Вечная слава величайшему правителю России. Пока мы живы, светлый образ И.В. Сталина будет в наших сердцах.
И мертвый Сталин зовет нас на борьбу за счастье страны, труд и свершения на благо Родины! И имя его, даже мертвого, продолжает вселять страх в сердца врагов!
Да здравствует Сталин, да здравствует тот
Кто нас от победы к победе ведет!

полностью согласен.Слава Слава Слава

История не знала более великого правителя, патриота своей страны, справедливого человека и при этом настоящего коммуниста. Даже если и были какие-то ошибки, они несравнимы с тем, что он сделал для блага советского народа и всего прогрессивного человечества. И никакие резуны, соЛЖЕницыны и волкогоновы не смогут убить светлую память о величайшем человеке в умах старшего поколения и остановить рост популярности его имени в поколении молодом.
Сталин - герой! Путин - геморрой!

Присоединяюсь к товарищам - Алекс Сталинградский, алексей, Alеx !

Я тоже принадлежу к поколению людей, чьё детство прошло при жизни выдающегося государственного деятеля, вождя и учителя Сталина Иосифа Виссарионовича.
Оглядываясь на прожитые годы, я благодарен ему за тот ПОРЯДОК, который существовал в СТРАНЕ.
Хотелось бы сказать больше, но однажды я уже имел честь по просьбе одного из форумчан выступить на нашем форуме со статьёй-воспоминанием под названием "НАС ВЫРАСТИЛ СТАЛИН". Если эта статья сохранилась, интересующиеся могут поискать. Возможно, где-то ещё лежит.
Мне самому было бы интересно узнать - сохранилась или нет.
...Попытался воспользоваться поисковиком (Рамблер) и, к своему удивлению, нашёл -

http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=9874

Иосиф Сталин - красное и черное.

Стою в стороне и курю...

Чуть седой, как серебряный тополь.
Он стоит, принимая парад,
Сколько стоил ему Севастополь,
Сколько стоил ему Сталинград!
И в слепые морозные ночи,
Когда фронт заметала пурга,
Эти ясные, яркие очи
До конца разглядели врага.

Эти черные, тяжкие годы
Вся надежда была на него.
Из какой сверхмогучей породы
Создавала природа его?

Побеждая в военной науке,
Вражьей кровью окрасив снега,
Он в народа могучие руки
Обнаглевшего принял врага.

И когда подходили вандалы
К нашей древней столице отцов,
Где нашел он таких генералов
И таких легендарных бойцов?

Он взрастил их. Над их воспитаньем
Много думал он ночи и дни.
О, к каким грозовым испытаньям
Подготовлены были они!

И в боях за Отчизну суровых
Шли бесстрашно на смерть за него,
За его справедливое слово,
За великую правду его.

Как высоко вознес он державу,
Вождь советских народов-друзей,
И какую всемирную славу
Создал он для Отчизны своей!

... Тот же взгляд. Те же речи простые.
Так же скупы и мудры слова ...
Над военною картой России
Поседела его голова.

В дни окаянные злые
Несокрушимой стеной
Встаньте за раны родные,
Дети Державы одной.

Встаньте под красное знамя
В битве за землю свою -
Вера в победу и Сталин
Нас не оставят в бою.

Вождь наш испытанный главный,
Сталин, любимый вставай
Дланью, карающей справной,
Подлых врагов побивай.

Наша Отчизна до края
Болью, тревогой полна,
Кровью она истекает
В муках страдает она.

Сталин! Тебя призывает
Честный советский народ.
Сталин! Страна умирает!
Сталин! Веди нас вперед!

Сталин! Вставай из могилы!
Сталин! Взгляни на страну!
Сталин! В плену наша сила!
Сталин! Отчизна в плену!

В битвах она побеждала,
Шла в дерзновенный поход.
Сталин! В тебе наша слава.
Сталин! Веди нас вперед!

"Автор: Alex55 21.06.05 00:24
В фильме "Белорусский вокзал" есть такой эпизод.
Персонаж Евгения Леонова, вернувшийся с фронта израненный, вспоминает, как углядел, что жена украдкой куда-то уходит. Он проследил, куда именно...
Мне, атеисту, тогда это показалось удивительным. Но сколько я ни спрашивал людей, помнивших войну - все подтверждали жизненность этого эпизода. Не думал никто из нас, советских, что до "штрафбатов" доживем."
==========================================
Дело в том, что жена ходила в церковь и молилась во здравие ... кого? Мужа ?
Вскорости после выхода фильма один из знакомых военных, что в войну был ребенком, сказал, что в эпизоде имеется в виду Сталин. И никто из более старших по возрасту ему не возразил.
Женщина ходила в церковь молиться за Сталина. Это НИКОГО НЕ УДИВИЛО, это было естественно для военных лет.
Позже в компаниях, где были современники войны, видевшие этот эпизод в фильме, я спрашивап, как они его поняли. После некоторых усилий припомнить все свидетели войны сходились к тому, что женщина молилась за Сталина.
Как не хватает мне сейчас этих дорогих сердцу сталинистов.
Память свято храню.

Рискую навлечь на себя целую бурю негодования, но скажу, что довод Васи Грозина, что тот факт, что простые люди (особенно женщины) потихоньку молились за Сталина, совершенно ни о чём не говорит.

В нацистской Германии девушки сходили с ума, увидев фюрера живьём. Дети готовы были принести себя в жертву во имя фюрера.

Скажу больше. В ситуации войны за выживание и свободу собственного народа любой лидер, оказавшийся у руля, будет наделяться свехъестественными свойствами и героизмом. Такова уж народная психология. Люди всегда любят сильного и сурового царя или вождя.

Не поэтому Сталин является великим руководителем.

Нет. Не "любой лидер, оказавшийся у руля, будет наделяться свехъестественными свойствами и героизмом". Сначала этот лидер должен себя показать, что является "сильным и суровым царем или вождем". А уже любовь народа после этого.
Так было в СССР или в Германии, но так не было, скажам в Болгарии или Румынии.

Например, одни говорят, мол Сталин - величайший правитель всех времен и народов, другие что он - исчадие ада похлеще Гитлера, а вот объективно "+" и "-" сталинской политики не обсуждал никто. Да, под его началом мы(точнее наши ветераны) выиграли войну, да Виссарионыч перегибал палку с репрессиями, но ведь нельзя же однозначно говорить, что Сталин - Бог или Дьявол...
А суровый вождь ой как нужен, лично я сторонник авторитарного(не тоталитарного!) строя, это, что называется, золотая середина, все лучшее от демократии и тоталитаризма.

Ведь, действительно, для МИЛЛИОНОВ во всём мире истинной правдой были слова:
"Сталин - наше Знамя боевое,
Сталин - нашей юности полёт!"
Я сам вплоть до службы на срочной практически ничего о нём не знал. Не принято было в семье о нём говорить, да и в школе - "перестройка" шла. Теперь поумнел. Как бы к нему не относились другие - для меня он - Верховный. Ведь недаром же покойный Ф.Чуев написал:
"Что было б, если б Сталин был не Сталин
И Рокоссовский дрогнул под Москвой?"
Не было бы России. Да, пожалуй, и Русского народа не было бы...

"может, был и культ, но была и ЛИЧНОСТЬ"...
Действительно, обсуждать (да и просто вспоминать) Сталина в 70-х было как-то не принято. Я в детстве слышал о нём крайне редко. В основном, из песен Высоцкого. И впечатление у меня складывалось соответствующее - фигура Сталина воспринималась как что-то незначительное, не заслуживающее пристального внимания. "Заговор молчания" был абсолютным.
В 80-е я сперва ужаснулся, а потом засомневался - уж больно апокалиптичную картину рисовали "художники" перестройки. Но думать было некогда - приходилось заниматься выживанием своим и семьи.
И только относительно недавно, собрав и проанализировав огромное количество информации, я пришёл к выводу, что всё, что нам вбивали в голову со времён Хруща - ложь. Если не на все 100, то на 90% точно.
Так я стал сталинистом.
Отчасти оттого, что понял, что сталинский путь в экономике и государственном строительстве действительно мог бы привести страну к небывалому процветанию.
Отчасти оттого, что мне нравится, как пробегает нервный тик по мо... лицам "демократов", когда они слышат слово "Сталин".

Славься,
Держава стального Иосифа!
Славься,
советский народ!
Сталин, Победа,
Победа и Родина -
Память о вас
не умрёт!

"да, был культ, но была и личность..." Это М.Шолохов сказал. А Рокоссовский - жертва репрессий - выкрикнул в лицо Хрущеву - "товарищ Сталин для меня - святой!"

Я прочел стихо и вижу, что с рифмой слабовато. Рифма там должна быть почетче. Чтобы сбавить патетический общий тон, рискую предложить более точную рифму.

Славься, Держава Стального Иосифа!
Славься, Советский Народ!
Все мы с тобою, как с торбою, носимся,
Память о вас не умрёт!

Подчеркиваю для лишенных юмора, что ни на Сталина, ни на советский народ я во вставленной строке не нападаю, а только слегка подтруниваю над способами поклонения этим двум явлениям нашего славного прошлого.

У меня с чуством юмора все в порядке, но подобные шутки вызывают желание вспомнить все буквы и на кждую найти подходящее выражение. Что я и делаю. Считайте, что остальное фильтр не пропустил. В меру вашего знания ненормативной лексики. Надеюсь, вы ее знаете.

Да я не хотел никого задеть персонально, что вы. Просто бес попутал. Забыл о политкорректности. А вы напишите чего-нибудь злобное на нас, христиан.

Ляксею (а вы то же самое, что Алексей?) и другим, кто обидится. Чтобы восстановить себя в ваших глазах, публикую здесь ВПЕРВЫЕ мое стихотворение про Ленина, написанное в 1977 году.

ЛЕНИН
С каждой морщинкой облик вождя
В сердце у нас неизменен.
Знаем, дорогой заветной идя:
Ленин - всегда современен!

Дороги нам Ильича черты,
Гений его не измерен.
Со всею планетой Ленин на "ты".
Ленин - всегда современен!

Вот как надо писать, товарищ Михайлов! (°~°)

ЯВЛЕНИЕ И СУЩНОСТЬ
(из поэмы "Плохо")

Слава Нерону - Великому и Кормчему!
Без него Вселенная - и не вселеннная вовсе.
Валялась бы, извиваясь и корчась.
Погрязшая в первобытном Хаосе.
Должны мы гордиться, что на века,
Работ проворачивая исполинские прорвы,
Нам в пирамиды дано облекать
Волю, слово и мысль Нероновы.
Что вы всё о еде, да о еде?
Разболтались тут, попрошайки словно.
Ваш долг и обязанность - во имя ИДЕЙ,
Кряхтя таскать задаром брёвна!
И тот, кто работает хорошо
Получит новые лопаты и тачки.
Вы - работайте. А я - пошёл
Отоваривать продовольственные карточки.

А это не я писал. И вообще - это один из куплетов "Волховской застольной", которая, как известно, имеет множество вариантов. Как понятно из текста, данный вариант после 56 г. постарались похе.. позабыть. Но память, она действительно не умирает.
Поэтому ваши претензии адресуйте автору - советскому народу.

Я Высоцкого приспособленцем не считаю, но никто ему не заказывал, и пистолет ему у виска тоже никто не держал, когда он – восьмиклассник написал:

МОЯ КЛЯТВА

Опоясана трауром лент,
Погрузилась в молчанье Москва.
Глубока ее скорбь о вожде,
Сердце болью сжимает тоска.
Я иду средь потока людей.
Горе сердце сковало мое.
Я иду, чтоб взглянуть поскорей
На вождя дорогого чело
Жжет глаза мои страшный огонь,
И не верю я черной беде.
Давит грудь нескончаемый стон,
Плачет сердце о мудром вожде.
Разливается траурный марш,
Стонут скрипки и стонут сердца.
Я у гроба стремлюсь не забыть
Дорогого вождя и отца.
Я клянусь: буду в ногу идти
С дружной, крепкой и братской семьей
Буду светлое знамя нести,
Что вручил ты нам, Сталин родной.
В эти скорбно-тяжелые дни
Поклянусь у могилы твоей
Не щадить молодых своих сил
Для великой Отчизны моей.
Имя «Сталин» в веках будет жить.
Будет реять оно над землей.
Имя «Сталин» Нам будет светить
Вечным солнцем и вечной звездой.

Не считая стенной газеты в 53-м году, стихотворение было впервые опубликовано в 1-м томе пятитомного собрания сочинений В.Высоцкого (Тула, 1993г.)

Это ж какую ж надо было пропаганду учинить, и один ли Хрущев постарался, чтоб из выше напечатанного человек перепрыгнул в оппозиционеры всей системе и не он один.
Человек, у которого в любимцах были Робен Гуд и Маяковский.
Можно конечно и заявить, что это раньше сталинская пропаганда работала, но в том-то и дело, что тогда средства пропаганды сильно уступали сегодняшним, однако нынешний президент и правительство, пожалуй, не имеет и сотой доли того авторитета, который был у Сталина и советского правительства с менее совершенной пропагандой. (Не хотят или не могут???)
И если сталинистов спустя пол века при маразматической антисталинской пропаганде не так уж мало, то о Путине и его команде через пару недель после его ухода из большой политики мало кто вспомнит добрым словом.

А это стихотворение о Сталине-реальном человеке или о Сталине-легенде?

Твардовский, например, написал не слишком добрые «По воле памяти» и «Теркина на том свете», а все равно сказал: «О людях речь идет, а люди богов, не сами ли творят». Не телевидение и не газета «правда» 30-х, а люди. И не так много в мире личностей, которые становятся легендами.
Не было у Сталина имеджмейкеров, которые бы подсказывали каждый шаг, а легенда есть. Море этих имеджмейкеров и денег на раскрутку у Путина, Ельцина, Буша и прочих, а легенд нет. Хотя есть много анекдотов.
На раскрутку Сталина из карманов граждан не улетали миллионы, но его авторитет, и авторитет Советского Союза во всем мире и у народа и у интеллигенции были очень велики, несмотря на истерику капиталистических правительств и их СМИ.
Зато, когда в СССР начались спектакли с разоблачениями, авторитет Советского Союза и всех коммунистов, в мире крякнулся. Со стороны ЦРУ было бы справедливо всех «разоблачителей» наградить и навечно в свои ряды зачислить.

Молодые люди больше склонны идти в оппозиционеры к власти и официальную пропаганду воспринимать с недоверием, тем более Высоцкий, но даже он, вот так, тогда, до всяких «разоблачений», видел Сталина.

"Рискую навлечь на себя целую бурю негодования, но скажу, что довод Васи Грозина, что тот факт, что простые люди (особенно женщины) потихоньку молились за Сталина, совершенно ни о чём не говорит. "
============================================
Доводом я свое сообщение не считаю. Хотя считаю, что о чем-то оно говорит.
Мне рассказывали, как в еврейском детском образовательном учреждении в Москве ребятам-москвичам объясняют, что очень важно выражать действием свое отрицание чуждых истин. Непременно следует плюнуть, оказавшись близко от чужого храма.
Верить или нет?

Вот скажите - а как мне реагировать на этот день? Я родился в этот день, ну не в тот год, конечно, но все равно - 5 марта.\r\nА вообще - о человек погибшем либо говорят только хорошее - либо не говорят вообще

Высоцкий совершенно не обществовед, а лишь артист.
Поэзия Высоцкого интересна тем, что он чутко улавливал некоторые "неофициальные" настроения людей, представленные в окружении поэта.
И надо сказать, что эти настроения по сути антисоветскими не были.

что таких, как высоцкий, могут использовать в своих интересах. его и сейчас используют. даже мертвого...

Стрелец пишет: "На раскрутку Сталина из карманов граждан не улетали миллионы".
Так. Опять за рыбу деньги. А вы, тов. Стрелец видели раздел "Плакаты" в этом сайте? Четверть его содержимого, посвященного Сталину - что, Сталин за свои денежки издавал?
Вы знаете, тов. Стрелец, как тов. Мехлис стал редактором "Правды" около 1930 года (С.Н.Морозов поправит даты, если захочет)? Он написал письмо наверх о том, что в "Правде" мало пропагандируется великий Сталин.
Вот Мехлис и начал гениальную раскрутку.
Извините, сколь бы человек ни был гениален, но если об этом не будут оповещены миллионы, причем в форме доступной, яркой и достаточно агрессивной, то никакого мифа не родится.
И сколько денег угрохал Агитпроп в "раскрутку" Сталина, это уже сейчас трудно подсчитать.
Другое дело, что величина действительно была крупная.

Верить.

Ребята вы в своем уме???!!!!

///Вы знаете, тов. Стрелец, как тов. Мехлис стал редактором "Правды" около 1930 года (С.Н.Морозов поправит даты, если захочет)? Он написал письмо наверх о том, что в "Правде" мало пропагандируется великий Сталин.\\\
"Я кричал: Вы что там, обалдели?!
Уронили ж шахматный престиж!
А мне сказали в нашем спортотделе:
- Вот! Прекрасно! Ты и защитишь!" :)

В общем, в "Правду" он попал в 1930-м году. И одновременно - возглавил отдел печати и издательств ЦК ВКП(б), а это посерьезней будет.

Только мне не кажется, что с приходом Мехлиса началась "раскрутка". ИМХО, Сталина в газетах не больше, чем было до того. Это все позже начало происходить и не с приходом Мехлиса связано.

Про письмо - да кто ж его знает? История известная, но насколько правдивая? Есть еще история, как Т.Д. Лысенко в гору пошел, - тоже исторический анекдот.

Во-первых, я не говорил, что не было вообще агитации, в том числе и за Сталина. В конце концов, и выборы были, и на них агитировали, и не только плакаты, но и песни бывали и фильмы заказные. Я говорил, что супротив нынешних затрат на рекламу, имеджмейкеров, тех кто речи пишет вождям (Сталин и Ленин, писали их себе сами, а сегодня этому есть даже название - спичрайтинг), заказных Статей, теле и радио эфиров с массовками и похвалами артистов перед выборами, полетов на истребителях и лыжах, поливание грязью прошлого, раскручивание новых праздников и т.д. те затраты – песчинка в Каракумах. И повторюсь, искусство формирования общественного мнения шагнуло с тех пор очень далеко. А сравнить отношение народа к той власти и к этой сами можете.
Второе: почему я не считаю, что большие деньги уходили на это из карманов граждан? Та власть с лихвой отрабатывала свою зарплату и ни вилл не дач, за счет обнищания населения, да еще на 30 поколений вперед, не нажила.
Теоретически…
Государственные мужи должны получать свою зарплату в зависимости от качества своей работы (в чем она заключается, полагаю не надо объяснять). Не просто «царь» над нами хозяин (это тирания), а «царь» выражает волю большинства. Л.Фейхтвангер не зря написал, что применительно к СССР тех лет диктатура и демократия одно и тоже.
Народ как бы нанимает себе «царя», он и платит ему зарплату в зависимости от качества работы - это и есть слуги народа и демократия без кавычек.
Когда я слышу от «правых», что государство должно уйти из экономики, из образования, из спорта… у меня возникает вопрос, может оно тогда налоги себе на содержание прекратит драть, раз оно работать не собирается.
Пока я вижу что Сталин и его чиновники, материально получали гораздо меньше, чем заслуживали. Путин и его чиновники, не то что своих, зарплат не заслужили, они уже много задолжали народу и за моральный, и за материальный ущерб от своих действий, а про их предшественников, я уже вообще молчу.

О совпадении с днями рождениями.
Хотите верьте, хотите нет.
В институте, где я учился, у нас подобралась интересная компания. Мы бродили в основном вчетвером. Я тогда не был еще большим поклонником Сталина и многие даты не знал. Но сейчас знаю, что из нас четверых, один родился – в день смерти Сталина, второй – в день рождения Сталина, и я - в день Сталинской Конституции.
Бывают и такие совпадения, считайте, в среднем каждый 165-й родился 5-ого марта.
Бывает хуже. Моя бабушка - мама моей мамы, умерла за несколько дней до пятидесятилетия дочери, более того, ее убили.

Морозоффу
Кое-что из этих исторических анекдотов слышал, а этот нет. Но что любопытно, далеко не всегда похвалы Сталину были гарантией от суда и даже расстрела, равно как и критика (было гневное письмо Шолохова в 30-х) не всегда была стопроцентным ГУЛАГом. Конечно, если в газетах ты писал одно, а по ночам на квартире тайно читал стихотворения об осетинском грузине и уже на допросе умудрялся заложить почти всех, кто слушал его, тогда риск получить несколько лет ссылки весьма велик, даже если поэт ты талантливый.
И, между прочим, за поношение и оскорбление не только мужчина, и женщина по рылу съездить может. В меру своей власти, разумеется.

А вообще, тем, кто желает написать, что ни будь нехорошее про Сталина, почему бы это не сделать в другой ветке. Понимаю, что вне России антисталинской пропаганде уделяется гораздо меньше внимания, но поверьте в России такой нехватки нет. Каждый день что-нибудь скажут, или напишут, или фильм покажут. Как говорится, у страха глаза велики.

Не молиться на Сталина нужно, а изучать его период, думать над тем, как бы он, будучи человеком с гениальным стратегическим складом ума, которому чужды были нытьё и истречиность, сориентировался в нашем, КАЧЕСТВЕННО отличающимся от сталинского, мире. Сталин должен быть не замороженным вождём, а подвижным энергетическим потоком. Если бы Иосиф Виссарионович почитал, что пишут о нём на нашем форуме его так называемые почетатели, ему стало бы жутко. Более жутко нежели от прочтения низкокачественной обвинительной бредятины.

Сатурн, это в кассу! (°^°)

Мне вообще непонятно, зачем надо обелять Сталина, то есть отрицать известные вещи. Например, голодомор 1933 года на Украине и то, что народ голодал с 1933 по 1937 год, а потом с 1938 по 1947?
Товарищи сталинисты, вы просто не хотите видеть эпоху, которую ковал товарищ Сталин. А он учил смотреть правде в глаза. Не учил писать об этом в "Правде", но сам он знал, что к чему.
Почитайте письмо Шолохова к Сталину, как жители станицы Вешенская доходили от голода в 1933 году. Как товарищ Сталин выделил вешенцам сколько-то пудов хлеба (а другим станицам?) - до снегоухода, потому что потом они, как написал товарищ Шолохов в своем мужественном письме, сусликами будут питаться.
А номенклатура получала тогда право тогда на жизнь, на продление жизни себе и своим чадам и домочадцам. А это похлеще всяких вилл и грабель будя. Потому что жизнь дороже дополнительных материальных благ. Доколе недалекие сталинисты будут сочинять нам сказки про жизнь при Сталине? Урок Сталина заключается далеко не в уровне жизни советских людей при нем, а в другом. В другом.
ОБЩЕЕ СООБРАЖЕНИЕ. Тов. Стрелец! Записи в форуме, если хотите чтобы их хотели читать, по-моему, надо делать не очень длинные, не больше 25-30 строк, чтобы умещалось на экране. Если есть желание высказаться шире, сделайте еще одну запись. Серьезно. (Здесь - 21 строчка).

С личностью И.В. Джугашвили (Сталина) связано много трагических страниц нашей истории. Я не беруюсь его охаивать. Пусть тот кто хочет проклинает его или восхваляет. Репрессии против безвинных, уничтожение командных кадров Красной Армии. Гибель милионов людей в ГУЛАГах. Почему Вы об этом не вспоминаете дорогие товарищи. Ведь культ личности Сталина был осужден на XX съезде КПСС. Сами коммунисты дали оценку его деятельности.

Стрелец.
///Кое-что из этих исторических анекдотов слышал, а этот нет.\\\
Да все, в общем, банально. Тов. Сталин выступал на каком-то собрании не то в Академии наук, не то на каком-то съезде или собрании конкретно биологов. В своем выступлении он сказал фразу: "Вот перед нами лучшие представители славной советской биологии" и провел рукой по первым рядам. Когда рука остановилась - она указывала конкретно на Трофима Денисовича. После этого выступления Лысенко резко пошел в гору.

Сатурн.
///Не молиться на Сталина нужно, а изучать его период,\\\
Справедливо. Тем более, что еще толком не сеяно, не пахано и конь не валялся.

///думать над тем, как бы он, будучи человеком с гениальным стратегическим складом ума, которому чужды были нытьё и истречиность, сориентировался в нашем, КАЧЕСТВЕННО отличающимся от сталинского, мире.\\\
Гхм... Ну почитайте "Осенние визиты".

1) И по большому счету мне все равно прочитаете вы сообщение или нет. Мнение вы все равно менять не собираетесь. Там три ответа трем товарищам, два, правда, не существенные. И они разделены
Трудно так много прочитать?
В святых я сам не верю, но если у нас предъявляют Сталину такие жуткие обвинения, пусть делают это как принято, через суд и доказывают как принято в суде. Как это делали, например, над бывшими королями в республиках или над фашистами. Что мешает?
А пока нет такого суда – НЕВИНОВЕН!
Или господа - товарищи считают, что обвинять без суда, опираясь на сплетни, и подделывать документы это нормально? Если да, то давайте простим это и Сталину, если нет, то давайте сначала судить открытым народным судом.

