Итак - предвыборный календарик бабуринской "Народной воли" из числа тех, что тысячами раздают на улицах и кидают в почтовые ящики. Вверху лозунг "Хватит пенять на тяжкую долю! Пора проявить НАРОДНУЮ ВОЛЮ!" Казалось бы ничего особо примечательного... А нет! Под лозунгом - храм всех святых, отстроенный руководством нашей области на месте Ипатьевского дома! На том самом месте, что во времена оны звалось Площадью народной мести! :)) Вот и гадай тут: со смыслом этот календарик изготавливался или просто не подумавши церковь изобразили, из чувства казённого патриотизма...

04 октября 1993 года.

Вечная память и слава!

Пусть называют их элитой,
Надсаживаясь обелить,
Тех, кто России неубитой
Глаза пытается закрыть.

Предел крысиной их породе
Положат искупленья дни.
Суровой памятью народа
Да будут прокляты они.

Истинно так! Замечательные стихи! Кто автор, кстати?

Среди аплодирующих расстрелу я никогда не был - это Ваша прямая ложь.\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, вы ведь сами рассказывали (и на форуме помнится тоже), что до то ли 95го то ли 96го были среди сочуствующих Ельцину. Колотили ли вы при этом в ладошки или поддерживали убийцу молча, это не суть и не важно. Во всяком случае для тех, кто оказывал хоть какое-то противодействие, вы не могли не быть противником. В чем же ложь?
А рот я вам не затыкаю. Я только хочу уточнить, что те, кто провел войну в ташкентах, все же были в составе воюющей страны, вложили свой вклад и имеют право на скорбное молчание у вечного огня. Но на него не имеют право те, кого жизнь забросила к власовцам, по недомыслию или случаю. Им лучше обходить вечные огни стороною. И, во всяком случае, не пытаться толкать возле них речи. Это не их вечные огни и такие речи оскорбительны для памяти павших. Они бы сказали вам то же самое.

"Вась, вы ведь сами рассказывали (и на форуме помнится тоже), что до то ли 95го то ли 96го были среди сочуствующих Ельцину. Колотили ли вы при этом в ладошки или поддерживали убийцу молча, это не суть и не важно."
=====================================
А мне важно.
Вы как-то иначе ко мне обращались в предыдущем сообщении, которое теперь удалено. Это тоже, наверное, неважно.
Ну так и беседуйте с теми, кому неважно. Может такие найдутся.
Мне - важно.

Товарищи модераторы, а нельзя ли все же не удалять посты? Или дайте всем такую возможность. Какого черта?! Есть же ё-mail, если не хотите писать в открытую.

Так что там про Ташкент?

Я же говорил - найдутся.
-------------------------------------
То есть слив засчитан сразу. Оно и правильно.

04 октября на ТВ-экране на всех каналах проблистал С.Бабурин, но по другим весьма шумным поводам.
А об этом телевидение дружно молчало, почти как наш Ляксей.

На заседании ГД предложение депутата от КПРФ Локотя почтить память погибших минутой молчания г-жа Слиска парировала.
Она объяснила, что минуты молчания устраиваются по недавним трагедиям, а эта - уже давняя, 13 лет назад.

Кому-то мешает эта память помимо меня, елкинского соратника.

Слиска, конечно, сказанула :-))) Значит, память павших в Великой Отечественной войне поминать тем более не надо? Это ж вообще дремучая древность.
А что, это, между прочим, идея. Вполне "прогрессивное" предложение в духе передовых демократизаторов. Как говорят нашисты - очистим наши головы от всякого хлама. Видать, нужно больше места для клинского и фабрики...

"Вполне "прогрессивное" предложение в духе передовых демократизаторов. Как говорят нашисты - очистим наши головы от всякого хлама. Видать, нужно больше места для клинского и фабрики..."
=====================================
Насчет хлама в голове - это всем нелишне учесть.

