевами и "наших" СМИ, и самой российской власти и опускающая всех нас до мировосприятия пациентов психушки. Вы не согласны?

Насчет Илиодора. Не стоит черпать информацию у Пикуля. Этот замечательный писатель -патриот не раз грешил против исторической действительности, упрощал и примитизировал действительность. Да и моя позиция не сводится к столь примитивному лозунгу насчет битья известно кого. Читайте внимательно. Вообще, странная вещь - стоит заговорить о засилье евреев, так сразу прослывешь антисемитом, а то и фашистом. Откуда столько защитников у народа с вековой тоской в глазах, давшего мира много гениев и мало работяг?
О требованиях к депутатам. Скажите, есть ли у вас депутаты, заседающие в Думе, которые избраны вами. Мои представители из числа коммунистов туда не прошли. А требовать что-то у единороссов, одинаковых, как рулончики с туалетной бумагой, дело бесполезное. Это- не депутаты. Это-враги. Враги Родины и мои личные. Именно благодаря ренегатам-коммунякам, изнутри взорвавших партию и мою страну, и рухнула Советская власть. А сейчас эти мрази за депутатские привилегии и сытную похлебку лишают народ льгот. Требовать нужно не с депутатов, требовать нужно с закона-высшую меру наказания предателям Родины типа главного счетчика Вешнякова, сменившего пост 1-го секретаря Архангельского обкома на 600-й мерс, благодаря которому в думу пролезло столько врагов народа с сытыми рожами и отсутствием совести. Извините за резкость, но накипело.

Любые средства массовой информации лгут и зависят от своих хозяев независимо от исторического времени. Не являются исключением и современные, в этом я с Вами абсолютно согласен. Однако, обратите внимание на один аспект. В советское время публикации в прессе и сюжеты на телевидении также целенаправлено внушали населению одну единственную мысль - "жить стало лучше, жить стало веселей". Как вы думаете, соответствовало ли это все действительности? Вероятно, что не на 100%. Вопрос в профессиональности тех, кто сегодня доводит информацию до населения. Согласитесь, найти негатив на страницах центральных газет 70-х- первой половины 80-х годов(заказчик государство, фактически мы с Вами) было сложно, кроме фактов, которые сложно скрыть( гибель космонавтов и т.п.). В связи с этим у народа вырабатывалось свойство "читать между газетных строк", т.к. за бодрыми рапортами об успехах социалистического способа хозяйствования, черно-белого освещения международной политики, фельетона в конце газеты (помните у А. Райкина - "вот и газета вся, читать нечего"), изредка прерываемого сообщениями об очередном Пленуме(Съезде) КПСС также нельзя было увидеть реальное положение дел. Мне довелось застать и полупустые полки государственных магазинов, где весь ассортимент состоял из хлеба, рядов рыбных консервов местного производства, 3-х видов супов быстрого приготовления да печенья "Василек" по 22 копейки за пачку, и полугнилую картошку по 16 копеек, которую продавец отпускал с руганью если ему указывали на низкое качество товара, умудряясь при этом Вас обвесить и "Знак качества", который ставили на 30-40% выпускаемой продукции (а остальные 60-70% какого качества?). Читали ли Вы на страницах официальных газет (других-то не было, были закрыты в 1917 году) того времени о всех этих проблемах? Весь негатив подавался под видом "если где-то, кое-где у нас порой". Это не ложь? Поэтому считаю, информацию идущую от сегодняшних СМИ нужно также фильтровать, как и 20 лет назад, делая соответствующие выводы. Обидно за людей старшего поколения ( я имею ввиду 60-70 лет и старше, особенно с партийным стажем) которые привыкли доверять всему, что пишут в газетах и говорят с телеэкранов. В конце концов рано или поздно руководители "независимых" и государственных телеканалов поймут, что насыщение эфирного времени видеосюжетами вселенских и размерами поменьше катостроф, не являются стимуляторами рейтинга. Однако для этого потребуется длительное время. Несомненную пользу деятельности КПРФ принесла бы организация собственного телеканала, или протекторат над одним из имеющихся. При этом объективность отражения сегодняшней действительности, а не черно-белый вариант повысил бы эффективность излечения населения от заманчивой перспективы оказаться пациентами психушки.

А разве можно сравнить умолчания о плохом в СМИ в СССР с нынешними СМИ? В фильме Живые и мёртвые генерал, которого играет Папанов, врёт жене полковника - дезертира, сжёгшего свои документы, что тот погиб смертью храбрых, как герой, хотя перед тем тот полклвник писал на генерала доносы, и генерал сидел в ГУЛАГе. НО вот пришла жена подлеца и труса и говорит: сын, узнав, что отец погиб, ушёл добровольцем на фронт и хочет знать, как погиб его отец. Я утверждаю, что такой была ВСЯ неправда в советских СМИ, потому что КПСС БЕРЕГЛА народ, учила его ТОЛЬКО хорошему. Разве ложь, что курение и пьянство вредны? Разве советская власть развращала школьников богатством и сексом?! И никогда советские СМИ не лгали в принципиальных, жизненно важных вопросах.Но ведь очевидно, что ельпутинские СМИ (независимо от фамилии формального хозяина) намеренно оглупляют, развращают наших детей. С экранов телевизора ни разу не говорилось, что мы строим капитализм, что приватизация - это ограбление народа, что экономические реформы приведут к обнищанию и вымиранию стариков! Как же в здравом уме можно говорить, что советские и сегодняшние СМИ ОДИНАКОВО лгут?! Любая песня отличается от голой правды в той или иной степени, но разве можно сравнить "Широка страна моя родная" (да и любую сталинскую песню) и какую-нибудь гадость типа дискотека авария?

Олег! Я имел ввиду то, что СМИ врут независимо от исторического времени. Это их прямая обязанность, т.к. сами они могут существовать только на спонсорские деньги, ввиду специфичности вырабатываемого ими продукта. Они врали и в царское время и после революции 1917 года, врут и сейчас.Просто в советские время нам было недоступно такое понятие как политтехнология (да мы собственно говоря об этом и не задумывались), а одной из ее составляющих и является мажорное информационное обеспечение. Информационное обеспечение всего - от "посещения ея императорского величества" до "Лампочки Ильича" и "патриотического" цвета носков кандидата на должность в депутаты. Создавалась сказка, миф для того, как Вы правильно выразились, уберечь народ. Только вот от чего?
О кинофильмах сталинско-брежневского периода. Идеи, пропагандируемые в кинолентах (я имею ввиду не любовно-лирические, а героико-патриотические), безусловно, правильные. Именно идеи, а не отражение реальной действительности. Прекрасный фильм "Кубанские казаки" с песнями, которые пела вся страна снимался во время голода на Украине. Проанализируйте сущность "Трилогии о Максиме" ("Где эта улица, где этот дом..."), "Григорий Котовский", "Депутат Балтики", где все, кто не согласен с политикой большевиков, а вернее сказать с позицией их руководства есть предатель либо явный, либо скрытый. Фильмы действительно воспитывали. Фильм "Цирк" (Широка страна моя родная...) воспитывал терпение и трепетное отношение к женщинам, рожавшим по любви (например к неграм). Как мы смотрели, да и сегодня смотрим на таких последовательниц? Цикл фильмов Александрова - прекрасная, яркая сказка, призванная воспеть советский строй как самый прогрессивный строй в мире, помогавший тем "кто был ничем" стать "всем". Вопрос только в том, что для авторов этих, безусловно талантливо снятых фильмов любое отступление от выбранной линии "шаг влево - шаг вправо - стреляю без предупреждения, прыжок на месте - провокация". 2 серия "Ивана Грозного" привела снявшего "Броненосец Потемкин" Эйзенштейна к долгой опале. Можно привести другие факты своеобразного отношения власти к талантам, поэтизировавших ее деяния.
Даже в приведенном Вами сюжете фильма "Живые и мертвые" прослеживается сталинская фраза "Сын за отца не в ответе", хотя в реальной жизни это не срабатывало.
А вообще пересмотрите фильм А. Рома "Обыкновенный фашизм" с точки зрения реализации тех политтехнологий, которых я вкратце описал, может быть у Вас появятся аналогии с нашим прошлым?
А про современные песни говорить не хочу, по причине их полной бессмысленности. Просто нужно вспомнить период НЭПа с его "Купите бублики, горячи бублики..." и тогда все встанет на свои места.

Если да, то, видимо, вас больше интересовала последняя полоса и телепрограмма. В чем врали советские газеты? В вестях с полей? Или в репортажах со строек? Дома случайно сохранился выпуск областной газеты "Молодой ленинец" за 30.12 1960. Читаю. Сталинград готовится к встрече Нового года. Начаты разборки последних развалин на улице Советской. Отчет о пребывании в городе т.Микояна. Первичные комсомольские организации подводят итоги работы за год. Свыше 10 тысяч цыплят вырастила молодая комсомолка. Достаточно? В чем тут вранье? В том, что не было сводки криминальных происшествий? Или надо было описать очередь за сервелатом? Репортаж о комсомолках, торгующих собой возле гостиницы Интурист, больше бы льстил вашему вниманию?
Качество советской продукции вас не устраивало? Да те же советские холодильники и телевизоры по 30-40 лет работают. Костюмы плохие были? Не устраивает массовое производство, одевались бы в ателье, это весьма многие могли себе позволить. Картошка гнилая за 16 копеек была? Шли бы на рынок, покупали отборную за 80 копеек. Денег не было? Завербовывались бы на дальневосточные рыбзаводы, тысяч 8-10 за сезон могли заработать. Поймите, советское время было золотым веком русского народа. Лет через 50 о нем легенды будут ходить. Народ был в центре внимания. С ТВ не сходили передовики труда. А сейчас работяг можно увидеть только в репортажах о катастрофе на шахте. Кто в советское время хотел зарабатывать, мог это сделать честно. Мог и нечестно - в той же торговле - но таких сажали. Народ их презрительно торгашами называл.
О фильмах особый разговор. Закончу о газетах. Олег достойно вам ответил. Было с кого брать пример, было кому по-хорошему завидовать. Только в чем сказка была? Напишите конкретно. Не бейте по недостаткам, о них тоже многое писали. Вспомните ту же рубрику "под острым углом". Или надо было во весь голос вопить об очередях за колбасой? Честно говоря, я ее в детстве больше съел, чем за последние 15 лет. И качество лучше было. А Сталинград далеко не московским изобилием отличался.

Уже первая Ваша фраза "Любые средства массовой информации лгут и зависят от своих хозяев независимо от исторического времени. " - обехоруживает. Когда такое слышишь с телеэкрана, хочется назвать это демагогией, а здесь, на форуме я воздержусь от этого.
Тема контрпропаганды, признаюсь, очень занимает меня. Но многословие, характерное для платных антисоветчиков с ТВ (и бесплатных энтузиастов) может быть оспорено только, если у них вырвать микрофон. Иначе слова вставить не дадут, разве что для перепалки, ими же и провоцируемой.
В режиме клипа выдаются яркие, но упрощенные картинки, а за кадром звучит специально изобретенная буржуазными манипуляторами терминология, которая годится для адекватного описания одной только нынешней постсоветской мерзости, и ничего кроме.

Очень интересна позиция по поводу фильмов-сказок. В жизни так не бывает и все тут. Аргументация железная, ничего не скажешь. Только возникает интересный момент. После известного фильма-сказки "17 мгновений весны" актеру Тихонову, игравшего доброго сказочника Штирлица, пришло письмо от русского паренька со словами "После вашего фильма я понял, как надо любить нашу РОДИНУ". И сразу вся аргументация насчет сказок летит в пыль. Сказка былью становится. Интересное, какие письма приходили Наталье Негоде после фильма "Маленькая Вера". Чему учились у нее русские пареньки и девчата?
Об Александрове. Сказка сказкой, но и в той же "Волге-Волге" злободневная критика звучала - вспомните роль Ильинского или эпизод насчет обмена негодных балалаек. Ах, какое точное соблюдение линии партии! Если бы не негодные балалайки охаивали, а прокисшее ситро, товарищ Сталин приказал бы расстрелять Александрова. Какой строгий цензор был товарищ Сталин! Только где она, линия партии, в том же "Тихом Доне", который при Сталине издавался миллионными тиражами?
Об Эйзенштейне вопрос не так прост. Для начала, уважаемый Слава М., скажите, чем не устроила власть 2-я серия "Ивана Грозного"? После я отвечу об этом таланте.
Говорить можно много, но скажите, где вранье в таких фильмах-"сказках", как "Девчата", "Весна на Заречной улице", "Место встречи изменить нельзя" и т.п.
И напоследок. Какой-такой голод был на Украине во время съемок "Кубанских казаков"? Его не в 33-м году снимали. Вы с чужих слов говорите? Статейки периода средней катастройки из "Огонька" цитируете? В этом ляпе (а, может, и не ляпе, а преднамеренном искажении фактов) кое-что вызывает у меня смутные сомнения. Учтите. время легковерных прошло.

Есть один советский фильм-сказка - Королевство Кривых Зеркал. Его бы перед выборами показывать - самый честный "пиар" :-)))))

Нет, Вы абсолютно не правы, не было у советских СМИ "прямой обязанности" "врать" "независимо от исторического времени". Очень слабые аргументы у тех, кто пытается отмыть от дерьма нынешний режим. Кроме явной и цинничной лжи про советский строй Вам, видимо, нечем аргументировать свою позицию. По вашим нечестным и цинничным утверждениям получается, что все люди - лжецы, что жизнь - дерьмо, если в ней нет денег и кучи материальных благ, а когда мои родители рассказывали мне добрые сказки (но не злые), уча меня верить в добро, это, оказывается, была "политтехнология", а не любовь! Вы правы только в том, что ваша, буржуйская "реальная действительность" - действительно ложь и дерьмо без светлых сторон. Советский строй, как призрак убитого комондора даже сейчас не даёт Вам спокойно наслаждаться "буржуазными благами", которые Вы теперь имеете по самые нехочу! По моему, Вы сознательно обманываете народ, так как прекрасно знаете, что не было в СССР спонсорских денег для СМИ! Зарплата и иные жизненные блага для журналистов и рабочих-металлургов были одинаковы, а колхозник на Украине жил гораздо БОГАЧЕ журналиста (знаю по рассказам соседа, у которого жена родом из-под Чернигова). При царе буржуазные СМИ врали, сейчас на наш народ льются настояшие моря лжи, насилия и разврата, а вот при советской власти этого не было! И не могло быть, потому что советская власть, как даже Вы вынуждены признать, берегла народ, воспитывала его, стремясь, в соответствии с провозглашёнными коммунистами идеалом, воспитать в КАЖДОМ человеке_из_народа Человека, "в котором всё должно быть прекрасно - и душа и тело". Эта цель прямо вытекала из коммунистического идеала, из классового характера советского строя, из общественной собственности на средства производства, из диктатуры пролетариата, из народного идеала Правды и Счастья. Потому нам и "не было доступно понятие политтехнология", что советская власть не нуждалась в этом, она стремилась не к оглуплению людей (как ельпутин), а к просвещению и образованию народа, ведь именно это УСИЛИВАЛО И УКРЕПЛЯЛО советскую власть! Наш советский народ, я это твёрдо помню, был сильным и гордым народом, но при этом скромным, не особенно требовательным к богатству и комфорту, и добрым. Высота советской средней и высшей школы (особенно при Сталине) признавалась даже самыми принципиальными врагами коммунизма, разными гитлерами и чертчилями. В советских фильмах, безусловно, были прекрасные идеи, даже Вы, ненавидя СССР, признаёте это. И эти фильмы (особенно сталинского периода) ещё до всяких премий сразу завоевали огромную популярность в народе, потому что очень точно выражали советскую действительность тех лет, настоящие человеческие отношения, чувства, мысли, настроения, образ жизни советских людей того периода. Быть похожим на героев фильма "Трактористы" было престижно потому, что это были простые труженники - трактористы, а быть героем и энтузиастом честного труда тогда было почётно. Не богатым и сильным, повторяю, а добрым, трудолюбивым и честным! Только опять Вы сознательно "ошибаетесь", говоря про "мажорное информационное обеспечение", про то, что при Сталине создавался миф. НЕ БЫЛО при Сталине пропаганды красивых иномарок, вилл, красивых шлюх, красивых мобильников и прочих игрушек для паразитов - не было того, чем сейчас соблазняют и развращают наших детей. Из сталинских ФЗУ и ПТУ выходили Королёв и Гагарин. Сейчас - да, есть мажорное враньё, а при Сталине не было. Просто Сталин (да и почти все коммунисты) был добр к простым людям, верил в доброту, так и воспитывал народ. Потому и фильмы, и песни того времени были добрыми, душевными и красивыми. Песня "Широка страна моя родная" выражала мироощущение буквально каждого советского человека (кроме жалкой кучки эгоистов и врагов народа, ненавидивших и свой народ, и советскую власть, любивших только себя). Фильм "Цирк" воспитывал, помимо прочего, трепетное отношение к женщинам, независимо от того полюбила ли она негра, или русского, и воспитывал отвращение к расизму. За вашей характерной фразой "...воспитывал терпение и трепетное отношение к женщинам, рожавшим по любви (НАПРИМЕР К НЕГРАМ). Как мы смотрели, да и сегодня смотрим на таких последовательниц?" мне ясно слышится бешеный крик того расиста, подонка и бизнесмена из фильма "Цирк", который в конце орал
"...у неё чёрный ребёнок! ЧЁРНЫЙ РЕБЁНОК!! у Н Е Ё Ч Ё Р Н Ы Й Р Е Б Ё Н О - О - О - К!!!!". Цикл фильмов Александрова показывал страну с САМЫМ ПРОГРЕССИВНЫМ общественным строем в мире и в истории, как это нам теперь стало очевидно.
От Москвы, до самых до окраин,
с южных гор до северных морей
Человек проходит как хозяин
необъятной Родины своей.
Всюду жизнь и вольно и широко,
Точно Волга полная течёт,
Молодым везде у нас дорога,
Старикам везде у нас почёт.
Наши нивы взглядом не охватишь,
Не упомнишь наших городов,
Наше слово гордое - Товарищ
Нам дороже всех любимых слов.
и т.д.
Это не песня, а точное (почти с научной точностью) описание нашей советской жиз

(Окончание). Это не песня, а точное (почти с научной точностью) описание нашей советской жизни, реальной действительности, хотя лично я застал эту жизнь только брежневские времена, о прошлом могу судить по рассказам пожилых, которых ельпутин ограбил и очень торопится угробить.