2) САТУРНУ еще раз объясняю: Я не считаю, что у Сталина не было недостатков и ошибок, но я считаю Сталина лучшим руководителем из всех известных мне. Многих уважаю и ценю, но Сталина считаю лучшим. И не принимаю обвинений в геноциде и некомпетентности без суда. Если вам угодно называйте это «слепым фанатизмом» и «молиться на Сталина». Вы даете оценку Сталину исключительно как личности в истории. Попробуйте понять его и как человека. Вы наверно знаете, есть у В. Гюго такой герой – Симурдэн. Очень интересный герой. По слухам он сильно повлиял на выбор семинаристом Джугашвили революционного пути.

Уважаемый Сатурн пишет: "Если бы Иосиф Виссарионович почитал, что пишут о нём на нашем форуме его так называемые почетатели, ему стало бы жутко. Более жутко нежели от прочтения низкокачественной обвинительной бредятины." Кто вы такой - решать за Сталина, уважаемый Сатурн? Выдаете свое мнение как истину, даже не обмолвились, что, мол, я думаю, что если бы... Познеровские у вас приемы, Сатурн, именно познеровские. Поглядите "Времена" как-нибудь на досуге...

Сергею. Коммунисты дали оценку Сталину не только на 20 и 22 съездах, когда в кулуарах весело хлопали в основном пригревшиеся хрущевские лизоблюды. напомн., что на 32 съезде КПРФ (по-моему, в 2001-м) было принято решение об отмене и признании ошибочными решений предыдущих съездов, а также постановления "О преодолении культа личности и его последствий".

и сегодня называются – коммунисты. А «коммунисты» поучаствовавшие в «разоблачениях», сегодня называются «демократы» и теперь «разоблачают» уже весь Советский строй.

О моём отношении к Сталину я писал очень много в прошлом году. Посмотрите и освежите память. Я Иосифа Виссарионовича не по Мухину и не по Карпову изучал.

И, кстати, Сталин не терпел к себе обращения по имени - отчеству... Об этом, правда, ни Карпов, ни Волкогонов не пишут...

Справедливости ради скажу, что и не по Радзинскому с Волкогоновым.

Стрелец
"Понимаю, что вне России антисталинской пропаганде уделяется гораздо меньше внимания, но поверьте в России такой нехватки нет. Каждый день что-нибудь скажут, или напишут, или фильм покажут. "
S.N.Morozoff
"...Справедливо. Тем более, что еще толком не сеяно, не пахано и конь не валялся. "

Сталин не любил, когда к нему обращались по имени-отчеству? так Сатурн к НЕМУ и не обращается. Но когда ему писали письма от станков и с полей, всегда было "Иосиф Виссарионович".
Тов. Стрельцу. Знаете, мне ведь тоже все равно, напишете чего вы или нет (если отвечать в вашем стиле). Я просто дружески советую. Чисто по-товарищески. Что не надо писать длинные простыни. Это не ко мне уважение, а к читателю вообще.

Вообще конечно «краткость – сестра таланта», но видите ли, Толян, дело в том, «наш» западный агитпроп, во всем мире сегодня постарался так, что в адрес неугодного капсистеме человека можно бездоказательно бросить любое обвинение и заставить оправдываться его сторонников. Не только Сталина, можно Ленина, можно Лукашенко, можно Хусейна, можно Зюганова… Главное доказательство: «господин Х написал (сказал)»… это воспринимается как должное, но это регресс всего международного права. Естественно, что ответы вам будут значительно длиннее брошенных обвинений.
Чтоб назвать преступником, нужно осудить, а в суде приняты прения сторон. Назвал преступником – доказывай! В противном случае это банальные оскорбления и клевета. Уже сколько раз об этом здесь говорили, но опять старая пластинка.

А вас, Сатурн, несмотря на ваши прошлогодние сообщения, уж простите, так почему-то получилось, сейчас поддержали одни противники Сталина.

Ну какой я противник Сталина? Сталин умер давно, какие у него сейчас противники?
Просто как-то странно и несколько непонятно слышать: слава Сталину, величайшему руководителю бессмертной памяти Советского Союза, который вел, вел, а вот потом его наследники не оправдали. Жалкое зрелище, душераздирающее, как сказал бы ослик Иа..
А мне (поскольку я в ваших глазах противник Сталина) что писать, согласно вашим ожиданиям? позор и поношение Сталину, убийце и вурдалаку, воплотителю тьмы и слуге сатаны? Смешно. Не буду.
Это все эмоциональные декларации, которые меня не интересуют ни в первом, ни во втором случае, поскольку пышные декларации не люблю, а эмоционалку того менее.
У меня, как мне кажется, есть другая опора, не в политике 20 века, а вовне.
Меня интересует разобраться в эпохе, понять, например, зачем надо было выморить голодом миллионы крестьян, чтобы купить в США военные заводы. Чего мне выставлять оценки?

"Меня интересует разобраться в эпохе, понять, например, зачем надо было выморить голодом миллионы крестьян, чтобы купить в США военные заводы" -

1. Крестьян голодом никто не морил - голод начала 30-ых был
последним голодом в мирное время в России (но далеко не первым)
В год голода экспорт зерна был сокращен почти до 0,
между прочим
2. Заводы были были не "военные", а двойного ( и в первую очередь
мирного назначения), например ГАЗ (нет, авто нам не нужны, мы на
лошадке, да?), Сталинградский,Харьковский
тракторный - представте себе выпускали таки именно
трактора в первую очередь!
В том числе и благодаря этим заводам голод начала 30-ых был последним
3. По-вашему, военные заводы были не нужны, особенно в 41?

В 1932 году экспорт хлеба был почти рекордный. Есть не только цифры, но и конкретные свидетельства погрузки его в черноморских портах (воспоминания Д.П. Панова, например). Как вы наивны иногда.
Я понимаю, что тот голодомор был воспитательным мероприятием, чтобы колхозники исполняли советские законы, а экспорт хлеба по демпинговым ценам дал некоторое количество валюты для строительства заводов. Обе эти цели, в общем, были достигнуты. Систему надо пытаться понять исходя из ее внутренних законов.
А эмоционалка - это личное дело.

Эх, товарищ Коммунист. Хороший вы, видно, товарищ, да иногда как-то неудобно даже вам напоминать.
А голод 1946 года? Мой отец, родившийся в 1931-м, голода 1933, понятно, не помнил, но этот послевоенный голод помнил хорошо. Даже более чем.
Хрущ пишет, что он Сталину рассказывал про случаи людоедства на юге Украины, а товарищ Сталин его типа поднял на смех.
И еще. Конквест должен извиняться за то, что он НАПИСАЛ об уничтожении неуничтоженных людей, а ваш любимец Сталин, который около 600 тысяч смертных приговоров УТВЕРДИЛ в 1937-1938 гг., стоит перед вами в белых одеждах? Я любитель парадоксов. Объясните. Чем интереснее будет объяснение, тем лучше. Ой, люблю парадоксы!

Тов. Стрельцу. "Мнение вы все равно менять не собираетесь".
А! Попались! Я очень рад, что вы попались, и я посмотрю, как вы будете выкручиваться.
Знаете, что я обнаружил в своем прекрасном далеке про некоторых представителей народа, к которому я принадлежу (русского народа то есть)?
Русские, которые довольно пожили в Европе (ну не меньше 15 лет), когда спорят, им интересно, кто какое мнение выскажет. И никогда нет желания переубедить, переспорить и тем более прийти к общему мнению.
А у моих соотечественников внутри границ РФ (вне зависимости от возраста, пола и социального положения) я зачастую замечал противоположное. Обсуждается тема, и вот страстное желание прийти всем к одному мнению. (Особенно за бутылкой).
Мне не интересно это. Я хочу видеть человека, имеющего другое мнение, отличающееся от моего, и высказать ему свое. Я хочу дать ему понять, что я понял его, даже развить его, чуждое мне мнение, но я хочу также, чтобы он выслушал и меня.
Я, конечно, имею свое мнение, но я ни в коем случае не хочу его навязывать. Если человек хочет что-то перенять, пожалуйста; и я тоже готов. Да, да, готов.
Говорить только надо, как говорил Бахтин, внутренне убедительно. А то тут на сайте не у всех это наблюдается.\r\nНапример, Анатолий Иванович мне симпатичен тем, что у него есть свое мнение, он убежден в нем и он всегда последователен. И не важно, что я придерживаюсь полностью противоположной позиции в политических вопросах. Мы же не в Думе. Не фракцию организуем и не делим ба-альшой пирог. Да ничего мы и не делим. (Ой, а не написал ли я больше 25 строк?) Вопрос: а почему вы Стрелец? Вы русопят, противник Петра Великого и его реформ? -:)))

Я в прошлом сто раз писал о том, что наши "сталинисты" на форуме никак не могут определиться ЗА ЧТО они так восхищаются И.В.Сталиным. Они всё время скачут от заявлений о том, что при Сталине МАТЕРИАЛЬНО жилось очень хорошо до заявлений о том, что при Сталине смысл жизни не определялся материальными благами (признавая, как бы косвенно, что жизнь при Сталине БЫЛА ТЯЖЁЛОЙ для большинства людей), а определялся чувством морального превосходства над миром капитализма.

Пусть наши "сталинисты" более чётко сами себе ответят на вопрос о том, почему они превозносят Сталина (за "материальный комфорт" или за "величие державы"), а потом уже можно будет вести более организованный диалог об исторической роли Иосифа Виссарионовича.

1. Голод 46 связан с войной, я писал последний в МИРНОЕ время.
2. Хрущ много чего писал - он со Сталиным свои личные счёты сводил,
посему как свидетель в этом вопросе ничего не стоит.
Он "догадался" даже Сталинград переименовать.
Ну вот вам вопрос - кто из французов знает, что такое Волгоград?
3. Конквест должен извиниться за чудовишное враньё
(в 10 раз), которое косвенно, между
прочим, привело к преждевременной смерти миллионов в результате
"катастройки".
Вопрос 37-38г покрыт мраком, мне представляется наиболее
вероятное объяснение - попытка переворота. Если бы Сталин её
не подавил, расстреляли бы его и "сталинистов".
Какого было бы общее число жертв можно только гадать.

А Конквеста, как американца больше должны бы интересовать
преступления США хоть во Вьетнаме, а не разборки советских
вождей. Или белые пятна своей истории (например,тактика выжженой
земли на своей территории, которую применял Шерман в гражданской
войне)

4. Динамика экспорта зерна:
1930 - 4.8 млн.т,
1931 - 5.2 млн.т
1932 - 1.8 млн.т
1933 - 1.6 млн.т
http://www.contr-tv.ru/common/1627/
Не нравиться источник - прошу ваши ;-)

Кстати, во время голодовок до 17г экспорт зерна отнюдь не прекращался,
только шёл он не на заводы, а на развлечения бар.

И, кстати, так вы таки считаете, что накануне войны строить военные
заводы - это такая блаж никчемная???

///Я понимаю, что тот голодомор был воспитательным мероприятием, чтобы колхозники исполняли советские законы\\\
Чего-чего?.. :)))

///а экспорт хлеба по демпинговым ценам дал некоторое количество валюты для строительства заводов.\\\
ИМХО, не потому.

Насчет голода. Тут газетку читал, подготовка к севу, апрель 1932 года, того самого. Прошу прощения за длинную цитату, делить не буду.
-------------------------------------------------------
Осенью все машины были свезены на центральную усадьбу и расставлены около построек без осмотра. Зимой все занесло снегом на три метра. Пришла пора ремонта, а какой чему нужен ремонт можно было определить только когда стаял снег. Начался торопливый ремонт - на-ура. Выбрали подшипники из тракторов, сложили в кучу, отремонтировали и... перепутали. Пятьдесят подшипников пришлось переливать.
Запасные части пришли в декабре. Послали за ними в Омск колхозные подводы. Колхозники довезли груз до ближайшего поселка и свалили там, вернувшись в совхоз порожнем. Вспомнили о запасных частях только в феврале. Пошли они в ход только в марте.
Как организован был ремонт? "Форды" ремонтировались из поденного расчета
- не было сдельных расценок. Времени затрачивалось в полтора раза больше нормы. На "катерпилляр" надо расходовать максимум 936 час, а затрачивали 1.446. Ремонт автомобиля СПА занимал 1.002 часа вместо 495. Ремонт сеялки - 163 вместо 60 ч.
120 рабочих мастерской за три месяца прогуляли 335 дней. Причины прогулов - "буран", "холодно", "в очереди за хлебом стояли". Восемь слесарей живут в семи километрах от мастерской. Слесарей привозят на лошадях совхоза, однако, каждый день они опаздывают. В бураны слесари совсем не являлись на работу. Январь дал 540 часов прогула, февраль - 110 (не успевали откапывать из-под снега тракторы). 303 часа стояли из-за отсутствия света - не было электрических лампочек.
В Северном совхозе ремонт шел в три смены, а в Суворовском - в одну, да и то не в полную. В результате к началу апреля из 20 "катерпилляров" отремонтировали 10, проверили и приняли... пять. Из 80 тракторов других марок отремонтировали 50, приняли 25. Плуги до первых чисел апреля лежали под снегом.
-------------------------------------------------------

Случай, конечно, вопиющий, но, ИМХО, в среднем по госпиталю было немногим лучше. Вот я и думаю: если они и все остальное так же делали, то у них точно урожая не было.

///А голод 1946 года?\\\
А кто тут кого воспитывал? ИМХО, чистой воды неурожай, помноженный на послевоенную разруху.

///Хрущ пишет, что он Сталину рассказывал про случаи людоедства на юге Украины, а товарищ Сталин его типа поднял на смех.\\\
Фиг его знает, но Хрущ Сталина, помнится, и в убийстве Кирова обвинял. Зря, как выясняется.

>...Вот я и думаю: если они и все остальное так же делали, то...>

Точно так же. Не сомневайтесь.
И на протяжении более 70-ти лет.

Да нет. Не всё, не все, и не всегда. Имеются и обратные примеры. Но для начала тридцатых ситуация характерная.

Поведение Советского Союза в период Великой Депрессии чрезвычайно отличалось от экономических мер, которые приняли в тот период все европейские страны, бюджет которых стратегически зависел от зернового экспорта. После резкого обвала мировых цен на зерно и после перехода западных держав на режим протекционизма (для защиты внутренних сельскохозяйственных производителей), страны-экспортёры зерна (балканские страны, Румыния, Венгрия) перешли на режим национал-протекционизма, так как крестьянство в этих странах имело огромный политический вес и отказывалось от экспорта при падающих ценах. В Советском Союзе внешнеэкономический кризис поставил руководство страны перед тяжелейшей дилеммой. С одной стороны, политика большевистского правительства с марта 1921-го года была направлена на поддерживание и развитие "рабоче-крестьянского классового союза" на основе рыночного обмена между городом и деревней. С другой стороны, падающие цены на зерновой экспорт уменьшали возможность централизованной аккумуляции валютных ресурсов, необходимых для закупки техники и технологии для внутренней индустриализации. Великая Депрессия, таким образом, поставила перед СССР следующий выбор: либо поступать так как сделали отсталые балканские режимы (пойти на отмену планов индустриализации и на уступки внутреннему крестьянству), либо, фактически разрушить "рабоче-крестьянский союз", насильно (внерыночными методами) отобрать у крестьян зерно, которое они и по экономическим, и по политическим причинам не желали сдавать или продавать государственным снабженческим организациям, и форсированно (несмотря на падающие цены!) экспортировать. То есть, поведение большевиков в этой ситуации было прямо противоположным поведению Болгарии или Югославии (где выиграло крестьянство за счёт рабочего класса, а не наоборот).

Сопротивление коллективизации, кстати, тоже разнилось регионально. На Украине оно в среднем было сильнее, чем в РСФСР. Одна из причин - отсутствие традиций крепостничества на Украине и более высокий уровень коммерциализации сельскохозяйственной отрасли.

///пойти на отмену планов индустриализации...\\\
Пошли. Не на отмену, но на весьма существенное сокращение. По сути, первая пятилетка в первоначальных планах выполнена не была.

По экспорту: зерно, ЕМНИП, на пятом месте стояло по оценкам 1928 года. До работы доеду - посмотрю. Основное: нефть, лес и что-то еще, чуть ли не пенька.

Данные по советской внешней торговли (в млн. золотых рублей).

Экспорт: Импорт:
1913 -- 1506 ------- 1375
1926 -- 779 --------- 714
1927 -- 782 --------- 946
1929 -- 924 --------- 880
1930 -- 1036 ------- 1059
1931 -- 811 --------- 1105
1932 -- 575 --------- 704
1933 -- 470 --------- 348
1934 -- 418 --------- 232
1935 -- 367 --------- 241
1936 -- 310 --------- 309
1937 -- 376 --------- 292
1938 -- 293 --------- 313

Источник:
Внешняя Торговля СССР за 1918-40 гг.: Статистический обзор (Москва, 1960 г.)

Всё верно -- Первая пятилетка не была выполнена даже с корректировкой первоначальных планов, которые делались до аграрной депрессии.

Экспорт (весь; в млн. внешнеторговых рублей):

Реальный за 1909-13: 1487
Реальный за 1926-27: 779
Реальный за 1927-28: 782
Запланированный за 1928-29: 910
Запланированный за 1929-30: 1078
Запланированный за 1930-31: 1272
Запланированный за 1931-32: 1663
Запланированный за 1932-33: 2048

Эти данные говорят о том, что советское руководство ПЛАНИРОВАЛО РАСШИРЕНИЕ ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ СССР, а не её сокращение. Сокращение произошло по причинам не зависящим от воли Москвы.

экспортно-импортных потоках.

Цитирую "Ну какой я противник Сталина? Сталин умер давно, какие у него сейчас противники? " В том-то и дело, уважаемый парижанин, что такие люди, как Сталин, живы и поныне. Их боятся, их пытаются ниспровергнуть, их славят и берут в качестве образцов. жаль,, что приходится объяснять вам прописные истины... И вы ошибаетесь - вы именно ПРОТИВНИК. Хотя бы по такой вот фразе, вывалянной в пыли "огоньков" двадцатилетней давности - "ваш любимец Сталин, который около 600 тысяч смертных приговоров УТВЕРДИЛ в 1937-1938 гг., стоит перед вами в белых одеждах? ". Сталин много читал, родной наш, он и учебники по тому же горнорудному делу, когда надо, штудировал. Но прочитать и утвердить ШЕСТЬСОТ ТЫСЯЧ фамилий к расстрелу? Причем занимаясь в это время кучей других неотложных дел? Не много ли? Впрочем, спорить с вами бесполезно. Вы скажете, что он их и не читал, подмахивал, так сказать... Тогда зачем нужна была его подпись? Сталин - это же не Ельцин, работающий с документами в Барвихе...
Сатурну. Вы так и не поняли, за что мы превозносим Сталина? если вам непонятно ДАЖЕ ЭТО, стоит ли вам вообще заниматься этой проблемой? Разница в том, что для нас Сталин - не прошлое, это часть НАСТОЯЩЕГО. А для вас - так, объект умозрительных рассуждений...

Тов Сталинградскому. Так вам не жалко этих сотен тысяч соотечественников, отправленных ни за что ни про что на тот свет? И миллионы спецпереселенцев, за которыми вообще никакой вины не было, даже по советским законам, как бы их криво ни толковать?
Чего же вы тогда беспокоитесь о сегодняшних куцых проблемах благососа. По сравнению с 30-ми годами это... Даже смешно сравнивать.
Товарищи, ну что никто не читал воспоминания о коллективизации? Например, глазами тех, кто ее проводил и был на тот момент энтузиастом (П. Григоренко, Л. Копелев, Д. Панов и мн. др.).
Для вас выдумка, что люди стригли ножницами колоски, чтобы ребенок питался не только корой с деревьев и лебедой? И для чего это все? Чтобы произвести 24 тысячи танков, которые были потеряны за первые 5 месяцев войны?
Тов. Сталинградский, для вас Сталин - это подобие иконы, на которую вы молитесь.
Но даже икона не должна заменять тот предмет, которому молятся ЧЕРЕЗ НЕЕ. Люди молятся не иконе, а Богу или святому, который на ней изображен.
Воистину, не сотвори себе кумира...

" И для чего это все? Чтобы произвести 24 тысячи танков, которые были потеряны за первые 5 месяцев войны?" -

т.е. по-вашему, если бы этих танков не было, ход войны был бы другим?
От победы к победе пешком и на лошадках? Или как?
Проясните свою мысль пожалуйста.

Вот коммунисты иногда пишут нам, буржуазным прихвостням: все было при Сталине о-кей, народ шел за вождем, пел веселые песни и дружно смеялся, как дети. Люди с энтузиазмом возводили плотины, заводы, рыли котлованы и рубили лес.
И думают: щас эти цепные псы империализма будут это отрицать.
А я не буду! Это было. Об этом пишет и Солженицын, и Григоренко, и Копелев (это если только брать последующих антисоветчиков).
Но было и другое. Была коллективизация, развернувшая большую часть крестьянства спиной к советской власти. И 3,5 миллиона пленных в 1941 году - это визитная карточка коллективизации и зверств, связанных с ней.
Предатели, скажете? Ненаучное слово.
Речь идет о том, что эти 3,5 миллиона не хотели воевать за ту власть.
Так что было две вещи: и энтузиазм и бескорыстный героизм идеалистов, и ненависть к соввласти тех, по кому проехали ее гусеницы.
В этом и заключается драма и трагедия сталинской эпохи. А тов. Сталинградский хочет видеть там тока энтузиазьм и всеобщую преданность. Вот чего не было, того не было.

что вы всё "скачете, как кузнечик?"

Поясните, для начала - если бы было меньше танков -
воевать было бы лучше?

А в плен батенька не только "сдаются" но и берут! ;-)
Вот армия Паулюса не замачена в нежелании вовевать за "фюрера" -
но в плен попала ;-)))

Да а как быть с французской армией, рассыпавшейся за месяц?
Это тоже из-за коллективизации?

Для начала поясняю. Я думаю, что не 24 тысячи танков, а скажем 10 тысяч можно было выпустить без кровопускания народного.

Армия Паулюса на заснеженных просторах, в холоде и голоде стояла ДВА МЕСЯЦА.
Посмотрите, сколько держались в котлах 1941 года советские солдаты. Да пока их не найдут немцы в лесу. А то и сами выходили, бросая оружие. Немцы, собственно, занимались инвентаризацией этих котлов, и при этом теряли, конечно, много времени. И эта потеря времени была роковой. (На возражения отвечаю: Попеля читал, про группу Болдина знаю, про число "пробившихся" к своим знаю; хотя чего там было пробиваться: немцы шли по дорогам только).
Что до французов, то это все мифы. В сопоставимые сроки французская армия потеряла меньше территории и уничтожила больше немцев, чем советская (ну возьмем месяц). Тау у французов не было Поволжья, Урала и Сибири за ними. И махаловка в воздухе была будь здоров. (Как и в Польше, между прочим).
Качество командования - вот что важно. И желание всего личного состава воевать. У немцев оно было. У французов прошло после Первой Мировой.

И не стыдно такое говорить
"В сопоставимые сроки французская армия потеряла меньше территории и уничтожила больше немцев, чем советская (ну возьмем месяц)."
Так у французов и плотность войск на км фронта поболе была, чем у нас. Это раз.
А повторять за Конквистами и Солженицерами - это моветон. Это два.

"Я думаю, что не 24 тысячи танков, а скажем 10 тысяч можно было выпустить без кровопускания народного. " -

"гладко было на бумаге...", да?
Мы все "стратеги" задним числом...
Не забывайте, что ещё в 29 г. танковой промышленности не было! Вообще!
Не было и кадров, способных их обслуживать. Всё создавалось с 0.
Поэтому низкое качество, поломки и т.п. были НЕИЗБЕЖНЫ.
Сколько из этих 24тыс были реально боеготовы можно только гадать.

"Качество командования - вот что важно..." - вот золотые слова.
А теперь, откуда его взять в отсталой аграрной стране?
В 1-ую мировую Россия тоже потеряла больше всех (намного),
и при этом восточный фронт не был для Германии даже основным.
Почитайте речь Сталина по итогам финской войны - очень
поучительно - как раз на эти тему
http://www.cprf.ru/pss/stalin/14-18.html
Сталин, кстати говорит среди прочего - больше бомб, снарядов,
прочей техники (танков в том числе) - меньше потерь - вот злодей-то ;-))

А насчёт желания воевать - а как быть с Брестской крепостью?
А вот дадим-ка слово Гудериану (http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder06b.html):

"13 июля(41) начались ОЖЕСТОЧЁННЫЕ контратаки русских"
"В это время все силы 46-го танкового корпуса вели упорные бои с противником"
(июль 41г)
ОЖЕСТОЧЁННЫЕ атаки русских продолжались в течение нескольких дней НЕОСЛОБЕВАЮЩЕЙ силой." (июль 41г)
"Введением в бой последних сил - личного состава хлебопекарной роты - с большим трудом удалось избежать катастрофы на правом фланге." -
(август 41г)

Хватит, или ещё? Что-то не похоже на отсутствие мотивации,а?