Если Вы против демократии, значит Вы за власть "элиты", за ее воспроизводство, за ее НЫНЕШНЕЕ информационное господство на основе дебилизации быдла.

Вместо того, чтобы выражать отношение к отравленным понятиям брехунов, надо оперировать своими понятиями демократии и всего остального.

А мне важно.
Мне - важно\\\\\\\\\\\\\
Да сколько хотите. То, что вы не кричали "Раздавите гадину" вместе со всеми, спасибо, конечно, но вы и обратного не кричали. Просто молча одобряли, или не совсем одобряли, но если с другой стороны, да с третьей, да еще обманули ведь вас, манипуляторы проклятые. Пусть вас это успокаивает. И я ведь вас не обвиняю, просто говорю, что не вам бы о погибших.

А об этом телевидение дружно молчало, почти как наш Ляксей\\\\\\\\\\\\\
Предпочитаю не молиться демонстративно, на публику. Об этом и в Евангелии, знаете.....

предложение депутата от КПРФ \\\\\\\\\\\\\\\\
Ага, а про предложение КПРФ в сентябре 93го не участвовать в событиях и сидеть дома они предпочли забыть. Зюге даже по ТВ дали выступить, чтобы призвал не участвовать. Теперь предлагают минуты молчания и водят митинги. Типа и мы тоже....

"Если Вы против демократии, значит Вы за власть "элиты", за ее воспроизводство, за ее НЫНЕШНЕЕ информационное господство на основе дебилизации быдла."

Вася, я не написал, что я против демократии. Я написал, что я против господ демократизаторов :-)
Я предпочитаю понятие народной демократии (которая была хорошо реализована в том же СССР). Она не имеет ничего общего с буржуазной "демократией", царящей на Западе, и тем более не имеет ничего общего с властью путинской "элиты". Но именно при ней власть представляет интересы народа, а не чубайса и коха.

Ляксею.
"Ага, а про предложение КПРФ в сентябре 93го не участвовать в событиях и сидеть дома они предпочли забыть. Зюге даже по ТВ дали выступить, чтобы призвал не участвовать."
Праавильно, когда о бессмысленности участия говорит Ляксей (а Вы неоднократно говорили, что это была провокация и нечего туда лезть), это разумно и правильно. Но если то же самое сказал Зюганов, он сразу же становится врагом народа. Интересно, а если бы Зюганов призвал всех идти туда - Вы бы сказали, что он был в числе грязной шайки провокаторов и повёл народ под пули, да?
Ненависть к КПРФ некоторым, похоже, покоя не даёт...

"Вася, я не написал, что я против демократии"
==================================
В другой ветке Вы написали, что демократия не удалась, поэтому и не нужна. Имели в виду на сайте, вероятно, но суть-то та же самая.
Ее не было на сайте, демократии. Было мягкое управление, а после серии провокаций его ужесточили.
Сталинградский правильно написал.
Телебрехня крепчает, интернет тоже пытаются прибрать.
Пуще прежнего брешут и волтузят личности вместо борьбы идей.

Грешен, употребил тогда слово "демократия". Я имел в виду именно мягкое управление.
Мне кажется, здесь ситуация не такая, как в российской власти. Там власть была антинародная. Здесь же я на стороне Лейка и его модераторов, считаю нападки на них недопустимыми (хотя и с Казаком, и с Ляксеем я согласен далеко не во всём).
Вот если бы власть захватили люди с взглядами Захара или Корочкина - можно было бы караул кричать.