Уважаю и вполне разделяю Ваши взгляды и аргументы. Но сомневаюсь чтобы адресат воспринял наши с Вами доводы, а тем более идеалы.
Даже на лжи поймаете - они тут же новую изобретут. А вот нас с Вами занять - эта задача ими вполне решена.
Нам нужен другой подход, стиль и метод.

Привет!
Во первых хочу искренне порадоваться, что не перевелись ещё радетели за русский народ, а то как посмотрю вокруг - пофигизм полный.
Теперь о теме. Вот ты сказал, что в партию не вступишь, потому что её основатель Ленин - палач русского народа. Согласен с этим. Скажу даже более, глубоко уважаемый мною Иосиф Сталин в 1939 году принял конституцию, которая в целом, наилучшим образом отвечала требованиям России. Так вот, в этой конституции не было никакого упоминания о партии, как об управляющем органе. Верховный Совет - наивысший управляющий орган, исполкомы - основа исполнительной власти. И всё. А что получилось в реальности? В реальности исполкомы негласно подчинялись обкомам и райкомам партии, решния которых чаще отвечали интересам коррумпированной верхушки этих обкомов. А такое подчинение нигде прописано не было. Оно, по моему мнению, нанесло непоправимый вред советскому государству и привело к развалу. Косвенный вред заключался ещё и в том, что власть "не обновлялась". Верхушка партии старела, разлагалась в коррупции и к концу 80 годов этот процесс проявил себя наиболее ярко. Новые люди с новыми идеями ко власти не допускались. Мой вывод - партия, неподконтрольная никому, погрязла в коррупции, а обладая реальной властью в стране повела себя как слон в посудной лавке. Отсюда большинство проблем происходило.
Какая экономическая система нужна России? Социализм, многоукладный. Тут я скорее согласен с Прохожим. Я подробно описал свои экономические взгляды в теме "про папу Зю" в ответе тебе и АлександруГ.
Принцип коммунизма "Кажому по потребностям, с каждого по способностям" мне кажется недостижимым и утопичным, по одной простой причине: всегда были, есть и будут те, кто работает и те, кто живёт засчёт работы других. Если бы каждый самоотверженно отдавал себя труду ради других давно бы наступило изобилие и коммунизм. Но человеческая психология такова, что постоянно хочется чего-то себе, чего ещё нет. А работа наоборот, требует мотивации. То есть человек от природы ленивый, если можно так выразиться. Это не надумано, это установлено психологами, я разговаривал с психологами и педагогами, это научные факты. Поэтому, при отсутствии самоотверженного труда каждого гражданина (когда делаешь больше, чем хочется самому, причём намного больше) никак не реализовать "каждому по потребностям, от каждого по способностям", просто не хватит того, что раздавать "по потребностям", потому что "по способностям" произведено будет меньше.
Лично мне больше понятен и более привлекателен принцип социализма, сформулированый в Конституции 1939 года, в статье 12: "от каждого по его способности, каждому - по его труду". Мне он кажется абсолютно справедливым и самодостаточным. Как работал - такое вознаграждение и получил. Много работал - много заработал, мало работал - мало заработал. Естественно, при абсолютной законности деятельности. Существование люмпенизированных элементов, живущих за счёт других и несправедливая "уравниловка" нарушает этот принцип, равно как и грабительская приватизация начала 90-х.
Схемы социализма и ЧЕСТНОЙ конкуренции при наличии строгого, справедливого и неподкупного государственного контроля мне кажутся самыми перспективными для России, да и для большинства европейских стран, которые на этот путьуже встали и успешно идут по нему. Естественно, что вся добыча полезных ископаемых, как и железнодорожный транспорт, земля, бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, оборона и охрана правопорядкадолжны быть национализированы и монополизированы в руках государства, законодательно ответственного за качество этих отраслей. И ещё, надо целиком и полностью хорошо продумать и переписать все законы, с нуля. Они у нас сейчас жутко дырявые, бреда в них хватает. А дальше - работайте, зарабатывайте, строго соблюдате законы. Покупайте полезные ископаемые у государства, берите БЕСПРОЦЕНТНЫЕ кредиты и развивайте экономику. Я не против собственности, если она ЗАРАБОТАНА ЧЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. Вот тогда и будет, как завещал Сталин: "от каждого по способностям, каждому - по труду".
Подробнее я все идеи описал в той теме, не вижу смысла повторять тут.
Удачи тебе!
И хочу тебя немного поправить. Криком на площадях да в компании с полудурками-лимоновцами многого не добъёшся, это как об стену горох. Сейчас ситуация такова, что физической силой пользы не сотворишь, цели не добъёшся, а беды натворить можно большой.
Есть более эффективные методы - экономические. А ещё грамотное убеждение людей, причём именно грамотное, построенное на веских экономических аспектах и фактах, потому что простым криком "Даёшь!" и пламенными лозунгами сейчас ничего не сделать.
А убедить надо в простом. Чтобы все работали, и были заинтересованы в своём труде. Сейчас, в большинстве случаев, наблюдается обратное.

И ещё, поверь, не вся молодёжь пьёт "Клинское", смотрит телек и трясётся под суррогатную музыку.
Мне 19 лет, я вообще не употребляю алкогольных напитков и сигарет, учусь на дневном отделении ВУЗа на инженера-программиста, в свободное от учёбы время работаю системным адмнистратором, администрирую локальную сеть предприятия и осуществляю техподдержку пользователей. Поверь, на телевизор времени не остаётся. Смотрю в основном новости, когда время на это есть.
И я далеко не один такой, ещё трое моих однокурсников примерно также учатся и работают, сессии на отлично сдают. Ни я ни они ни разу никому никаких взяток не платили, всегда сдаю все экзамены сам. Просто потому что я знаю, чего я хочу. В университет я пришёл за знаниями, а не за корочками. Да, есть у нас в универе и такие, которые пришли "за корочками", да задницу поотсиживать. Но у них нет будущего, потому что их путь изначально порочен и ложен.
Большинство моих начальников на работе - люди молодые, трудолюбивые, от проблем не бегающие, работникам за труд платят вполне справедливо, по совести. И сами часто и на ночь, и на сутки остаются работать. Они ездят на хороших автомобилях, но я нисколько их в этом не упрекаю и упрекнуть не могу, потому что они ни у кого ничего не украли, а заработали своим трудом, им тоже платят по их труду, хорошую зарплату, позволяющую купить хороший, качественный автомобиль. И каждый имеет на это право, в том числе исходя из принципов социализма "каждому - по труду".
А вот знаю я несколько "предпринимателей", из числа бывших советских начальничков, партийных да комсомольских работничков, так более имбицильного принципа работы я не видел. У них на заводах - бардак, борятся не за качество, а за то как "освоить федеральные средства" (да да, есть такое понятие), думаю никому объяснять не надо, что это. Зарплаты там символические, качество работы - соотвтствующее. Зло берёт, когда видишь такое. Зато эти начальнички в момент себе по "дворцу-замку" отгрохали. Вот где врага народа искать надо. Чем хреновее дела на предприятии, смотри на его руководителей, наверняка там коррупция и ложь на каждом шагу, поменьше бы поработать, побольше бы хапнуть, да водки с вышестоящим начальством выпить, авось ещё чего перепадёт. Отсюда и качество произведёных на таких заводах товаров, а большинство наших крупных предприятий - такие, потому что во время приватизации кто у нас хапнул их? Правльно, у кого сила была и власть, зажравшиеся коррумпированные партийные шишки. Если не веришь - сам пойди посмотри, кто у нас большинством заводов "рулит".
Так что позволю себе возразить тебе, не вся молодёжь у нас потерянная.
Да, делать всё самому и трудиться непросто, даже поспать времени почти не остаётся, но так делать можно и нужно, только трудом мы поднимем страну. К этому и других призываю.
А на площади пусть лимоновцы поорут, если больше ничего не умеют.

СССР валили главным образом в умах и душах советских людей.
Логика была такова.
1) Репрессии 37 года. Смотрите - не отдельных по судебной ошибке, а всех сплошь "ленинцев", и просто ни в чем неповинных людей, рабочих, крестьян. Мейерхольд,Мандельштам,Кольцов... Тухачевский, Блюхер, Якир. Зиновьев, Каменев, Бухарин. Ах, вы об этом не слышали? Так это же ФАКТЫ!
Ленин вот ничего не успел... А Сталин - изверг,параноик и т.п.. И совки этих лет - изверги, требовали расстрелов. Вот вам кино тех лет "Партийное собрание" - и показывают по ТВ дрянную советскую ленту, которую в СССР забраковали сразу за глупость, и она пылилась на полках. А хорошие старые фильмы показывать перестали как бы случайно... Поверили? Пойдем дальше.
2) Репрессии в СССР были не только в 37, а в течение всех лет с "октябрьского переворота" вплоть до горбачева - и Ленин не лучше Сталина, и герои гражданской - не герои, а предатели, подлинных героев убившие, и Дзержинский фанатик-изверг, разве Берия вот был гений, ну немного изверг тоже, зато топ-менеджер,притом либерал- подпольщик, да хрущевцы его убили. Хрущев правда тоже был чуть-чуть либерал, вот оттепель сделал, да брежневцы его скинули, чуть не убили... Фильмов старых не показывают, идет "Покаяние", "Волки", делают кинодрянь про Сталина, боевики вроде советские, но с душком уже, о криминале сплошном, о тупых партработниках в армии и во власти...
Поверили? Пошли дальше.
3) Всю историю свою "мы воевали со всем миром" и "сами с собой", "весь мир нас боялся", в общем, "Империя зла". Добрый Запад давно ждет, что мы одумаемся и войдем в семью "цивилизованных стран". Поверили?
Фактов - полно! Все сходится! Запад в успехах, соцлагерь в дерьме. Как тут не поверить?
И выбрали мы антикоммунизм. Не знаю, о чем бы мы спорили сейчас на этом форуме, если бы антикоммунизм сам не обгадился.
Как хоронили Кубу!, Как смеялись над Китаем!
Как врут нам и сейчас каждый день, иначе им не усидеть...

Возможно, в чём-то Вы правы. Однако почему же адресат не воспримет? Если сейчас не воспримет - потом (когда жареный петух клюнет) задумается и воспримет. Кроме того, я не вижу другого способа выработки и развития идейной основы оппозиции, очищения от ошибочных идей, кроме сопоставления и спора с другой позицией. При этом всегда надо стараться удержаться от эмоций, от личных оскорблений и нетерпимости. Так, например, у некоторых проявляется нетерпимое отношение к евреям, доходящее до антисемитизма. Я уверен, что это - тот тупик, в который власть пытается (причём небезуспешно) загнать оппозицию для её изоляции, маргинализации и полного разгрома. Полагаю, что любой национализм буржуазен по сути, культурно вытекает из западного (английского и немецкого в первую очередь) расизма (есть такое немецкое слово - унтерменш - недочеловек). Основан национализм (как я его понимаю) на теории, что буржуазное государство - это государство одной нации, и такие мононациональные находятся в состоянии конкуренции - всеобщей войны всех против всех для того, чтобы разбогатеть и усилиться за счёт другой нации. Полагаю, это мировоззрение абсолютно враждебно и марксизму-ленинизму, и коммунизму, и большевизму, и советскому отношению к людям, и русскому народу.

Всё в вашей картине замечательно, блестит и сверкает, просто любо-дорого смотреть. Остались тёмными ещё две маленькие детальки:
1. Почему партийная элита (при строжайшем кадровом отборе) после того, как она 70 лет строила коммунизм, вдруг перешла на крайне антикоммунистические и антисоветские позиции?
2. Советский народжил в сильной и свободной стране, жил в достатке, в защищённости от всех существенных угроз, жил, в-общем, счастливой жизнью (я убеждён в этом, сужу по своему мироощущению и воспоминаниям других вполне честных и авторитетных людей), советский строй и власть КПСС сделали советских людей счастливыми, Почему советские люди охотно слушал то, о чём Вы написали, слушали, какими подонками были их Отец-Сталин и Родина-Мать, слушали и верили, слушали и хотели этому верить, а не задохнулись от ярости, не захотели придушить тех, кто это говорил. Короче, почему в брежневские времена антисоветские идеи оказались очень востребованы советским народом? Что изменилось в народе?

Вера в честную политику была одной из основ советского мировоззрения. Когда нам
предъявили множество фактов, доселе скрывавшихся, и они неплохо вписывались
в белые пятна,картина мира "поехала" практически у всех, у кого больше, у кого
меньше, у кого к антикоммунизму, у кого к антисемитизму. Немногих упертых никто
слушать не хотел - их умело ославили фанатиками и ортодоксами.
Я всех близких убеждал, что нам есть, что терять, но в паранойю Сталина тоже
тогда поверил, хотя и далеко не сразу.
Есть у меня знакомая, добрая русская женщина. Недавно она меня огорошила.
Говорит - я так любила и уважала Бернеса, а сейчас такое о нем узнала -
он, оказывается, мелочный был, автомобили менял, интриган и т.д.. Песен его
теперь слушать не могу. Я говорю - даже если все это правда, что это
меняет, он ведь не предал своей песни! Не слушает ничего, говорит, ты не
знаешь, там такое говорили...
Я-ТО ЗНАЮ И НЕ ТАКОЕ, и про Бернеса, и про Ленина, и про Сталина. Но люди
советской закваски (или русской ?), у которых только что "открылись глаза",
готовы на любую ахинею...
Мне подарили двухтомник переписки Сталина с президентом США и премьером
Великобритании. Я прочел и напрочь излечился от паранойи Сталина.
Только хочу охладить особо рьяных сталинистов - и на этом Солнце есть пятна.
Смотрите, не разочаруйтесь! История, как и жизнь - штука НЕОДНОЗНАЧНАЯ.
А выбирать что-то для себя все-таки надо.

"1. Почему партийная элита (при строжайшем кадровом отборе) после того, как она 70 лет строила коммунизм, вдруг перешла на крайне антикоммунистические и антисоветские позиции? "
Не нравится мне термин "элита". Такие же люди. В СССР - как правило неплохо подготовленные, ответственные, иногда самоотверженные, иногда зажравшиеся - разные. Система отбора кадров, и особенно их воспитания не была идеальна. Верхушка подгнивала.
И все же. Не вдруг, не сразу и не все перешли на антиком.позиции. А в ситуации, когда бесхозное народное добро кидают "на шарап" - кто поймает, тот и владеть будет, удержаться - значит уступить это ничуть не более достойным.
На второй вопрос см.мое предыдущее сообщение.