С французами учтите, что были ещё англичане - в сумме идустриально,
людские ресурсы - больше Германии. Да ещё почти год "странной войны" -
полно времени, чтобы подготовиться - однако - полный облом ;-))).

спорить по фактологии - это мы уже обсуждали не раз, и проблему танков, плохих ли, хороших ли, тоже. В данном случае спорить нужно попринципиальным вопросам. В проивном случае рискуем просто заболтать тему. Да и, по сути, никому ничего так и не докажем.
Вот моя позиция в принципе - пусть многие сочтут ее людоедской или прочими не хорошими словами назовут. Отвечу Толяну.
1.Толян пишет: "Так вам не жалко этих сотен тысяч соотечественников, отправленных ни за что ни про что на тот свет? И миллионы спецпереселенцев, за которыми вообще никакой вины не было, даже по советским законам, как бы их криво ни толковать? " Во-первых, большинство из этих сотен тысяч были прямыми или потенциальными ПРЕДАТЕЛЯМИ РОДИНЫ. Я не собираюсь говорить обо всех - думаю, достаточно назвать лишь главарей - Бухарин, Зиновьев, рыков, Крестинский, Тухачевский, Корк... Список продолжить можно, но вот пусть Толян откроет ветку и докажет, что ХОТЯ БЫ ОДИН ИЗ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ БЫЛ НЕВИНОВНЫМ. У меня есть материал на каждого из этих мразей. Еще раз повторю - ОТКРЫВАЙТЕ ВЕТКУ, ТОЛЯН, И тогда ПОСПОРИМ.
2. Было ли жалко? Да, мне и сейчас жалко тех, кого запутали в свои сети эти и подобные им мрази и изверги рода человеческого. И заслуга того же столь охаянного многими Берии в том, что ОЧЕНЬ МНОГИХ ИЗ НЕВИННЫХ ОН ОСВОБОДИЛ.
3.Еще о жалости. У нас сейчас приблизительно столько же новорусской или приближающейся к ней сволотши, которые владеют почти всем достоянием России - ее недрами, заводами, фабриками. магазинами, бензоколонками и прочими автомастерскими, СОЗДАННЫМИ ТРУДОМ НАРОДА. Если их сейчас репрессируют, Я НЕ БУДУ ИХ ЖАЛЕТЬ. Они меня и моих соотечественников не жалеют. Вы не пахали на новых русских за две сотни рублей в день грузчиком на оптовых складах, Толян? вы не вкалывали на стройке бетонщиком или вязальщиком арматуры за копейки, а, Толян? Вам в лицо не плевали обещанием зарплаты, после чего ее весело задерживали и всячески подвергали "усушке"? вы в магазинах за кусок сала и картошку в несколько раз не переплачивали, Толян? За сало и картошку, скупленную за бесценок у разоренного и загнанного в угол крестьянина, а, Толян? Вы губки шершавым языком не облизывали, на колбаску и масло глядя, когда и копеечной зарплаты не платили в середине 90-х, а эти мрази свой первоначальный капитал в кулак сбивали? Вас они жалели? вас они сейчас пожалеют, если вы спину на складах сорвете и инвалидность 3-й группы вкупе с копеечной пенсией получите?
4. вы думаете, что те кулаки, которых вы спецпереселенцами называли, лучше были? Перечитайте "Поднятую целину". или вы только Конквестам верите? Там много есть о кулаках. а на современных кулаков я насмотрелся. За копейку в церкви пукнут. И власть новую строить они не дадут. Нет среди них ни гоголевских Костанжогло, ни стариков Муразовых, чью фальшивость понимал и сам Гоголь.

Еще раз повторю вам и Сатурну - ВЫ ДЕЛАЕТЕ УМОЗРИТЕЛЬНЫЕ И ОТВЛЕЧЕННЫЕ ОТ ЖИЗНИ РАССУЖДЕНИЯ. Для вас происходящее сегодня в России - нечто вроде жизни бактерий.

1) «Позор и поношение Сталину, убийце и вурдалаку, воплотителю тьмы и слуге сатаны?» - Это слова не противника Сталина, а психически не совсем здорового человека. Я вас таковым не считаю.
А вообще, есть ли смысл писать коротко? что 25 строк, что 7 (10.03.06 01:11) все равно впустую.

В моем случае «Стрелец» не имеет отношение к Петру Первому, и вообще к политике. Это длинная история.

2) Не понял, Сатурна. А чем «жилось хорошо» противоречит: «смысл жизни не в материальных благах»?

Недавно был фильм «Собачья жизнь» 50-ого года. Я целиком не посмотрел, но попал на фрагмент, где некто, загримированный под Сталина, пытался его спародировать: «Мы единственная страна в мире, где 80 миллионов голодающих!». Какие милые американцы 50-х. Они такие цифры называли в сатирических сценках, а у нас в «исторических» фильмах и книгах.

Цитата:

"Вы так и не поняли, за что мы превозносим Сталина? если вам непонятно ДАЖЕ ЭТО, стоит ли вам вообще заниматься этой проблемой? Разница в том, что для нас Сталин - не прошлое, это часть НАСТОЯЩЕГО. А для вас - так, объект умозрительных рассуждений..."
----------------------------------------------------------------

Алекс, Вас интересует Сталин-миф. Вас интересует именно создание МИФА О СТАЛИНЕ, как одного из главных мифов русского национального самосознания. Я, в принципе, ничего предосудительного в этом не вижу. Сам писал здесь на форуме о том, что задачей первой политической необходимости является создание положительного мифа об СССР как инструменте сопротивления отрицательному мифу об СССР, содаваемому нынешней властью и её идеологическими союзниками. Мало кого сейчас интересует кем и каким на самом деле был Илья Муромец, однако, никто не оспаривает того, что эта фигура мифическая.

Ваша, Алекс, проблема в том, что и Вы, и Ваши либеральные противники спорят о Сталине на уровне мифологий и мифотворчества. Для Вас важно представить Сталина как некоего гения и героя русского национально-освободительного движения. Для Ваших врагов важно представить Сталина как некоего кровавого злодея, который своими злодеяниями сделал из себя на веки вечные супостатом буржуазного сознания. А меня ПРЕЖДЕ ВСЕГО интересует Сталин как реальность, а не как миф. Хотя, прошу это учесть, я понимаю функцию мифотворчества в современной политике. Поэтому умозрительными рассуждениями, как это ни странно, занимаетесь Вы, а не я.

Вот посмотрел я наконец-то ту самую познеровскую программу "Времена" с участием Зюганова и Проханова. Это же ужас! Меня потряс Зюганов полным отсутствием таланта парировать доводы анти-коммунистов, особенно Кабакова. Проханов тоже нёс какую-то свойственную ему ахинею про "мистический смысл красной истории". А Кабакова этого надо было хладнокровно, кратко, логикой просто забить и поставить ему мат в два хода. С точки зрения умения вести диалог и чёткости мысли мне понравился Вячеслав Никонов (всё-таки внук Молотова!) и чуть меньше Александр Дугин.

Тов. Сталинградскому. Это кто из нас умозрителен.
Брат моей бабушки, которую я застал и знал лично, был спецпереселенцем в 1930-1947 годах (приблизительно). Приехал назад в свою деревню, когда дошел, тогда отпускали. Был причислен к каким-то "кулакам" (имел аж две коровы). Никто плохого в деревне о нем ничего не говорил. И почти сразу умер. Фигасе, как говорит Коровьев. А как жили переселенцы, советую прочесть книжку Виктора Бердинских "Спецпереселенцы". Там много фактов, более чем.
Да Федора Абрамова почитайте, как жили в колхозе и сколько платили. Вам 200 р. в день, а им? Кукиш с маслом.

Цитата:

"Не понял, Сатурна. А чем «жилось хорошо» противоречит: «смысл жизни не в материальных благах»?"
---------------------------------------------------------------------------------------

Тем, что те люди, которые превозносят Сталина должны определиться с тем, ЗА ЧТО они его превозносят. Например, весомым агрументом может быть следующее наблюдение:

Несмотря на то, что жизнь сталинского периода для большинства людей была очень тяжёлой (по многим параметрам), она была лучше нынешней жизни, так как общество было СПРАВЕДЛИВЕЕ.

Таким образом СПРАВЕДЛИВОСТЬ становится критерием оценки. Или же можно сказать, что хоть жизнь была тяжёлой, жертвы приносимые людьми были ОПРАВДАННЫ высшими моральными соображениями, которые теперь полностью отсутствуют.

Тов. Сатурну. Вот и я от тов. Сталинградского и Коммуниста и Стрельца чего-то подобного ЛОГИЧЕСКОГО пытаюсь добиться, чтобы понять их логику.
Но они вместо логики - свои чуйства. Я им - и свои чуйства, и свою логику (не скрываю я ее), а они от логики - как черт от ладана.

Сатурну. Был тут на форуме человек большого ума и мысли - az. Куда он делся? вам бы с ним поспорить. А то даже если Зюганова, доктора философских наук, забивают разные познеры (а вы, Сатурн, легко находите выход) - куда уж мне...

Толяну. Был двоюродный дед спецпереселенцем... И в деревне о нем никто ничего плохого не говорил... И всего две коровы имел, и только.. И все это со слов бабушки, его сестры родной... Вот гады сталинские, а?

"Вам 200 р. в день, а им? Кукиш с маслом."
- во-первых не надо преувеличивать (насчёт кукиша).
- во-вторых ведь 60!!! лет прошло. Сейчас 200р - это и есть
кукиш с маслом.
- в-третьих смотреть надо ширше, в контексте. Совершенно неочевидно,
что при любом другом режиме БОЛЬШИНСТВУ было бы лучше.

Ведь вот в кап. странах была такая ерунда, как "Великая депрессия" -
как раз в то самое время -читайте "Гроздья гнева", например.
В богатейшей стране мира -
миллионы(и это не преувеличение!) бездомных и буквально голодающих.
Людей вышвыривали из домов за неуплату.
Тех же "свободных" фермеров - выкидывали
с земли (и из дома) - на свободу ;-))..
Будь Россия (которая была и так небогата)
в это время кап. страной - голодовки и
повальная нищета были бы гарантированы.
А об индустрии (а значит и о победе в войне) нечего было бы
и мечтать

да разве им объяснишь. Им бы логически разбить все это на разные там силлогизмы. Они никак не поймут, что для нас это жизнь, а для них сие - лишь наблюдение в микроскоп, в белом халатике и с марлевой повязкой на лице...

Тов. Сталинградский, я ж вам говорю, давайте без морализаторства. Если вам не жалко крестьян при Сталине, не жалейте и окружающих при БН.ВВ.Пуцине (включая и себя! Да-да, и себя!).
И тогда все ваши аргументики рас-сы-па-ют-ся...

Тов. Коммунисту. Кукиш с маслом - это метафорическое выражение. Вы не ели типа один год под 500 грамм хлеба в день и больше ничего? Федора Абрамова вы читали? Вы ответите наконец?

пускай сначала Толян ответит, читал ли он "поднятую целину".

Или скажет, после какой такой войны сейчас деревня вымирает...

Вы знаете, тов. Коммунист, какой самый короткий анекдот: "Бедный таможенник".
А еще один могу добавить: "Умер от голода в США или в Зап. Европе".
А на Украине в 1932-1933 умирали. Советую почитать, как они это долго делали, прежде чем, собственно говоря, того.
Повторяю: или вам не жалко никого в ХХ веке (как атеистам, не верящим, что есть живая душа, а верящим, что есть только бемчувственная материя).
Или вам кого-то жалко, но только боитесь признаться, что себя больше жалко, чем крестьян в начале 30-х. Что ж, понятное шкурничество.
Ну, существует и третий вариант. Вам никого не жалко, включая даже себя, а у вас есть политические проекты, и на дешевой демагогии хотите что-то поиметь. А человек, как известно, хочет либо власть, либо богатство.
Но если богатство можно употребить хотя бы кому-нибудь на пользу, то с властью в России обстоит гораздо хуже. Никто никогда не употреблял ее в России на пользу народу. И никогда не будет. Такая уж у нас страна. Сама себя высекла. Сечет. И будет сечь.

Так, Алекс, для всего есть своё время и своё место. Вам хочется душу излить - это одно. А о стратегии подумать - это другое. Послушайте речи Сталина -- там ведь минимум эмоций! Минимум! Даже в его речи об окончании войны. А теперь возьмите и послушайте Гитлера -- какая истерика, но и какая дикая зажигательность, завораживающая толпу метафорика. Вам этого надо?

Тов. Сталинградскому. Средних худ. достоинств произведение "Поднятую целину" читал. И что?
Это где деревня вымирает? Под Москвой все поля засеяны, трактора исправно выходят в поле, а вечерами из деревень дружно раздается звук компрессора на молочно-товарной ферме. Проверял лично летом позапрошлого года. С тех пор только улучшилось. В других областях округ Московской, говорят, тоже (в Орловской точно, в Курской тоже начался подъем). С голоду никто не мрет.
В мою родную деревню в прошлом году провели газ, спросили с жителей по полторы штуки за доводку до избы, так большинство сразу выложило, даже не кряхтя. Не думайте, это не новые русские. Новые русские выстроили по соседству с моей деревней свой поселок - с видеонаблюдением и сторожем. На поле, где я сидел в начале 60-х годов с одноруким пастухом, а он плел корзины в свое рабочее время.

Все ваши варианты, я так полагаю - это результат
глубокого самоанализа. Поздравляю! Вы хуже чем я думал :(((

Особенно это:
"А человек, как известно, хочет либо власть, либо богатство." -
скромный человек бы написал: "я хочу власть или богатство" -
не судите всех по себе, можно ошибиться, и крупно ошибиться ;-))).

А США и Европе от голода таки мерли в 30-ые годы, но вам это
"неинтересно". Понимаю. Для упёртого мракобеса позиция
"Тем хуже для фактов" вполне естественна.

С коммунистическим приветом!

PS - а насчёт 500г хлеба в день - а несильно лучше было у меня
в 92-93. А ещё видел, как вдруг начали помирать
тогда 40-50 летние мужики - ИНЖИНЕРЫ, прям один за другим

Тов. Коммунист, вы ничего не поняли. Я-то лично ничего не хочу (ни денег, ни власти).
Я хочу, чтобы окружающие мыслили логично.
Привожу пример насчет того, как якобы кто-то умер с голоду в США или Зап. Европе. Русских эмигрантов было во Франции тысяч 200, наверно. Почти все они были в глубокой, извините... этой. Ни связей особых, ни наследства, ничего особенного. Но никто из них от голода в богатой продуктами Франции не умер. Ни один человек.
Да здесь последнее, о чем думает человек, это чтобы насытиться. И всегда так было!
Это только при вашем строе люди думали о куске хлеба не в переносном, а в прямом смысле! бесстыжий и беспамятный вы человек!
Я был бы за коммунизм, если бы людей голодом там не морили первые 30 лет его существования и не угрожали своими ракетами всему миру в остальной период его существования.
Толян. С приветом.

Тов. Коммунист! Чтобы закончить дискуссию на эту тему.
Что вы все меня пугаете поражением советов во 2-й Мировой войне? (дескать, как воевать без танков, без автомобилей и т.д.?).
Но прежде чем ответить на ваши страшилки, скажу одну вещь о себе. Я государства всякие вообще ненавижу, и российские в том числе, и коммунистические тем паче. Поэтому если какое рассыпается, мне-то что? Я люблю людей, чтобы их никто не обижал и тем более не убивал.
Так что не надо меня пугать поражением советского государства в ВОВ. Не надо меня этим пугать. Поражение советского государства меня из себя не вывело бы и стреляться бы я не пошел.
Ну захватил бы супостат Россию. Дак он и еще десяток (примерно; щас считать неохота) европейских стран захватил.
Ну, подождали бы мы, русский народ, пока англосаксы (сиречь Великобритания, США и Канада) соберутся с силами и супостата победят. Пришли бы англичане в Россию, вышибли бы 20 оккупационных немецких дивизий (думаю, на большее у них бы демографии не хватило), присоединили бы Россию к Соединенному королевству, и жили бы мы сегодня как канадцы или австралийцы. Никто бы про нас в новостях не слышал, а жили бы хорошо. Тихо так, спокойно.
Вот. Вы высказались. Я вас почти уже понял. Я высказался. Чтобы у вас не было обо мне ложного впечатления, что я графоман, ухожу в бессознанку на неделю.

Вы интересный русский националист, однако.

Только если бы "супостат"
заполучил ресурсы России/СССР - англосаксы
могли бы сразу топиться, чтоб не мучаться.
Т.к. экономически "супостат" (Европа + Россия + Япония + Китай)
был бы уже мощнее англосаксов, а при прочих равных условиях немцы
(особенно натренерованные на восточном фронте)воевали лучше
и намного. К тому же они далеко опережали по ракетам и реактивной авиации. И с бомбой они б вряд ли сильно отстали ;-))).
Можно не сомневаться, что Англию они бы заняли где-нибудь через пару месяцев после России. А там и до США уже недалеко ;-)))

Кстати, вы напрасно насчёт 20 оккупационных армий - оккупация
всегда проще войны с регулярной армией, особенно если партизанам
неоткуда ждать снабжения. Немцы спокойно могли бы перепоручить её
венграм с румынами да с итальяшками да бендеровцами, да т.п. - а
сами всеми силами - в Калифорнию ;-))

А и то - чем плохо при немцах - пиво бы баварское пили - как
теперь некоторые говорят. Ну вымирали б - так и сейчас
тоже самое :(( . И газ бы с нефтью в Германию также шли.

"Поражение советского государства меня из себя не вывело бы и стреляться бы я не пошел."
Вы бы не пошли - ВАС бы пошли стрелять. Неужели приводившиеся нами с Морозовым аргументы, ссылки на документы, в конце концов, мнение Нюрнберга Вас так и не убедили в том, что славян бы уничтожили? Ну, часть бы сделали рабами, большое счастье.
"Ну, подождали бы мы, русский народ, пока англосаксы (сиречь Великобритания, США и Канада) соберутся с силами и супостата победят."
Во-первых, не дождались бы.
Во-вторых, не победят. Гитлеровскую машину им было бы не остановить.
"Пришли бы англичане в Россию, вышибли бы 20 оккупационных немецких дивизий (думаю, на большее у них бы демографии не хватило)"
Это "20 оккупационных дивизий" вышибли бы дух из англичан. Гитлер бы стёр Англию в порошок после захвата СССР. А затем и с США бы расправился. Вы же прекрасно знаете, что американцы трусливы и не умеют по-настоящему воевать - вспомните вопли по поводу потерь во Вьетнаме (именно по поводу потерь, а не справедливости той войны). А с Гитлером потери были бы на порядки больше. Американцы бы от негодования сами друг друга перерезали ещё до того, как немцы бы пришли)))

Вы забываете про атомную бомбу.
Если бы война немного затянулась, то американцы забросали бы ими и нацистов и коммунистов без разбору.

Гитлер же, назвал ядерную физику еврейской наукой, а само ядерное оружие - негуманным оружием и приказал прекратить работы в этой области. Все незначительные продвижки немцев - это благодаря Шпееру, который занимался этим втихаря.

Ув. Эккарт, а где можно почитать о том, почему Гитлер считал ядерную физику еврейской наукой? Это очень интересно. Было бы очень любопытно понять, что именно еврейского он нашёл в ядерной физике как таковой.

///Если бы война немного затянулась, то американцы забросали бы ими и нацистов и коммунистов без разбору.\\\
Немного - это сколько? А то у них только три бомбы получилось сделать. Одну рванули в Неваде, вторую и третью - над Японией, а дальше? Обогащенные уран и плутоний в то время - штука весьма дорогая.

Прошу прощения, как обещанные выше данные по видам экспорта? Желательно с разбивкой еще и по годам...

Если бы война продолжилась, то нацисты бы всех закидали атомными бомбами без разбору... Может, Гитлер и называл ядерную физику еврейской наукой, может, кроме Шпеера никто этим не занимался, только нацисты стояли в шаге от её создания. К тому же у них были ракеты. Ну а в гуманизме Алоизыч вроде как не был особо замечен...)

Алекс. Как выяснилось уже после войны нацисты даже рядом не стояли с атомной бомбой.
А ракеты? Что ракеты? В то время имели только психологический эффект.
Общий тротилотоннаж выпущенных ракет был меньше одного среднего налета В-17 или Ланкастеров.

Сатурн. Под рукой нет ссылки никакой.
Даже Вернер Гейзенберг в Германии считался "белым евреем"

Не стояли? А я слыхал, что очень даже стояли... Нет ссылочки какой-нибудь?
А ракеты могли долететь до Лондона. Представьте себе теперь такую же ФАУ-2, но с ядерной боеголовкой (если бы немцы всё-таки их создали). Один удар - разрушен Лондон, ещё один - Москва... И авиации не надо. Авиацию уничтожить можно было, а вот против ракет ничего тогда поделать не могли.

Ну что за люди? Опять им ссылочку подавай...
Их нету у меня :)
Чисто теоретически, по вероятности применения атомного оружия я бы Гитлера поставил на самое последнее место. ИМХО, естественно, после Иосифа Виссарионыча и его союзников.

///Не стояли? А я слыхал, что очень даже стояли... Нет ссылочки какой-нибудь?\\\
Не стояли. Хотя в Штатах считали, что немцы этой проблемой активно занимаются. У немцев, сколько я мог понять, возникли те же трудности, что и у всех - технология обогащения в промышленных масштабах. В их ситуации решить эту проблему стоило таких финансов, что не взошло.

А где Вы слыхали?

Милошевич ... умер.
Ухмылка Соланы и подлость эрэфских мырдин...

За закон об охране социалистической собственности, жестоко пресекавший воровство общественного имущества.
За приказ №227, отрезавший последние пути дезертирам и паникёрам.
За построение великой и могучей Советской Империи. (Ну судьба у нашей страны такая - как только отходит наше государство от типа "военно-феодальной/военно-мужицкой империи", так сразу всяческие неприятности начинаются :)

А вот если бы Сталин издал "Манифест о вольности толянства", тогда он мог бы хоть людей на завтрак кушать, но ни один барин из Парижу ему ни одного упрёка бы не бросил.

ВРАНЬЕ!!!
Уже за пределом МКАД жить невозможно, если дети из города не поддерживают, и если ты не олигарх. Это даже сами демократы признают, только они утверждают, что они что-то для исправления ситуации делают. Я для института снимал сюжеты о беспризорных и бездомных, эх жалко не могу показать, как нищие на московских помойках черствый хлеб достают, как бабушка в рванье под скамейкой спит. Попробовали бы утром часиков в 6 в московском метро поездить. Чисто Гиляровский - «трущобные люди». Я разговаривал с одним бездомным, он интеллигентный человек Достоевского и Гетте цитировал, а квартиры из-за банальной аферы лишился и зимой живет тем, что совершает легкое преступление, и на холода садится в тюрьму.
У моего деда ветерана дача не далеко от Москвы. Напротив, на месте обще6жития «новые русские» дворец построили, а за надобностью территории и соседку в могилу загнали. На даче кинотеатр сгорел, дом культуры сгорел, старое отделение милиции сгорело, магазин детских товаров сгорел, а на их мести теперь рестораны и игровые автоматы, вся деревня спилась. Газ в доме есть еще с советских времен, а вот воду и электричество регулярно выключают (Свет после дождя и сильного ветра, воды в жару никогда не бывает, колонки на улицах все поломали, на речку к источнику с пятилитровыми бутылками на велосипедах гоняем). Дед уже думает, что зря печку сносили, когда АГВ поставили.
За прошлое лето в нашем подъезде в Москве три ограбления, в 90-х у бабушки дачу из подноса увели, она ее приватизировать не успела. У меня на бабушку (70-лет) напали, избили и ограбили, и она умерла, и никого не нашли. У моей троюродной сестры подругу на ее глазах изнасиловали, сестра три года не разговаривала. И никого не посадили СВОБОДА ВЕДЬ!
Я работал в соцобслуживании, в милиции ого го, сколько этого всего?!

Никто Толяна стрелять не повел бы, пусть он и славянин. Вас - повели бы, Сталинградского - повели бы, Грозина - повели бы, Сатурна - наверно тоже, (тем более национальность прибавляет шансы)… а Толяна не повели бы, хотя рабом, скорее всего, сделали бы. Но это как он намекнул, его не пугает.

Сатурну.

Царей и вождей превозносят, прежде всего, за величие державы, но, по-моему, величие державы не противоречит нормальной жизни народа, если конечно не война, и если величие державы не продается за батон колбасы и рулон туалетной бумаги.

Помещаю стихотворение молодого Иосифа Джугашвили. Пусть они задумаются над ним. Если, конечно, от микроскопа оторвутся... жизнь бактерий в эрэфии иногда занимательна...