"Мне кажется, здесь ситуация не такая, как в российской власти. Там власть была антинародная."
=============================================
Да ситуация отличается.
Аналогия с российской властью - чисто внешняя, примитивная.
Сайт создал лично товарищ Lake, поддерживает его он же, принцип "Такова моя воля" продемонстрирован и продекларирован.
Сайт - не единственный в интернете, ни для кого из участников не является жизненным пространством. В принятой ныне системе отношений это вполне легитимно (признаваемая большинством норма).
По отношению к контенту Lake последователен, он следует публично объявленным принципам - спокойное, честное и уважительное отношение .
Таким образом, форма в общем соответствует содержанию.
За что ему огромное спасибо.
Формы и методы "модерации" зависят от цели Lake по отношению к участникам. Если единственная цель - не иметь головной боли, то надо ужесточить правила и прекратить дискуссии. Достоинства сайту это, на мой взгляд, не прибавит.

Иное дело РФ - страна. Она является жизненным пространством для ее граждан. Государственная власть, какая бы она ни была, - это форма самоорганизации граждан данной территории. Даже монархия - тоже форма самоорганизации.
Сейчас эта форма очень мало соответствует содержанию. Она опирается на прикормленное западом меньшинство, противостоит большинству народа. Кнут и пряник для этой власти украден у народа и в значительной мере находится в руках геоконкурентов.

Какая уж тут самоорганизация, какое соответствие формы и содержания! Это противоречие ощущается всеми, оно должно разрешиться либо упразднением российской государственности, либо возвращением кнута и пряника в руки мыслящего большинства граждан.

Отсюда и старания наиболее эффективных менеджеров, смотрящих за РФ, сократить это мыслящее большинство любыми доступными методами до размеров подкупленной части....

Интересны скоропалительные выводы Ляксея в отношении Грозина. Приблизительно то же самое говорили и после августа 91-го коммунистам - мол, сидели на собраниях, в ладоши хлопали, значит, поддерживали и спецпайки, и Афганистан, и прочие нехорошие, с точки зрения того момента, вещи. Знакомо, это мы уже проходили... Сейчас на Зюганова всех собак вешают - вплоть до того, что "отдал победу Ельцину в 96-м"... Продолжим?
Теперь об отношении к Ельцину. Пришел он к власти под очень увлекательными лозунгами. беда в том, что не только ничего не изменилось в лучшую сторону, но и осталось все по-прежнему, даже большинство руководящих коммуняк нашли себе теплое местечко. А потом были два удара по голове, после которых не прозрел только слепой (илитот, кто так и не смог перебороть в себе зомбирующей телемании) - распад Советского Союза и расстрел в 93-м. Есть и сейчас люди, которые радуются жизни. радоваться можно. И при немцах солнышко светило, и птички пели, и рыбка ловилась...А сейчас можно даже пошуметь, как Репетилов в "Горе от ума"... И "деньжат по-легкому срубить". Живи и радуйся...

И о власовцах - то бишь тех. кто клюнул на удочку ельцина. Таких , как минимум, полстраны было. Многовато, а? Для власовцев-то?

И сюжеты поднял замечательные. Об этом и стоит говорить, а не клеймить с утра до вечера антинародную власть.

Приблизительно то же самое говорили и после августа 91-го коммунистам - мол, сидели на собраниях, в ладоши хлопали, значит, поддерживали и спецпайки, и Афганистан, и прочие нехорошие, с точки зрения того момента, вещи. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
И правильно говорили. Сидели, в ладоши хлопали, а как отвечать - тут на Сталина с Берией да Брежнева все свалили. А сами мол не при чем, мимо проходили. Т.е. карьеру через КПСС делать согласные, а отвечать ни за что не хотим. Т.е. в партии к 91му было огромное количество предателей и жуликов. И, если представить, что такую КПСС начали бы чистить, то процентов 50 (мягко) вполне можно было отправить рубить лес на свежем воздухе. А нам постоянно доказывают, что сажали безвинных. Виноватых не сажали, это будет точнее.
А лучшие представители КПСС не только не отказывались, но и прямо потребовали суда, который и гикнулся благополучно. Боялись предатели открытого суда над КПСС. Такой суд либо всю их липу и обманки раскрыл бы, либо сам себя и организаторов тоже дискредитировал бы на веки вечные.