На mail.ru и в других людных местах висит картинка - нездоровый В.И.Л.
и надпись, что тайна смерти Ленина наконец раскрыта. Кликнув, Вы узнаете,
что вождь умер от сифилиса. Для легкости проглатывания сказано, что это
в те годы вообще обычное дело - почти все этим болели и никого не вылечивали.
Не сказано только, что этой "версии" недавно исполнилось 80 лет.
Нас не возмущает эта беспардонность, каждый второй из нас за честь почитает
дать Ленину свой личный отлуп. Тут и Сванидзе по ТВ, как с нашими сговорился...
Защищать Ленина нынче - как плевать против ветра. Уже одно это должно бы
насторожить приличного человека. Ан нет, не настораживает.
Снова, как в 20-30-е, подначивают нас разрушить храм. Теперь во имя светлого
будущего не всех, а "избранных".
Зачем рушить-то? Ну не молись, раз не веруешь! Клуб что ли из Мавзолея сделать -
дискотеки проводить ? Потом стыдится нас будут наши потомки...
Знаю, что не услышат, к кому обращаюсь. Но не смолчу.
1) Кому выгодно: Вы попадаете в почтенную компанию (и кампанию :-)) познеров, сванидзе, киселевых и их хозяев...
2) Выбивая ленинский камень из Советского монумента, Вы скоро убедитесь,
что это было задумано для дискредитации и Сталина, которого сейчас "почему-то"
позволяют возносить. Всех вождей сразу не опроконешь - люди увидят
гнусный замысел и упрутся. Другое дело - по одному, и противопоставляя друг другу.
Как недавно все это уже было.
И как нужно мерзавцам, чтобы в наших душах было гадко.

Я уже много писал про Ленина и свою позицию изложил довольно ясно, повторяться не буду. Хотелось бы поговорить вот о чем. Как вы думаете, почему Ленин не верил в Бога? Почему защищал интересы рабочих, не ударив за всю жизнь пальца о палец (только не говорите мне о легендарном бревне на субботнике). Почему он, борец за народное счастье, не уподобился тому же Рахметову из излюбленного им романа "Что делать?" и не изучал народ изнутри? На какие шиши он обитал в скромной трехкомнатной квартирке в центре Женевы на пару с Надеждой Константиновной, в то время как такой же политэмигрант Валентинов, оставивший воспоминания об этом периоде жизни Ленина. таскал на себе за гроши тачки с чужими пожитками, а его жена без жалованья, за завтрак для себя и мужа, по 6-7 часов в день мыла посуду в столовой? Почему основная масса соратников Ленина, хлынувших в Россию после февраля 17-го, была известной национальности, столь нелюбимой не только на Руси, но и во всем мире? Почему при Сталине "ленинскую гвардию" перестреляли как бешеных собак? Почему Ленин клеймил национальную гордость великороссов, но в то же время яростно выступал против "нападок" на евреев? Таких "почему" можно задать бесчисленное множество. И ответ на них крайне нелицеприятен для ленинистов. Не надо сравнивать тех, кто считает Ленина врагом России, с такими мразями, как Сванидзе, чья душа и физиономия может годиться только в качестве рвотного при остром отравлении дерьмократическими продуктами. Я убежден - Ленин дал власть в России мировому еврейскому кагалу в лице Троцких, каменевых и прочих зиновьевых, а Сталин вырвал ее у этих нелюдей и вручил русскому народу.
И не надо пугать пятнами на солнечном лике Сталина. Солнце есть солнце. От пятен оно только ярче светит. Прошу прощения у вас, уважаемый 55-й, мы с вами советские люди, но Ленин - враг России.

Рад, что и среди нынешней молодежи есть люди, связывающие свою судьбу с судьбой России. Я в этом и не сомневался. Только вот какое дело, Сережа. Коснемся заработков. Не это главное в жизни, если социальный минимум существования обеспечен. Но, тем не менее, должен ли тот же таскающий мешки грузчик получать в десятки, а то и сотни раз меньше банковского клерка? О какой справедливости и "каждому по труду" можно говорить в таком случае?

Дорогие товарищи! Alex55, Алекс Сталинградский, Олег! Вы меня за Советсткую власть не агитируйте. Я целиком и полностью поддерживаю Ваше мнение, хотя меня и хотят обрисовать как контреволюционера. Вы мне проясните один вопрос: Вам какое кино нравится - черно-белое и без звука или цветное со звуком? Полагаю, что цветное и со звуком, так эффективнее передаются ощущения. Так вот история это тоже самое цветное звуковое кино, где присутствуют и черные и белые и другие тона и полутона присущие радуге. Советское время также нельзя мазать только черной или только белой краской, и доказывать, что этот цвет наиболее подходит для ее характеристики. Поэтому предлагаю обменяться мнениями (желательно без ярлыков и аргуменитированно) по таким вопросам: как Советская власть укрепилась в России, сколь долгий период потребовался для этого и с какого времени можно говорить о том, что народ признал правоту ее идеалов? Для простоты можно разбить это время жизни как минимум 4-х поколений (т.е. Вас, Ваших родителей, дедушек, прадедушек) на ряд периодов, опираясь на личности первых руководителей государства: Ленин (1917-1924), Сталин(1926 - 1953), Хрущев (1956- 1964), Брежнев (1964 - 1982). Про времена Андропова и Черненко думаю, стоит поговорить особо.

Алекс! Сам ведь пишешь по вопросу о войне что много лжи, а по поводу СМИ не согласен.Почему?

Конечно, заработок не главное, но нормальный, достойный уровень жизни должен быть обеспечен каждому РАБОТАЮЩЕМУ гражданину, в соответствии с его трудом. И грузчику, и клерку. Но с другой стороны, каждый, и грузчик в том числе, должен стремиться выше. Какая радость быть всю жизнь грузчиком? И с другой стороны - если грузчик получает мало, то пусть идет на другую работу, у нас, например, они неплохо получают, но и ответственность у них серьёзная. И в этом случае работодатель будет ВЫНУЖДЕН поднять зарплату, чтобы привлечь на работу грузчиков. Это что касается рыночных механизмов, но их эффективность можно повысить организационными социальными мерами со стороны государства.
Если клерк получает много, а грузчик мало, то надо стремиться к тому, чтобы грузчик получал больше, а не клерк меньше. А главное, и самое главное, обеспечить грузчику возможность карьерного роста.
Ведь каждый хочет жить в добротном доме и ездить на качественном автомобиле. К этому и надо стремиться, и только тогда будет подниматься и культура, и наука, и энтузиазм к работе и забота о Родине. Нужна серьёзная мотивация, прямая зависимость качества жизни каждого от количества труда каждого.
Ведь голодный человек будет думать только о том, как пожрать, и уж никак не о других и о стране в целом.

"Как вы думаете, почему Ленин не верил в Бога?"
Я тоже не верю в Бога.
"Почему защищал интересы рабочих, не ударив за всю жизнь пальца о палец (только не говорите мне о легендарном бревне на субботнике). Почему он, борец за народное счастье, не уподобился тому же Рахметову из излюбленного им романа "Что делать?" и не изучал народ изнутри?"
У каждого свой путь в революцию, товарищ. Труды Ленина всем известны, виноват, были известны... А на гвоздях он не леживал, это факт.
"На какие шиши" - можно поинтересоваться у царской охранки.
Вы идете за Сванидзе, выделяя внешнюю сторону явления "Ленин", причем с одной, нужной Вам стороны.
Меня спрашивали тут, как случилось, что советские так легко отказались от идеалов, и я писал уже о женщине, разочаровавшейся в Бернесе.
О евреях в революции и о евреях в контрреволюции - по-моему это ДВА РАЗНЫХ вопроса, хотя историческая связь прослеживается.
Роль евреев в русской революции была двоякой, если считаете иначе - сильно упрощаете. Вообще, мы в полемике иногда сводим всю мировую историю к противостоянию евреев с ... Вы не считаете, что это слишком сильное упрощение? И я согласен с Олегом, это тупик

Сергею. Понимаете, вы говорите без конкретных примеров. Суха теория, мой друг, писал в свое время Гете. Перспективы карьерного роста у грузчиков? Не смешите. Вы сами когда-нибудь вручную разгружали вагон с сахаром? Представляете, что это такое? Это высший пилотаж, и далеко не каждый человек на это способен. Люди, даже довольно сильные на вид, ломаются и не выдерживают нагрузок. Плюс к этому дикий износ организма. И не надо в данном случае говорить об ответственности. Вот вам пример. В заключительные годы Советской власти директор нашего предприятия получал 260 рублей, а грузчик 320. Теперь все поменялось с точностью до наоборот плюс эта разница выросла в разы. И начальство постоянно говорит об ответственности, великом уме, необходимом для управления и т.д. Ответственность... Как тут не вспомнишь кузнеца Ипполита Шалого из "Поднятой целины" с его знаменитым "Ответственный с...кин сын". Поэтому-то Советская власть и ценила рабочего человека, зарплаты у всех были примерно одинаковые. Сейчас дерьмократики это называют уравниловкой. Хочешь таскать мешки-таскай. Хочешь в банке денежки на компьютерах считать - считай. Но не должно быть того, чтобы клерки оттягивались на Канарах, а работяга в кино не мог себе позволить лишний раз сходить.И те , и другие должны жить приблизительно одинаково. Стимул должен быть в основном моральный.
55-му. Давайте прекратим склоку по поводу Ленина. У каждого своя вера, ибо человек без веры-не человек. Спорить надо не по поводу Ленина. каким бы он не был. Сейчас вопрос стоит гораздо шире - не о Ленине, а о Советской власти.
Славе М. Я не согласен с некоторыми трактовками истории войны. Но советская пресса не врала. Замалчивали многое, но стоило ли об этом в открытую кричать на всю страну? Вопросы могли решиться, что называется, в рабочем порядке. Пресса несла в себе не только информационный, но и воспитательный характер. На примерах передовиков воспитывали, на примерах нынешних идеалов типа Орбакайте не воспитаешь. Раньше о таких пустышках молчали или критиковали.
И вообще о Советской власти. Она была нам матерью, она нас защищала и, самое главное, давала уверенность в завтрашнем дне. Мы помним о ней так же светло и нежно, как о своем детстве.

Уважаемый Alex55!
Я задал Вам вопрос - ПОЧЕМУ? Вы отвечаете совершенно не на него. Как я понял ваш ответ: а) элиты в СССР просто не было, были люди (хотя я ясно написал - ПАРТИЙНАЯ элита, то есть управляющий слой, авангард, голова), б) система отбора и воспитания кадров была плоха, в) поэтому система понемногу подгнивала. А народ 70 лет слушал-слушал антисоветчину, да ВДРУГ, ни с того, ни с сего, поверил ей.
Из такого ответа я заключаю, что Вы не поняли моих вопросов.
1. Была элита - генсек, политбюро, ЦК, правительство и т.д. вплоть до райкомов. Была система отбора кадров (и передвижения, и обучения), этим занимались вполне умные и квалифицированные люди, патриоты и коммунисты по убеждениям. Это с одной стороны. С другой - мы имеем факт: эта элита перешла на антисоветские и буржуазные, антикоммунистические позиции, выдвинув из своих рядов Горбачёва и Ельцина, и, затем, поддержав их в перестройку. ЧТО, КОГДА и (главное) ПОЧЕМУ изменилось в мировоззрении элиты, начиная с 1917 года?
2. Вы изложили тезисы антисоветской пропаганды. Это важно - понимать тактику врага. Но эта пропаганда началась в 1917 году, говорили и то, что Вы привели, и много другого. Гитлер на оккупированной земле не мало уделял сил антисоветской пропаганде. Результат известен. Народ всегда верил в социализм, ,в советскую власть, в советскую Родину, хотя, бывало, жил по-разному. Какие факторы и когда оказались решающими в изменении народного сознания? Каков был "механизм действия" этих факторов? Ваше сообщение хорошо говорит о тактике антисоветской пропаганды, но упорно молчит о том, почему она ВДРУГ стала действовать. А если не вдруг, то КАК, КОГДА и (главное) ПОЧЕМУ?

Вопрос о том, почему к власти в СССР пришли представители 5-й колонны, по-моему, на данном этапе невозможно разрешить с достаточной точностью. Никакими фактами по этому поводу мы не располагаем, остается вступить на путь догадок и умозрительных заключений. В связи с этим можно вспомнить и пресловутую доктрину Даллеса, и еще много чего. Но почему?-на этот вопрос невозможно дать ответ. Можно сослаться на Хрущева, как на человека, первым открывшим шлюзы для проникновения разной нечисти. Но дело не только в этом.
Я уже писал на форуме свою версию того, почему Брежнев сам не уходил с поста генсека и держал престарелое Политбюро, боясь вводить в него молодые кадры. Повторюсь еще раз - он прекрасно понимал, кто такая современная ему партийная молодежь, поэтому предпочитал кадры, закаленные и проверенные сталинским временем. Один бывший нарком вооружения, а при Брежневе министр обороны Устинов чего стоил! Но это лишь оттягивало час Х, но не предупреждало его.
Второй составляющей можно считать то, что были прекращены сталинские чистки партии и партийного руководства. 37-й год должен был периодически повторяться. Помните знаменитое высказывание, приписываемое Суворову, о расстреле любого интенданта через каждые три месяца, ибо за это время любой заворуется. Так и в данном случае - выдержать соблазн властью был способен далеко не каждый. Если уж при Сталине псевдовеликий Жуков эшелонами добро из Германии воровал, то что говорить о других временах и людях. А коготок завяз - всей птичке пропасть. У ЦРУ и его прихлебателей в Кремле был мощный повод для шантажа тех, кто сбился с пути, шла обычная вербовка. На каждого имелся соответствующий компромат, приблизительно, как сейчас есть много чего на Путина. Кстати, пользуясь случаем, хочу отметить честность и смелость бывшего генпрокурора Скуратова, не побоявшегося столь шокирующего компромата на себя (помните секс с 2-мя девицами). Но Скуратов не сломался. Случай единичный.
Ну а теперь Горбатый. Где-то прочитал очень правдоподобную версию о том, чем могли крепко держать западные спецслужбы генерального трепача. Вероятно, во время оккупации Привольного он дал подписку на сотрудничество с немцами. Когда Горби достиг определенных высот, зап.спецслужбы его крепко взяли за бороду (или за что-то еще) и аккуратненько повели наверх.
В целом подытожу тем, что наша контрразведка проиграла Западу. И уже не смешна фраза из "Бриллиантовой руки" о "тлетворном влиянии Запада." Когда куплены, завербованы и скомпроментированы были все высшие эшелоны власти, прессы, ТВ, культуры, когда эти чертики были выстроены как войска перед наступлением. тогда и пробил март 1985-го года - час Х.

Алексу Сталинградскому:
Вы немного не поняли моё высказывание.
1) Мотивация через идею действует сразу но непродолжительно, должна подкрепляться справедливым ростом благосостояния.
2) Какая карьера у грузчика? Простая. Если он пойдёт в ВУЗ, выучится на инженера-конструктора и разработает новую модель автопогрузчика, то это будет хорошо. Потому что: а) это прогресс; б) облегчит работу всех грузчиков, не нужно на спине мешки таскать, а нужно лишь повысить квалификацию до водителя автопогрузчика, что явно уровнем выше, чем мешки на спине таскать; в) данный человек реализует себя творчески; г) даже Ленин говорил: "Учиться, учиться и ещё раз учиться", а Сталин закупал и внедрял новые технологии, укреплял ВУЗы, при нём появились совсем новые для России профессии, НАШИ ОБУЧЕННЫЕ специалисты начали разрабатывать такую технику, о которой никогда раньше и мечтать не могли. И я так и не получил ответа на вопрос, что за радость - быть всю жизнь грузчиком? Покажите мне хоть одного человека, мечтающего всю жизнь быть грузчиком. Эта работа скорее временная, подъёмная, по совместительству, ещё как хотите. Но никак ни цель жизни. Спросите у любого ребёнка во все времена, кем он хочет стать, ответят: "Лётчиком, космонавтом, инженером, офицером, поваром, врачом, учителем, художником, архитектором, капитаном, ещё кем угодно", но никто не скажет "грузчиком".
3) Я не ту ответственность имел в виду. Я имел в виду, что ответственность грузчика велика. Если он везёт на погрузчике пятьдесят коробок с новыми компьютерами, например. Что, он не боится их уронить и разбить? Боится. И если уронит, будет за них отвечать. Вот за это в том числе ему положена высокая зарплата, и у нас на предприятии она совсем не маленькая.
А если уж речь зашла об ответственности руководителей, то почему же её нет, как вы утверждаете?? Если грузчик боится испортить дорогой товар, то вы никогда не задумывались, что чувствует человек, от решений и действий которого зависит судьба и жизнь многих живых людей? Которые смотрят на него, и ждут, что он скажет, куда он их за собой поведёт? Это тоже очень непростая работа, о которой многие забывают и воспринимают как что-то само собой разумеющееся.