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне -
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: "Проклятый,
Пей, осуши до дна ...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!"

Толян из города П.:
"Русские, которые довольно пожили в Европе (ну не меньше 15 лет), когда спорят, им интересно, кто какое мнение выскажет. И никогда нет желания переубедить, переспорить и тем более прийти к общему мнению.
А у моих соотечественников внутри границ РФ (вне зависимости от возраста, пола и социального положения) я зачастую замечал противоположное. Обсуждается тема, и вот страстное желание прийти всем к одному мнению. (Особенно за бутылкой).
Мне не интересно это. Я хочу видеть человека, имеющего другое мнение, отличающееся от моего, и высказать ему свое. Я хочу дать ему понять, что я понял его, даже развить его, чуждое мне мнение, но я хочу также, чтобы он выслушал и меня."
===========================================
Как они любуются собой, личности. Как много навоза останется после них в странах проживания... И поностальгировать иногда так тянет...

Как насчет поедания сусликов вешенцами из письма Шолохова? И это образцово-показательная станицаю
И насчет письма Круглова Косыгину, которое я приводил? Ответьте сначала на это, что ли. Да и тов. Сталинградский как в рот воды набрал насчет 500 детей до 16 лет, подохших в КОМИ АССР ни за что, ни про что в 1945.

То суслики, то кузнечики... Этим господам, в какие бы одежды они не рядились - то в ермолку поругивающего Сталина "за то, что надо" (казак), то в кафтан "русского националиста" (Толян), то в халат и очки вроде бы беспристрастного ученого (Сатурн), не понять одного - ЧТО значит для нас Сталин! не разберутся они и в том, ПОЧЕМУ мы стоим за Сталина горой! Не понять им логики наших рассуждений - вроде бы и сусликов в тяжкие годы ели, и одна винтовка на троих была иногда, и анекдот мог тюремным сроком обернуться - а эти сталинисты все за Сталина! Нет ведь сейчас в России ни сроков за анекдоты, и не то что воевать, но и в армии лямку тянуть не совсем обязательно, и кубик "галина бланка" с "анакомом" по вкусу перед сусликами выигрывают - а эти типы все вздыхают и горой за Сталина! не поймут они, что И РОДИНЫ сейчас нет! Есть ЭРЭФИЯ - место, где все продается и все покупается. Хотя им что эрэфия, что... Лишь бы задница в тепле была, по выражению одного из персонажей фильма "Брат 2". Не поймут они, что мы и сусликов жрать готовы, и бульонными кубиками готовы щи заправлять - но не за то, чтобы где-нибудь в Ницце на дне рождения лаймы Вайкуле на проституток выливали СОТНИ бутылок шампанского по 250 долларов за бутылку. А во имя спасения и развития нашей великой Родины! Любезного Отечества, выражаясь словами Кузьмы Минина... Но это - в скобках, как общеизвестное... Не понять им Ферапонта Головатого, в годы войны СТО ТЫСЯЧ рублей пожертвовавшего на строительство авиаэскадрильи. Ценности у них не русские, ценности у них - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Не поймут они, почему битый и ломаный заплечных дел мастерами в 37-м Рокоссовский бросил в 56-м в лицо Хрущеву - "товарищ Сталин для меня - СВЯТОЙ!" Не понять им, почему жена Молотова Полина Жемчужина, тоже помыкавшаяся по тюрьмам и ссылкам, с яростью защищала Сталина от нападков общечеловеков уже при Никите и Брежневе. Не понять им, почему вдоволь наевшийся в голодном 33-м сусликов донской казак в 41-м умирал с криком "за Родину, за Сталина!", а не сдавался в плен, захватив с собой , как рекомендовали в листовках немцы, ложку и котелок.
Эх вы, общечеловеки...

Данный опубликую через пару дней -- сейчас нет времени для воспроизведения таблицы.

За публицистическую силу - пятёрка!

За реальность претворения идей в жизнь - двойка!

Алекс, Вы - прожжёный идеалист. Уж очень Вы требовательны к людям, а они-то в большинстве своём довольны сусликами быть! Не хотят люди навязываемого Вами им героизма! Не хотят!

Людям дали возможность жить ОСВОБОЖДЁННЫМ от патриотических обязанностей. Понимаете Вы это или нет??

Быть патриотом СЛОЖНО И ТРУДНО. Согласны? А быть обывателем ЛЕГЧЕ (во всяком случае, по многим параметрам). Согласны?

А Вы всё время возмущаетесь тому, что, к сожалению более естественно для человека, нежели чем жертвенный патриотизм. Вася Грозин как-то сказал, что недаром говорят, что человека нужно держать за шкирку для того, чтобы он не встал на четвереньки. Людей перестали держать за шкирку и помогли им бысренько встать на четвереньки, потому что среднему обывателю НАС...РАТЬ на все ваши ценности. Ему нужно жить СПОКОЙНО, ГРЕСТИ ПОТИХОНЬКУ ПОД СЕБЯ, ДЕНЮШКИ КОПИТЬ И ПРОЧЕЕ.

Цитата:

"Не понять им логики наших рассуждений - вроде бы и сусликов в тяжкие годы ели, и одна винтовка на троих была иногда, и анекдот мог тюремным сроком обернуться - а эти сталинисты все за Сталина! Нет ведь сейчас в России ни сроков за анекдоты, и не то что воевать, но и в армии лямку тянуть не совсем обязательно, и кубик "галина бланка" с "анакомом" по вкусу перед сусликами выигрывают - а эти типы все вздыхают и горой за Сталина! не поймут они, что И РОДИНЫ сейчас нет! Есть ЭРЭФИЯ - место, где все продается и все покупается. Хотя им что эрэфия, что... Лишь бы задница в тепле была, по выражению одного из персонажей фильма "Брат 2". Не поймут они, что мы и сусликов жрать готовы, и бульонными кубиками готовы щи заправлять - но не за то, чтобы где-нибудь в Ницце на дне рождения лаймы Вайкуле на проституток выливали СОТНИ бутылок шампанского по 250 долларов за бутылку. А во имя спасения и развития нашей великой Родины! Любезного Отечества, выражаясь словами Кузьмы Минина..."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Хлеба и зрелищ!" - кричали римские толпы. "Веры! Веры! Веры, хотя бы даже ценной полного рабства!" - будут кричать народы в будущем.
(Константин Николаевич Леонтьев, конец 19-го века.)

Я понял! Сталинградский просто завидует богачам! Но боится себе в этом признаться
Он предпочитает как при Стелине: тотальную нищету 80% населения + 15% бедняков + 5% слегка зажиточных (которые на ул. Горького и в Доме на набережной). И чтобы ни у кого больше лимона!
Лучше сусликов есть, чем лимон иметь!

Общечеловеческое у них в крови...

Толик, вы напоминаете вот этого
персонажа у А.Гайдара

"-- Что это за страна? -- воскликнул тогда удивленный Главный
Буржуин. -- Что же это такая за непонятная страна, в которой
даже такие малыши знают Военную Тайну и так крепко держат свое
твердое слово?"

Или дать пожить при сталине (намеренно пишу с маленькой буквы - он заглавной не заслуживает)

Я понял! Сталинградский просто завидует богачам! \\\\\\\\\\\\\\\\\
Толян, "богатым" завидуют только идиоты. Хотя бы потому, что "богатые" в массе тоже идиоты (за очень редкими исключениями). Современное "богатство" представляет собой тупое и бессмысленное разбрасывание общечеловеческих (вот здесь действительно общечеловеческих) ресурсов. Ресурсов не только материальных, но и интеллектуальных, и творческих. Ранний капитализм, аскетический и созидательный в ужасе отшатнулся бы от сегодняшней "потребительской цивилизации". (Почитайте Киплинга "Баллада о "Мэри Глостер"", как раз об этом). У этой "цивилизации" несколько смыслов, и один из них в том, что человечеству где обманом, где силой навязывается все та же безумная модель, с целью растлить, развратить и втянуть в эти игры новые сотни миллионов. Это не богатство, это кретинизм.
Во-вторых, богатство - понятие относительное. Богат тот, у которого есть все необходимое, а не тот у которого золотой унитаз. Я живу гораздо богаче многих своих знакомых, получающих в несколько раз больше. У меня есть все, что мне нужно, а они, бедные, рвут опу, чтоб прикупить тачку попрестижнее, или коттеджик повыше. На вопрос - зачем, обычно отвечают, хотим жить как люди. Хотя давно уже живут не как люди, а как машины, управляемые рекламой и СМИ. Живут в бедности, потому, что не имеют всего, что хотят. И никогда не будут иметь, потому, что при такой модели это почти невозможно. Мало того. Создают вокруг себя атмосферу зависти, злобы и ненависти. Не благородной ненависти Сталинградского, а завистливой ненависти алчного жлобья.

тотальную нищету 80% населения + 15% бедняков + 5% слегка зажиточных \\\\\\\\\\
И опять врете. 80% бедных - да, было. Слишком дорого стоили те необходимые задачи, на которые приходилось тратить ресурсы. Слишком медленно набирала квалификацию темная и полуграмотная страна. Но нищих не было. Нищета, это не сумма доходов. Это восприятие себя. Нищие сегодня появились, и даже не слишком бедные. Но все равно нищие. Но даже и бедных в СССР становилось меньше с каждым годом. Вам надо растолковывать азбучные истины про общественные фонды потребления? Про бесплпатное образование любого уровня? Про бесплатную медицину? Про практически бесплатное содержание детей, отдых, общественный транспорт, жилье? Подсчитайте расходы на это среднего европейца, еще вопрос, кто окажется беднее. И как сочетается с навязываемым вралями тезисом об общей нищете, дефицит именно дорогостоящих, престижных предметов потребления? Машин, мотоциклов, дорогой мебели, ювелирных украшений?
Ваши тезисы о "зависти" к богатым, протухли еще в 17м. А ваши тезисы о "нищете" протухли еще в 60е. Валяйте поновее что-нибудь. Только вряд ли получится. Буржуазная креативность тоже уже протухла.

Мда.. народ, вас лечить надо...\\\\\\\\\\\\\
Какая глубина, содержательность, изящество логики. Вот все, что могут сказать желудочно-генитальные. Хорошо хоть амебе про короля Артура по ящику показали. И амеба сразу решила, что это именно она. И, возрадовавшись, стала псевдоподобиями по клаве колотить. Приятно, же королем быть, да еще Артуром. Надо же и с другими радостью поделиться.

"Сталинградскому
За публицистическую силу - пятёрка!
За реальность претворения идей в жизнь - двойка! "
==================================
Сталинградский сам - учитель.

" Сталинградскому
Алекс, Вы - прожжёный идеалист. Уж очень Вы требовательны к людям, а они-то в большинстве своём довольны сусликами быть! Не хотят люди навязываемого Вами им героизма! Не хотят!"
==================================
Никто не спрашивает.

"Людям дали возможность жить ОСВОБОЖДЁННЫМ от патриотических обязанностей. Понимаете Вы это или нет??"
==================================
См.выше реплику Толяну про навоз.

///Данный опубликую через пару дней -- сейчас нет времени для воспроизведения таблицы.\\\
Можно мылом вордовский файл.

Толян пишет:

"Я понял! Сталинградский просто завидует богачам! Но боится себе в этом признаться
Он предпочитает как при Стелине: тотальную нищету 80% населения + 15% бедняков + 5% слегка зажиточных (которые на ул. Горького и в Доме на набережной). И чтобы ни у кого больше лимона!
Лучше сусликов есть, чем лимон иметь!"

Сталинградский отвечает:

"Общечеловеческое у них в крови..."

Я думаю, что это вообще-то бессмысленный спор. Если даже Толян и прав насчёт Сталинградского (доказать это невозможно - в тайники души не влезешь), то Сталинградский НИКОГДА в этом не признается. Даже, возможно, и самому себе.

среднему обывателю НАС...РАТЬ на все ваши ценности. Ему нужно жить СПОКОЙНО, ГРЕСТИ ПОТИХОНЬКУ ПОД СЕБЯ, ДЕНЮШКИ КОПИТЬ И ПРОЧЕЕ\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
то Сталинградский НИКОГДА в этом не признается. Даже, возможно, и самому себе.\\\\\\\\\\\\\
Каждый судит в меру своей испорченности и по себе. Вот в этом и есть главное наше расхождение. В котором невозможно доказать правоту никакими доводами, потому, что это действительно вопрос веры. Вы, Сатурн, даже при вашей относительной интеллектуальной честности, и вам подобные считаете человека скотиной, желающей только жрать и совокупляться. Больше того, вы почти уверены, что это правильно. Мы же верим в победу высших измерений человека. Хотя бы потому, что эти измерения всегда побеждали в конечном счете. И всегда будут побеждать. Это и есть борьба добра и зла. И она проходит в человеке и за человека. Вы уже сдались внутренне, хотя еще колеблетесь. Спасибо и на этом. Некоторые здесь уже открыто играют на стороне зла. И ненависть зла к Сталину объясняется тем, что Сталин впервые в истории человечества доказал, что можно создать общество, построенное не на животных принципах. Эта первая попытка по ряду причин, не зависящих от Сталина, оказалась неудачной. Но вы же знаете, в науке главное - доказать осуществимость процесса. Будут другие попытки, более конструктивные и технологичные. У человечества нет другого пути. Сегодняшний тоскливый утробный вой мрази в адрес Сталина лучше всего другого передает ее животный ужас перед сталинской политической традицией и ее понимание своего бессилия перед этой традицией. Это вой обреченных по своей гнилой шкуре.

Возможно, что Вы правы. В свою защиту могу сказать только то, что если что-то и поменяется, то только через достаточно длинный временной период. Не знаю доживём ли или нет. Будем надеятся. Но под горячую руку фанатичных сталинградских я бы лично попасть бы не хотел. По этому ситуация делает меня и Сталинградского объективными врагами.

А у женщины - её заблуждения.

Это Вы здорово!

"Мы же верим в победу высших измерений человека. Хотя бы потому, что эти измерения всегда побеждали в конечном счете. И всегда будут побеждать".

Кто эти высшие измерения ввел? Источники, пожалуйста.
Какова единица этих высших измерений? Джоули, миллиметры, градусы, амперы?
Или это ваша кибальчишская тайна?
Тока без патетики, пожалуйста.

Ляксей имеет в виду идеалы социализма и духовности. В общем всё, о чём писали Гегель и Маркс -- исторический прогресс как триумф справедливости.

Не отнимай у собаки кость...
Автор: Ekkart 13.03.06 01:17
А у женщины - её заблуждения \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Да не рыдайте вы раньше времени. Никто у вас пока ничего не отнимает. Грызите на здоровье и заблуждайтесь.

Кто эти высшие измерения ввел? Источники, пожалуйста.\\\\\\\\\\\\\
Ну, ну, не прикидывайтесь совсем уж шлангом. Даже и вы вряд ли уж совсем не слыхали про источники. Сначала религиозные и духовные практики, позже философские школы и учения, еще позже социальные системы. Кстати, горячо любимые вами джоули и герцы именно из оттуда родом. Только считались не наукой, а ремеслом. Полистайте на досуге историю науки. Каталог вин в качестве настольной книги, это все же не совсем то. Технологии заявили, что они, это и есть единственная наука, двольно поздно. И повели себя по отношению к родителю довольно по хамски в прямом смысле этого слова. (Про Хама, и про то, кем он был, вам тоже источник? Или сами найдете?)
Еще кстати. Вы там в другой ветке что-то про растерзанные Красной армией трупы изволили ляпнуть. Даже доказательствами грозились. Только что-то потом поскромничали. Так вы уж того.... Не скромничайте. А то, как всякие гадости нехорошие про СССР писать, так туточки вам пожалуйста. А за базар не отвечаете. Да еще от других чего-та требуете. Не по толянски. Толяны, в натуре, так себя не ведут.

>..Грызите на здоровье и заблуждайтесь...>
Да я и грызу...

Давайте вашу емелю, я пришлю пару фотографий дорог в Восточной Пруссии, вдоль которых лежат трупы изнасилованных советскими солдатами немецких женщин. Вы их отличите. Это не славянки. За базар я отвечаю.
И не смешите. Какая у материализма может быть "духовность"? Дух - это дух, а материя - это материя. Материалисты же признают только материю, а дух как "форму бытования материи" (бред).
Настольной книгой у меня является также Евангелие.

Я слышал, это американские ученые проповедуют теории, что человек от рожденья скотина, а все хорошее закладывается воспитанием. Есть такое в США?

Сколько, по-вашему, платится сегодня за пропаганду описываемого вами образа жизни, создание моды, образа таких крутых ребят?

Хотите без эмоций, только головой подумаем:
Вы наверно следили, за выборами в России. Если да, то вы обратили внимание, на чем больше всего играла правящая верхушка и партии приложения к ней. Давно играют: «Наш дом Россия», теперь «Единая Россия», «Родина», «Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия», «Сильная Россия – единая Россия», .. Те, кто проповедовал описываемые вами устремления в думу вообще не попали, хотя и были честнее к своим избирателям. А какие песни Газманов запел, далекие от «мыслей скакунов».
А ведь выросло уже поколение, на фальшивых ценностях по Даллесу. И это вовсе не официальная пропаганда, власть здесь только догоняет общественное мнение и напротив старается его извратить и показать как фашизм или русский шовинизм и вы, кстати, этому поддаетесь. Поднятие вопроса о возможной передаче Курил, создает в обществе резонанс посильнее, чем повышение цен. Да, лоханулись, мы в 80-х обменяв Великую Родину на сто сортов колбасы, потому, что угрозы никакой не чувствовали, и в мыслях не было, что это обмен.
В нашу глупость, что не умеем отличать черное от белого, слова от дел, я готов поверить, а вот во все остальное…
Справедливости ради надо отметить, что та категория людей, которую вы описали, тоже есть и всегда была, но по счастью их меньшинство. Их всегда высмеивали и только сегодня шкурничество пропагандируется.

P/S: Хотел бы я, чтобы таких учителей как Сталинградский было больше, а такие «патриоты» как наши эмигранты со временем дорогу в Россию совсем забыли (Не примите на свой счет, Сатурн, с вами вполне можно иметь дело, но как с грамотным, теперь наверно, американцем).

Я тот самый средний обыватель.Слушайте сюда,чё я знаю об идеалах и духовности.
За последние 2000 лет (это только то,что я помню) человек не стал ни умнее,ни духовнее.Несмотря на все учения и религии.
Если вы с этим согласитесь,подумайте,почему.Сдаётся мне,что благодаря своей природе.С ним можно ставить эксперименты по инициативе высокоразвитого и духовного меньшинства.Можно на какое-то время создать иллюзию прорыва в улучшении человеческой породы.Даже можно,действительно, на какое-то время добиться улучшения.Но, в конце концов, человек опять вернётся к плавному эволюционному развитию,если,вообще,признать,что такое существует.Горение и духовность всегда будут уделом меньшинства и попытки заставить остальных жить по законам,приемлимым и даже необходимым меньшинству,будут сопровождаться болезненными процедурами,после проведения которых,будет повторяться откат назад.При этом откаты эти будут даже дальше точки начала эксперимента.Вот такое будет вам моё слово. :-)))
Короче,богу богово,а слесарю слесарево.

своих песен в собственной обработке. Послушайте,может,улыбнётесь. Если бдительные товарищи,конечно,раньше не успеют.

Ну что ж. Сужденье вполне соответствующее нику. Чего и ожидать от добровольной идентификации с нечистой силой. Вполне понятно. Только вот в истинности утверждений есть большие сомнения. Дьявол, ведь он того.... Отец лжи.

и сволочью называют! А,вроде, и не утверждал ничего. Поделился сомнениями,называется! Караул! Обижают,почём зря. :-)))

Давайте вашу емелю, я пришлю пару фотографий дорог \\\\\\\\\
Емеля в нике. Присылайте, поглядим. Только источник укажите. По этому вопросу в сети достаточно и утверждений и опровержений. Только отчего-то опровержения с документами, а утверждения - одна немка сказала. Подобные эксцессы с участием солдат были и будут всегда. Они и на неоккупированных территориях имели место. И даже в мирное время встречаются, а уж в военное-то и подавно. Но вы ведь не об этой очевидности. Вы ведь о чем-то присущем именно Красной армии и характерном для нее? Типа под Бивера спеть захотелось?

И не смешите. Какая у материализма может быть "духовность"? \\\\\\\\\\\\\\\\\
Увы, Маркс меня опередил в ответе на этот вопрос.
«Под материализмом филистер понимает обжорство, пьянство, похоть и плотские наслаждения и тщеславие, корыстолюбие, скупость, алчность, погоню за барышом и биржевые плутни, короче — все те грязные пороки, которым он сам предается втайне» (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 21, с. 290).

Дух - это дух, а материя - это материя.\\\\\\\\\\\\\\\
Эт да. Эт, конешно крутая философия. Типа толянская такая. Ладно. Основной вопрос философии мы здесь разбирать не будем. Почитайте что-нибудь на досуге по диамату. Тогда не будете подобных утверждений допускать.

Настольной книгой у меня является также Евангелие\\\\\\\\\\\\\
И как? Помогает?

А мне можете те фотографии прислать?
ekkart@rambler.ru
Данке шон... Аусвайс... Натюрлих...

Не успеешь слова сказать,как тебя лжецом\\\\\\\\\\\\\\\\
А нешто вы сам дъявол? Честь-то какая. А уж сволочью-то что за гад вас обозвал? Неа, это вам привиделось. Бес попутал.

Стрелец: " Да, лоханулись, мы в 80-х обменяв Великую Родину на сто сортов колбасы, потому, что угрозы никакой не чувствовали, и в мыслях не было, что это обмен. " Вот так и вползли современные бухарины, Зиновьевы, Рыковы и прочие Каменевы в наши души, завлекли их сказочными речами про две Волги да золото партии, бешеные капиталистические зарплаты и баснями про партпривилегии. А ведь мы забыли важный постулат Сталина - по мере продвижения к социализму классовая борьба все более обостряется. мы считали - все, социализм, и даже развитой, построен, все это навечно, не будет таких дураков, чтобы назад к капитализму. Однако враг хитер. Враг не дремал, усыпил нас брежневским изобилием - даже хлеб, казалось, вечно будет на прилавках, и работа будет, и учебники бесплатные. А тут - бац - и меченый дьявол! Что, скажете, ослабела классовая борьба? Фига там, она затаилась, укрепилась и ударила исподтишка! А если бы в свое время, скажем, в 80-м, провели процесс над Горбачевым и шеварднадзе, разоблачили бы иуду Яковлева - смогла бы перестройка так быстро победить? И вообще, смогла бы начаться? Еще раз повторю фразу Сталина - "вы как слепые котята, пропадете без меня". Да, мы пропали. А иуды царствуют. Для них все - и мерсы, и сто сортов колбасы. как черные вороны, питаются они падалью. А вам, Сатурн. очень рекомендую скачать в билиотеке газеты "дуэль" книгу Невидимова "Религия денег". не пожалеете. Не совсем я с ней согласен, но в главном автор прав. Тгда. может, вы и поймете душу Сталинградского...

Толяну. Цитирую"я пришлю пару фотографий дорог в Восточной Пруссии, вдоль которых лежат трупы изнасилованных советскими солдатами немецких женщин." Вот как! даже не преступниками, а именно СОВЕТСКИМИ СОЛДАТАМИ! Я служил в Советской Армии, Толян, так, выходит, и я женщин бы насиловал? Раз насилуют их не преступники, а советские солдаты? И потом штабелями их вдоль дорог укладывал? Для досужих любителей фотографии? Только как вы догадались по фото, уважаемый, что женщины были именно изнасилованы? Юбки выше головы сбиты? И то, что именно СОВЕТСКИЕ СОЛДАТЫ их насиловали? Как доперли-то до этого? По пуговицам от кальсон?