Теперь об отношении к Ельцину. Пришел он к власти под очень увлекательными лозунгами. беда в том, что не только ничего не изменилось в лучшую сторону, но и осталось все по-прежнему, даже большинство руководящих коммуняк нашли себе теплое местечко. \\\\\\\\\\\\\\
Во как. Елкинские лозунги для Алекса, оказывается, увлекательны, и дело только в том, что он их не выполнил. А если бы выполнил, все было бы хорошо. Надо предположить, что студенту-историку суть елкинских лозунгов (ликвидация советской власти и социализма) должны были быть понятны, но все равно, они для него увлекательны. То есть все дело в том, что Алексу ничего не досталось. А если бы он оказался пошустрее и ухватил бы свой кусок, то и говорить бы было не о чем. Жил бы да радовался. В этом и была "увлекательность" лозунгов. Они давали каждому шанс урвать свое и хрумкать потом, урча от удовольствия. На это и купились, а не на мифические манипуляции. А когда въехали, что кусок каждому не достанется, стали клеймить антинародный режим. Та же механика, что и с МММ.

И о власовцах - то бишь тех. кто клюнул на удочку ельцина. Таких , как минимум, полстраны было. Многовато, а? Для власовцев-то?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Многовато, только что это меняет? За полстраны, правда, не ручаюсь, за елкина по всякому меньше 50% от общего числа было, но все равно многовато. И настоящих власовцев тоже многовато было, но судили их без скидки на многоватость. Правда, тех, кто все понял, перешел обратно и честно воевал потом вместе со всеми, могли и освободить от наказания, но комиссарить бы все равно не доверили.
И за то, что елкинские лозунги оказались "увлекательны", стоит поблагодарить и дорогого Никиту Сергеича и дорогого Леонида Ильича (одного из любимцев Алекса), да и себя не грех, а не рыдать только о манипуляции и о том, что виноваты сплошь одни сионисты, штатники, масоны (само собой) и прочие враги невидимого фронта. На себя, кума, на себя.

"Во как. Елкинские лозунги для Алекса, оказывается, увлекательны, и дело только в том, что он их не выполнил. А если бы выполнил, все было бы хорошо. Надо предположить, что студенту-историку суть елкинских лозунгов (ликвидация советской власти и социализма) должны были быть понятны, но все равно, они для него увлекательны."
======================================================
Снова прямая ложь. Лозунги, которыми пользовался Е.Б.Н., были разные. Весь их список и сейчас привести трудно. Многие из этих лозунгов "не виноваты", что кто-то ими воспользовался, как туалетной бумагой.
Лозунги зависимости власти от народа, идея "сдержек и противовесов", идея свободно конкурирующей прессы, если их проводить честно, привлекательны и сейчас.
Враньем является представление, что Е.Б.Н. в 1993-м персонифицировал очевидное для всех зло. У него было немало оснований валить проблемы на горби и на патовую ситуаций во власти.
Поэтому референдум 1993 года дал неоднозначный результат - поддержал и Е.Б.Н., и ВС.
Кстати, о возможности фальсифицировать референдум в РФ тогда слыхом не слыхивали.

Упор в информационной работе елкинцев делался не на правдивое представление подлинных планов, о которых сам фигурант, вероятно, имел смутное представление, а на преувеличение советских недостатков с обещанием их искоренить, на развитие пиар-технологий, к которым у массы не было иммунитета, а у многих и сейчас нет. НА ЭТО ЖЕ ДЕЛАЕТСЯ УПОР И СЕЙЧАС.

Наконец, лично "герою 1993" можно адресовать претензию, что его подразумеваемая прозорливость с того момента благополучно трансформировалась в оголтелый конформизм по отношению к режиму-преемнику Е.Б.Н.

Начиная с конца 80-х в стране была создана ситуация ВЫНУЖДЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ. Обстоятельства и возможности реагирования на них создавались теневой (непубличной) деятельностью, о которой народ располагал только слухами с неопределенной оценкой достоверности. Е.Б.Н. вынужденно принимался людьми кк меньшее из возможных зол. Большим злом представлялось, например, втягивание Армии в политический конфликт.