Прежде всего, простите, много о чем хочется говорить, прыгаем с пятого на десятое.
Именно логика Ваших вопросов, система координат, предлагаемая Вами, по-моему и есть источник того, с чем я пытаюсь спорить.
В русском языке слова "элита, управляющий слой" вряд ли можно понимать только как некий уровень должностей, занимаемых людьми, которые на эти должности пришли, но могут и уйти. "Элита" предполагает некую объективную отсортированность людей по их способности выполнять управленческие функции (в случае социализма - в интересах общества). ЭТОГО В ПРИРОДЕ НЕТ. А метод проб и ошибок требует наличия обратной связи - не справился, уходи.
Ленинское понимание, например, вожди - это люди, выдвигаемые массой за свои особые качества, и перед массой ответственные. Самая суть всеобщего прямого избирательного права, не правда ли? Но в СССР его в "чистом виде" не было , была однопартийная демократия, зависевшая от личностей и их слабостей.
Человек слаб, он же и велик. Не сочтите за богохульство, если бы сам Бог непосредственно и зримо расставлял нам начальников, и то нашлись бы люди, недовольные кадровой политикой. А расставлял не Бог...
В моей картине мира выдвижение горбачева вовсе не выглядит необычным. Процессы деградации человека идут ВСЕГДА.
Если внешние обстоятельства и/или собственная совесть этому не противостоят, то люди легко перерождаются, чему в последние годы примеров - тьма.
Но катастройка -это отнюдь не внутреннее наше дело, проведенное якобы своими из зависти к успехам Запада.
Антисоветчики провели чисто криминальное мероприятие - подогрев жадность "лохов", разобщив их, посулив куш в будущей дележке, по хитрому сценарию позволили "счастливчикам" ограбить остальных, а сами управляли этим процессом и выиграли по максимуму . Массовость такой операции, конечно, беспрецедентна, да ведь силы и средства организаторов - тоже. Мы не хотели ни изоляции, ни насилия, но были НЕ ГОТОВЫ к открытию границ и беззащитны перед мировым злом. Думали, что горбачев подготовит...
О другой системе координат см.ниже "Как Сахарова исключали из АН СССР"

В 70-е годы, когда академик Андрей Сахаров под влиянием супруги увлекся
защитой инакомыслящих, которых необоснованно помещали в психушки, (тут факты
и вранье намешаны так круто, что надо долго разбираться. А надо ли сегодня?),
его пытались потихоньку "нейтрализовывать" - отправили в ссылку в Горький.
Шум западных друзей не утихал, приближался юбилей АН СССР...
Власть решила лишить его звания академика на общем собрании АН.
Не ручаюсь за протокольную точность, но логика событий была такова.
На повестку вынесли вопрос о лишении Сахарова звания действительного члена
за деятельность, несовместимую с этим званием. Люди там были разные, тоже
зависели от власти и антисоветизм не очень одобряли, но понимали, что Академия
- это не КГБ и не идеологический отдел ЦК. Выступать никому не хотелось,
подготовленные ждали своей минуты.
Взял слово Н.Н.Семенов: "Мне неизвестно в истории науки случая,
когда звание академика отбиралось по причинам, не связанным с научной
деятельностью".
Тут же взял слово Петр Леонидович Капица (не путать с его сыном):
"Я должен поправить предыдущего оратора. Прецедент имеется. В гитлеровской
Германии исключили Эйнштейна".
На этом обсуждение закончилось. Сахаров остался советским академиком до
самой смерти.
Какова этика этих людей - лауреатов Нобелевской премии, да и остальных
советских академиков!
Капица, кстати, и Сталину перечил, за что тот его и уважал.
Сейчас в СМИ тон задают совсем иные...

Ваши рассуждения мне близки и понятны. Когда я был в вашем возрасте, я тоже рассуждал примерно в этом ключе. Но поймите, все вышесказанное суть чисто теоретические и умозрительные заключения. В реальной жизни совсем не так.Пожалуста, помните о следующих принципах или постулатах:
1.Всегда будут работы, механизировать которые либо в принципе невозможно, либо механизация потребует крайне больших затрат и в принципе будет нерентабельной.
2.Даже в советские времена единицы среди грузчиков шли в вуз. Почему? В большинстве случаев люди просто не были предназначены к получению высшего образования. Аналогично большинство руководителей не смогли бы физически работать грузчиком или простоять всю смену у, скажем, шлифовального станка. Согласны? Отсюда следует, что оплата труда не должна сильно различаться. Возьму для иллюстрации армию. Командир взвода получает меньше командира полка приблизительно в 2 раза. Но ответственность и уровень квалификации у них несопоставим. Главное-не материальный, а моральный стимул. Оплата труда должна разниться, но не в разы.
Достоинство Советской власти как раз и было в том, что она, по возможности. учитывала все составляющие труда. Сверхбогатый (по советским меркам) уровень жизни был обеспечен лишь действительно выдающимся людям (и то прежде всегодля создания свободных условий для творчества, чтобы не тратить время на бытовые дрязги). Тот же авиаконструктор Яковлев получил 100-тысячную Сталинскую премию за создание в короткий срок наисовременного истребителя. А сейчас дико воют о том, что в годы Советской власти та же Пугачева-Певзнер получала в месяц 120 рублей. Мол, ее "талант" стоил гораздо большего. Конечно, кто на что учился, но в годы советской власти талант (если он был) было принято посвящать стране, а не личному кошельку.

По-моему, Вы как раз хотите скрыть СУЩЕСТВО явления (которое я определяю в общем, как буржуазная революция и поражение СССР в борьбе с империализмом) ограничиваясь внешними (хотя и вполне точными и поэтичными) аналогиями. Народ (и Вы, по вашему признанию, в том числе) не встал на защиту Советской Родины ни в 1985, ни в 1989, ни в 1991, ни в 1993, ни в 1996, ни в 2000, ни в 2002! Как же может нормальный человек, честный, здравомыслящий (а Вас я отношу к вроде-бы нормальным людям), игнорировать этот ОЧЕВИДНЫЙ факт или считать его несущественным! "Мне не нравится система координат вопроса" - так Вам власть чубайса нравится, ведь он миллиарды тратит, чтоб люди не задавали вопросов ни в какой системе координат?! Вам не нравится моя система координат (я кстати хотел бы узнать, о какой это "системе" Вы вообще говорите)? Так напишите по-русски, чем эта система плоха, что не позволяет увидеть, какие важные факторы не учитывает, и, затем предложите свою, лучшую систему координат для постановки моих вопросов. А Вы даже повторить мои вопросы без искажений не хотите (то ли боитесь, то ли ленитесь). Повторю третий раз. Я не знаю (и в контексте своих вопросов - не хочу даже думать об этом), что писал Ленин о вождях. Мы говорим о советской элите Брежнева-Горбачёва. Вы считаете её не было - так напишите это по-русски, а не разводИте бодягу о вечном несовершенстве мира и человека. Я считаю, что управляющий слой от секретаря райкома и руководителя предприятия, и выше, в СССР имел все признаки элиты (если Вам непонятно, можно разжевать, только вряд ли нужно, это уход в сторону). Почему эта элита, на всех уровнях, предала советскую власть (не все, разумеется, и не бесплатно, но это дела не меняет) - над этим Вы тоже не хотите думать. Что это с Вами - лень, стыд, страх, паника? Или что-то ещё? Логика вопроса Вам сильно не нравится? Однако жизнь ставит перед нами вопросы о поражении СССР и исчезновении его с Земли, тяжёлом поражении коммунизма, вымирании всего советского народа (не только русского народа, но и здоровых сил во сех народах). Так что будьте добры, ответьте по существу на мои вопросы, уважаемый. Или хотя бы попробуйте наметить область, где лежат правдивые ответы. Ведь и под немцами можно жить по-разному. Можно служить полицаем, можно работать на немецком заводе, можно выращивать хлеб и этим кормить семью, а можно и уйти партизанский отряд, чтоб дети жили в самой свободной, справедливой и счастливой стране.

Попытаюсь ответить на вопрос, почему антисоветская пропаганда вдруг начала действовать и почему люди так быстро ушли от советского строя.

1) В 60-е годы был лозунг: "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!". И Хрущёв к 80-м годам пообещал коммунизм. Те, кто его прочитали, наблюдали как подходят к концу 70-е, идут 80-е, а признаков коммунизма нигде не видно. Так Хрущёв ещё отличился - расстрелял мирную демонстрацию на НЭЛВЗе в Новочеркасске, а потом "доправился" до исчезновения с прилавков многих важных товаров, в крупных городах вплоть до хлеба. Сейчас защитники Хрущёва начнут кричать, что его подставили, что был заговор, что вокруг были злые дяди, а он якобы ногами топал, кричал, а его не слушал никто. Нет, я так не считаю. Ошибок он совершил море, как внутре-, так и внешнеполитических.

2) Людям дали квартиры в, мягко говоря, не очень удобных Хрущёвках и клятвенно заверили в 80-е годы заменить им все Хрущёвки на более комфортное, просторное и удобное жильё. Люди дожили до 80-х, многие продолжали мечтать и о Хрущёвке.

3) Партийная элита начала вырождаться, во многом благодаря верхушке Партии, паразитировавшей на Советском государстве. Ведь в конституции 1939 года и ни в одном законе не было указано руководящии действие партии, только Верховный Совет, Совет министров, и всё. Исполкомам Партийное руководство очень часто машало, давая "ценные партийные указания", было признанным авторитетом, обладающим реальной безграничной властью, новые люди из числа простых коммунистов и беспартийных в высшие руководящие органы Партии (а значит и страны) попасть не могли. Обладая сверхполномочиями, которые в принципе были "вне закона", верхушка Партии стала слоном в посудной лавке, которого никто не удерживает в своих телодвижениях.
Почему партийная элита выродилась и погрязла в коррупции? Потому что обладала безграничной диктатурой и могла повлиять на ВСЁ и вмешаться в ЛЮБОЙ процесс в стране. Всё принадлежало ИМ, и они пользовались ВСЕМ как хотели. С другой стороны - никто не ограничивал их в воровстве и коррупции, как это делал Сталин. Вот и пошло гниение. И тащили всё ДЛЯ СЕБЯ.

4) Многие руководители заводов, магазинов, других предприятий находили много дыр в плановой экономике, чтобы уворовать оттуда побольше ДЛЯ СЕБЯ. С другой стороны - боялись ОБХСС, поэтому все свои незаконные богатства им приходилось скрывать и прятать. Это их жутко раздражало. Когда у тебя денег много, а реализовать ты их никак не можешь, потому что они незаконные, да и не купишь ничего больше, чем советский магазин предложить может. А пойдёшь за чем-то дорогим, например автомобилем - сразу ОБХСС прибежит: "откуда дровищки?", и ты никак не сможешь объяснить откуда они.

5) Честные граждане прекрасно видели как воруют начальники и как погрязает в пучине коррупции руководство Партии. Но сделать ничего не могли, а кому жаловаться пойдёшь? Руководству на него же самого? А за всё воровство приходилось терперь им, простым честным труженикам, которым шёл на потребление некачественный товар и услуги (снижение качества - естественный эффект воровства руководства советского завода).

6) Как ни старайся границы закрывать, а всё равно люди увидят, как на Западе живут. Нашим людям было обидно смотреть, как "загнивающий Запад" живёт в больших домах, ездит на красивых, надёжных автомобилях, питается изобилием продуктов. А директор нашего завода Василий Пупырышкин, а иногда и Лёва Цуккерманов воруют всё по наростающей, потому что предела их алчности не существует. И конца и краю этому не видно.

Элита разлагалась, простые граждане всё больше разуверивались в своём руководстве. Лавинообразный процесс, охвативший всю страну пришёл к своему логическому завершению.

"Оплата труда должна разниться, но не в разы". Вполне с Вами согласен. В "разы", конечно, может быть, ещё и может (сравните уборщицу и директора завода), но в десятки раз уж точно нет! Однако, кроме выраженной в деньгах величины зарплаты, существует ещё одна проблема, о которой сейчас уже подзабыли (а кое-кто вполне осознанно предпочитает помалкивать!). Проблема РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОГО неравенства. При Брежневе-Горбачёве НА ОДНИ И ТЕ ЖЕ 200 рублей зарплаты один человек "где-то" постоянно отоваривался полноценными пищевыми продуктами (колбаса, яйца, творог, масло сливочное, пельмени, рыба лосось в банках и т.п.) и жрал их до опупения, а другой человек на эти же самые 200 рублей систематически вынужден был поедать какие достанутся пищевые суррогаты (зельц серый, рыба минтай, каша в банках под названием особая якобы с мясом, колбаса мясорастительная якобы ливерная и т.п.). Я уж и не говорю про предметы несъедобные - там это злодейски замаскированное социальное неравенство было ещё бОльшим. Если товар якобы "дешёвый", но при этом НИГДЕ НЕ ПРОДАЁТСЯ, и фактически доступен только блатным (а все прочие могут получить его только через фарцовщика) - грош тогда цена всей системе! Она прогнивает вширь, вглубь, вдоль и поперёк, а простые граждане начинают люто её ненавидеть, готовые поддержать всё, что угодно, лишь бы навсегда закончилось это бессовестное ограбление (а фактически - эксплуатация) народа посредством СОЗНАТЕЛЬНО И ПЛАНОМЕРНО ОРГАНИЗОВАННОГО НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА К ОСНОВНОЙ ЧАСТИ ПРОИЗВОДИМЫХ В СТРАНЕ БЛАГ.

По-моему, Вы сильно преувеличиваете мелочи советской жизни, которые отнюдь не делали ее невыносимой. Может быть именно такое преувеличение и стало одной из причин проникновения в умы антисоветизма.
Было, кому жаловаться Можно и нужно было добиваться. Мы в массе были слишком пассивны.

Интересные, однако, получаются "мелочи" "советской жизни"! Рядом блатные обжираются нормальной хорошей едой (которая, по идее, должна быть доступна всем и каждому, и везде обставляется что якобы так оно и есть). А ты, как дурак, жрёшь по талонам что дадут (а дадут-то чаще всего дрянь). Мясокомбинат и молокозавод вроде бы, работают вовсю, выпускают продукцию - но купить эту продукцию там, где её делают, нельзя. Завод не имеет права продавать продукцию непосредственно потребителю, он "сдаёт" её в так называемую "советскую торговлю". И эту продукцию "где-то" РАСПРЕДЕЛЯЮТ. А оставшуюся часть "выбрасывают" в продажу - где-нибудь в другом месте, случайным образом, после того как "накушаются" все блатные. Потому что на всех всё равно бы не хватило. Так задумано, так СПЛАНИРОВАНО ЗАРАНЕЕ. Производитель надёжно "защищён" от потребителя, в подобной системе производитель НИКОГДА не сможет превысить задаваемые левокомпрадорским государством жёсткие ограничения на объём выпускаемой продовольственной продукции. Потр_бл_ние ПЛАНИРУЕТСЯ !!!! Именно потр_бл_ние, а не производство! Система СПЕЦИАЛЬНО ТАК УСТРОЕНА. Левокомпрадорскому государству чрезвычайно выгодно именно это. Оно работает на мировое сообщество, на экспортно-сырьевой комплекс - вот туда и идут все средства. Именно поэтому предприятия, выпускающие продовольствие (и вообще предметы конечного потр_бл_ния) ПОРАЖЕНЫ В ПРАВЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ, т.е. лишены возможности работать с потребителем и реагировать на его спрос. Практически в любой многоукладной (и скажем даже меньшее - товарно-хозрасчётной) экономической системе предприятие МОЖЕТ это делать. Но большевики-компрадоры упорно держатся за своё - в том числе и в идеологии.

"Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет" - неплохо сказано и поэтично. Но опустимся на грешную землю. Эта песня была нужна, необходима в то время, как для другого народа "Дойчланд, дойчланд юбер аллес". И ведь верили, верят и будут продолжать верить и не только у нас, и это хорошо. Хорошо в смысле многообразия мыслей, но питаемся ведь мы все той же пресловутой колбасой, и предпочитаем есть не просто колбасу, а хорошую. Это ведь марксизм - "бытие определяет сознание". Я уверен, если бы Советская власть не просто накормила народ, а накормила бы его хорошо, да при этом разрешала бы в подпитии (а иногда и по трезвому) говорить все что вздумается (в т.ч. ругать ее недостатки, открыто, гласно), при этом чутко реагируя на этот "глас народа" и делая соответсвующие выводы, она продержалась бы еще длительное время, и сам народ сказал бы тем, кто развалил такую прекрасную страну "фу" еще в 1985-86 годах, да еще на баррикады бы полез.

Вы, конечно, не нуждаетесь в поддержке, но я давно уже хотел выразить полную солидарность с Вашими взглядами на экономику, социализм (такой, какой был у нас), на полит.и демографическую ситуацию в мире. Вы всегда излагаете свои взгляды очень убедительно и последовательно. И как беспомощно выглядят наскоки на Вас людей c совершенно искажённым восприятием реальности, в частности, из-за безудержного идеализирования нашего прошлого. Наверное нам ещё учиться и учиться трезвому и сбалансированному отношению к нему, понимать его корни и истоки, ценить хорошее и не закрывать глаза на ошибки и преступления. Будущие поколения скорее всего так к советскому эксперименту и будут относится (вот Сергей уже из тех), но нам, слишком связанным с ним эмоционально, сделать это очень трудно. Но пытаться надо.

Я полагал, что достаточно ясно обозначил свою позицию по обсуждавшимся вопросам, но НИКТО ее не понял.
1) Если бы не очевидная, наглая, без серьезного оппонирования ОФИЦИАЛЬНАЯ антисоветская кампания, не прекращающаяся ни на день, я не взялся бы защищать ОБЩИМИ СЛОВАМИ советскую жизнь. Эта жизнь была НЕОДНОЗНАЧНА. Не надо комплексовать, история США, Европы и др. также неоднозначна, чего никак не желают признавать антикоммунисты. Надо аккуратно выявлять факты и смотреть на них добросовестно с разных сторон.
2) Добросовестные исследователи "НЕ ВОСТРЕБОВАНЫ" нынешней системой. "ВОСТРЕБОВАНЫ" фальсификаторы и манипуляторы.
3) Устройство нынешней системы лжи, при якобы похожести ее на советскую, ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЕ. Большинство участников форума, по-моему, этого не понимают и недооценивают.
4) Более адекватная система координат:
человек, его интересы, его действия;
совокупности взаимодействующих людей, механизмы взаимодействия интересов и координации действий;
самообучение человечества как единой системы.
Это будет новая тема, если не возражаете.

Ни чего себе "мелочи"! Эти "мелочи" развалили, разграбили построенную Сталиным вашу великую Родину, а вы называете их "мелочами"!
Прохожий абсолютно прав, когда говорит о серьёзных недостатках экономики потребления в СССР, и нельзя закрывать на это глаза, потому что это то, что видел каждый советский человек каждый свой день!
Если у человека протекает треснутый унитаз, изо дня в день, он просит его починить или заменить - ему не чинят и не меняют, он жалуется - никто не реагирует, в конце концов он плюнет и пойдёт жить в другой дом, может не столь красивый и удобный, но с нормально функционирующим унитазом.
А глобальнее - я говорил, что прогнившая советская элита разворовывала и способствовала разворовыванию экономики страны, в конце концов ОНА ЖЕ устроила перестройку и "приватизировала" эти крупные предприятия и сверхприбыльные отрасли, чтобы продолжать этот процесс уже законно, то есть она просто УЗАКОНИЛА своё воровство и эксплуатирование крупных советских предприятий, и этот, теперь уже ничем не ограниченный процесс принял сегодняшние масштабы. Люди то никуда не делись, посмотрите, кто сейчас воротит самыми прибыльными отраслями (кто реально являются их хозяевами) и посмотрите, кем они были двадцать лет назад (или их родители). И всё станет ясно как день.
Можно долго и до хрипоты кричать про западный заговор, про спецагентов и жестокую антисоветскую пропаганду (именно в этом вас, Алекс, сегодня убеждают те, о ком я выше написал, чтобы вы отвлекли на это своё внимание и подольше не видели истины), но реально - всё проще. Хотели своровать - воровали, захотели больше - воспользовались своей безграничной властью, поменяли законы в свою пользу, разворовали и разрушили. Процесс развала был на 99% внутренний.
Вот так жестоко обманула партийная элита свой трудолюбивый и верный народ и навсегда опозорила и скомпрометировала коммунистическую партию, и начала она этот процесс (сначала потихоньку) сразу после смерти Сталина и первым был тот, кто "развенчал культ личности", а по правде - развенчал идеалы социализма.
И кто, скажите, какой честный человек после такого страшного обмана пойдёт поддерживать коммунистическую партию?

Да, если бы я не жил в Советскую эпоху, не постигал действительно фундаментальные знания в советской школе, не утирал пот в армии вместе с товарищами по оружию, не пользовался библиотеками. не вкалывал на тренировках по дзю-до, не собирал металлолом и макулатуру. не вышагивал под пионерский барабан и не делал еще много других совершенно необходимых в советское время действий. то я поверил бы вам и хаял бы проклятое коммунистическое общество, возможно. находя в нем некоторые светлые стороны. Стыдно. почтенные. Это Сергею можно голову задурить. ибо молод он. Да и современное воспитание заложило в его душе подспудную тягу к богатству. А мне вы голову не забьете. Моя страна родная была широка и счастлива. и старикам место в транспорте я, как и одноклассники, уступал. И верил в светлое будущее. И хоть в очередях за колбасой выстаивал, но не она была главным в моей жизни. А то же молоко у нас в школе бесплатно в столовых стояло, хоть по 10 стаканов можно было с белым хлебом пить. Сервелатов нечасто отведывал. но мясо в том или ином виде каждый день ел. А вы тут провозглашаете. что советская власть якобы скрывала от нас истину. Для Сергея она в высокой зарплате. на которую много чего купить можно. Для Прохожего - в замене зельца на краковскую колбасу (не подделку). для Славы М. - в том же примате материальных ценностей над духовными. Каждый из вас по-своему прав (кстати, Прохожий более других объективен и доказателен). Но прав со своей материалистической точки зрения. Ливерку ели - плохо. Брежнева только на уровне анекдотов в курилках могли осмеивать - плохо. За границу не пускали - плохо ( у нас страна на сотню европейских заграниц потянет, но так ведь это тут. а не "за бугром", где часы "Сейко" и сотня сортов колбас). Стыдно.
Советская власть была нам матерью. А разве мать одними разносолами кормит? Разве мать никогда ремешком не наказывает? Разве в семье без урода. который лучший кусок со стола утянет, а мать его за это накажет (и больно, не скоро забудет). Зато ласки и забота матери вечно в сердце.
И Сергею. Вы считаете. что Советская власть погибла от "внутренних болезней"? Но ведь болезни без инфекции не бывает.
А в советскую Родину-мать я верю. И пресловутая колбаса этому не помеха.

Насколько помнится, антисоветчиной на последнем этапе Советской власти назывались практически все публикации и сюжеты в зарубежной прессе и на телевидении, когда иностранные корреспонденты даже только ставили под сомнение прогрессивность социалистического строя. Несомненно, среди таких материалов встречались и явно оплаченные из кармана спецслужб, но под эту гребенку "стригли" так же всех тех, кто описывал практически все недостатки бытового устройства советских граждан, перечисленные на этом сайте. В качестве примера можно привести одну из публикаций в "Известиях" за 1982 год (если память не изменяет, то в ноябре месяце). Описывалось, как группа простых советских граждан (делегация из глубинки на какой-то форум) побывала в Дании. Среди них нашлись несознательные гражданки, числом 4 или 5, которые посетив посудный магазин соблазнились покупкой одного из западных пороков - эмалированных кастрюль большой вместимости. Купив каждая по 2 экземпляра этого "дефицита" они взвалили его на плечи и отправились пешком через весь город в гостиницу. Конечно же такая процессия вызвала у датчан закономерный интерес, а когда выяснилось, что это наши с вами соотечественники(цы), причем среди них оказались и коммунистки, то их стали фотографировать практически все желающие, в т.ч. журналисты, поместившие эти "сенсационные" фотографии в газетах с соответствующими комментариями (догадываетесь, какими?). Конечно же это была "махровая антисоветчина", и, как говорилось в статье, разоблачающей происки Запада, "это наглая и циничная ложь на советский строй". У большинства населения середины 90-х годов прошлого века было вполне приземленное, а не возвышенное представление о прелестях Советского строя, особенно у тех, кто каким-то образом побывал на "загнивающем" Западе.
А вообще время в истории и память россиян занятная вещь. Обратите внимание. Никто из участников форума не обсуждает время первого периода Советской власти с 1917 до 30-х годов, т.е. порядка 15 -17 лет. Именно этот период был "у советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока", - как сказал один поэт. В этот период открыто высмеивались все пороки предшествующей российской истории (помните: отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног..), причем приводились аргументы не менее значимые, чем на нынешнем форуме. Этому периоду был свойственнен плюрализм мнений, причем никто не ставил под сомнение целесообразность уничтожения Российской империи, за исключением сохранившихся в небольшом числе монархистов. Вопрос был только в выборе пути. На форуме уже приводилось изречение Черчилля о роли Сталина глазами западных политиков. С учетом полученного им наследия, выбранная политика была одним из наиболее рациональных путей развития страны.
Аналогичный период мы переживаем сегодня (прошло всего 13 лет с момента развала "союза нерушимого". И тема, и способ и аргументы нашего обсуждения ничто иное, как модифицированные посредством Интернета (еще одно буржуазное изобретение, может я не прав, Alex55, Алекс Сталинградский?) "посиделки на кухне". И стоит помнить что именно благодаря таким "посиделкам" (в совокупности с экономическими трудностями) в умах людей и произошел крах Советской системы.

Вы хотите закрыть тему, а я хочу услышать ваши ответы. Вы правы, я Вас совершенно не понял. Вот Вы пишите: "Именно логика Ваших вопросов, система координат, предлагаемая Вами, по-моему и есть источник того, с чем я пытаюсь спорить". Так напишите по-русски - Олег, Вы антисоветчик (или что-то в этом роде). Мне это будет, конечно, обидно, но понятно, и я смогу объяснить и ДОКАЗАТЬ, что это неправда. Или Вы считаете, что мои вопросы поставлены неправильно. Так объясниете, пожалуйста, ПОЧЕМУ они поставленны не по-существу. В Смоленской области было крупное партизанское соединение. Командира ласково звали Батя. Он не ругал немуцев, о Воевал протиав них.

В очередях за колбасой (которая по талонам) я выстаивал - и тем не менее часто уходил ни с чем. Не хватило!!! Бери тогда вместо колбасы "кашу особую", жри, собака. Тебе, аборигену, иного не положено. Ты же не негр американский, чтоб каждый день ещё и колбасу жрать. О таком вот, как бы "нетривиальном" результате стояния в очереди сегодняшние большевики предпочитают помалкивать. Раз стоял, так значит, наверное, и купил - это же как бы "само собой". Нет, не "само собой" - и тут тоже в их россказнях, как всегда, подвох. Какая тут, к чёрту, "краковская колбаса"! Я что, совсем зажрался? Да меня полностью устраивала бы колбаса просто нормальная, которая сейчас за деньги продаётся - причём без талонов. То же самое и насчёт остальных продуктов. На так называемые "предметы роскоши" мне всегда было глубоко наплевать, но жрать-то человеку надо в день хотя бы три раза. И не пищевые суррогаты по талонам, а обыкновенную нормальную пищу. А то ведь заболеешь и сдохнешь, так и не дождавшись "светлого будущего". Тем более, что жившие совсем рядом блатные всю эту пищу (нормальную, не какую-то там "краковскую") постоянно жрали, а вдобавок постоянно разъезжали по заграницам да бесплатным курортам, отоваривались дефицитными шмотками и прочим обывательским дерьмом. И с пеной у рта славили и славили "родную Коммунистическую Партию", которая им всё это "дала". Возвращать этой публике их поганую блатную кормушку я, как убеждённый советский человек и антикоммунист, не собираюсь! Пусть сами бегают по своим митингам с красными флажками и заученно рассказывают где-нибудь в трамвае недоумевающим согражданам, как они (т.е. сограждане) оказывается, раньше жили-не тужили - прямо аж в потолок мочились. Постоянно сидевшие на "дефиците" торгаши, фарцовщики, разного рода гинекологи-венерологи, блатные вузовские профессора, преподаватели "марксизма-ленинизма", комсомольские вожаки - вся эта сволота, если только не заделалась сейчас криминальными "бизнесменами", продолжает оставаться в рядах ярых сторонников сионо-коммунистической ультралевой натурально-распределительной системы. Народу с ними не по пути! Не пресловутая "натурально-распределительная", а ТОВАРНО-ХОЗРАСЧЁТНАЯ модель социализма - вот та "лакмусовая бумажка", вот тот "пробный камень", по которому уже можно понять, кто есть кто. По одну сторону - Лукашенко, китайские патриоты-государственники, наши российские сторонники Глазьева (и ещё некоторых близких по направлению политиков), значительная часть национально-патриотических партий, определённая часть КПРФ, по другую же сторону - как всегда, первобытные ультралевые "марксисты-ленинцы".
Уважаемый Алекс! Советский Союз действительно когда-то был ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО таким, как Вы и пишете - но давно, очень давно! В доступную же вам вторую половину 70-х годов (а тем более ещё позднее) Вы видели лишь жалкое подобие этого - приукрашенное "параллельной действительностью" из кинофильмов и средств массовой информации.

Болезни очень даже бывают неинфекционные. К примеру, врождённые (генетические). Кстати, не наш ли с Вами это случай?

Мы говорим о сложных и неоднозначных вещах. Мы спешим донести свою позицию, Нас не понимают и шельмуют совками, большевиками, дураками, антисемитами. Успокоимся.
Тон первого выступления этой темы форума, к сожалению, напрочь нами забыт, снова все однозначно и категорично, а с другой стороны стандартный набор про очереди и колбасу...
Я безнадежно советский человек. То была моя страна, иоя власть, моя жизнь, мои недостатки. Нынешние критики ничего к ним не прибавят. И сейчас я не хочу отдавать мою страну, мою землю, мое будущее в чужие алчные руки.
Я ненавижу вранье, особенно вранье сытых и за баксы.
Я не идеализирую той жизни и не отрицаю успехов Запада.
Олегу: ответ будет. Но хочу, чтобы услышали.

Кажется я несколько поспешил с комплиментами в Ваш адрес. Ваши рассуждения о роли Сталина и Хрущёва говорят мне, что Вы еще недостаточно знаете и совсем не чувствуете историю своей Родины. Понимаете, одно дело, когда у тебя течёт унитаз, а плохая власть его не чинит, и совсем другое, когда хорошая власть приходит к тебе ночью домой, берёт под белы ручки, устраивает фарс под названием "правосудие" и водворяет в лагерь (или в подвал для получения последних 9 граммов). Вот когда почувствуете разницу между этими двумя ситуациями, встретите людей знавших тех, кто попал в жернова хорошей власти или безвестно сгинул в её подвалах, тогда и рассуждайте о Cталине, Xрущёве и идеалах социализма.

А. Харитонову:
Знаю, прекрасно знаю как и кого и куда уводили. Моего прадеда, который был крестьянином и разводил лошадей, своим потом от зари до зари обеспечивал хлеб своей семье, дважды советская власть лишила всего (первый раз в гражданскую войну забрали все на "военные нужды", второй раз - в коллективизацию), а затем причислили его к "кулакам" и посадили в тюрьму. Выяснилось, что произошло это по доносу соседей-алкашей. И так было с большинством. И при чём тут Сталин? Единственно что - не учёл патологическую зависть части нашего общества и их страсть на кого-нибудь донести и сделать кому-нибудь западло.