Какое-то время назад на моём родном форуме одна гадина из бывшей братской республики с удовольствием заявила,что нашими солдатами и офицерами было изнасиловано около 2 мульёнов немок.При этом делались ссылки на какие-то документы.Тогда меня это расстроило до бешенства :-) Я начал поднимать всё,что мог.
Выяснилось,что шумиха поднята одним англичанином (фамилию не вспомню) накануне 60-летия победы.Он в своей книге приводил многочисленные свидетельства, и путём каких-то "сложных" арифметических подсчётов вывел эту цифру.На самом деле,всё не совсем так,как я смог понять. Изнасилования, действительно,были. Отрицать глупо.Но они были во всех войнах. И здесь мы не исключение. Но,во-первых, в большинстве случаев это наказывалось. Во-вторых, многими западными историками признаётся,что сексуальные "подвиги" нашей армии сильно преувеличены.А точных цифр никогда не было и быть не могло. Попросту, никто и никогда не вёл такого учёта. Обстановка была не та. Но самое главное, что во многом эта была смесь из действительно преступлений, продажной любви за кусок хлеба (попросту голод) и отношений на основе взаимных чувств.А такое было очень распространено,как ни странно.
А уж через десятилетия, в русле общих антисоветских и антироссийских настроений, это с лёгкостью обрастало чудовищными легендами. В общем,вопрос непростой.Но того гада я заткнул. :-)

///Выяснилось,что шумиха поднята одним англичанином (фамилию не вспомню) накануне 60-летия победы\\\
Бивор "Падение Берлина", нет? Больно похоже описываете.

http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=1588

Ну пришлю, пришлю всем, кто хочет, эти фотографии. Подождите до конца недели. И не надо у меня выведывать про подробности. У меня кровь холодеет, даже вот словами описать не могу. Это надо видеть. Что вы, ребята, совсем уже того? Все приметы всего вами затребованного есть.
А потом, что вы не читали честных мемуаров об Отечке?
Еще пример. Да тот же Гартман, пресловутый ас, рассказывал, как в Чехословакии при нем насиловали несовершеннолетних девочек пришедшие советские солдаты-преступники (для т-ща Сталинградского уточнение). На следующий день пришло начальство, устроило опознание и насильники были расстреляны (естественно; тока поздновато получилось).
Я повторяю цитату из Давида Самойлова: "Германию спас природный гуманизм русского солдата". Та шваль, которая насиловала, не она правила бал. Но эта шваль была.
Тов. Коровьеву. Насчет неизменности человеческой природы полностью согласен.
Материалистам: или для вас человек разновидность материи - и тогда он в принципе ничем не отличается от карельского валуна или кирпича. Тогда, конешно, если мы этот кирпич об колено обломаем, трагедии нет. Ну был кирпич и нет.
Марксизм знаю не хуже любого форумчанина. По научному коммунизму имел "отлично".
Так в чем же заключается "духовность" для материалиста? (Ха-ха).

Поясните, плз, каким образом я могу оценить достоверность каких-либо фотографий в наше время, когда каждый третий - виртуоз фотошопа?
Как я определю, что на фотографиях именно Восточная Пруссия?
Если женщины уже мертвы и "лежат вдоль дороги", как понять, кем и когда они изнасилованы? И были ли изнасилованы?
Почему Вы так уверены, что все сразу определят национальность погибших?
Вроде-бы, в Пруссии такие же европеоиды, как и в других странах?
И вообще, какая, нафиг, разница - насильников и в демократической рашке хватает, и частенько они своих жертв приканчивают - что это доказывает?

Если так относиться ко всему, что мы узнаем в жизни, пойдите сначала проверье, а не является ли фальшивкой Манифест компартии и последний счет за электричество.
И пощупайте все члены своего тела - на месте ли. И каждый раз проверяйте, не убежали ли ноги, прежде чем встать.
Наверно, и трофейные Т-34 под Москвой у немцев потом фотошопом вставили, и 76-мм пушки советские, основное птр-средство немцев до 1943 года, тоже фотошопом.
Есть вещи, которые трудно придумать, т-щ Михайлов, и на подобные инсинуации отвечаю в последний раз.
Фото, повторяю пришлю. Поищете на досуге следы фотошопии.
Ну надо же придумать! Для специализированного военного журнала кто-то фотошопил! (Они, я думаю, вам могут и на местонахождение оригинала дать указание).

Скажу коротко и ясно - вы враг народа! Моего народа, не французского...

Комментируйте, почтенный, а я для себя уже вывод сделал...

пришедшие советские солдаты-преступники \\\\\\\\\\\\\
Во как. Уже все Советские солдаты стали преступниками. Достаточно типичное передергивание. Толян, на ваших постах хорошо жульничать учиться. Мысль, что преступник теряет социальный статус, для вас нова? У вас там вроде адвокаты знакомые были. Проконсультируйтесь. А то на западе за подобную широту обобщений могут отвесить нехило. Хотя там вы, уверен, тихий и скромный, писал уже.

На следующий день пришло начальство, устроило опознание и насильники были расстреляны \\\\\\\\\\\
Т.е. все прошло нормально. Преступники понесли наказание и жестокое. То, что существуют преступники, в том числе и в армии, никому и в голову не приходило отрицать. Но ведь дело не в этом. Подобные биверы и их подпевалы пытаются втихаря впарить мысль, что все были преступниками. Но тут же страхуются - \\\\\\\\\\\\\Та шваль, которая насиловала, не она правила бал.\\\\\\\\\\\ - типа, я просто пописать вышел. Ну-ну, с облегчением.

или для вас человек разновидность материи - и тогда он в принципе ничем не отличается от карельского валуна или кирпича\\\\\\\\\\\\
Марксизм знаю не хуже любого форумчанина\\\\\\\\\\\\\\\\
Не стыкуются утверждения. Посмотрите хоть определение материи. В энциклопедию, что ли, загляните. А то несете - даже неловко становится.

Так в чем же заключается "духовность" для материалиста? (Ха-ха). \\\\\\\\\\\\\
Еще один пример жульничества. Сначала приписать оппоненту то, что он не говорил, а потом это опровергать. Не писал я мил-человек про "духовность". Я даже не знаю, что это такое. Не существует, родной, определения этого понятия в марксизме, отличник вы наш.

Если так относиться ко всему, что мы узнаем в жизни, пойдите сначала проверье, а не является ли фальшивкой Манифест компартии и последний счет за электричество. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Зачем же ко всему. Так относятся только к тому, что вызывает большие сомнения. И в этом случае корректный собеседник предъявляет верифицированное доказательство и отвечает на вопросы. А разводила рвет на груди рубаху - как, тут не верят, мне, такому честному, да это же невозможно придумать, да как вы могли. Потом начинает петь о каких-то не относящихся к делу вещах, но на трижды поставленные вопросы все равно отвечать не собирается. Я в таких случаях поворачиваюсь и ухожу. Такое поведение вернейший признак жулика. А если еще и не первый, то ваще.....

Ляксей, мне очень нравится читать ваше все, но не последняя запись
Она банальна и как-то уж чересчур злобна.
На вас полнолуние подействовало?
Давайте поинтереснее в следующий раз? А?

А что делать, жизнь такая. На банальные разводки приходится и отвечать банально. Мол, типа, разводка здесь. Не наступите. А когда третий раз не отвечают на прямо поставленные вопросы - начинаю потихоньку злиться. Получается еще и злобно. А вообще, есть такая точка зрения, что смысл коммуникации в получаемом ответе. Так что звиняйте, сами виноваты. По мощам и елей.

2 миллиона немок, это цифра когда советские войска уже вошли в Германию придумана Геббельсом. А на самом деле за изнасилованья тогда расстреливали и это факт. А Сталина опять-таки жалко. Но тут надо сказать что советскими вождями самими внедрялись в сознание людейкрасивые легенды о богах. Другое дело, что эти легенды часто нужны людям. Как Сталин, как Дзержинский, как Ленин заявляющий: После Революции дадим вам метёлки, идите и подметайте улицы. Зачем нам вас убивать? Поэтому после смерти Толстого вся война искренне рыдала, хотя тысячи людей гибли на фронте. А без легенд остаётся один цинизм.

В какую тему не зайдёшь - начало хорошее, а потом сплошной off-top, причём какой-то везде однобокий. Никак не пойму - просто поговорить хочется? Как в театре - создаём ропот толпы, повторяя вразброд: "О чём говорить, когла нечего говорить"? И написано-то всеми сколько - делать, что ли, нечего? Посему и писАть застую не хочется - чего жевать попусту прописные истины?

А вот про фото зацепило. На 100% уверен, что речь о дешевой фальшивке. Однако, зачем интриговать? Давайте фото - поглядим, что там за "вдоль дороги мёртвые с косами стоять, и тишина". А ещё и фамильицу репортёра, эти фото сделавшего, было б не хило сообщить, да где (и кому) он служил во время войны (или штатский по прифронтовой полосе ошивался с фотоаппаратом?) И источник интерпретации этих картинок ("трупы изнасилованных советскими солдатами немецких женщин") тоже надо указывать, чего прятаться за словами "не надо у меня выведывать про подробности"?
Любая ложь терпит крах именно при выяснении этих самых подробностей. Этого и боитесь?

а что, есть советская сперма и антисоветская сперма? И по фото можно определить, чья именно она?

Прошу извинить за резкость, но лучше вообще прекратить бред об изнасилованиях на данной ветке. замутить тему о Сталине задранной юбкой со слов злостного невозвращенца....

То, что Иосиф Джугашвили (Сталин) был диктатором и палачом, может отрицать только дебил может это отрицать. Ведь он истребил командные кадры РККА, и это накануне войны. Что заговара против него среди не было установлено. Теперь о 2 млн. изнасилованных немок. Я этому не верю, хотя подобные случаи были в любой воюющей армии: немецкой, советской, американской или британской. 2 мировая война была войной на уничтожение и сопровождалась жесткостью. В Советской Армии за это растреливали, а как в других армиях я не знаю. Немецким солдатам разрешалась любая жестокость в отношении противника. Вспомните зверства гитлеровцев на советской земли. Хорошо быть хорошеньким за чужой счет. А если бы Вашу мать, сестру , жену или дочь изнасиловали? Как бы Вы поступили бы с попавшей к вам в руки женщиной противника? Могли в порыве мести совершить любой акт садизма. Я почему то всегда вспоминаю Зою Космодемьянскую и Ульяну Громову, которых подвергли садисткой жестокости. Немцы могут предъявлять и нам счета, но наш счет к ним перевысит их . Мы обсуждаем тему Сталина в истории, а не зверства гитлеровцев и наших солдат. Давайте предерживаться регламента. Мои наилучшие пожелания, Сергей Семёнов.
Приглашаю посетить мой сайт:
www.siamionau.narod.ru

Цитирую "То, что Иосиф Джугашвили (Сталин) был диктатором и палачом, может отрицать только дебил может это отрицать."
Нет, почтенный. Только дебил может на этом настаивать!

Фото скоро будет. Происхождение объясняю. В Восточной Пруссии немцы производили контратаки и временно освобождали некоторые территории. И вот они это сфотографировали.
В то время они не брали даже пленных, навидавшись такого, расстреливали сразу.
А невозвращенец - это вы, тов. Сталинградский (я никаким невозвращенцем не являюсь). Вы переселились в сталинскую эпоху и оттуда кричите, из середины ХХ века. И пропагандируете психологию обычного раба (мы сусликами питались, но зато на танки перли).
Тут кто-то еще усомнился в том, что Красная армия героически сражалась с немцами в 1941 году. Дескать, Толян пишет, что только сдавалась.
Неправда это, товарищи. Сражалась, и даже довольно упорно. Если говорить коротко, то первые 300 км немцы прошли за 10 дней, вторые 300 - за 30 дней, а третьи 300 - за девяносто дней. Налицо замедление темпа наступления и рост сопротивления Красной армии. Только дурак может это отрицать.

смоделировать пространственно-временные, персонажно-соотношенческие и причинно-следственные обстоятельства того, что сами написали? (///В Восточной Пруссии немцы производили контратаки и временно освобождали некоторые территории. И вот они это сфотографировали. В то время они не брали даже пленных, навидавшись такого, расстреливали сразу.///)

Уверенность в том что эти фото - фальшивка от таких "детско-лепетных" объяснений возрастает до 200 и более %. И потом - не понял: кто кого освобождал???

Тогда вам не пошлю. Вы сами все заранее знаете. Вам это не надо.
Территорию во время войны освобождают от врага. Вермахт освобождал от Красной армии, Красная армия - наоборот, от Вермахта.

 В чем же величие великого Сталина? В том что после уничтожения командных кадров мы понесли огромные потери в Вел. Отеч. Войне? Миллионы раскулаченных и выселенных из своих домов--- это тоже заслуга "великого Сталина ". Так что милейший, кто дебил это вопрос. Я придерживаюсь коммунистической идеологии и всегда поддерживал КПРФ и лично Зюганова, хотя его сталинизм всегда играет на руку врагам Коммунизма.

Ссылки не даю, но все источники при желании легко найдете в yandex, введя фрагмент предложения.

1) «Сорокина в «Основном инстинкте» 15.04.05 с беспокойством сообщила, что по опросу общественного мнения в рейтинге популярности Сталин на втором месте после действующего президента РФ»
2) «Уровень беззакония в стране очень высок, попытки противостоять этому злу не получают широкой поддержки, правозащитные организации немощны и малочисленны, опросы общественного мнения указывают на рост популярности Сталина.
3) «Спустя 50 лет моего прадеда сделали коз лом отпущения за то, что многие считают бедами "демократической" России. А Сталина, жестокого диктатора, терроризировавшего страну, фактически реабилитировали, и опросы общественного мнения свидетельствуют о его пугающей популярности, особенно среди молодежи»
Нина Хрущева
4) «Ну посмотрели бы по опросам ВЦИОМа или ФОМа, как не уменьшается и даже растет популярность Сталина, как изменился смысл и эмоциональная коннотация слова "демократ" (с плюса на минус) и задумались бы всерьез над этими тенденциями развития общественного сознания...
________________________________
Так что в принципе заявления, типа: «Позор и поношение Сталину, убийце и вурдалаку» можно всерьез и не воспринимать, просто неприятно сие читать совсем не возразив, и как-то обидно, что своими обвинениями (преимущественно из-за бугра), «защитники угнетенных», на всю Россию и на весь Советский Союз кладут, не будем уточнять что.

это он просто историю в нынешней школе на пять учил и зазубривал... там то же самое, даже оброты те же...
И тысячи дятлов - историков, барабанящих то же самое...

Сергей, а что противопоставили фашам "развитые европейские демократии"? Франция - 2 недели, Англии почти гайки наступили... Так что не надо ля-ля, практически в одиночку победить (пиндосы в основном с японцами воевали) - на это не каждый способен. Даже америкосы говорят, что Сталин был отличным стратегом, а вы только и можете говорить заучеными фразами - "тиран, убийца". Честно говоря, противно.

психологическое оружие в действии...

Черчилля вы читали.

Быть тираном и убийцей и при этом - отличным стратегом и гениальным руководителем - увы, вещи, не взаимоисключающие.
И товарищ Сталин доказал ето своэй деятельностью.

Пресловутое ДАЖЕ появилось потому, что больше чем пиндосня сотоварищи Союз не обсерает никто. Побывали бы вы в Америке и послушали, как преподают историю - такой бред временами несут - становится просто смешно. До сих пор бесятся, как мы их надрали в космосе и во многом другом. И ДАЖЕ, не смотря на это, признают Сталина гением ( пятилетки, ВОВ), признают, что он спаял из братских народов один СОВЕТСКИЙ народ и придал СССР статус супердержавы. А по поводу жестокого убийцы Сталина - посмотрите данные и судите по реальным архивам КГБ и другим документам, а не по пиндосовской пропаганде, может глаза откроются и прекратите им бездумно подпевать.

Черчилль предлагал пропитать всю Германию ядовитыми газами.
А немцем ассимилировать, чтоб отбить у них охоту воевать.

Посмотрите на нынешних немцев. Они все такие милые и миролюбивые...
Душа не нарадуется.

почтенные болтуны, приведите хоть один приказ Сталина или ПОДПИСАННОЕ им распоряжение, где прямо приказывалось РАССТРЕЛЯТЬ или повесить там какого-нибудь бухарина... Только без доводов - ПРЯМОЙ ПРИКАЗ.
Особо прошу подобную ссылку дать Толяну. Или возьмите свои слова обратно насчет убийц, или приведите приказ Сталина о расстреле. Слова типа "подлец и проститутка" на прошении Якира о жизни - не в счет. дайте ПРЯМОЙ приказ. или на Сталина в демократическом обществе юридические нормы не распространяются?

Сдаюсь. Товарищ Сталин ничего не знал, что у него творится в стране. Это все плохие Вышинский и Ежов (теперь тов Невкорсару:), которые на самом деле так почти никого и не посадили и не расстреляли.
Покажите мне приказ Гитлера об убийстве Рема или Голокосте. Так, беседа одна устная. И Гитлер ничего не знал, бедняга. Да и не было ничего.
Чего это мы так историей ХХ века интересуемся, когда там ничего не было: ни злодейств, ни убийств, ни массовых депортаций, ни мора детей в массовом количестве у спецпереселенцев (да и спецпереселенцев, наверно, не было), а брат моей бабушки так, прикинулся им, наверно ездил деньги зарабатывать на сторону на 15 лет.

разницу улавливаешь? О независимости суда поговорим?

Самый гуманный суд в мире

Лично может Сталин и не подписывал приказов на расстрелы и заключения в ГУЛАГи.
Рейсфюрер СС Гиммлер лично никого не убивал, но на основании его директив истреблялись целые народы. Однозначной очценке личности Сталина трудно дать, как во всяком человеке в нем сочиталось хорошое и плохое.

Толяну:На заметку: в пик "репрессий" в тюрьмах сидело в два раза больше людей (в процентном соотношении), чем СЕЙЧАС в Штатах, которые громче всех об этом вопят (а в количественном - поровну). Что ж вы не вопите про Бушевские репрессии? Go ahead!

А теперь возьмите книжку русского святого великомученика Варлама Щаламова и почитайте на сон грядущий пару рассказиков. И тогда, если в вас осталось ещё хоть что-то человеческое, надеюсь ваш гвалт на время поутихнет.

А тем, кто по своему сталинистскому слабоумию имеет подлость сравнивать то, что описано у Шаламова с американской тюрьмой, я могу авторитетно и объективно ( так как ни малейшей симпатии к туземцам не испытываю ) описать как она выглядит, ибо провожу в ней как минимум 40 часов в неделю. Задавайте конкретные вопросы.

в свое время многие купились на его живописания. А в переполненной камере современного российского СИЗО не сидели. А Одляны, описанные габышевым, в ходу до сих пор! О человеческом поговорим? Болтал уже один тип по ТВ про общечеловеческие ценности в штрафбате, а его возьми и спроси - за ЧТО ты сам-то в штрафбате был. Оказалось, во время войны подделывал ХЛЕБНЫЕ карточки. Такая, знаете, невинная детская шалость.... Совсем мелочь по сравнению с тем, что пришлось бедняге пережить...
А вам бы хотелось отсидеть так, как Лимонов? В уютной камере на двоих с телевизором и холодильником, с крайне вежливыми охранниками, с обильной пайкой с воли (а тюремную баланду Лимонов не хлебал - западло). Читали его "В плену у мертвецов"?

Харитонову отдельно. Вы не про Гуантаумо собрались рассказать? Про пытки, топление коранов в сортирах, прогулки на цепочках в голом виде и прочие забавы, которые в голову не могли придти даже шаламову . Если да - то я весь внимание....

Да уж спасибо, без вас знаю про американскую Фемиду, сам сижу сейчас в Штатах, так что можете не утруждать себя битьём пяткой в грудь и пиндосовской агитацией. У меня примеров тоже предостаточно, хотите - подискутируем. Только выражения выбирайте, уважаемый, я тоже могу эпитетов навешать, русским, в том числе и матерным всё ещё владею в совершенстве.

Стрелец пишет 7.03.06 23:23

>Это ж какую ж надо было пропаганду учинить, и один ли Хрущев постарался, чтоб из выше >напечатанного человек перепрыгнул в оппозиционеры всей системе и не он один.

Да какой Высоцкий оппозиционер, скорее с точностью до наоборот. Что там у него про Сталина есть? Не
"Протопи ты мне баньку хозяюшка" случайно? Так вот, не знаю, что в ней услышали либерасты, а я лично услышал рассказ о непростой судьбе человека, отсидевшего в лагерях, но тем не мнее не потерявшего веры. Главная строка в песне - "получилось я зря им клеймён!". Т.е. всё во что он верил, несмотря на
лагеря, накрылось после XX съезда медным тазиком. Всё правильно. Высоцкий не отвечал в своих песнях на вопросы, а заставлял думать. В этом и сеть его сила.

ВАМ ВОБЩЕ НЕ СТЫДНО ПЕРЕД НЕВИННО УБИЕННЫМИ??????????????????

Все эти споры о вине Сталина и прочее суть бессмысленный спор! Хватит заниматься интеллектуальным, извините, онанизмом! Никто здесь не может авторитетно и чётко делать заявления. Идите в архиве, работайте, ищите документы, а ссылаться на всякую бредовую беллетристику типа, с одной стороны, Мухина, или, с другой стороны, какого-нибудь Радзинского -это просто несерьёзно. Недавно смотрел какую-то очередную "монографию" национал-большевистского толка о сталинском периоде. Заявления - просто обалденные: автор обещает сногшибательные открытия. А я посмотрел на источники и... захотелось плакать.

Все эти споры о вине Сталина и прочее суть бессмысленный спор! Хватит заниматься интеллектуальным, извините, онанизмом! Никто здесь не может авторитетно и чётко делать заявления\\\\\\\\\\\\\\\\
Печально, но вы правы. Уровень форума упал до ниже плинтуса. Дурак - сам дурак. Либерастические штампы захлестывают. Отвечать же на них всерьез невозможно. Интеллект и образование оппонентов не позволяют. Разумней было бы промолчать, но возникает ощущение, что кое-кто ставит задачу не дать пропасть втуне и уплыть за пару дней ни одному такому заявлению. Обязательно следует столь же тупой ответ.

Идите в архиве, работайте, ищите документы, а ссылаться на всякую бредовую беллетристику типа, с одной стороны, Мухина, или, с другой стороны, какого-нибудь Радзинского -это просто несерьёзно\\\\\\\\\\\\
Ваше предложение идти работать в архивах более чем лукаво. Никто вам не даст что-то там искать. Все, что было недоступно раньше - недоступно и сегодня. Публикаторская деятельность или заглохла, или намного более тенденциозна, нежели при СССР. Не говоря о том, что серьезное выявление и введение в научный оборот значимых документальных комплексов требует работы больших научных коллективов, как и объективное исследование таких комплексов. Мухин же (коего я более чем не люблю) не столько пишет беллетристику, сколько пытается ловить за руку разного рода фальсификаторов и прямых лжецов (типа Радзинского), основываясь на вброшенных этими малопочтенными типами сомнительных документах. Делает он это неуклюже (не специалист), но делает, за что ему спасибо. Без него и этого не было бы. Ставить знак равенства между Радзинским и Мухиным, все равно, что ставить знак равенства между оккупантами (блин, ненавижу это выражение) и партизанами, делая вид, что они в равном положении. Прежде чем предъявлять претензии автору листовки, поставьте его в равное положение с редактором оккупационного научного журнала, тогда и сравнивать можно будет. Пока же это крайне некорректно.
Кстати, человек, нашедший не много не мало, а рукопись "Тихого дона" (помните вал спекуляций на эту тему), пять лет не мог опубликовать об этом ни строчки ни в одном серьезном журнале. Было сделано все, чтобы замолчать эту находку. А вы говорите - плакать.

///Кстати, человек, нашедший не много не мало, а рукопись "Тихого дона" (помните вал спекуляций на эту тему), пять лет не мог опубликовать об этом ни строчки ни в одном серьезном журнале. Было сделано все, чтобы замолчать эту находку.\\\
А почему, собственно? Непрофессионал нашел или какие-то другие причины?

А почему, собственно?\\\\\\
Там довольно темная история. Человек, у которого рукопись хранилась и тот, кто ее нашел, чистотой одежд явно не отличались и вопросов вызывали много. Но одно другому не мешает. Наряду с законными вопросами, имело место и явное нежелание вообще поднимать эту тему в ключе безоговорочного подтверждения авторства Шолохова.
Вот, можете почитать.
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg272005/Polosy/8_2.htm

Ответь на вопрос товарищ Сатурн и Ко.

И мне станет ясен уровень вашего фанатизма.

Нет, не стыдно! Не стыдно! Потому что не было невинно убиенных! А были преступники, предатели Родины!
Уж при царях сколько невинно убиенных было - как говорится, чья бы корова мычала...

Если сравнить все просчеты царизма и 70 режим ссср-то выяснится что за 70 лет страну просто деградировали.

-==Нет, не стыдно! Не стыдно! Потому что не было невинно убиенных! А были преступники, предатели Родины!==-

уровень вашего фанатизма ясен . ! Алех-вперед к светлой мечте под руководством партии Ленина Сталина и прочих!


а кому еще не стыдно за невинно убиенных?

Выше классический пример флуда (тупого вопроса и столь же тупого ответа) захлестнувшего форум в последнее время. У вас же есть права модератора. Может маузер почистите?

Мне ,кстати, за убиенных не стыдно. Поделом им !!! Я даже, по секрету скажу, сейчас я и сам с радостью, пострелял бы в попов,предателей,изменников, воров и пьяниц и прочих паразитов нашей Родины! Проходу от них совсем не стало.

Мне искренне жаль пострадавших НЕВИННО. Причём всё равно когда - при царе, Сталине или Путине.
Но вряд ли мы с вами считаем таковыми одних и тех же людей.
Враги народа понесли заслуженное наказание. К сожалению, не все.
От судебных ошибок не застрахована ни одна система.
Вот и всё.