К чему эти оправдания, Вася? Признай что мог бы подумать и все понять, но поддался, и не под угрозы. А теперь в любом месте видишь конспирации и пытаешься компенсировать то что уже не возвратишь.

"От партии тех людей которые понимали то что ты не понял."
============================================
Это та самая - партия любителей порядка? В смысле, в мировом масштабе?
И что же они делали в 1993-м?

Становится смешнее. Значит, "просто были...".
А Ляксей тоже из вашей партии?
А те миллионы, которые сидели по домам и переживали - они из другой?

Странность могутная.

Не ответил на вопрос. В кусты.
Там и сиди.

Если тебе нужны точные ответы, спрашивай так чтобы было понятно.
Во всяком случае, не надо так злиться. Единственно, может, на себя.

Не понимаешь по-русски, твои проблемы.

Вась, так кто же твой русский понимает кроме тебя? Старая история.
А указания твои от злости идут, ей-богу. Попридержал бы :)

Пока не предъявишь партбилет, не суйся в разговоры о российской политике.

Лозунги, которыми пользовался Е.Б.Н., были разные. Весь их список и сейчас привести трудно. Многие из этих лозунгов "не виноваты", что кто-то ими воспользовался, как туалетной бумагой.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Отмазки, Вась, не боле. К чему ведут дело было понятно уже в 88м, до всякого елкина. А все эти - не понял, не разобрался, не знал, меня обманули, .могут быть только смягчающими обстоятельствами.

Лозунги зависимости власти от народа, идея "сдержек и противовесов", идея свободно конкурирующей прессы, если их проводить честно, привлекательны и сейчас\\\\\\\\\\\\\
В том и беда, что у вас отсутствуют цельная и последовательная позиция. Зависимость власти от народа (правильный лозунг) и сдержки и противовесы, тем более свобода прессы (лживые, типично либеральные тезисы) у вас упакованы в один пакет. Это вас и привело к елкину. И снова приведет.

Враньем является представление, что Е.Б.Н. в 1993-м персонифицировал очевидное для всех зло.\\\\\\\\\\\\\\
Стандартный прием. Приписывается тезис и объявляется враньем. Нигде я не писал, что елкин персонифицировал зло ДЛЯ ВСЕХ. Не для всех, а для многих, может даже для большинства. А для значительной части - нет. И сегодня не персонифицирует.

Кстати, о возможности фальсифицировать референдум в РФ тогда слыхом не слыхивали\\\\\\\\\\\\\\
Да неужели? Типа в 93м все было по честному? Голосования фальсифицируют столько, сколько они существуют. Невозможность фальсификации объясняется не отсутствием желания, а существованием механизмов для этого. В 93м таких механизмов было меньше чем сейчас (да и сейчас почти нет).

Поэтому референдум 1993 года дал неоднозначный результат - поддержал и Е.Б.Н., и ВС.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Еще более неоднозначный дают выборы Путина. Но на них вы всех собак спускаете (что справедливо, но будьте последовательны).

не на правдивое представление подлинных планов, о которых сам фигурант, вероятно, имел смутное представление, а на преувеличение советских недостатков с обещанием их искоренить, на развитие пиар-технологий,\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, сколько вам одно и тоже повторять. Не по словам надо судить, а по делам и результатам. И никто вас не заставлял покупаться на ложное представление планов и приувеличение недостатков, как никого силой не тащили покупать фантики МММ. И еще раз повторю, никто вас за ошибки не приговаривает к ВМСЗ. Но, если не признать ошибки и свою вину в них, они будут с гарантией повторены. А уж выдавать нужду за добродетель совсем не стоит.