Как в анекдоте:
Встречаются Мойша и Абрам, один говорит: "Вот у тебя банк, таки и у меня банк, а у Изи банка нет, давай поможем?"
Встречаются Гоги и Сандро: "Слушай, у тебя мерседес, у меня мерседес, а у Гиви мерседеса нет, давай поможем?"
Встречаются Иван и Василий: "Слушай, ты сидел, я сидел, а Петя не сидел, давай поможем?"

Те, кто безвинно "попал в жернова Сталинской власти" были не жертвами Сталина лично, а жертвами доносов, мести, зависти, злости "маленьких людей", которым стукачество обеспечило механизм для расправы над ненавистными соседями, сослуживцами, начальниками, подчинёнными. Иногда даже для собственной наживы.
Он это понял, но отступать - значит проявить слабость, поэтому он ограничился статьями типа "Головокружение от успехов". Да, у Сталина были ошибки, и серьёзные, я этого не отрицаю. Я лишь говорю, что у Хрущёва ошибок было значительно и несоизмеримо больше, и именно от положил начало тому, что получило развитие при Брежневе и привело к тому, к чему привело.

Алексу Сталинградскому:
Опять вы меня не так поняли, с вашей вышки идеализирования всего марксистско-ленинского учения и его воплощения в СССР можно КАЖДОГО обвинить в том, что он ищет счастье в богатстве и колбасе. Прохожий вам про колбасу хорошо объяснил, но это НЕ ГЛАВНОЕ в масштабе страны.
Я говорил про другое. Я говорил про воровство в масштабах страны. Как и кто это делал. Если вы в упор не хотите это видеть, то я говорю вам про факты (многие из них ещё в советскую пору поднимались, но были быстро замяты теми, кого они обличали):

- когда на молокомбинате в масло добавляют маргарин, и продают как масло, а остальное "чистое" масло уходит известно куда, кому прибыль нехилая идёт?
- когда на заводах фактически исчезали трубы, прокат, детали, а в бухгалтерии всё было пучком, куда это добро шло?
- когда в "спецмагазинах" были хорошие товары, на которых было написано "Сделано в СССР", а в простых магазинах их не было, откуда они там появлялись?
- когда у директоров заводов и партийной элиты каждый день на столе была икра разных сортов, на какие шиши она покупалась?
- когда партийная элита строила себе "госдачи" и жила там пожизненно, а дачи плодились как кролики, на какие шиши они строились?
- когда партийная элита отдыхала бесплатно на "закрытых" для простых смертных санаториях, на какие шиши они содержались?

В детстве у меня был знакомый, у него отец был простым шофёром, но возил он не щебёнку и гравий, а самую верхнюю "шишку" ОЧЕНЬ крупного Ленинградского завода. И этот шофёр имел одну маааааленькую привилегию над всеми советскими гражданами. Он имел право отовариваться в этих самых "спецмагазинах", где закупался его шеф, правда в ограниченном количестве. Так вот, у этого, такого же как и все советские водители, водителя на столе было... чего ни в одной советской сказке не придумать (было это в 80-х годах). На стенах в квартире висели дорогие ковры, стояла "элитная" мебель, одежда "с барского плеча", у его маленького сына были игрушки, о которых ни один советский ребёнок и мечтать не мог. И всё это были советские товары. Дальше ещё интересней, жена этого водителя работала в "советской торговле" не последним человеком. Так вот, качество продуктов на их столе РЕЗКО отличалось от стола простого советского граданина. А качество их вещей и предметов быта - отличалось в РАЗЫ.
И это при условии, что он ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННО там закупался. Несравнимо большая часть уходила директорам да партийным шишкам, и всё это они покупали в огромных количествах.

Спрашивается, если товары хорошие, произведены на заводе, значит они и стоят хорошо. ОТКУДА спрашивается ТАКИЕ денежки? Да в ТАКОМ количестве?
А дачи, квартиры? А автомобили? А "партийные заказы" на заводы?
А приблатнённые фарцовщики, которые без партийной "крыши" шагу бы там не ступили?
Я уже не говорю о том, что происходило на самом верху, где рулили потоками нефти, газа, оружия, помощи братским странам.
А какой сволочизм творился в армии, у зампотылов и прапорщиков! Два зампотыла наварились на две КОЛОННЫ КАМаЗов с продовольствием, шедших в Афганистан в расположение наших частей, лишь потому что хитро подменивали номера дивизий в своей бухгалтерии.

Всё это разрушило и погубило вашу Родину-мать, а вы не хотите это видеть.

Если это всё в порядке вещей, то что-же тогда по вашему коррупция?

Уважаемый Прохожий! Вы очень точно описали ситуацию с товарно-продовольственными отношениями. Ваша точка зрения мне близка и понятна!

Уважаемый Alex55! Вполне понятны выражения "моя власть", "моя страна", "мое время" и т.д. Но это все эмоционально. Я все-таки думаю, что все так активно критикующие недостаки Советского строя в основном выросли при нем, (пожалуй за исключением Сергея) и у каждого сохранились свои воспоминания о нем. В данный момент мы наблюдаем на форуме своеобразный переход количества в качество (нападок на Советский строй, хотя и однобоких, больше чем его безусловных защитников). Но меня все-таки интересует эмоциональная сторона вопроса. Ведь такими эпитетами "моя революция", "моя страна", "мой народ" оперируют в основном люди потерявшие что-то серьезное и не воспринимающие по этой причине никаких других доводов. Может быть эмоциональную связь с процессами, происходящими в нашей многострадальной стране за последние 19 лет? Может быть руководящее кресло? Любимую работу, приносящую немалый достаток в семью? Вот Алекс Сталинградский ностальгирует по бесплатному молоку в школьные годы, очередям за пресловутой дешевой колбасой и мясом, месту учителя в школе, которое он очевидно оставил, т.е. спокойную размеренную жизнь, где все как в школьном расписании разложено по часам и полочкам, а светлое будущее не за горизонтом. Я вполне согласен с Вами, и с Сталинградским тоже в плане того, что сейчас смысл жизни сведен к набиванию желудка, идеи, объединяющей весь народ нет и когда появится не известно. Я сам вырос под звуки марша "Взвейтесь кострами!", знаю практически наизусть "Ленин в Октябре", "Чапаев", "Александр Невский", "Суворов", цикл фильмов Александрова, и многие другие фильмы, созданные в этот период. Очень нравились и нравятся детские песни в исполнении Большого Детского хора ЦТ и ВР. И молоко с белым хлебом у нас в школьной столовой было, и в институт я поступил "своей головой", а не по блату, и в армии насмотрелся и пообщался с "братской семьей народов". Как Вы думаете, этого мало, чтобы всей душой полюбить свою страну? Но вместе с тем перед глазами и ушами были и рассказы родственников о строительстве колхозов, рассказы деда, прошедшего войну с 1941 по 1945 годы и не в "Ташкентском фронте", а водителем на передовой, получившего контузию. С экрана показывали "Кубанских казаков" с разносолами на столах, а в магазинах практически ничего не было. Но в нашем городе, находящимся ниже Сталинграда, если плыть по Волге, прекрасно знали, что все чего душа желает есть в Москве (еще будучи школьником лично неоднократно убеждался в этом), да еще в столицах союзных республик и ряде городов-героев (Сталинград я к ним не причисляю, хотя там снабжение было и лучше нашего). С интересом читал и продолжаю читать советские газеты (вот Вы не согласны с мажорной составляющей политики, а ведь она была), причем предпочитаю выпуски до 1985 года. Но эмоциональной связи с "моим" временем так и не приобрел. Вы скажите "сколько волка не корми" или приведете другие аргументы. Но я думаю, что таких большинство, и не все жили в столицах (у них другие проблемы). А как сложилась Ваша эмоциональная связь?

Прохожему.
Я уважаю вашу позицию, мне порой самому было обидно видеть сытые рожи комсомольских работников в середине 80-х. Да. они жрали икру. салями (или мы все думали, что они жрали). Только у меня есть к вам один вопрос. уважаемый Прохожий. Скажите. у вас денег не было купить себе на рынке мясо по 4 рубля или копченой колбасы в коопторге? Или литровую баночку черной икры у браконьеров, если уж так мясорастительные консервы надоели? У нас в Сталинграде с этим проблем не было, 50 рублей литр черной зернистой икорки. Только она больным нужна была, а я и без нее обходился. Несколько раз в детстве пробовал, и ничуть не страдаю от этого. Понимаете, мы жили не ради красивой жратвы или зарубежных шмоток. Я и в школьных синих брюках счастлив был. Павка Корчагин полотенцем шею заматывал, а критикующей его за отсутствие достатка Тоне заметил: "Ты раньше человеком была, а сейчас от тебя нафталином пахнет." А некоторые комиссары и в то время жили хорошо, Тоня думала, что и Павка пойдет по их стопам воровства и реквизиций. Никогда не видел ваших выступлений, уважаемый Прохожий, по каким-либо сторонам советской жизни. кроме пресловутой колбасной. Другие вопросы не интересуют? Выскажитесь.

Сергею.
О воровстве расспросили старших и вслед за ними повторяете? Да, воровали, но за это и сажали. Боролись с так называемыми несунами, которым товарищ Сталин меньше года не давал. Только казна советская наполнена была, средств не то что не хватало, а их осваивать не успевали. А вы - воровство. воровство. воровство... Провозглашаете аргументы ЕБН, когда он во власть хаживал. Да мне чихать на эти спецсанатории, если мои дети бы каждый год в пионерских лагерях отдыхали. Эти мрази и сейчас у власти. Но все же. где вы видели у директора завода на столе каждый день икру разных сортов? В статейках Виталия Коротича? Мрази воровали, а вы по этому признаку хаете Советскую власть? Не буду говорить о настоящем, но воровали в России всегда. Давайте русскую историю охаем? И еще. В то время, как ваш дед лошадок разводил и ограблен властью был, мои деды в военных училищах науку защищать Родину осваивали, а не старались мошну набить на зависть соседям-алкашам.

Харитонову.

О фарсе под названием "правосудие" поговорите у себя в Нью-Йорке. Расскажите это свергнутым американцами Слободану Милошевичу или Хуссейну, которым сегодня дело шьют. Или тому же Леонарду Пэлтиеру, о котором сегодня все забыли.

Если бы дело было только воровстве... В заключительные периоды существования Брежневско-Горбачёвского режима торгашам и фарцовщикам уже не было никакой необходимости "воровать" в обычном смысле этого слова: они просто ВЫКУПАЛИ ВСЮ ПРОДУКЦИЮ ПО ГОСЦЕНЕ, платя деньги и выбивая в кассу чек. Не воровали, а именно ВЫКУПАЛИ ЗА ДЕНЬГИ, на вполне "законных" основаниях!!! После чего непищевая продукция шла на толчок (барахолку то есть), а продукция пищевая зачастую и просто уничтожалась - для поддержания "дефицита". Оборотных средств теневой экономики с лихвой хватало на всё это. Покупатель же практически не видел товара в магазине - весь товар уже "кто-то" купил.

Слава М., вы затронули вопрос о причинах ностальгии по советскому прошлому. Да, все было разложено по полочкам (а разве это плохо?). Да, мы верили в светлое будущее. И в вузы шли не по блату (я лично выдержал конкурс, а на одно место было 7 человек). Главное - мы жили в великой стране, мы могли реализовать себя. власть была наша. народная (а не некой виртуальной Ед.Росии). Мы ценили знания, мы работали не на благо новой русской св..лочи, а на благо своей страны. И мы по-братски, по-человечески относились друг к другу. У нас была надежда. Надежда и вера в общечеловеческие ценности, в личное счастье и счастье своей страны ( а не в "догоним и перегоним Португалию к 2050 году") Была РОДИНА. А теперь ее нет. Не начальственные кресла мы потеряли ( у кого они были? У нынешних перевертышей?) а опять-таки РОДИНУ, действительно советскую человеческую ментальность и веру во все, кроме баксов и необходимости "такого, как Путин".

Магазин коопторга существовал, но и в нём в продаже было далеко не всё и не всегда. Шестирублёвую "коопторговскую" колбасу постепенно постигла та же самая участь, что и "государственную" колбасу за два двадцать. Мясо на базаре (и в том же коопторге) я, безусловно, покупал. Жрать-то надо! Но в этом случае практически вся зарплата (примерно 200 рублей) только на еду у меня и уходила. Точно так же, как и сейчас. Ничего против коопторга я не имею, конечно, при том условии, что деньги покупателей действительно направляются государством на производство соответствующей продукции. К поеданию же паюсной икры я глубоко равнодушен, к шмоткам и предметам роскоши - тем более. Но мне обидно за страну, за народ. Я, так же, как и Вы, как и многие выступающие на этом форуме пытаюсь понять: ПОЧЕМУ. И речь у меня идёт не столько о "колбасе", сколько о ПОРОЧНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ МЕХАНИЗМАХ, разлагающих общество. Действуют эти механизмы исключительно СИСТЕМНЫМ ОБРАЗОМ, постепенно превращая народ в люмпенизированное "население", руководство страны - в колониальную администрацию, а само государство - в экспортно-сырьевой протекторат. Об этом немало (и подробно) говорилось на старом форуме - повторяться уж очень не хотелось бы.

Слушаю советские СМИ: говорят, корейский боинг "сам пропал". А ежу понятно, что сбили, что суматоха была, неготовы оказались к провокации. Стыдно, обидно, что врут, что умных командовать не могут найти, что система не развивается и деградирует. Так было.
Слушаю радио эрэфии, новости (не бибиси, вести!)."В Ираке власть передана суверенному правительству. ОККУПАЦИЯ Ирака ЗАКОНЧИЛАСЬ". Вы понимаете, о чем я? О том, что на гос радио новости нам сообщают ЗАРУБЕЖНЫЕ сотрудники. Нас нет больше. Меня при этом заботит не столько "свобода братского иракского народа", а простой и АБСОЛЮТНО ЕСТЕСТВЕННЫЙ для человека вопрос: в какой мере мои интересы, мое мнение могут быть учтены людьми, которым тайком от меня диктуют, в каких терминах мне и моим собратьям излагать события, какие ставить акценты, как подать горькую пилюлю, чтоб пошла у нас на ура...
Ведь эти же журналисты НИ РАЗУ в течение года не произнесли ОККУПАЦИОННЫЕ ВОЙСКА, ОККУПАЦИЯ. Аккуратно и тщательно: "силы коалиции", "войска коалиции".
А сейчас : ОККУПАЦИЯ (которой не было :-))) ) ЗАКОНЧИЛАСЬ (они что, войска вывели молниеносно ? Да нет, не вывели, на чьих штыках "суверенное правительство" до сих пор сидит?)
Я НЕ ПРО ИРАК. Я ПРО ЧУЖИХ,ВЗЯВШИХ НАС ЗА ГОРЛО. Они добрые, убивать без благовидного предлога не будут, условия создадут, чтобы "востребованы" были те, кто нужен им для комфортной жизни, а остальные пусть пеняют на себя.
Неужели терпеть?
Нас нет больше!
Это волнует Зюганова, Глазьева, многих других. И меня тоже.

Что значит - ответ должен быть услышан? Вы глухи к вопросам, не хотите отвечать, а меня обвиняете в том, что не слышу ответа??? Ну а аргументы участников обсуждения Вам ничего не говорят? Прохожий, SLAVAM, А. Харитонов, да и Сергей - разве Вы не видите, насколько их точка зрения ДАЛЕКА от реальности? Насколько она противоречит здравому смыслу и фактам советской жизни, насколько построена на эмоциях? И как их точка зрения дорога им? Ведь для них смысл жизни теряется, если вдруг поймут, что абсолютно неправы насчёт СССР? Разве это не говорит о том, что эти люди, выращенные советским народом под руководством КПСС, убили Родину-Мать (именно как убивают свою мать за то, что не давала жить с красивой любовницей), потому что ОСОЗНАННО выбрали буржуазный строй (то есть именно при нём хотели жить - сто сортов колбасы любой ценой!), а охаивание СССР им совершенно необходимо для самооправдания? Или для Вас и это не повод УСЛЫШАТЬ вопросы к Вам и дать ответ в той плоскости, в которой они поставлены?