МИЛЛИОНЫ ЗАМУЧЕННЫХ-это просто маленькая ошибка вашего вождя? (я это писал выше)

да, облили вы уважаемого Юрия Игнатьевича помоями... Сатурн-то, понятно, за что помоями льет, но вы, Ляксей, тоже умудрились лягнуть. Если не трудно - ответьте, за что вы его не уважаете?
Об историках и исторических сочинениях. Считаю, что историк должен писать ДЛЯ НАРОДА, на доступном языке, что с успехом и делает Мухин. Сравните его произведения с тем же "Геноцидом" С.Глазьева. От академических завихрений Глазьева тошнит. Нудно. теперь представьте, что тот же патриот Глазьев написал "Катынский детектив" или "Асы Геринга. Дутые победы люфтваффе". Кто, кроме пары сотен очкариков, их прочтет?
О научной добросовестности. Пожалуйста, приведите пример (желательно-несколько), когда Мухин исказил или нашельмовал с историческими фактами. Или не лягайте его с брезгливостью...

Вообще-то мне показалось, что в данном посте я Мухина как раз защищал, а не лягал и, тем более, ничем не обливал. А то, что я его не люблю, писал много раз и вам в том числе. Имею я право кого-то не любить, или должен обожать всех, кого партия прикажет? За что я его не люблю, тоже писал. За совершенно отвязанную размашистость в оценках и выводах. Ни один серьезный исследователь такого себе не позволяет. Что тут скажешь. Мухин - типичный представитель фолк хистори. Этот жанр я не люблю как класс, что бы кто бы не писал, хотя, конечно, Мухин мне ближе, нежели Фоменко или Радзинский. То, что фолк хистори нравится народу - не довод. Идиотские сериалы и Донцова народу нравятся еще больше.

Считаю, что историк должен писать ДЛЯ НАРОДА, на доступном языке, что с успехом и делает Мухин. \\\\\\\\\\\
Историк должен писать для народа (кстати, Мухин не историк) поднимая народ до уровня науки, а не опуская науку до уровня кухонной брани. Если вы вспомните популярные книги 50х-60х, то лучшие из них так и писались.

Пожалуйста, приведите пример (желательно-несколько), когда Мухин исказил или нашельмовал с историческими фактами\\\\\\\\\\\\\\\
Алекс, родной, ну ломает меня Мухина всерьез анализировать и искать его натяжки и передергивания. Вот, вспомнилось просто с ходу. В одной из ранних книг он писал, что новгородцы (коих он в тот момент раскладывал) не участвовали в Куликовской битве, что не отвечает действительности. Это мелочь конечно, но возьмись я всерьез, я таких мелочей мешок найду. В сети критики Мухина довольно много, нередко и обоснованной. Поищите - найдете. А меня чесслово ломает этим заниматься.
Да и при паре личных встреч, Мухин не произвел на меня позитивного впечатления. На мой взгляд, крайне претенциозный и нетерпимый товарищ.

///Считаю, что историк должен писать ДЛЯ НАРОДА, на доступном языке...\\\
Вы это что, серьезно что ли?

Есть ученые и есть популяризаторы. Ученые пишут для науки, популяризаторы - для народа. Не каждый ученый может стать популяризатором и наоборот. Одно я знаю точно: хороший популяризатор излагает уже известное ученым, т.е. переводит с "академических завихрений" на попроще, чтобы было понятно и людям без спец. образования, для общего развития и кругозора. Максимум, что он может себе позволить в части науке неизвестного, это изложить существующие на данный момент гипотезы, пытающиеся об'яснить то или иное явление.

При этом замечу, что любое популярное изложение будет являться довольно грубым приближением к действительному положению дел.

Таким образом есть существенная разница между тем, когда физик-популяризатор рассказывает простым языком о теории "Вздувающейся Вселенной" и когда нефизик-популяризатор рассуждает о том, каковы физические основы первых мгновений мироздания на основании виденных им отрывков из работ (а то сообщений информационных агентств), в которых он понял (или ему только показалось, что он понял) что-то с пятого на десятое.

Я уж не говорю про то, что популяризаторы бывают тоже толковые и бестолковые. Достаточно почитать, что зажигают журналисты о переднем крае науки. Ну например:
--------------------------------------
В космологии - настоящая революция. Принципиальные изменения в наших представлениях об устройстве мира произошли в последние год - полтора. Главный и уже не подвергающийся сомнению факт состоит в том, что Вселенная на 25 процентов состоит из невидимой Темной материи и еще на 70 - из Темной энергии, физические свойства которой и сама ее природа неизвестны. Более того, физики не могут придумать, как ее изучать. Но следствия из этого открытия вывести можно, и следствия эти - самые фантастические.
--------------------------------------
Все, точка. Следствия можно выводить и излагать до бесконечности. И чем фантастичней они будут, тем лучше! :)))) Хотя ни свойства, ни природа оной "темной энергии" неизвестны. Это некий член в уравнениях, ЕМНИП, общей теории относительности.

С историей, ИМХО, все даже еще хуже, чем с физикой.

советую почитать Б.А. Рыбакова

А я бы посоветовал почитать серьезные научные журналы, хотя бы. По физике, например. Или работы Эйнштейна. Хотя бы. Хотя бы потому, что после него была еще куча работ, дополнявших и поправлявших его. Тот же Фридман указал на ошибочность введения космологической постоянной (ЕМНИП, 1925 год). Ну и так далее. В результате получим целый комплекс работ, гипотез, подтвержденных и непотвержденных, теоретических разработок, только еще требующих экспериментальных проверок... Вот это все и будет сегодняшним состоянием науки под названием физика.

То, что изложит даже самый лучший популяризатор, будет (и это в идеальном случае) лишь верхушкой айсберга.

Почувствуйте разницу.

кому нужна тягомотина. Любую тему можно изложить интересно. Тот же Ключевский, Соловьев, Карамзин...
И тот же Мухин...

Согласен, Мухин - публицист-популяризатор определённого направления. Серьёзным историком он не является, да и мыслителем тоже. Писать, как он делает в "Крестовом походе на Восток", что валить лес настолько же УМСТВЕННО сложно, насколько придумовать теорию относительности в физике может только человек, страдающий, на мой взгляд, очень сильным комплексом неполноценности, который хлещет их уст Юрия Игнатьевича полным потоком. Теоретически и концептуально мухинские произведения представляют из себя какую-то странную помесь национализма, социализма, материализма и идеализма. Самой главной слабостью во всех писаниях такого рода публицистов - это НЕПРОДУМАННОСТЬ НАЦИОНАЛЬНОГО ВОПРОСА, ОТСУТСТВИЕ ГЛУБОКОГО ПОНИМАНИЯ О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ НАЦИЯ. Я как-то пытался начать этот разговор, но, например, Сталинградскому, он показался через чур умозрительным. Но без решения этих вопросов двигаться дальше нельзя.

Возьмите в руки "Убийство Сталина и Берия". Ведь только подумайте о претензии самого заявления! Историк ОБНАРУЖИЛ ФАКТ убийства Сталина. А где источники-то? А если говорить о серьёзных работах о сталинском периоде, то посмотрите, например, монографии Олега Хлевнюка, Владимира Наумова и Леонида Гибянского или Елены Осокиной. Серьёзной западной литературы тоже достаточно много - знаю лично многих людей, проделавших просто героическую работу и в московских, и в провинциальных архивах (включая республики Средней Азии). Если хотите могу целый список прислать (в основном, немецко- и англоязычные книги).

На основании многочисленнейших документов неопровержимо доказано, что с 1921 по начало 1954 г. по так называемым «политическим» статьям в СССР было приговорено: к смертной казни 799 455 чел., к лишению свободы – 2 634 397 чел., к ссылке, высылке и прочим мерам наказания – 629 454 чел., всего – 4 060 306 чел. В тридцать седьмом году процент сидевших был равен нынешнему проценту. Смертность в сталинских лагерях была на 4% выше чем в целом по стране. Сколько из них безвинно замучено? не знаю. Кто-то, наверное и безвинно. Их жалко. Но тех кто сидит нынче за мешок картошки, в то время как главные воры управляют государством мне жалко тоже.

А Рыбакова читать не советую - ересь. Нынче серьёзные учёные от него открещиваются. Лучше читайте Седова или Фроянова. На худой конец классиков вроде Нидерле никто не отменял

Смертность в лагерях была четрыре процента?
А если в 1942 и 1943 году она была по 25 примерно, то половина передохла уже тогда. Ничего, новых посадили.
А спецпереселенцев было в 1953 году почти три миллиона, тов. Краснов.

///поймите, кому нужна тягомотина...\\\
-----------------------------------
Дело в том, что самые интересные и изящные научные результаты сплошь и рядом обладают свойством казаться непосвященному заумными и тоскливо-непонятными.

Организовать на телестудии конференцию знаменитых привидений или просверлить взглядом дыру в полуметровой бетонной стене могут многие, и это никому не нужно, но это приводит в восторг почтеннейшую публику, плохо представляющую себе, до какой степени наука сплела и перепутала понятия сказки и действительности.

А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса! Ее решил Ойра-Ойра, создав теорию фантастической общности и положив начало совершенно новому разделу математической магии. Но почти никто не слыхал об Ойре-Ойре, зато все превосходно знают профессора Выбегаллу.

Это происходит потому, что идеи Ойры-Ойры способны воспринять всего двести-триста человек на всем земном шаре, и среди этих двух-трех сотен довольно много членов-корреспондентов и -- увы! -- нет ни одного корреспондента.
-----------------------------------
Так понятно?

1. Рыбаков - ересь? Что тут добавить... Не сомневаюсь, что в современной России ему аутодафе бы устроили... Уж больно по - русски мыслил и писал лучший знаток истории средневековой Руси. Серьезные ученые открещиваются? Из этого следует, что Борис Александрович был несерьезным ученым? откройте на досуге хотя бы "Язычество древних славян"...
2.Морозову. Вы смешиваете две такие разные науки, как ту же физику и историю. Что до первой, то абсолютному большинству людей на физику совершенно наплевать. И чем там первый закон Ньютона отличается от второго, и чему равна постоянная Больцмана, и как устроен синхрофазотрон. Интересно это удавалось объяснить только Перельману, и то далеко не все. А вот история - это прежде всего понимание современности и наша генетическая память. И если на тему Куликовской битвы написать тягомотное исследование типа "переход стратегической инициативы в руки Дмитрия выразился в приоритете главы московского княжеского дома на выборе места сражения, что позволило ему сконцентрировать свои силы на сравнительно небольшом по размеру Куликовом поле", то это будет именно тягомотина. А ведь пишут и более занудным языком! Может ли выпускник школы читать про нашу легендарную битву такой сухой текст? Тогда на кого он рассчитан? на десяток-другой очкариков? Нет, писать надо именно для народа! Одно дело - доклад на симпозиуме, где можно пыжиться научными терминами и академическим стилем, другое - книга тиражом в тысячи экземпляров! История в душе у нас, чего не скажешь о физике...
3. Леониду. Вы внимательно читали "Убийство Сталина и Берии"? Или так, по верхам? Я знаю, что вас раздражает в позиции Мухина - это так назывемый антисемитизм, которого у Мухина, на мой взгляд, нет, а есть АНТИСИОНИЗМ. Мухин, кстати, убедительно доказал и факт убийства Сталина ( в том числе и путем неоказания своевременной помощи) , и четко отстоял свою точку зрения на то, что Берия был убит сразу же после ареста. Перечитайте, если время будет...

///Вы смешиваете две такие разные науки, как ту же физику и историю.\\\
Математическая магия каким боком с физикой соотносится? :) Кстати, хочу заметить, что один из братьев Стругацких был журналист. Но другой из братьев - не то астроном, не то астрофизик.

///Что до первой, то абсолютному большинству людей на физику совершенно наплевать.\\\
Мало живете на свете, мало! :) Интерес к физике, астрофизике и астрономии был огромный, особенно после запуска спутника и начала полетов людей в космос. И не Перельманом единым, да-с! Очень толково писал Шкловский, толково писал Воронцов-Вельяминов, Гартман (кажется так, точно не помню, США) весьма толково и в то же самое время популярно изложил теорию относительности, как специальную, так и общую, причем книжка была относительно небольшая. Остальных не помню, однако хочу заметить, что среди названных авторов довольно много членов-корреспондентов и совсем нет - увы! - просто корреспондентов.

А все потому, что для того, чтобы что-то толково изложить для массового читателя, необходимо знать и понимать в описываемом вопросе гораздо - в огромное число раз - больше этого самого читателя, владеть и уметь оперировать по возможности наиболее полной информацией по заданной теме. Ну и литературный талант конечно, который не у каждого есть.

Это в том, что касалось физики. Перейдем к истории.
Что мы наблюдаем? А тот факт, который отметил выше Ляксей:
----------------------------------------------------------------------
Ваше предложение идти работать в архивах более чем лукаво. Никто вам не даст что-то там искать. Все, что было недоступно раньше - недоступно и сегодня. Публикаторская деятельность или заглохла, или намного более тенденциозна, нежели при СССР. Не говоря о том, что серьезное выявление и введение в научный оборот значимых документальных комплексов требует работы больших научных коллективов, как и объективное исследование таких комплексов.
----------------------------------------------------------------------
Получить доступ в ЦАМО сегодня можно. Но! Никакой целенаправленной работы больших коллективов по выявлению и введению в научный оборот значимых документальных комплексов там действительно не ведется. Поэтому искатели-одиночки типа Исаева, Лопуховского, Замулина и др. ездят в этот архив, самостоятельно раскапывают там документы (искать, кстати, можно, если можешь сформулировать свой запрос), другими словами - таскают каштаны из огня. Одиночные каштаны. Максимум, что на их основании можно делать - описывать какие-то конкретные события, восстанавливать по документам и другим источникам ход боев.

С тем же самым сталкиваются и другие. Информация отрывочна и далеко не полна. Существуют закрытые до сих пор фонды. Можно ли на основании этих отрывочных сведений строить какую-то объективную картину, скажем, 1941-го года? ИМХО, нет. Что у нас как правило происходит? Оно самое и происходит. На основе отрывочных фактов большинство старается слепить некую концепцию. И популярно ее изложить народу. А что? Главное ведь, что "кому нужна тягомотина. Любую тему можно изложить интересно". (c) Так вот "интересно" сейчас существенно превалирует над "полезно". И те, кого я выше назвал - это еще из лучших.

А Рыбакова читать не советую - ересь. Нынче серьёзные учёные от него открещиваются. Лучше читайте Седова или Фроянова. На худой конец классиков вроде Нидерле никто не отменял\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ваще не понял. При чем здесь Фроянов или Нидерле? Нет такой науки - общая история. И нет такого ученого, которого надо читать. Есть определенные проблематики и лица, занимавшиеся и занимающиеся этими проблематики. И всех их читать обязательно для любого, кто данной проблематикой интересуется. Это, простите, азбука, этому на первом курсе учат. И нет в истории такого понятия - ересь. Есть качественные и некачественные исследования. Не слыхал, чтобы Рыбакова обвиняли в халтуре. Иное дело, что одним Рыбаковым обойтись нельзя, как и никем одним обойтись нельзя.

Рыбаков лжеучёный. Его пустулаты основаны на откровенном передёргивании и неправильном цитировании. Чушь и бред. То славяне ямы на мамонтов в вечной мерзлоте роют, то детская считалка служит доказательством (единственным!) древнего бога Ящера, то Змей из русский сказок - на самом деле мамонт, потому что хобот имеет (откроёте этимологический словарь на слю.хобот) и т.д. Я не случайно привёл Седова и Нидерле - вот пример УЧЁНЫХ, писавших на ту же тему - никаких захватывающих перспектив и ошеловмляющих открытий с леденящими душу тайнами напополам. Наука. Всё достоверно, доказуемо и честно.

У меня в роду не было "невинно убиенных". У меня честные советские люди разных судеб и национальностей. Деда (был он до революции купцом финном по национальности - имел лавку на Васильевском острове - явно не полетарий, а буржуй) во время финской войны выслали в Челябинскую область с семьёй. В 46 - вернулись обратно. Вот и все репрессии, которые мою семью постигли. Зато при царе батюшке, другой дед рассказывал, жрать было нечего - три брата с голоду померли (дед у меня был человек совершенно аполитичный, в 91 за Ельцина голосовал, а Ленина считал преступником). Но правда - етсь правда, он мне не врал.
И ещё. Про 42-43 годы. А вы хотите, чтоб уголовнички отсиживались за спинами простых людей? пусть воюют. В конце концов, кроме как на пушечное мясо они ни на что не пригодны.

если на тему Куликовской битвы написать тягомотное исследование типа....... то это будет именно тягомотина. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Алекс, на тему Куликовской битвы вообще уже ничего нового написать нельзя. Все источники известны вдоль и поперек. Можно либо фантазировать, либо анализировать отдаленные связи, отклики, реакции, историографию и т.п. И не путайте исследование и попсу. Исследование всегда пишется на профессиональном языке. Это не тягомотина, а именно язык. Другой вопрос, что про эту битву можно написать с иных позиций. С позиций Мамая или Тохтамыша, с позиций Генуи, с позиций Владислава или Витовта. И это будут совершенно разные работы. Школьнику же и широкому читателю дают именно мифологизированный вариант. Мы это уже как-то обсуждали. И ничего иного ему дать не получится. Миф это всегда часть правды, но правда в истории столь многогранна (историки это прекрасно знают) что попытки вместо общепринятого мифа утвердить какое-то иное видение, ничего хорошего не приносят. Это новое видение будет такой же полуправдой (чаще оно бывает много худшим). Это очень большая тема и мы ее здесь не обсудим. Мухин же даже не популяризатор, он политический публицист, использующий иногда псевдоисторическую фразеологию. Его ценность (на мой взгляд) в том, что он вбрасывет в массовое сознание представления о существовании неких иных точек зрения (более актуальных сегодня, опять же на мой взгляд) и часто публикует интересные и малоизвестные документы. Но считать, что Мухин пишет "правду" наивно. Сегодня книги Мухина полезны, как противоядие против откровенных брехунов "радзинских", но надо понимать, что это противоядие, а не хлеб насущный. Хлеб все же выглядит иначе.

Поэтому искатели-одиночки типа Исаева, Лопуховского, Замулина и др. ездят в этот архив, самостоятельно раскапывают там документы (искать, кстати, можно, если можешь сформулировать свой запрос\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Совершенно бессмысленное, на мой взгляд занятие. В Историчке свободно и открыто лежат сотни томов публикаций документов, о котороых, уверен, большинство даже не слыхало никогда. А исследователь, не умеющий сформулировать запрос, это чудо какое-то. И зачем искать? Что искать? Под какую задачу? История войны это миллионы ед. хр. Ни один человек, даже группа, никогда физически не сможет их даже просмотреть, не то, что осмыслить Выхватывать отдельные документы и делать на их основании выводы, это как раз из арсенала Проницательного и Питомника. А если их еще крайне тенденциозно подобрать, получатся как раз сегодняшние публикации, сшибающие крышу. Правда, их и раньше подбирали тенденциозно, но все же не столь. Еще раз повторю. Любительская история технически невозможна. Это игры и профанация. История, как любая наука, дело коллективов, финансирумых и направляемых идеологическими целесообразностями. Так было всегда и иначе быть не может. Ну невозможно у себя в гараже на досуге ядерной физикой заниматься. Не получится.

Так вот "интересно" сейчас существенно превалирует над "полезно". \\\\\\\\\\\\\\
Согласен полностью. Но вот что такое сейчас - "полезно"7 Я бы не взялся отвечать. Сложнейший вопрос.

Рыбаков лжеучёный. Его пустулаты основаны на откровенном передёргивании и неправильном цитировании. Чушь и бред.\\\\\\\\\\\\\
А не черезчур размашисто и голословно? Подобные утверждения принято серьезно обосновывать. Хотя бы ссылки привести на более или менее серьезные работы. Хотя бы постулаты "основанные на передергивании" озвучить. Мне как-то всегда казалось, что Рыбаков значительно шире "бога Ящера" ("Ящер" тоже ссылки на работу и стр. настоятельно требует). Извольте доказывать подобные вещи. А то типа трындеж получается.

тем более на каких-то отрывках из "Язычества древних славян"?

О Мухине как противоядии. Сравнение крайне интересное, молодец, Ляксей. Но вот насчет куликовской битвы как того факта, что все уже изучено, я не согласен. куча вопросов, куча, тех самых вопросов, на коих пытается спекулировать шизанутый Фоменко. Один из них - отсутствие массовых захоронений. Или вооружение русской армии. Вспомните картину - "рассвет на Куликовом поле". Сермяжно-лапотная русь чуть ли не с дрекольем... Вряд ли были такие войска... Применялась ли артиллерия на Куликовом поле? Какую роль сыграли арбалеты? Причина того, что Дмитрий встал в ряды смертников (вряд ли только, чтобы облегчить душу). Причины бунта в Москве 1382 года. Где были войска в момент нашествия Тохтамыша (сомнительно, что большинство полегло на куликовом поле). Не было ли здесь измены. Вопросов сотни. И дело здесь не в мифологизации. Не с точки зрения Витовта мы должны рассуждать, а с позиций Руси. И миф в данном случае не является мифом.

Об архивах. Вы здесь говорите о документах, которые можно изучить в историчке. дело в том, что по ним можно узнать частности. Но вот покажите мне, например, План генштаба РККА о развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке от 11 марта 1941 года. Из 16 страниц документа опубликовано только ЧЕТЫРЕ. Причем на трех из них - сведения о вероятном противнике - Германии. на одной - лишь вводная часть о прикрытии границ. И ВСЕ. А что же на остальных ДВЕНАДЦАТИ страницах? Хвала Сталину и Тимошенко? Или то, что до сих пор является стратегическим секретом? Еще во время учебы в университете мне преподаватели говорили, что засекречены часть документов ПЕРВОЙ мировой войны, и даже отдельные документы ПЕТРОВСКОГО времени. вы говорите, что сотни документов лежат, надо исследовать... Что толку, если историкам подбрасывают макулатуру, а наиболее важные документы до сих пор имеют гриф вместо "совершенно секретно" другой - "выдаче не подлежит". Изучайте, мол, то, что мы вам удосужились дать, ищите там золотые зерна... В макулатурном навозе...

И о живости изложения. Сравните, например, мемуары Покрышкина или Горбатова с воспоминаниями Конева. Или мемуары Голованова. Любую тему можно написать интересно. При желании. А можно выдать нуднейшую тягомотину типа Гречко "Годы войны". Да, это не "Годы и войны" Горбатова...

Ляксей пишет:
///Совершенно бессмысленное, на мой взгляд занятие. В Историчке свободно и открыто лежат сотни томов публикаций документов, о котороых, уверен, большинство даже не слыхало никогда.\\\
Нет, почему. Смотря какие задачи ставятся. Лопуховский восстанавливал картину сражения на южном фасе Курской дуги с 5 по 15-16 июля. Весьма интересно и толково, на мой взгляд, изложил. А ЦАМО ему потребовалось в том числе для того, чтобы просмотреть данные о потерях, заявленных тогда, в то время, не фронтом, и не армиями, а дивизиями и бригадами, а также ход событий буквально по часам. И в общем, справился. Не знаю, обращался ли он в историчку. Но Лопуховский, ЕМНИП, как раз историк по образованию.

А вообще, я вот сейчас перевожу гешихт 4 танковой дивизии немцев на предмет боев под Мценском. У нас бы так писали!.. По часам разложены действия.

У меня товарищ пытается сейчас найти в ЦАМО что осталось из документов от 1-го гвардейского стрелкового корпуса, разворачивавшегося на рубеже р. Зуша в октябре 1941-го, ставшего с 12 октября 26-й армией и с 23 октября слитый с 50-й армией. Интересует нас все, что касается начала октября. Пока не очень. Дел 1-го гв. ск в фондах нет, то же с 26-й армией. Сейчас отыскивает следы в делах 50-й армии. Будем посмотреть.

///А исследователь, не умеющий сформулировать запрос, это чудо какое-то.\\\
Так это просто не исследователь. Таких там и нет.

///И зачем искать? Что искать? Под какую задачу?\\\
В моем конкретном случае - восстановление объективной картины боев между Орлом и Мценском в первой половине октября. Без 133 подбитых немецких танков и разгромленной 4 тд немцев.

///Выхватывать отдельные документы и делать на их основании выводы, это как раз из арсенала Проницательного и Питомника. А если их еще крайне тенденциозно подобрать, получатся как раз сегодняшние публикации, сшибающие крышу.\\\
Это будет капец. Тем более, есть что подбирать, есть.

///Согласен полностью. Но вот что такое сейчас - "полезно"7 Я бы не взялся отвечать. Сложнейший вопрос.\\\
Я бы тоже не взялся. Хотя мне кажется, что полезны были бы пока что работы по относительно небольшим эпизодам. Спокойные, и без завываний.

Алекс Сталинградский пишет:
///Но вот покажите мне, например, План генштаба РККА о развертывании Вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке от 11 марта 1941 года.\\\
Не выйдет. Под грифом они. И дело об убийстве Кирова под грифом. И что?