Наконец, лично "герою 1993"\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Другому бы не сказал, а вам скажу. За такие фишки могу и в лоб закатать. Нигде и никогда я так себя не называл и не считаю, что вообще что-то значу, в этом вопросе. Просто знаю и помню, как там что было, и могу более или менее адеватно репрезентировать оценки и значимости с позиций тех событий.

подразумеваемая прозорливость с того момента благополучно трансформировалась в оголтелый конформизм по отношению к режиму-преемнику Е.Б.Н. \\\\\\\\\\\\\\\\
Давайте так. Или приведите хоть один пример конформизма, да еще и оголтелого, либо извиняйтесь и берите свои слова назад. И никакой исключительной прозорливости не требовалось,. больше половины населения страны не голосовали за елкина уже в 91м. Не надо фэтэзи.
Ошибиться может каждый. Но выдавать ошибки за норму и даже закономерность, этого уже делать не стоит.

Какие билеты?
И кто дал тебе, Вася, право распоряжатся кто будет входить в какие дискуссии?
Ох, как легка рука тех кто ратует за свободу и вседозволенность...

"К чему ведут дело было понятно уже в 88м"
"Голосования фальсифицируют столько, сколько они существуют."
"Еще более неоднозначный дают выборы Путина"

"За такие фишки могу и в лоб закатать..."
==================================
Тем же концом по тому же месту.

"Давайте так. Или приведите хоть один пример конформизма, да еще и оголтелого, либо извиняйтесь и берите свои слова назад."
======================================
См.выше.
Кстати, брать свои слова назад - это ваша привилегия, которой вы активно пользуетесь.

Е.Б.Н. вынужденно принимался людьми кк меньшее из возможных зол. Большим злом представлялось, например, втягивание Армии в политический конфликт.\\\\\\\\\\\\\\\
Не столь и неправильное суждение. Но при чем тут армия. Вы же не командиром дивизии были. Речь о гражданской позиции. Прийди к Дому Советов хотя бы треть москвичей, никакой армии бы не потребовалось. Но они сидели и рассуждали о меньшем зле.
А парадокс в том (об этом Комсомолец упоминал), что, победи Верховный Совет, лучше бы не стало, стало бы хуже, скорее всего. Но и не стать на его сторону было нельзя. Протест ведь начался не в 93м, а в 91м. И вся его логика приводила участников в Дом Советов автоматически. Трагедия в том, что Хас и Руцкой тоже были верными елкинцами, просто не поделили барыши, никто их своими не считал. И все же елкина считали большим злом. Об этом долго можно. Главное в том, что встали не за Хаса с Руцким, а против елкина, против наглого нарушения конституции, пусть и изуродованной, против права, что хочу, то и ворочу. Тогда надо было за это становиться.

Как будет угодно. Если ответить нечего, можете просто отругиваться.
А признавать свою неправоту вы и вправду не обучены. Зря, опять не там окажетесь.
И запомните, там, где предъява не обоснована, отмазки не катят. Косяк налицо.

...

"предъява", "отмазки", "разборки", "Косяк"
Круто :-)
Кроме удаленных ваши сообщения на форуме есть, есть и моя оценка. Пускаю люди сами разберутся. Вам лично я ничего не предъявлял, если прочтете внимательнее. Это наш диалог с вашим единомышленником.

А на предъявленное мне отвечу.
"А признавать свою неправоту вы и вправду не обучены. Зря, опять не там окажетесь."
=====================================
Вранье. Цитируя мои сообщения с форума в начале ветки, не говоря уже о других наших с вами контактах, вы нечаянно опустили один существенный пункт. Что для вас характерно.
Бряхня, голубчик.