Мне нужен Н_Е_К_О_М_П_Р_А_Д_О_Р_С_К_И_Й СТРОЙ!!!
Главное слово специально выделено.
Мне плевать, будет ли он по каким-то дурацким критериям "буржуазным" или "не буржуазным". НО ВИДЕТЬ РОССИЮ ПРОТЕКТОРАТОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕРЖАВ Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ЖЕЛАЮ! Даже если в этом протекторате будет так называемый "коммунизм".

Некомпрадорский вариант развития экономики - это просто замечательно! Деньги, полученные от реализации продукции отдельно взятого завода вкладываем в развитие производства, за счет внедрения передовых технологий широкими темпами растет производительность труда, рынок насыщается ликвидной продукцией, пользующейся огромным спросом у населения. Заинтересованное в совершенствовании образовательного уровня персонала завода, его руководство активно стимулирует стремление простого рабочего получить высшее образование, работать лучше, производительнее путем предоставления ему льгот на социальную сферу (жилье, санатории, детские сады), обеспечения достойной зарплаты, позволяющей безбедно существовать в быту и обеспечить достойную старость. Развитие производства позволяет получать свободные оборотные средства внутри страны и за счет реализованной продукции, и развития технологий, а не торговлей сырьем. Национальная валюта страны крепка как никогда, население хранит свои сбережения в банках именно в ней. В стране приняты законы раз и навсегда закрепившие незыблемость частной собственности. Все замечательно, если не бы не одно но. Эта модель в России никогда не заработает, или для этого потребуется как минимум 200-300 лет. Откуда такой прогноз? Россия - страна эмоциональная, и объективные рыночные механизмы, приемлемые на сегодняшнем Западе, и так легко понимаемые Вами у нас заработают не скоро. Почему? Вопрос в самосознании народа. Любая рыночная модель потерпит крах в России, если народ не осознает ее необходимость. А осознает он не скоро, если не будет серьезных внутренних и внешних стимулов. Для опыта построения социализма потребовалась активная 5-ти летняя гражданская война, прежде чем те, кто выжил в ней не уяснили себе преимущества навязываемой модели хозяйствования (а может притворились, что уяснили, страна-то аграрная). Само понятие рынок у нас воспринимается на уровне колхозного, где вырастив на собственном огороде какой-либо салат продать его, желательно подороже, при этом не платя никаких налогов, а при появлении милиции убежать, бросив все. Точно также рассуждают те, от кого сегодня зависит экономика страны. Отсюда все их действия. И, хотя большинство из них имеют ученые степени, читают лекции для народа, в душе они все те же "мелкие хозяйчики", основная цель которых удержаться у власти любой ценой. Посмотрите: продается сырье, полученный доход превышает запланированный бюджет (слово то какое - коммунистическое) и что? Да ни чего. Не знаем, куда девать деньги, поэтому воруем их из казны, направляя свой ум на то как бы "убежать от милиции". Но помним, "партия сказала - надо, комсомол ответил - есть!". Сказано получить увеличение внутреннего валового продукта к 2010 году и он будет. Но для этого мы освободим бюджет от нежелательных расходов (всякие там льготы), распродадим последнее государственное рентабельное производство (продавать будем не сразу, не вдруг, и не абы-кому, а себе, своим друзьям, родне и т.д.), а затем наберем холопов, которые будут работать на нас. Именно холопов, а не рабочих. Потому что у нас власть воспринимается не как ответственность, а как возможность. И так везде, сверху до низу. Так было и при царе, и с Советское время, не составляет исключение и сейчас. А где взять своих реальных рыночников?

Да ни какие они не компрадоры! Это я о нашем правительстве. Для компрадора в его классическом виде нужно иметь как минимум колониальное правительство у себя, в своей стране и иностранцев, а не своих, родимых. Насколько помню компрадорская буржуазия в числом виде существовала в Индии в 30-х годах прошлого века. Вы еще младо-турок вспомните с их бравым Ата-тюрком, хотя по сущности это ближе. Наше отличие(и считаю, существенное) отсутствие идеи развития государства как таковое. У тех хоть основа была местная, привязанность к традициям своей страны, "народность" что ли. Да, они обучались способам ведения хозяйствования на западных примерах, но идеалогические корни были индийские, да и в стране "руководящей и направляющей силой" были англичане. Поэтому, когда в 50-х годах возникло мощное движение сопротивления под руководством Неру (отметьте, идеалогическое, а не экономическое), у этой национальной буржуазии в руках были наиболее "ликвидные" отрасли производства. Оставалось сбросить англичан, чтобы прибрать остальное к рукам. Но во главе государства встал Неру, а не их представитель, они помогли ему экономически не ввергнуть страну в полнейший хаос после ухода англичан. У нас же совершенно другой расклад. Никто никуда не уходил, все передали по наследству, кое-что отхватили бандиты, остальное по привычке разворовали. Да и власть была нужна, как тут выражаются ЕБН, не для повышения качества жизни "дорогих россиян", а для того, чтобы "пойти другим путем", каким, мне кажется он и сам не знал, но очень хотелось. А Вы компрадор, компрадор....

"Что значит - ответ должен быть услышан? Вы глухи к вопросам, не хотите отвечать, а меня обвиняете в том, что не слышу ответа??? "
Я Вас не обвиняю. Я слышу, вижу и Вашу позицию, и остальных, в меру моих скромных возможностей.
Мои любимые песни те же, что и у Вас. Мои идеалы те же, Но даже мы с Вами никак не прийдем к согласию. Вы думаете, у меня иные ценности? Те же, надеюсь, что и Ваши. Я призываю к иному ПОДХОДУ. Не предать, а защитить, но иначе. Давайте попробуем обсудить именно это - подход. И не вдвоем, а ВСЕ ВМЕСТЕ..

Что Вы меня слышите - я рад. Будьте добры, не могли бы Вы в двадцати словах простым языком изложить, ЧТО ИМЕННО Вы услышали в моей позиции, и дали, наконец, ответы на вопросы, которые я задал. Вопрос ведь не в ценностях. Просто для Вас достаточно любить Родину, а я утверждаю, что любовь к Родине ничего не стоит, если ты не готов любимую Родину защищать. Как дальше жить? Большинство как-то приспособилось, занято только выживанием или улучшением своих условий. Я ставлю вопросы - в чём была слабость нашей "несокрушимой и легендарной" Красной Армии? Почему советский народ (если хотите - русский народ) легко и радостно, под фанфары, за кусок колбасы, отказался от защиты и сдал на съедение свои тысячелетние ценности - доброту и взаимопомощь (предпочтя ей рыночную конкуренцию), скромность, непритязательность и справедливость (предпочтя 50 сортов пива и сто сортов колбасы для части населения, а для некоторых - мерседесы и виллы, и беспросветную, потомственную нищету для почти половины народа), великую культуру и науку (в советской школе глубоко изучали как народную культуру, так и классическую русскую и зарубежную культуру - в пятом классе на уроках пения мы пели не только народные и советские песни, но и песни Бетховена, а о нынешняя песенная культура, на которой воспитываются дети - дискотека аврия, отпетые мошенники благодаря телевизору, радио и другой технике прочно заняли место в душах наших дорогих деток), гордость великой, сильной, независимой страной, всенародную заботу о детях и стариках, и т.д.? То, что большинство народа стоит именно на антисоветских позициях - факт, по-моему, очевидный - почитайте сообщения. Повторюсь: Прохожий, SLAVAM, А. Харитонов, да и Сергей - разве Вы не видите, насколько их точка зрения ДАЛЕКА от реальности? Насколько она противоречит здравому смыслу и фактам советской жизни, насколько построена на эмоциях? И как упорно защищают свою позицию, насколько их антисоветские вымыслы дороги им? А ведь каждый из них, я полагаю, любит Родину - это ведь не агитаторы из ЦРУ, о которых Вы так красиво и умно писали. Да и итоги голосования (даже с учётом всех нарушений) - тоже факт. МИРНАЯ, радостная, без того сопротивления, какое было в 1941 году, сдача Москвы (в смысле - советской власти) - тоже факт. Всё это, по-моему, настолько очевидные вещи, что мне неудобно разжёвывать Вам их.

Советская система не предусматривала механизмов цивилизованного выражения протеста со стороны народных масс. Это не значит, что народ никак не мог повлиять на власть. Была система ответственности, была пресса, были общественные организации.
Были и бюрократы, и пассивные люди. Не хвалю эту систему и не ругаю. Она была, но проблемы решала процентов на 50.
Самостоятельные, не контролируемые сверху выступления людей считались совершенно невероятными, и на них у государства не было предусмотрено штатной реакции. Это один из немногих случаев, когда дурно понятые теоретические положения действительно мешали системе эволюционировать.
НЕ БЫЛО щитов, шлемов, "демократизаторов", подразделений, выучки.
Против своих людей выставили военных... Нелепо и трагично. Никто не хотел убивать. Никто не хотел рушить СССР.
Уроки, видимо, какие-то извлекли - больше стали пасти массу, контролировать настроения. А надо бы понять, что на такой случай лучше резиновые пули, чем боевые.
Не забудем, что гибель при подавлении массовых выступлений тогда случалась и в западных странах, но они, как стало ясно позже, учились лучше нас.
Если говорить о влиянии этого события на развал СССР, то прямого влияния оно НЕ ОКАЗАЛО. Не тот масштаб. А вот сокрытие этого факта на десятилетия, а затем "раскрытие" при горбачеве - очень даже оказало, в увязке с другими негативными "белыми пятнами".
Весь вскрытый "негатив" многолетней давности сработал именно как психологическое оружие. До сих пор многие не понимают, что репрессии, педалируемые нынешними разрушителями России, прекратились задолго до горбачева. Отношения с "диссидентурой" приравниваются к тем делам искусственно, притом искусно.
По настоящему огромное влияние на развал СССР оказала Чернобыльская авария. Ее эффект был настолько силен, что мне трудно поверить в ее официальную версию, хотя там подписались приличные вроде люди. Академик Легасов покончил с собой... Как-то уж все гадко сходится, как и в случае с убийством Рохлина.

Может быть, это в прошлом, сейчас уже не загаживают? Может мания у меня, везде мерещится ЦРУ? Крыша едет?
Олег, было бы время, отмониторил бы их всех по очереди, статистику собрал, лексику и семантику проанализировал. Это не пустяк. Люди не просто верят в муть, а и ведут себя неадекватно, в гор.транспорте, например. И говорить с ними трудно. Не реагируют на вопиющие нелепости. В присутственном месте вечером у охранника орет телевизор - усталая очередь (да-да, очередь, господа :-)) помалкивает, Я-то, совок, не смолчу)

В полемике аргументы типа «сам дурак» не убедительны. Если в ответ на претензии в адрес сталинского правосудия его защитники только и могут что указать на недостатки американского, то тем самым они, по-существу, признают эти претензии. И уж совсем нелепо Ваше предположение о том, что я в восторге от американского правосудия (или политики). На чём оно основано? Ни в каких моих репликах не было ничего подобного, а вот противоположного – достаточно (могу привести самоцитаты с этого форума). Поэтому просьба – характеризуя чьи-то взгляды, будьте поаккуратнее и попроницательнее. Могут быть ситуации, когда оппоненты недопонимают друг друга, но когда чёрное называют белым - нет смысла вести дискуссию. Толку от неё всё-равно не будет. Скажу конкретно о моём отношении к амер. политике по отнош. к Сербии и Ираку (может быть после этого Вам станет немного стыдно за легковесность и необъективность своих оценок, хотя очень не уверен). Так-вот , моё отношении к этим событиям самое отрицательное. Но это ещё не всё. Я был единственным в Нью-Йорке, кто в 99-м с пеной у рта кричал во всю глотку по местным русскоязычным радио о том, что Клинтон преступник. И поверьте, тогда это требовало определённого мужества, потому что я стал объектом насмешек и оскорблений как со стороны слушателей, так и со стороны радиожурналистов. Сейчас многие из них несколько изменили свою позицию, хотя до глубинного понимания порочности амер. политики и менталитета, и причин этой порочности, большинство никогда не дойдёт. В прошлом году, ещё до начала войны в Ираке я с той же пеной кричал и пытался объяснять почему эта война будет преступной. Пытался объяснить так же, что, помимо всего прочего, эта война лишь усилит опасность исламского экстремизма и терроризма. Результат был тот же - насмешки и оскорбления. Сейчас опять начинают потихоньку прозревать. Но, самое главное, ни мое осуждение, ни моё одобрение американского правосудия (или политики) не имеют никакого отношения к «правосудию» сталинскому. Оно было и навсегда останется в истории человечества фарсом. И при всём моём скептическом отпошении к американской Фемиде, нельзя не признать, что на её счету (надеюсь что понятно – говорим о 30-х, 40-х) жертв значительно меньше, чем на счету сталинской.

Для начала процитирую Вас: «Прохожий, SLAVAM, А. Харитонов, да и Сергей - насколько их точка зрения ДАЛЕКА от реальности? Насколько она противоречит здравому смыслу и фактам советской жизни, насколько построена на эмоциях? И как упорно защищают свою позицию, насколько их антисоветские вымыслы дороги им?».
Что здесь поражает, так это непоколебимая уверенность в свей монополии на здравый смысл - только я и те, кто согласны сомной, смыслят здраво и свободны от эмоций, только мы знаем факты советской жизни. А нельзя ли поуважительнее, Олег? Это помогло бы Вам понять простые вещи: во-первых, Вы дискутируете не с идиотами и, во-вторых, все Ваши оппоненты (за исключением Сергея) жили не в мире грёз и не в Швеции, а в СССР. И не меньшее количество лет, чем Вы (я – так 46). Так что, - нет у Вас монополии ни на здравый смысл, ни на знание фактов советской жизни. Я вот, например, считаю, что как раз Вы безудержно идеализируете наше прошлое и именно Ваша позиция построена на эмоциях. И чтобы разобраться кто из нас прав, а кто нет, надо прежде всего не судить безапеляционно, не вешать ярлыки, стараться понять собеседника. Ведь мы говорим о сложных и неоднозначных вещах. Ярлык же всегда однозначен. А пока, МНЕ КАЖЕТСЯ, что вы не поняли даже той простой вещи, что никто из названных Вами людей не является противником идеи социализма. Просто каждый из них видит его по своему и поэтому по разному относится к тому социализму, который был у нас. И они имеют для этого право и основание. Во-первых, они жили при том социализме. Во-вторых, тот социализм не выдержал испытание временем. Поэтому, как люди мыслящие и симпатизирующие идее, мы и говорим о причинах прошлых неудач, о путях их исправления в будущем. Это мы ищем здравый смысл, смотрим трезво и открытыми глазами на наше прошлое. Это мы стараемся избавиться от вполне естественной тенденции к идеализации прошлого, от ностальгии и эмоций (или хотя бы отделить эмоции от рацио). По себе скажу – делать это нелегко. Но, надо. Если, конечно, будущее социалистических идей тебе не безразлично. Можно смотреть в прошлое с тёплыми чувствами, но при этом надо сохранять способность к здоровому скепсису. Это как отношение к себе, глупышу, в семнадцатилетнем возрасте. Ваша же безоговорочная апология практики, доказавшей свою нежизнеспособность, - это путь в никуда, это смерть идеи. Надо идти вперёд, надо искать новые пути.