///Что толку, если историкам подбрасывают макулатуру, а наиболее важные документы до сих пор имеют гриф вместо "совершенно секретно" другой - "выдаче не подлежит". Изучайте, мол, то, что мы вам удосужились дать, ищите там золотые зерна... В макулатурном навозе...\\\
Дорогой Алекс, того, что открыто, Вам хватит на десятилетия. Даже не Вам, а коллективам, о которых пишет Ляксей. Работы - океан. Работайте, а не стенайте. Хотя бы для себя.

Ваш пост - бальзам на сердце. Именно так. Небольшие эпизоды, спокойно и без завываний. То, что реально можно охватить. Анализируя ограниченное количество неопубликованных документов, вводя их в оборот. Нормальный и профессиональный подход. Открытых документов действительно хватит на век. Ах, если бы все так понимали вопрос. В основном же пытаются создавать всеобщую теорию всего. Последнюю, блин, правду, Голубиную книгу. Сеанс черной магии с полным разоблачением. Я против этого и выступаю. А так, как вы пишете - можно только приветствовать. Здесь не шибко важен и формальный профессионализм. Достаточно головы на законном месте, добросовестности и честности. Короче, счастливых находок.

///В основном же пытаются создавать всеобщую теорию всего. Последнюю, блин, правду, Голубиную книгу. Сеанс черной магии с полным разоблачением. Я против этого и выступаю.\\\
Я тоже.

О Мухине как противоядии\\\\\\\\\\\
Осторожнее здесь надо. Лекарство хорошо правильно примененное и в нужных дозах. А то оно еще худшим ядом может обернуться.

куча вопросов, куча, тех самых вопросов, на коих пытается спекулировать шизанутый Фоменко\\\\\\\\\\\
Есть вопросы, вы правы. Ответы только взять негде. Я вот даже не знаю, проводилось ли комплексное археологическое обследование Куликова поля. Сдается, что нет. Так отдельные энтузиасты копали где придется. По вооружению работ достаточно. Считаете, что они неточны? Пишите свою, сравним. Здесь-то уж ничего не закрыто. Картина - художественный образ, отражающий народный характер сражения. Это не исторический документ, такого, на мой взгляд, и в голову взять нельзя. На остальные ваши вопросы ответы давно даны. Изучайте тему. А на вопросы без ответов, ответов уже не будет. Новых источников нет и не предвидится. Если вдруг появятся, будут и уточнения. Но уточнения. Картина в целом вряд ли изменится. А вот выдумывать, фантазировать, домысливать - не надо. Не знаем мы, что думал Дмитрий и никогда не узнаем. Хотите от себя что-то - пишите худлит. А вот выдавать худлит за историю, как сегодня многие полюбили делать - дело крайне непочтенное.

Что толку, если историкам подбрасывают макулатуру, а наиболее важные документы до сих пор имеют гриф вместо "совершенно секретно" другой - "выдаче не подлежит". Изучайте, мол, то, что мы вам удосужились дать, ищите там золотые зерна... В макулатурном навозе... \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Знали бы вы, какие жемчужины в "макулатуре" можно найти. И никто историкам ничего не подбрасывает. Они сами обычно не лохи. И где что лежит знают лучше, чем те, кто что-то там закрывает. И как вы это представляете? Приходит мол историк в архив, и там ему вредители "подбрасывают"? Щаз. Прям сотрудникам архивов делать больше не фига. И откуда в архивах макулатура? Специально, что ль, чтоб подбрасывать, держат? Странные у вас представления о принципах комплектования архивов. И закрыть можно только отдельные документы или фонды, да и то просачивается. И ваще, вякнете еще про "макулатуру" в архивах - обижусь на вас категорически. У вас распространенный в народе комплекс, что мол гады "настоящую правду" от людей прячут. Для преподавателя истории несолидно. Изживайте. А об остальном Морозов отлично написал. Готов подписаться.

Насчёт куликова поля - комплексных раскопок действительно не проводилось, хотя копали доастаточно много. И накопали тоже много. Даже на удивление много, учитывая дефицит оружия, а следовательно то, что всё что можно было унести победители унесли. (об этом где-то в летописях даже упоминается), так что отрицать факт Куликовской битвы просто глупо.
А насчёт Рыбакова. Вы меня в неловкое положение ставите, Ляксей. Мне нужно сейчас опять пойти в библиотеку, взять труды Рыбакова и найти вам номера соотв. страниц, чего мне совсем не хочется делать. Просто почитайте Седова или Фрояновым, а потом Рыбакова и почувствуйте как говориться разницу. То что он неверно цитирует Геродата и на этом строит всю концепцию Геродотовой Скифии убедиться легко. Достаточно почитать. А вообще, конечно не думаю, что сдесь стоит дискутировать по поводу Рыбакова. Конечно Рыбаков - не какой-нибудь Фоменко. Это скорее уровень Гумилёва.

Да, слово хорошее - пишите худлит. Ляксей, вспомните дискуссию о том, кто был автором "Слова о полку ". Рыбаков сделал вывод, например, что автором МОГ быть Петр Бориславич. Версий сотни. Но вот мне ближе по сердцу гипотеза Чивилихина о том, что автором "Слова" был именно князь Игорь, как бы над этим не изгалялись. Тот же Рыбаков, к примеру. Доказательства у Чивилихина, хоть и многочисленные, вроде бы несерьезные - начиная от обозначения авторства Игоря в самом названии произведения "Слово о полку Игореве Игоря, сына Святославля, внука Ольгова" и вплоть до лирических моменов, где авторство прорывается, типа "что ми шумит, что ми звенит далече рано пред зорями". Нет ни скрупулезного анализа текста (да и не может быть в принципе), ни других весомых доказательств, с точки зрения историка. Но вот я душой чувствую - прав Чивилихин, тысячу раз прав! И пока не назовут и не докажут мне другое - я буду считать автором "Слова" именно Игоря! История имеет и воспитательную компоненту. А худлит ныне - это как раз учебники по истории. Читали? Самая весомая причина поражений РККА в нач. период войны - это предвоенные репрессии. Это что, худлит или наука?
А насчет документов. Прячут. Еще как прячут. Есть такие документики. Типа гексогена. Маленькие, а силы сколько! Что угодно можно рассказывать мне по великого революционера Янкеля Свердлова, но вот протокол вскрытия его личного сейфа в 30-х гг. убеждает меня в одном - вор и мерзавец. Можно по-разному относиться к Генриху Ягоде - то ли жертва. то ли палач... А вот то, что он имел самую мощную в СССР коллекцию порнухи, способно сказать о многом... Аналогично протоколы обыска на даче Жукова и многочисленные БОЕВЫЕ награды его сексуальной ППЖ тоже о многом могут сказать. Жареные факты, вы скажете? Нет, не жареные факты. Это другое. Это отношение к историческим деятелям. Мог ли быть стратегом алкоголик и многоженец Блюхер? Мог ли думать о счастье народов Янкель Мовшевич Свердлов, припасавший на черный день в ЛИЧНОМ сейфе груды золота и бриллиантов?
А вот объять необъятное - нельзя...

///Но вот я душой чувствую - прав Чивилихин, тысячу раз прав!\\\
Нормально. Душа уже стала доказательством?

///И пока не назовут и не докажут мне другое - я буду считать автором "Слова" именно Игоря!\\\
Дело в том, что Ваше конкретное Я никого не интересует. Интересует, кто был автором "Слова...". Придерживаться той или иной версии - право каждого, но считать ее единственно верной при отсутствии прямых доказательств - ненаучно. Если, конечно, не считать за прямое доказательство "душу".

///А худлит ныне - это как раз учебники по истории. Читали? Самая весомая причина поражений РККА в нач. период войны - это предвоенные репрессии. Это что, худлит или наука?\\\
Это и раньше был худлит. Что выгодно писать - писали, о чем не выгодно - умалчивали.

Между прочим, касаясь "гексогенных" документов... Можно довольно просто сделать подборку совершенно убойных реальных документов, вполне однозначно доказывающих, что основная причина поражений РККА в 1941-м - трусость, нежелание воевать за кровавый сталинский режим и вообще за Советы. Были бы желание и деньги, ибо общение с архивом стоит-таки денег.

Прекратите юдофобские оскорбления! Используйте их в своих личных перебранках, а не на форуме для приличных людей, а не дворовой шпаны!

Краснову
Ладно, завязываем с Рыбаковым. Но вы все же тоже от чрезмерных резкостей воздержитесь.

Сталинградскому
Это что, худлит или наука? \\\\\\\\\\\\\\\\
Это попытка замастрячить новый пирожок из правды и лжи. Почище прежнего. Больше лжи, меньше правды. Пирожки, блин, с котятами. Не трогайте мифы. Ни хрена хорошего не получится.

Есть такие документики. Типа гексогена.\\\\\\\\\\\
Это не документы для историка. Это компромат для толпы. Можно нарыть почти на каждого. Вы считаете, что человек, имеющий грехи, не может быть эффективным? Зря. Еще как может. А такие вот фактики используют чтоб массу дурить. Да вы типа гляньте какой он плохой. Да о чем тут вообще можно... И дело не в личной жизни, а в общественной позиции. И узнай я про личную жизнь Сталина что угодно, моего отношения к нему это не изменит ни на секунду. А уж там ордена подружке, или порнуха в шкафу.... Пустое это. Идеалист вы, батенька.
Про "Слово" воздержусь. А Чивилихина по вашему совету перечитал. И стал относиться к нему еще хуже, заметил многое, чего по молодости не замечал. Но об этом тоже воздержусь. Ломает объяснять. Слишком объемно.

Морозову
основная причина поражений РККА в 1941-м - трусость, нежелание воевать за кровавый сталинский режим и вообще за Советы.\\\\\\\\\\\\\\\\
Да налепили уже подобного по самое не могу. Недавно вот Попов (помните, до Лужка был такой древний грек) в историки перешел. Примерно так и осветил, с привлечением документов. Куды ж без них.

Используйте их в своих личных перебранках, а не на форуме для приличных людей, а не дворовой шпаны!\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сатурн, а чо это вы на Монархиста, или на Политика с Ипполитиком так же рьяно не наезжали? Я, вон, даже к маузеру вашему взывал безответно. Они еще покруче выдавали. Нехорошо. Типа двойной стандарт получается. Не роняйте реноме. Оно плохо чистится.

Это предупреждение. Я пока ничего удалять не буду. А будут злостные повторы - удалю все оскорбительные и идиотские замечания.

///Недавно вот Попов (помните, до Лужка был такой древний грек) в историки перешел.\\\
Гавриил что ли? Афигеть...

Пожалуйста, скажите, что я сказал юдофобского? То, что Свердлов накапливал в своем личном сейфе золотишко на случай бегства из страны? То, что Ягода на досуге порнуху коллекционировал? И это юдофобия? Тогда как расценивать мои слова про Жукова, вешавшего на многострадальную грудь своей любовницы боевые ордена? Русофобия? Или фразу про алкоголика и многоженца Блюхера, который пил много и всласть, напиваясь досыта, а про боевую подготовку войск и пр. думать времени не оставалось? Германофобия?
вы не правы, Сатурн. Вы действуете с позиций нынешней власти. Вор и мерзавец не имеет национальности. Тот же Свердлов проводил политику расказачивания так, что весь Тихий Дон поднялся на борьбу. Могли убить просто за ношение казачьих лампасов. И убивали. Почитайте "Тихий Дон" на досуге... Просто непонятна ваша избирательность в отношении так называемой юдофобии. Можно объявить преступником русского, украинца, немца. Но еврея - нельзя - сие юдофобия... Прошу пока из маузера не палить. Сгоряча. Посоветуйтесь предварительно с товарищами...

Морозову. Душа - это не доказательство. Но вот присяжные судят не по велению юридической науки, а судят душой. И дают оправдание ребятам, которые обвинялись в убийстве таджикской девочки, папаша которой на досуге наркотиками приторговывал. А убийцу председателя горсовета Нижегородова, застрелившего в Сталинграде парня из помпового ружья, судили по всем правилам юридической науки. Без присяжных с их душой. Результат - три года условно... Или вчерашний приговор по делу зверски замученного в застенках милицейского гестапо Пуманэ...

Ляксею. Фактов можно надергать много, согласен. Но вот про Сталина ничего не надергали типа свердловского золотишка или ягодинской порнухи. Даже фактов поедания черной икры не наблюдается. Равно как и про Зюганова. Про того вообще самый убойный компромат был - это телевизор "Самсунг", который много в СМИ обсасывали, помните? Пришлось приписать ему мыльный пузырь в виде лесоперерабатывающих заводов в ИОРДАНИИ. А вот тот же генпрокурор Скуратов со своим сексом с ДВУМЯ проститутками влетел серьезно. И что угодно можно трепать про него, но налицо - сексуально озабоченный тип, который берет взятки "борзыми щенками" - то бишь проститутками высшего класса. Не сам же он зеленые им в уплату за услуги из бумажника вытаскивал... Тоже, блин, защитник законности... У тех же учителей есть специальное основание к увольнению по инициативе администрации - "за поступок, несовместимый с моральным званием учителя". И с подобными критериями следует подходить и к политикам. Представьте Сталина, на досуге порнографические открытки в одиночестве рассматривающего... Или золотишко с бриллиантами, подобно Свердлову, перебирающего... До подобного даже Гитлер не додумывался...

Юдофобия в Ваших высказываниях заключалась не в том, что Вы объявили Свердлова и Ягоду мошенниками и ворами (я сейчас не обсуждаю правильность Ваших заключений по этому вопросу), а в том, что Вы с определённым смакованием назвали Якова Михайловича Свердлова "Янкелем Мовшевичем". Вопрос -- в каких целях Вы это сделали? Мне кажется и я уверен, что в целях заострить внимание читателя на факте национальной принадлежности Я.М.Свердлова (о которой, надеюсь, и так все знают). Кроме этого, в Вашем тоне сквозит определённая эмоциональная струя не то чтобы ненависти, а некой полу-физиологической неприязни к еврейскому происхождению Свердлова. И ещё. Не кажется ли Вам, Алекс, что всё-таки в первую очередь решать, что является юдофобией, а что - нет, может решать только еврей. Так как вопрос национального самосознания и гордости есть вопрос глубоко субъективно-эмоциональный, то нужно всё-таки считаться с этими субъективными чувствами. Для Вас, например, любая критика Сталина есть оскорбление Сталина. Вы не способны различить разницу. Так же как Вы не способны различить разницу и между юдофобией и критикой еврейского национализма. А разница есть. Если бы я был еврейским националистом, я бы с Вами и двумя словами бы не обмолвился, а послал бы Вас на три весёлых буквы, да ещё бы гадостей наговорил бы о России и русских, и тогды Вы поняли разницу.

Меня почему-то не бесит, когда Людмила Марковна Гурченко нацепила в уши шестиконечные золотые звезды (хотя при советской власти была вроде бы украинкой). Меня бесит, когда вроде бы осетин Хазанов ныне уже и не осетин, а еврей. Почему эти люди (или нелюди), у которых не кровь, а коктейль, вдруг выбрали для себя из этого коктейля самую выгодную на момент перестройки нацию, мне неведомо. Это их дело. Но уж коль ты щеголяешь по сцене с шестиконечной звездой давида, то будь добра себя украинкой не называть. По крайней мере, пока сережки не снимешь.
Теперь о вашем восприятии юдофобии. Вы объясняете свою позицию, я -свою. Вот вам пример. В армии у нас были узбеки и прочие нации, которые с самого начала наотрез отказались мыть полы. Вот дословно их аргумент: "пускай женщина моет. Это не мужское дело". такая вот у них ментальность. Но они-то не у себя в ауле, а в Советской Армии. И аргумент их не прокатывал. Заставляли жить не по своим национальным понятиям, а по общим законам. Так и у вас, Сатурн. Что такое юдофобия, вы решили решать один. На том простом основании, что вы - еврей. Но мы-то с вами не в синагоге, а на ФОРУМЕ советской музыки. И ваша позиция здесь - это лишь одна из многих позиций. вы же пытаетесь монополизировать право решать, что есть и что не есть юдофобия. О моем отношении к Сталину можно поговорить позже. Сегодня вечером, к примеру.
Теперь о Янкеле Мовшевиче. Разве я виноват, что его родители так назвали? И страшного в этом ничего нет. Вот назову я Ленина - Ульяновым. Что из этого изменится? Или Сталина - Джугашвили. Или себя - не Алексом, а Александром. разница в чем? Ни в чем. Я не скрываю, что я - русский. русский и живу в России. на своей родине. не называю себя ни Израилем, ни Баррахом, ни Иосифом. Но вот у евреев есть такая черта - называть себя чужим именем, сходным по произношению с тем, которое есть у народа, на чьей земле они обитают. И они очень обижаются, когда вдруг их называют тем именем, которое родители дали им при рождении. Вот это мне непонятно. Если можно, проясните. Сохраняют свои обычаи, которые вдруг выпрыгивают у некоторых в виде тех же пресловутых шестиконечных звезд в ушах или создании на сталинградской земле еврейских культурно- просветительских обществ или спецшкол для талантливых ЕВРЕЙСКИХ детей, праздновании пурима и пр. Но вот хотят называться не Мойшами, а Мишами, меняют фамилии, а чуть что - кричат о русскомнационализме. Вот и вы, Сатурн. Я с вами в очень многом не согласен, кое в чем я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен, но надеюсь на нормальный, выдержанный разговор. Без аргументов типа "голос крови". И без маузеров.
И последнее. Вы написали хорошо о еврейских националистах. Цитирую "Если бы я был еврейским националистом, я бы с Вами и двумя словами бы не обмолвился, а послал бы Вас на три весёлых буквы, да ещё бы гадостей наговорил бы о России и русских". Вот это правильно. Только обидно, что такие националисты и правят ныне бал в России. Визжат, берут своих на поруки (типа директора басманного рынка), требуют борьбы с экстремизмом, этих националистов приглашают в Кремль, советуются с ними. А по телеящику - сплошные гадости о русских и России. Поймите и вы меня. Мне обидно и гадко. Ведь я - на своей Родине. Не в Израиле. Но не слышу Зюганова или В.Распутина, а вижу и слышу Берл Лазара. О дне рождения ПУШКИНА информации меньше, нежели о праздновании Пурима. И это - В РОССИИ!

Хотел бы отметить, что Мухин нигде не выдаёт свою версию за исторический факт, просто считает её наиболее вероятной. Это его право. Мне, например, более вероятной кажется версия "убийство неоказанием медицинской помощи", возможность которой не отрицает также и Мухин. Как и естественную кончину, кстати (правда, оговариваясь, что данный исход маловероятен). Таким образом, Мухин вполне объективен (так как допускает возможность иных толкований), а то, что ему нравится больше всех своё толкование - вполне естественно.
Кроме того, Мухин мне импонирует тем, что основывается всегда на реальной исторической базе, а свои мысленные конструкции никогда не выдаёт за факты.
Просто логически рассуждает и так и говорит - давайте порассуждаем.
В конце концов, дедукцию как метод никто не отменял.

///Душа - это не доказательство.\\\
И с какого боку все далее перечисленное относится к авторству "Слова..."? Если Вы что-то чувствуете спинным мозгом - ищите доказательства. Историк, во многом, тот же сыщик.

///Но вот про Сталина ничего не надергали типа свердловского золотишка или ягодинской порнухи.\\\
Это потому, что личный архив Сталина по сию пору закрыт. Не дай Бог откроют.

А насчет порнухи... Будете в Москве - заезжайте, я Вам свою коллекцию порнухи покажу. Ягоде такое и не снилось. И какие выводы Вы готовы сделать по факту обнаружения у меня порнухи, измеряемой в гигабайтах? Сразу оговорю - это не фильмы, это картинки. Жду оргвыводов. :)

А у меня, многие родственники згинули в советских "профилактороиях". И я точно знаю,что они были невиновными.

Не хочу тягомотину по еврейскому вопросу разводить. Задам Вам несколько вопросов.

Что такое оскорбление, на Ваш взгляд? Мне кажется, что даже в личных отношениях любому человеку будет понятна грань между критикой и оскорблениями. Нормальному человеку присуща такая черта характера, как способность поставить себя на место другого и подумать: "а как бы я отреагировал на эти слова, если бы был на его месте?" Теперь поставьте себя на моё место и перечитайте Ваши слова. Я - не националист, Алекс. Я - интернационалист. У меня нет неприязни ни к какому народу. Я не мыслю в категориях национального ментелитета. А Вы - националист. У Вас национальный вопрос - это как сообщающиеся сосуды, в одном прибавилось, значит в другом уменьшилось. Я разве оспариваю право русского народа называть себя великим? Нет, не оспариваю. Но почему, по-Вашему, величие русского народа должно отрицать величие других народов? Вот Вы приводили в пример солдат-узбеков. И возмущались, что они не хотели вести себя так, как противоречило их традициям. А почему же Вы отказываетесь понять то, почему узбеки пошли на суверенитет Узбекистана? Почему Вы не можете понять, что у всех людей всех национальностей есть свои традиции, которые они не хотят уступать? Почему Вы считаете, что русские имеют право отнимать у них эти традиции, да ещё при этом говорить спасибо? Уж если ты - националист, то признай право всех наций быть националистами.

Дело в том, что диалог националиста одной нации с националистом другой нации - бесплодное занятие. Каждый уже по определению будет не СПОСОБЕН даже просто понять позицию другого. Каждый будет настаивать на своей НАЦИОНАЛЬНОЙ правде, не замечая при этом ПРАВДЫ наднациональной, то есть, извините за незаслуженно избитое клише, общечеловеческой ПРАВДЫ. И будет как в поэме Киплинга: "The West is the West, and the East is the East. And the twain shall never meet". (Запад есть Запад. Восток есть Восток. И им никогда не сойтись).

Вай, и вы туда же. Да когда же хоть кто-нибудь наконец прочтет поэму Киплинга и узнает, что у избитой цитаты противоположный смысл. Поэма не о невозможности достичь понимания, а о возможности. Ну, журналюги люди темные. Но вы то...

Да, Запад есть Запад, Восток есть Восток,
И с места они не сойдут,
Пока не предстанут небо с землей
На страшный господен суд.
Но нет Востока и Запада нет,
Что племя, Родина, род,
Когда сильный с сильным лицом к лицу
У края земли встает.

1. Морозову. Что я могу сказать... Смотрите, наслаждайтесь... Я не из полиции нравов и не из райкома, чтобы оргвыводы делать. И вы - не нарком внутренних дел...Кстати, само слово порнография означает - "грязное зрелище". У вас оно, как я понял, измеряется гигабайтами... жаль, при Ягоде компьютеров не было...
2.Сатурну. вы не ответили на мой вопрос. Извольте, я повторю. "Но вот у евреев есть такая черта - называть себя чужим именем, сходным по произношению с тем, которое есть у народа, на чьей земле они обитают. И они очень обижаются, когда вдруг их называют тем именем, которое родители дали им при рождении. Вот это мне непонятно. Если можно, проясните." Скажите, как можно обижаться на имя, данное тебе при рождении? И при любом упоминании этого имени кричать о юдофобии. Как и получилось у нас со Свердловым. Я хочу понять это, серьезно хочу. Проясните.
3.А общечеловеческой правды нет. Это в Штатах общечеловеческие ценности. У них там ни наций, ни совести. Доллар зеленый вместо идей. Им не понять, зачем Матросов на амбразуру кидался. Для них русская община, мир - все это отсталость по сравнению с фермерством. Им не понять выражения "всем миром". Для них работа проститутки - это бизнес. А мне обидно, когда наши русские ценности начинают заменяться общечеловеческими. Умом Россию-то не понять, аршином общим не измерить. И тот же узбек пусть дома жену заставляет полы мыть. Интересно, а в современной узбекской армии для этих поломойных целей женщин из аулов привозят? Вряд ли. Стоило ли тогда от Союза отделяться?
4. И еще. Какие традиции и у кого отнял русский народ? А, Сатурн? Огласите весь список, пожалуйста...

///1. Морозову. Что я могу сказать... Смотрите, наслаждайтесь... Я не из полиции нравов и не из райкома, чтобы оргвыводы делать. И вы - не нарком внутренних дел...Кстати, само слово порнография означает - "грязное зрелище". У вас оно, как я понял, измеряется гигабайтами... жаль, при Ягоде компьютеров не было...\\\
Ye-e-e-e-e-e-s! :)))))))))))

Ну а теперь слушайте меня внимательно. Я, если Вы не знаете, ремонтник компов. В числе прочего довольно часто приходится вытаскивать информацию с гибнущих жестких дисков клиентов. Любимое развлечение - откатывать кэш IE. Это такая штука, где хранятся временные файлы браузера, которые он скачивает при загрузке страниц. Так вот вся эта коллекция - оттуда. Из всего кэша оставляются только JPG файлы размером более 20Kb без сортировки (потому что офигеешь сортировать). Порнухи там вполне достаточно.

Теперь хотелось бы понять, с чего Вы взяли, что я ее смотрю и наслаждаюсь?

Алекс, я так и знал, что Вы попадетесь. Факт наличия у меня даже гигабайтов порнухи еще ничего не говорит о моем моральном облике, хоть я и не Нарком НКВД. :)))))

Капец какой-то...