Вам лично я ничего не предъявлял, если прочтете внимательнее. \\\\\\\\\\\\\\
лично "герою 1993" можно адресовать претензию, что его подразумеваемая прозорливость с того момента благополучно трансформировалась в оголтелый конформизм\\\\\\\\\\\\\\\\\
Прочел, внимательней некуда, никуда не делось

Вранье. Цитируя мои сообщения с форума в начале ветки, не говоря уже о других наших с вами контактах, вы нечаянно опустили один существенный пункт. Что для вас характерно.
Бряхня, голубчик.\\\\\\\\\\\\
Вот и покажите, что брехня и вранье. Укажите на существенный пункт, обоснуйте, что он всамделе существенный, а я наймит трех вражеских разведок. Чего проще-то. И вы сразу в шоколаде, а я, соответственно, нет.

А уж кто у меня единомышленник, а кто не едино, можно я без ваших подсказок разберусь?

Я конечно извиняюсь, но вроде на форуме должна быть борьба идей. Вася высказал определённую идею в начале ветки, которую лично я понял как идею относиться к участникам расстрела 93 года определённым образом. С этим вроде бы никто не спорил - да, относимся все именно так. Но потом товарищ Ляксей зачем - то внёс дополнение, что не все могут высказывать такого рода идеи, основываясь на своём знании личности Васи Грозина.
Мне кажется, что это неправильно, хотя бы потому, что следуя этой логике вся страна теперь должна сидеть и молчать, раз десять лет назад она не врубилась что к чему и не порвала предателей как тузик грелку. Лично я вообще не понимал тогда происходящего где - то в Москве, когда урывками смотрел по телеку, как танк стреляет по Белому Дому. И мне было даже где - то всё равно, так как на этот момент волновали более насущные проблемы - где бы денег заработать, а то совсем как - то, грубо говоря, ничего нет.
А сейчас, когда время, безусловно, упущено, я думаю, что все должны как минимум подхватить подобные идеи, донести их до тех, кто до сих пор об этом не задумывается (заодно можно дорассказать всякие малоизвестные детали, а то до сих пор же ж мало кто представляет себе полную картину), а думать об авторстве или о соответствии говорящего с произносимым лозунгом - значит тормозить процесс.
Безусловно, надо выяснять и личные отношения, дело это полезное, но может лучше не мешать одно с другим.

Ляксей: "Надо предположить, что студенту-историку суть елкинских лозунгов (ликвидация советской власти и социализма) должны были быть понятны, но все равно, они для него увлекательны. " уважаемый Ляксей, пожалуйста, приведите ельцинские лозунги до июня 91-го( когда его избрали), в которых говорилось бы о ликвидации советской власти и социализма. Или хотя бы те, которые, по сути, были бы тождественны этим лозунгам. Я таких до июня 91-го не знаю.
далее ляксей: " То есть все дело в том, что Алексу ничего не досталось". вы меня, почтенный, ставите на одну доску с олигархами и прочей мразью, которая им прислуживает. Не хочу выпендриваться, но мне и в голову не приходило и не приходит то, что можно что-то урвать. Вы ведь меня совсем не знаете, Ляксей, а делаете такие ни на чем не основанные выводы... И, вольно или невольно, повторяете измышления дем.прессы...

Ув. казаку. вы о действиях "бейтара" в 93-м слышали? О том, кто же были эти снайперы неуловимые, которые с крыш в людей стреляли? если не слышали, найдите в инете информацию. И подумайте, прежде чем ВАМ о черном октябре с Грозиным спорить...

Михаилу. цитирую: "на этот момент волновали более насущные проблемы - где бы денег заработать, а то совсем как - то, грубо говоря, ничего нет." Понятно. Характерно. Сейчас это всех волнует. Вот многим и все равно, что происходит с нашей Родиной...