Вы, кажется, не очень поняли. Моя схема не "социалдемократия+рынок". У меня "ДИКТАТУРА+МНОГОУКЛАДНОСТЬ". Это практически тот же самый Советский Союз, только не на "марксистско-ленинской" а на НАЦИОНАЛЬНО-ПАТРИОТИЧЕСКОЙ основе, и лишь с теми ЭЛЕМЕНТАМИ (подчёркиваю, элементами!) многоукладной экономики, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМЫ для функционирования потребительского рынка. Иронически же описанная Вами "модель" (якобы моя) тоже вполне возможна - но не сразу, а после нескольких десятилетий диктатуры. Откуда сейчас взять "реальных рыночников" (в смысле некомпрадорскую, национальную то есть, буржуазию)? Да есть они, только пока в меньшинстве. Со временем может оказаться больше. Никаких иллюзий насчёт полноценного возрождения наукоёмких отраслей я не испытываю, но, судя по всему, России будет "позволено" какую-то свою промышленность иметь. Дело в том, что "мировое сообщество" всерьёз опасается дальнейшего развития КНР, Индии, Ирана и т.п. Поэтому (даже с их точки зрения!) уже сейчас нужен какой-то "противовес". Россию будут давить и гробить, но не до конца, избирательно (к примеру, радиоэлектронная промышленность будет только экспортно-зависимая, "отвёрточная", но тяжёлая промышленность и какая-то часть машиностроения окажутся более или менее "собственными"). И тогда ситуация может в не очень близкой стратегической перспективе оказаться близкой к той, какая сложилась в Индии во времена Махатмы Ганди. Теперь насчёт "компрадорских правительств". Если страна в какой-то степени уже протекторат, то и любое правительство её (в соответствующей степени) есть не что иное, как КОЛОНИАЛЬНАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ. Смысловые тонкости слова "компрадоры" здесь уже не так важны. В широком смысле слова, "компрадоры" - это те, кто проводит экономическую (и иную, как внутреннюю, так и внешнюю) политику страны В ИНТЕРЕСАХ ИНОСТРАННЫХ ДЕРЖАВ. Компрадорской в этом смысле может быть вовсе не обязательно только "буржуазия". Компрадором может быть и Генеральный Секретарь, и какой-нибудь "царь-батюшка" (типа Н.Романова), и вообще кто угодно. Ничего не мешает компрадорам быть как "правыми", так и "левыми", потму что категория "компрадоров" не классовая, а геополитическая, и относится к шестому (геополитическому) уровню движения материи, более высокому (и более значимому!) чем пятый (классовый) уровень. Протекторат МОЖЕТ быть и с "коммунистическим" способом производства (как в своё время Кампучия) - но он останется при этом протекторатом, и его валовой продукт будет потр_бл_ться другими странами. Ведь здесь эксплуатация "человека человеком" вовсе даже никуда и не исчезает - с помощью "ультралевой" марионеточной клики она попросту выносится на НАДГОСУДАРСТВЕННЫЙ уровень.

Экономически НЕОБОСНОВАННОЕ (т.е. не подкреплённое реальным ростом объёмов производства) "повышение зарплат" и "снижение цен" всегда приводят к резкому СНИЖЕНИЮ (именно снижению!!!) уровня потр_бл_ния основной части простых трудящихся. Потому что продукция (на которую власть с помощью искусственно введённых ею же самой ценовых диспропорций разожгла ажиотажный спрос) вся начинает "уходить" к фарцовщикам. Но правящей клике "большевиков-компрадоров" это обстоятельство только на руку. Это обстоятельство создаёт удобный предлог (повод, обоснование) для введения в повседневный обиход РАЦИОНИРОВАНИЯ (т.е. перехода к внеэкономическому распределению благ с помощью талонно-карточных систем). Обратите внимание, всё это делается как бы "навстречу пожеланиям трудящихся". Искусственное занижение цен и раздувание зарплат - навтречу пожеланиям. А с необходимостью вытекающее из этого введение талонов и карточек - тоже навстречу вот этим самым "пожеланиям". (Ну, мы знаем, что деньги левым компрадорам нужны для развития экспортно-сырьевого комплекса, так что талоны и карточки в сфере потр_бл_ния полностью отвечают поставленным им со стороны мирового сообщества задачам). Но остался один хитрый вопрос. А как бы так сделать, чтобы эти "пожелания трудящихся" исходили именно снизу, чтобы была полная видимость того, что это не власть искусственно нарушила все мыслимые ценовые соотношения, а именно народ "потребовал" этого от власти. Что власти, мол, деться было некуда. Устроить это очень просто. И если с этой точки зрения рассматривать события в Новочеркасске, то можно ведь и предположить, что выступления рабочих были спровоцированы и подстроены самой же властью! Страшноватая эта гипотеза, и нет у неё ни одного подтверждения в виде фактов. Но ведь именно после этого постепенно стали набирать силу массовые, ничем не мотивированные "снижения цен" на товары (которых и так не было в свободной продаже в достаточном количестве), а также "повышения зарплат" то одним, то другим категориям работников. Это же была настоящая социально-экономическая катастрофа, которой никто из "власть имущих" не желал видеть. А народ, пожалуй, и не осознавал. Но если в 1963 году человек размышлял только о том, где бы ему подзаработать денег, то уже к 1969 году центр тяжести проблем заметно переместился на то, где бы "достать" товар. Печальная метаморфоза произошла в течение каких-нибудь пяти-семи лет!

Алексу Сталинградскому:
Алекс, вы опять ударились в эмоции. Ваши ответы, смысл которых сводится к: "А ты откуда знаешь, ты же тогда не жил? Вот и помалкивай и не верь ЕБН!" мне конструктивными не кажутся. Или, по вашему мнению, я не способен проанализировать СЕГОДНЯШНЮЮ ситуацию, чтобы постараться понять причины её возникновения? И меня абсолютно не интересует мнение ЕБН и его сторонников на рассматриваемую проблему, просто потому что он лицо, глубоко в рассматриваемом процессе замешанное, а потому - заинтересованное, и объективности в его словах ждать бесполезно. У меня есть другие, более достоверные источники информации, первый из которых - мои собственные наблюдения, дальше идут факты, документы, вещественные доказательства, свидетельства очевидцев, причём они далеко не однобокие, а часто - противоречивые. Если следовать вашей логике, что человек не живший в какой-либо период не может его объективно проанализировать, то как, по вашему изучается история? Вы же, как я понял, историк по образованию. По моим соображениям, вам сейчас до 50 лет, а значит при Сталине, вы скорее всего не жили, а если и жили, то не больше, чем я при Советской власти. Не говоря уже о Великой Отечественной Войне. Тогда, как же, по вашей логике, вы так категорично оцениваете период правления Сталина, историю и значение войны? И кому я, по вашему в этом случае больше поверю, вам или своему деду, который пол-Европы по пластунски прополз? Давайте последовательно относиться к данному вопросу.
А в университет вы не единственный без блата и взяток поступили, наверное к вашему удивлению, я тоже преодолел конкурс и своими знаниями и трудом обеспечил себе место на университетской скамье. Но, раз вы упорно считаете, что всё нынешнее поколение "выбрало Клинское", вас в этом не переубедить.
Не оценивайте весь период советской власти как единый и изотропный по всему промежутку. Вы сказали: "Боролись с так называемыми несунами, которым товарищ Сталин меньше года не давал.", не приняв во внимание, что я говорил про период 70-80 годов, когда коррупция приняла самые маштабные размеры, и упомянул, что при товарище Сталине её почти не было совсем. На действия 80-х вы привели реакцию на них из 40-50-х, при этом у вас потерялся весь смысл разговора.
Да, и слово "воровство" не надо понимать так буквально, фарцовщиков, "законно" наживавшихся на дефеците, упомянутых Прохожим, как и всех, наживавшихся тогда нечестными, но вполне законными путями, я тоже отношу к тем, кто разворовывал Родину, потому что они паразитировали на её экономике и способствовали её ослаблению и разрушению.
Прохожий очень правильно описывает недостатки распределительной системы, потому что она является питательной средой для бесчестных и блатных элементов, особенно тех, кто эти распределительные функции выполняет.
Любой врач тебе скажет - лучше и легче предупредить болезнь, чем её лечить. Лучше и гораздо эффективнее не создавать тепличных условий для развития коррупции, чем потом бороться с её проявлениями и последствиями.
Нужно избавляться от причины болезни, а не от её симптомов.
Я не очень понял ваше высказывание насчёт моего прадеда (именно прадеда, а не деда, как вы сказали, читайте, пожалуйста, внимательнее), который, по вашему "старался мошну набить на зависть соседям-алкашам". Он был крестьянином, работал до революции, после революции, пахал от зари до зари, чтобы делать свою работу (разведение лошадей) и кормить семью (чтобы с голоду не умереть). Ваше высказывание тут крайне неуместно и некорректно, или вы ставите под сомнение необходимость труда крестьян, которые составляли подавляющее большинство населения тогдашней России? Скажи вы такую фразу где-нибудь в селе центральной России первой трети 20 века, вас бы там за неё на вилы подняли. Если бы все они не работали, они умерли бы с голоду, и кого бы ваши деды защищали? На каких лошадях бы они воевали? Что бы они в полевой кухне жрали?
Вы некорректно подходите к обсуждению очень сложной и неоднозначной проблемы, и этим отталкиваете от себя своих же сторонников. Если развесить ярлыки, идеализировать прошлое и ревностно защищая от любой критики оплакивать его каждый день, то этим вы только похороните всю идею социализма. Я понимаю, что ваша жизнь была там, для вас она была тёплой и светлой, а про тех, кто молод и у кого всё впереди вы предпочли не думать, а для очистки своей совести повесили на них ярлык "пива Клинское". Я понимаю, это просто, сидеть и оплакивать то, что ушло, чем проанализировать его и подумать о будущем. Но в этом ваши действия сродни эгоизму, вроде как "МНЕ там было хорошо и светло, а они все такие нехорошие или с запудренными ЕБН мозгами пытаются МОЁ прошлое критиковать, и Я им этого не позволю, потому что МНЕ там было хорошо, а у них впереди всё равно Клинское". Никто не спорит с тем, что вам там было хорошо, тепло и светло, но в этой стране вы не один живёте, и есть те, у которых всё ещё впереди, но вы предпочли заслониться от них ярлыком Клинского пива. Попытайтесь понять, о чём

Попытайтесь понять, о чём я вам говорю, и не отталкивайте от себя своих сторонников лишь потому, что они немного по другому видят и оценивают некоторые вещи. Мы с вами обсуждаем очень сложную и неоднозначную проблему, тут не место для категоричности и выпадов типа "сам дурак и мать твоя дура и мой дед на твоём верхом катался", такие ярлыки и однозначность в оценках удел людей, умом и образованием не отличающихся. Тут не идиоты собрались, а люди, будущее Родины которых очень волнует. Если вам не безразлично будущее идей социализма, то перестаньте ударяться в эмоции и резкие оценки. Популярности вашему мнению они совсем не добавят, а идее только навредят.

Прохожему:
Под воровством я понимаю любое незаконное, а также формально законное деяние, паразитирующее на экономике страны, тем самым способствующее её ослаблению и разрушению, в том числе направленное на обогащение определённого круга лиц, действие или бездействие которых этому деянию способствует или его непосредственно совершает. Фарцовщики, описанные вами, под это определение очень хорошо подходят.
Полностью согласен с вами в оценках распределительной системы и последствий расстрела демонстрации в Новочеркасске. Могу добавить только, что помимо указанных вами последствий, он имел ещё одно, не менее вредоносное - это был первый случай открытых действий советской власти против трудящихся. Несмотря на сокрытие, достаточное количество людей по стране узнали об этом. Я был в Новочеркасске, местные прекрасно всё помнят и их отношение к этому вполне понятное и объяснимое. Это была серьёзная трещина в вере народа в "народность" этой власти.

Но малореально, особенно в России. Диктатура -"есть оружие подавления" (это из Ленина), орудие проведения воли одного какого-либо класса (опять Ленин). Так может Ленин не прав? А вот какую идею возьмет на вооружение эта самая национал-патриотическая диктатура в России с ее более 170 нациями и национальностями? Русскую? Татарскую? Коми-пермякскую? Можно сказать наднациональную. Но мы не в Московии 15 века "Москва-третий Рим", не в Германии образца 1933 года "Третий рейх", и уже не в СССР "Коммунизм-светлое будущее человечества", может быть свою предложите? Именно в этом все дело. Опыт диктатур, как личных, так и классовых показывает, что диктатура не терпит как раз многоукладности экономики, даже отдельные ее элементы, т.к. это противоречит ее основным постулатам. Так что либо диктатура, либо не диктатура. Опыт Китая конечно притягивает. И вроде коммунизм(идеализированная диктатура) и расширение многоукладности экономики, развитие мелкотоварного производства. Так ведь у нас это уже было. С 1922 по 1927 год. А чем это все закончилось? Начали с лозунга "Грабь награбленное!". Пограбили. Затем лозунг "Обогащайтесь!". Кое-кто успел обогатиться (например дед Сергея, отчасти и мой). А затем был лозунг "Кулака к ногтю!". И все кто обогатился либо оставили это занятие, предпочитая прозябать в относительной нищете, либо отправились на стройки первых пятилеток в "столыпинском" вагоне. А еще были "Пролетарий на коня (аэроплан, трактор, Целину и т.д). Чем не наднациональная идея диктатуры? Опыт Китая может научить наших будущих диктаторов (если таковые будут). Научить, как не втаптывать в грязь чувства верующих (правда китайцы поначалу тоже взяли на вооружение наш лозунг "Длинногривых к станку!", да вовремя сообразили, сделали откат назад и больше к нему не возвращались). И, потом, менталитет смеси даосизма-конфуцианства-буддизма и постулаты христианства (я не беру привнесенный ислам) согласитесь, имеют различия. Не забудьте события на площади Тянь-ань-мэй, после чего и произошел тот "большой скачок", которым мы восхищаемся. Да только диктатура перестала быть диктатурой в ее прямом понимании. Были включены внутренние резервы системы, позволившие в этой полутеократической стране (а церковь там тоже отделена от государства, но не так как у нас) сохранить коммунистические идеи как наднациональный лозунг. Его просто изменили на "к коммунизму каждый может прийти самостоятельно, через упорный труд". Это как в вашей интерпретации слово "компрадор" превратилось из понятийного в нарицательное, утратив свой первоначальный смысл, так и способы управления полуторомиллиардной страной коммунистической диктатурой изменились, хотя и сохранив внешнюю оболочку.Поэтому два вопроса: Если диктатура, то какого класса, группы, может быть личная? Какой у нее будет наднациональный (другой в России, думаю, не приживется) лозунг (идея)? А то за экономическими формулами можно и людей не увидеть.

уже открытую мной. Эта ветка стала уж больно громоздкой. А при необходимости на неё можно ссылаться (отсылать).

вам дурят голову про евреев катиталисты котрые хотят чтоб вы переключились на другую проблему а по марксу госво должно отмереть и все рабочие мира - братья а больше всего я ненавижу патриотизм из-за него все войны

Диктатура есть орудие подавления. В частности, она может быть и орудием подавления капитала хрематистического (т.е. ростовщическо-банкирского) в пользу капитала промышленно-производственного, подавления капитала компрадорского в пользу капитала национального, подавления прав работодателя в пользу прав наёмного работника. И так далее. Неполезное - подавляем, полезное - поддерживаем (но не исключая и экономических методов управления - везде, где это возможно). Теперь о многоукладности. Многоукладность - не столько право собственности на средства производства, сколько право хозяйствования, право принятия управленческих решений по хозяйственной деятельности предприятия. Диктатура достаточно хорошо сочетается с многоукладностью. Многоукладность была и у Саддама Хусейна, и у Чан Кайши, и у маршала Тито (список можно продолжить), есть она в разумной степени и у Лукашенко. Об основной идее (т.е. лозунге) диктатуры, иначе говоря, о её доктрине. "Догнать и перегнать страны-конкуренты России. За счёт интенсивного развития наукоёмких конкурентоспособных технологий и оборонного комплекса обеспечить высокий геополитический статус России, позволяющий России самостоятельно принимать все решения по её внутренней и внешней политике. Обеспечить в России (а не в мире!) высокий уровень потр_бл_ния". О национальной идее. Русская национальная идея не противоречит интересам никакого из народов России. Проблем здесь не вижу. Ну, если уж Вам обязательно хочется как-то иначе, можете в построениях использовать обобщающее понятие "НАРОДЫ РОССИИ". О руководстве страны. Лицо (а возможно и группа лиц), осуществляющих диктатуру, должно выражать экономические, технологические и военно-стратегические интересы России как МИРОВОГО ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СУБЪЕКТА. Теперь о так называемом "Ленинском НЭПЕ" 1922-27 гг. Ни к чёрту не годится. Промышленности нет, сырьё добывают иностранные концессии, идёт торговля иностранным товаром. Такой "НЭП" России не нужен! Про "площадь Тяньаньмэнь" и последующую экономическую политику. Да никак это не взаимосвязано: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Однако события на площади Тяньаньмэнь по их идейному смыслу одобряю: первобытным западникам не место в политическом спектре патриотического государства! Конечно, лучше было бы в этой ситуации обойтись только водомётами, дубинками и резиновыми пулями. Увы, получилось не совсем "чисто" - но это же вовсе не проблема политики, это всего лишь проблема КАЧЕСТВА текущей работы тогдашних силовых структур КНР.