Сергей, вы задали провокационный вопрос. Это , по меньшей мере, некорректно. И даже несколько неэтично, выразимся так. И еще назвали порнуху "своей коллекцией". Хороший прием, чтобы потом выставить оппонента в дураках... Много еще мог бы сказать, ну ладно. Но вот смысла толком я не понял. Вы что, хотите сказать, что тысячи порнофото, конфискованных у Ягоды, были, так сказать, рабочим материалом? Для инструктажа женщин в стиле вамп? А золотишко в личном сейфе Янкеля Свердлова хранилось для общественных нужд? так недалеко и до солдатской шинели Сталина - мол, на публику работал... А генпрокурор Скуратов в постели с проститутками проводил оперативную разработку по внедрению в ряды оргпреступности. А Жуков так просто на даче десятки сервизов хранил - так он, кстати, и объяснил - сервизы и гобелены ЗАБЫЛ сдать на склад...
да здравствует советская адвокатура! С порно в личных сейфах для служебного пользования...

///Сергей, вы задали провокационный вопрос. Это , по меньшей мере, некорректно.\\\
Извините, Алекс, ничего личного, это просто наглядный пример.

А так - да, это коллекция. И преобладает в этих сборниках порнуха, факт. Один мой знакомый-ремонтник некоторое время коллекционировал свопы от винды аналогичным образом. Зачем - одному Богу ведомо. Потом бросил.

///Вы что, хотите сказать, что тысячи порнофото, конфискованных у Ягоды, были, так сказать, рабочим материалом? Для инструктажа женщин в стиле вамп?\\\
Да я-то ничего не хочу сказать. Имеется факт. Истолковывать его можно до бесконечности. А сказать что-то имели как раз Вы. И я Вам показал, как легко можно факт (сам факт, заметьте) неверно истолковать.

Тов. Ляксей, тов. Морозов, вы хотели фотографию про Восточную Пруссию. Я послал вам каждому на вашу емелю. Подтвердите получение каким угодно образом, например, послав на мою емелю. Не пугайтесь открывать от незнакомца Камиля Демулена (шутка такая, вписать себя так). Тов Сио-мину не посылаю, поскольку он все и так знает, что этого не было.

Тов. Эккарту тоже послал

Это печальнознаменитая деревня Nemmersdorf

Помнится, когда началась война в Чечне, наши солдаты, очень много там издевались над местным населением, а «свободное» телевидение показывало не то что фотографии, видео сюжеты высокого качества. Кто снял? Как злодеи – солдаты не заметили камер и операторов? Хоть иногда задумываться над этим надо, что б ушам под тяжестью лапши не тяжело было.
Изнасилования в полнее возможно были, но не надо забывать, что за это были серьезные наказания, вплоть до расстрела. И мне лично кажется странным, что преступление некоторых советских солдат (изнасилование и убийство), за которое был расстрел, Было еще и групповым, (а не в тихом уголочке без помощников), а жертв вдоль дорог сложили, и некто умудрился даже заснять результаты по горячим следам.

Да, вот еще сюжетик, о том как «русские радостно встречают немецких освободителей»:
(Я слышал эту историю от одного ее участника, тогда он был ребенком).
В одной деревеньке фашисты объявляют, что сегодня поведут советских военнопленных, и позволяют жителям деревни принести пленникам, кто, что сможет, поесть. Люди собирают последнее и в назначенное время выстраиваются у дорог.
Через некоторое время кадры марширующих фашистов и встречающих их жителей деревни, появляются в немецких газетах с примерно таким заголовком: «Так РУССКИЕ ВСТРЕЧАЮТ НЕМЕЦКИХ ОСВОБОДИТЕЛЕЙ!»
Все-таки в изобретательности «демократы» до Геббельса пока немного не дотягивают.

Кстати, если б демократические СМИ отыскали эти фотографии, могли бы предъявить потомкам в качестве доказательства того, как народ ненавидел Советскую Власть, что рад был даже фашистам. Вполне в их стиле.

Тов. Стрелец, когда приняряженные в праздничные платья украинские дивчины выносят хлеб-соль немцам, то это не спутаешь с другими сценами. И таких фотографий достаточно.
А когда одетые в будничную одежду люди принесли чугунки со щами и кувшины с молоком, то это другое.
Что в средней полосе России их встречали хлебом-солью, я информации не встречал. Севернее - может быть.
Но что мои предки совершенно нормально сосуществовали в течение месяца с немецкими передовыми частями в нашей деревне, это факт. Конфликтов не возникало. Наоборот, о немцах остались гораздо лучшие впечатления, чем об "освободителях" (дело было в подмосковной деревне в ноябре-декабре 1941 года), которые, в отличие от немцев, обчистили жителей деревни как липку.
Предвжу, что скажете, что "освободителям" жрать было нечего. А колхозники и их дети -- что, процветали?
Далее. Я уже напоминал сто раз, что насильников и мародеров расстреливали и вешали - как только приходило начальство. Но оно не сразу приходило. Как иногда говорили: "Прокуратура на три дня в отпуске".

(Это кто это вычеркнул емелю Ляксея из его "ника"?)

«Убивайте Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы не виновны - и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина - раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. ,,,"

и так далее...

///тов. Морозов, вы хотели фотографию про Восточную Пруссию. Я послал вам\\\
Я вроде бы и не просил, но должен отметить, что, как и Ляксей, не получил ее тоже.

"Наоборот, о немцах остались гораздо лучшие впечатления, чем об "освободителях" (дело было в подмосковной деревне в ноябре-декабре 1941 года), которые, в отличие от немцев, обчистили жителей деревни как липку. "
=====================================
Бывал я в подмосковных деревнях. Знаю, кто там своих с чужими путал.

Хватит копаться в антисоветском говне. Сколько ни разгребешь - навалят нового, покуда мы же их неплохо кормим.
И давно пора научиться держать свои знамена подальше от грязных рук.
Пошли обсуждать, как будем жить дальше.
Тема - "Что правит миром людей".
Многословие буду удалять, потребуется, вместе с руками.
Придуркам - не соваться.

А вы тюкните по поиску на слова "в лучшем в мире университете", там я высказываюсь о положительных сторонах советской власти.
Положительные достижения русского народа в 20 веке многочисленны. Что, вам все их перечислять?
Например, что русский народ не сдался коммунистам, как большинство других в Восточной Европе, а воевал два года против них. Жалко только, что Петр Николаевич Врангель поздно стал главнокомандующим.
Если бы они раньше сплотились под водительством этого величайшего сына русского народа, то достижений у них было бы еще больше.
У нас с вами просто разные видения проблемы. Вы хотите, чтобы все плясали под вашу дудку и возмущаетесь, если это не так. У меня нет такого желания. Хотя вас я тоже мог бы сравнить с Мехлисом и Радеком.

дело тут не в видении проблемы, Толян. Вы даже победу над фашизмом умудрились овеять изна сил ован ие м... зато поете дифирамбы Вран гелю, который свирепствовал в моем родном тогда еще Царицыне. О расправах в Капустной балке не слышали? Как по двоесвязанных вместе ставили и рубили шашками? не насмерть, а так, чтобы еще помучились? Или о вр анге левской контрразведке? Мой прадед большевиком был, балтийским матросом, воевал в первую мировую на крейсере \\\"Рюрик\\\", в 18-м вернулся домой в Царицын, воевал с Врангелем... О расправах я не только со страниц книг знаю, еще и со слов близких. И меня шокирует (но не удивляет) ваша из бират ельность, когда вы, вроде бы претенд ующий на объе ктивность, с открытыми глазами, замечаете сутшок (фильтр не пропускает) в глазах Сталина, а бревна в глазах того же Врангеля не видите. Сын русского народа... Того народа, который шашками в Капустной балке секли. Более трех тысяч замученных за полгода! И только в Капустной балке. Зато не погнушался на Александровской площади (ныне - Площадь Павших Борцов) орден Подвязки из рук англичан в октябре 19-го принять, этот сын русского народа. Видать, много было у него достижений... Таких, за которые его англичане орденом награждали...

У меня с познером тоже разные национальности.
А вы книгу "Правосудие в войсках генерала Врангеля" читали?
Он всю ту сволочь, что к нему примазалась, каленым железом, понимаешь.
Для вас образец товарищ Сталин. Допустим, это ваше право. (Хля, по-моему, вы немножко странно выглядите на данный исторический момент).
Для меня образец русского патриота, гражданина, воина - Петр Николаевич Врангель.
Ну а второе самое великое дело, что сделал русский народ в 20 веке (для меня, для меня!) - это что он дал коммунизму спокойно окочуриться и не стал делать как в Югославии или в Грузии.
Знаете, вы с вашим пассеизмом и устремленностью в прошлое напоминаете мне персонажей из Общества старых политкаторжан, которые все кичились своей борьбой с самодержавием. А в один момент тов. Сталин взял да и разогнал этих пассеистов. Потому что, как говорил товарищ Сталин, "не ошибается в политике тот, кто смотрит не назад, а вперед".

ну и чё там у вас впереди, а Толик?
Успешно догнать 89г к 2010г?

Уполовинить население к 2030?
Какие ещё великие цели?

Когда настоящее хуже прошло - назад посмотреть не грех-
понятно, что при Сталине это было бы смешно

Не понял. А что нас ждет впереди, я воздержусь говорить, потому что вы все равно не поверите.

"А что нас ждет впереди, я воздержусь говорить, потому что вы все равно не поверите" -

да чё там, валяйте - на апокалипсис намекаем - видите
я ж могу за вас излагать ;-))))

Я вас разочарую - не будет ;-))).

Тов. Коммунист, повторяю вопрос: Что было бы смешно при Сталине? Не понял просто.
Концесветник из меня так себе, не пугайтесь.

что Врангель воевал со своим же народом, который. выражаясь словами разных там волгоградских отцов дмитириев, погряз в "большевистской ереси". Со СВОИМ народом. А АНГЛИЧАНЕ за это ему дали ОРДЕН. Резонный вопрос - под чьим знаменем он воевал? Под английским или еще чьим-то (триколор цвета менять умеет)? И за кого воевал? Раз его АНГЛИЧАНЕ орденом награждали, значит, за их идеи. Аналогично тот же Сахаров, Солженицын... А заслуги меченого горби признаны во всем мире, кроме России. Он из той же неславной когорты, что и Врангель. Во всем мире их достижения признаны, во всем. Кроме Родины. А о каленом железе я слышал. Врангель в Царицыне дебоширов из офицеров тоже приказывал расстреливать. Но те, кто в Капустной балке ПЛЕННЫХ красных рубил, не наказаны... Аналогично и ельцин с путиным. Того же Копцева - в тюрягу на тринадцать лет. За девять царапин. Каленым, так сказать, железом. А за 93-й год, за Чечню и пр. - никто не наказан. И как Врангель на англичан, так и наши правители на запад оглядываются. И лижут им одно место.

Тов. Сталинградский, я же вам говорю, что у нас разный подход к проблеме. Вы считаете, что Врангель боролся со своим народом, а я считаю, что коммуняки. С какой целью он и ним боролся? Чтобы лишить его свободной экономической инициативы, закрыть границы и газеты и пойти с идеей мировой революции против всего мира?
Да к вашему сведению в 1920 году Крым был единственной государственной единицей в Европе, которая экспортировала хлеб. Только поздно была проведена там земельная реформа, но это уже не вина Петра Николаевича.
Это был рыцарь чести, бесстрашный боец за свободу и просто, по-моему, святой. А сволочи были во всех армиях: и в Белой, и в Красной, и в Вермахте. Вопрос, боролся ли кто с ними, а если да, то как.

Продолжение поговорок про «соринку и бревно» и «друзьям - все, врагам закон»
А еще, согласно рекомендациям американских советологов – стратегов информационной войны, надо находить в советской системе разных лет те или иные маленькие недостатки и просчеты делать из них большого слона, и представлять как массовое явление.

Формулу добра и зла вывели в США: «Демократия – добро! Мы – демократия! Вы против нас, значит вы против демократии. Значит вы - зло, а со злом, надо бороться!»

"Вы считаете, что Врангель боролся со своим народом, а я считаю, что коммуняки" -
исторический факт - народ (в лице Красной Армии) дал Врангелю
пинка.

"Белая армия, ЧЁРНЫЙ БАРОН, снова готовят нам царский трон.
Но от тайги до британских морей КРАСНАЯ АРМИЯ всех сильней!!!"

"Да к вашему сведению в 1920 году Крым был единственной государственной единицей в Европе, которая экспортировала хлеб" -
и что?
Вот Индия время от времени экспортирует зерно,
а Япония ВСЕГДА импортирует. Говорит ли это о том, что
Индия развитие Японии - ха-ха-ха ;-)))))

1) «Приняряженные в праздничные платья украинские дивчины выносят хлеб-соль немцам»
Слабоватый Сталин геноцид украинского народа устроил, раз они В ВОЙНУ В ПРАЗДНИЧНЫХ ПЛАТЬЯХ ХЛЕБ-СОЛЬ для немцев раздобыли. И не зря значит, после войны проверяли и сажали.

2) «Русский народ не сдался коммунистам, как большинство других в Восточной Европе, а воевал два года против них».
Какая странная национальность – Коммунисты, против которых воевал русский народ. Коммунисты, потом победили русский народ, а потом, они победили и немецкий народ, который тоже долго коммунистам не хотел сдаваться. Какая же странная национальность…

3) «О немцах остались гораздо лучшие впечатления, чем об "освободителях (…) которые, в отличие от немцев, обчистили жителей деревни как липку».
А чего еще делать, если жители деревень немцам хлеб-соль добровольно выносят, или нормально сосуществуют с врагом и сохраняют о нем лучшие впечатления? Если жители деревень, за немцев, то они – также враги, и почему бы у побежденного врага не отобрать «трофеи» для своей армии.
Информация к размышлению: По свидетельству участников войны и жителей деревень, тех, кто хоть как-то сопротивлялся немецким захватчиком, не только грабили, но и убивали «ИНОГДА», но зачем же фашистам грабить своих сторонников, да еще когда неплохо поживился по пути к Москве. К счастью большинство граждан сами несли последнее для родной армии и шли в партизаны, а не «сосуществовали» с немцами.

4) «Я уже напоминал сто раз, что насильников и мародеров расстреливали и вешали как только приходило начальство»
Но насильники и мародеры совсем не боялись расстрелов. Их все равно было очень много. И они группами, при свидетелях и оставляя кучу улик, продолжали грабить, насиловать и убивать мирное население. А вот «начальство» и лично товарищ Сталин, заботились о мирном населении Германии и сурово наказывали его обидчиков.

5) «А сволочи были во всех армиях: и в Белой, и в Красной, и в Вермахте»
Кстати кое-кто из белой армии, в том числе и из ее генералов, оказал в меру сил помощь вермахту.
Вот, например, Мария Щеголева Сотрудница музея-усадьбы Толстого, (которую разрушили мирно сосуществовавшие с предками Толяна немцы) в своем дневнике написала, что среди «культурных Европейцев» было еще три русских патриота белых (и пушистых), бывших борца с коммунистами, один сразу заявил о своих правах на усадьбу. Так вот Щеголева писала, что фашисты вели себя в целом безобразно, но немножко лучше, чем жертвы 17-го года.
ВОТ ТАКИЕ БАВАЛИ СВОЛОЧИ В ВЕРМАХТЕ И СРЕДИ БОРЦОВ С КОММУНИСТАМИ!

Тов. Стрелец, вам что, деньги платят за подтасовки? Сомневаюсь. Тогда зачем писать, что жители нашей деревни приветствовали немцев? Я специально оговорил, что коллаборантов в нашей деревне не было. Ведь проверить легко - подняться на 30 сантиметром выше по экрану.
Насчет странной национальности - коммунистов. Хорошо. Уточню формулировочку. Русский народ выделил из себя довольно большое количество людей, которые довольно долго боролись с большевистскими узурпаторами, взбаламутившими своими популистскими лозунгами несознательную часть населения, а потом, обманув ее, провели то, что им хотелось (говорить дальше про землю, про волю и так далее?).

"Русский народ выделил из себя довольно большое количество людей, которые довольно долго боролись с большевистскими узурпаторами" - Толян

"Интеллигенция - не мозг нации, а её г..." - В.И.Ленин

В завершение более серьёзно - правильнее сказать не "русский народ выделил из себя большое количество людей", а "большое количество людей, отделившихся от русского народа". А то получается указанная выше двусмысленность :)

П.С. Какой позор на мою голову...

И не надо ничего поправлять. Г-н оговорился чисто по Фрейду. Выделил, выделил... И выделения достаточно долго боролись. Пока их не смыли, или они сами не смылись. Благодарю за блестящее наблюдение. Очень точный смысл фразеологизма "смылся из СССР"

Это пять!

Тов. Вышинский умеет наблюсти. :)))

СМ. внимательно мое сообщение:
«Жители деревень немцам хлеб-соль добровольно выносят, ИЛИ нормально сосуществуют с врагом и сохраняют о нем лучшие впечатления»

Нормальное сосуществование с врагом и лучшие впечатления о нем, (который в нарушение всяких договоров напал на мою страну, убивает моих друзей и родственников, ломает памятники архитектуры и истории и т.д.) не предательство и не помощь Геббельсу? Конечно, зачем ему вас трогать, если вы ему совсем не мешаете, а где-то даже помогаете, а следуя вашей логике зачем вам мешать фашистом, если они прошагали по стране а вас не заметили, а вам как вы уже писали, без разницы кто победил бы. Хотя мне кажется, вы бы в тайне болели за фашистов, как солженицынские сокамерники лелеяли надежды, что Англия и США, по окончанию войны нападут на СССР и раздавят его, но все считали, что их посадили не справедливо.
И до вас и до них даже не доходит, что это была и есть работа на врага, за которую совершенно справедливо сажать, а на крайней случай и расстреливать. И так, делали не только в СССР, но в царской России, так делали в Америке, в вашей Франции, в древнем Риме. Везде. До вас как до того же Солженицына не доходит, что США приветствовали его сочинения, но если б то же самое было написано не про СССР, а про Америку или любую другую страну, писатель не нобелевские премии получал бы, а погиб бы, при невыясненных обстоятельствах. И что он уже своими сочинениями (не просто критика Сталина, а поношение всего СССР и «оды» о смелости предателей) доказал, что сидел не просто так.
До вас не доходит, что некоторые пленные из боязни за свою жизнь помогавшие фашистам, помогали им стрелять именно в русский народ, который вы якобы защищаете, и в основном за это их после войны проверяли и сажали.
Вы не задумываетесь над тем, что «лучших людей» не сажают просто за то, что они лучшие. Всегда есть другая причина, и что в делах не запишешь: «Арестован, за то, что первым закончил аплодировать т. Сталину» Что в штрафбат могли, как раз и отправить часть тех «освободителей» которые обчистили вашу деревню. Что разряженные украинки – это, как правило, постановочные сюжеты (пусть и была Западная Украина) а вот в подмосковных деревнях «обобранные советской властью жители приносящие последнее немецким освободителям» - это находка. Вы не видели, как снимаются митинги «единой России», как из 50-ти человек можно создать видимость тысяч, и как в колоннах из 50 тысяч можно снять прорехи и показать их как ничтожную кучку. Вы не догадываетесь, что можно переодеть специально обученных добровольцев в форму противника и грабануть мирное население (как в Чечне), или устраивать провокации на границе в надежде, что враг хоть одним выстрелом ответит на них и нападающем предстанет он. Вы не замечаете, за белогвардейцами руки Антанты, и планов по разделению России и сфер влияния, для вас они все благородные патриоты Турбины … Это и есть «разный подход к проблеме»?
Есть добро, а есть зло.
Вы можете вслед за США сказать «мы - добро, а раз вы против нас - вы зло». А в стане ваших противников совсем другое понимание добра, и совсем другие ценности ставятся на первое место.

Тов. Стрелец, вы все же как-то странно прочли то, что я написал. Я написал, что регулярные немецкие части жили своей жизнью в деревне, а мирные жители жили своей. Немцы ничего не отнимали, а мои односельчане ничего им не приносили. Наоборот, когда немцы уходили, оставили кое-что пожрать. Потому что и в Вермахте тоже были люди. А вам кажется, что люди есть только среди наших одноплеменников.

Цитирую " Я написал, что регулярные немецкие части жили своей жизнью в деревне, а мирные жители жили своей. Немцы ничего не отнимали, а мои односельчане ничего им не приносили. Наоборот, когда немцы уходили, оставили кое-что пожрать." Все о мирном сосуществовании с немцами - у Василя Быкова в "Знаке беды". И там, кстати, добрый немец был. У главного героя немцы застрелили корову, сварили ее, а он хозяину тайком ломоть мяса дал. И ту, кстати, вопрос. То, что немцы оставили пожрать жителям деревни, видать, из Германии было привезено? Или просто с неба свалилось, типа манны небесной?

И еще. Вы проигнорировали мои замечания о том, что за борьбу со своим народом англичане навесили кандидату в святые Врангелю орден на грудь. Как этот факт согласуется с его кодексом "рыцаря чести"? Брать награду за борьбу с собственным народом из рук чужестранцев несколько странно для русского патриота, не правда ли? Представьте, что за расстрел "коммунячьего парламента" в 93-м США наградили бы того же Грачева медалью конгресса... А спустя 80 лет его бы объявили кандидатом в святые... Только не уповайте на разный подход. Спрашиваю четко - допустимо ли брать награду из рук иноземцев за успехи в гражданской войне на своей территории?

А гулаг наверно был курорт. Вы с ума сошли.

Алекс, я честно вам скажу: к любой награде равнодушен: ко всяким там орденам, медалям и т.д. Для меня это побрякушки. Я не считаю, что все должны так думать, но для меня это так. Это игры для переростков, мне кажется.
Поэтому если Петру Николаевичу вручили англичане какую-то железяку, мне от этого ни тепло, ни холодно.
А вам встречный вопрос: вы видели официальные портреты советских маршалов (Корин. Портрет Жукова. А. Герасимов. Портрет Толбухина. Котов. Портрет Рокоссовского). Вы видели, что у них висит в районе живота? А те же аглицкие кресты.
Что же, Жукову и Рокоссовскому можно, а Петру Николаевичу нельзя?
Я думаю, что если сравнивать человеческие качества Врангеля и Рокоссовского, то допускаю, что разные могут быть мнения и предпочтения, но если вы сравните Врангеля и Жукова, то тут и вопроса не может быть, кто был человек, а кто... (забыл, как вы к Г.К. относитесь; Заполните анкету!)
Что касается телячьей ноги, оставленной моей бабушке скромным немецким солдатом, то я и сам задавал себе вопрос о ее происхождении. Наверно, она была не импортная.
Правда, они оставили еще мешок немолотого кофе, явно нерусского (представьте комедию: в русской деревне пьют кофе!) и один германский бытовой предмет, который я еще застал в начале 60-х, в виде обливного блюда, красного снаружи, белого внутри.
В конце концов, сын моей бабушки позже погиб в отдельной бригаде морской пехоты, сражавшейся рядом со Сталинградом (его фамилия выгравирована на стелах, которые вы время от времени ходите читать; к сожалению, не могу ее назвать, а то меня с форума прогонят; дату есмерти Ивана Ивановича (имя-отчество подлинные) поэтому тоже не привожу).

Англичане награждали Жукова и Рокоссовского за борьбу с НЕМЕЦКИМ ФАШИЗМОМ, а Врангель получил от иностранцев кресты за борьбу со своим собственным русским народом. Вы же это прекрасно знаете. Стоит ли передергивать да еще ссылаться на равнодушие к железякам.

А что до телячьей ноги, то не все должно мериться телятиной. Вернее, даже одной ногой...

А Жуков за усмирение тамбовского восстания получил орден Красного Знамени. Он против кого воевал, интересно?

Против бандитов

Жуков получил орден Красного знамени из рук РОССИЙСКОГО правительства, а не от ИНОСТРАННОГО государства. И я его, как вы Врангеля, святым не объявлял. Либо ответьте по существу, либо не отвечайте вообще. Зачем играть словами, выдавая их за мысли?

Толян из города П. 4.04.06 04:16:
*****
(его фамилия выгравирована на стелах, которые вы время от времени ходите читать; к сожалению, не могу ее назвать, а то меня с форума прогонят; дату есмерти Ивана Ивановича (имя-отчество подлинные) поэтому тоже не привожу).

******
Не понял.
При чем здесь фамилия? Если надо - выкинут не спрашивая фамилии

Тов. Сталинградскому. Фактов борьбы Петра Николаевича Врангеля со своим народом мне не известно.
Факты борьбы Жукова со своим народом (Тамбов-21 плюс вся Отечка: сколько он подо Ржевом бездарно народу положил) известны.
Врангель получил орден от Англии и Жуков получил. Англия отмечала тем их свои заслуги перед собой, в борьбе против того, что ей в тот момент не нравилось. Петру Николаевичу большевики тоже не нравились.