уважаемый Ляксей, пожалуйста, приведите ельцинские лозунги до июня 91-го( когда его избрали), в которых говорилось бы о ликвидации советской власти и социализма. Или хотя бы те, которые, по сути, были бы тождественны этим лозунгам. Я таких до июня 91-го не знаю.\\\\\\\\\\\\\\
И зря. Я уже после 19ой ппартконференции насторожился. А после 1 съезда нардепов и, особенно, после 3 го (отмена 6ой статьи) было уже все ясно. А летом 90го на 27м съезде елкин уже выходит из КПСС и требует ее роспуска. Лозунги лично елкина оказалось невозможно найти, в сети, как выяснилось нет даже "Исповеди", не говоря о его речах, но лозунги МДГ (попов, яковлев, афанасьев, черниченко, собчак и др), с которыми он отождествлялся, хорошо известны. Но первой была все же 19я партконференция. Передача власти от партии к Советам положила начало отказу от советской власти. Конечно партконференцию готовил не елкин, это подвиги пятнистого. Но именно елкин постоянно шел в авангарде этих изменений, требовал больше и дальше, критиковал пятнистого за полумеры и т.д. Если уж такие сюжеты, он считал полумерами, нетрудно было догадаться и о мерах.

Вы ведь меня совсем не знаете, Ляксей, а делаете такие ни на чем не основанные выводы\\\\\\\\\\\\\\\\
Простите, Алекс, если сделал неверные выводы, но ваше "увлекательные" к этому подтолкнуло. Никаких увлечений кроме этих, елкинские лозунги не предусматривали.

вы о действиях "бейтара" в 93-м слышали? О том, кто же были эти снайперы неуловимые, которые с крыш в людей стреляли? \\\\\\\\\\\\\\\\\
Расстрел начали даже не солдаты, а люди Боксера и Котенева. Да и вокруг Дома крутилась тьма непонятных вооруженных групп в гражданском, которых не трогали люди в форме. Кто там был на самом деле, сегодня можно только гадать. Про снайперов из "Иерихона" и штатов я , конечно, слышал, но верю в это слабо. Слишком сложно, да и необходимости такой не было. Ни витязей ни 127 полк уговаривать не пришлось. А уж найти полсотни своих подонков, чтоб посадить в существующие гнезда, и вовсе не было проблемы. А вводить иностранцев, не знакомых с позициями, с ситуацией, с кодами, инструктировать, координировать их, вооружать, снимать потом с позиций, принимать оружие... Я встречал эти сведения (про регбистов, выдачу СВД и прочее) во многих местах, но не верю.

"Вот и покажите, что брехня и вранье."
=============================
И что же вам показать, любезнейший?
Что вы где-то прочли у меня бахвальство своей позицией в 93-м (и в 91-м), даже "аплодисменты убийце" углядели? И где же?
Вы же сами изволили заметить в удаленном сообщении, что я с моих же слов на форуме и ваще противником Е.Б.Н. стал "только в 1995 или 1996".
О моем "сочувствии" Е.Б.Н. вы узнали с моих же слов, в частности, на форуме, и никак иначе. Об "аплодисментах" - дописали от себя, но это для вас неважно, как вы выразились.
А то, что сообщал я об этом не из базвальства (мог бы и утаить), а публично признавая заблуждение - это для вас тоже неважно, раз вы это обстоятельство опустили? Или как? А что же важно?
Не это ли:
"А признавать свою неправоту вы и вправду не обучены."
Особенно здесь умиляет слово "вправду".

Надоело мне к вам наклоняться.
Финтите с теми, кого устраивает ваш вольный стиль.

что не все могут высказывать такого рода идеи, основываясь на своём знании личности Васи Грозина.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не на личности, а на политической позиции в 93м году. Как бы не одно и то же. И не идеи высказывать, идеи могут высказывать все и любые, а траурные речи лучше оставить близким. Себя я тоже считаю не вправе говорить на эти темы.

вся страна теперь должна сидеть и молчать, раз десять лет назад она не врубилась что к чему и не порвала предателей как тузик грелку\\\\\\\\\\\\
Да нет, отчего же. Молчать не надо. И сегодня не поздно, как тузик. Но в том, что десять лет назад не врубилась, надо хотя бы себе честно признаться. И признать так же, что то, что не врубилась, не подвиг и даже не норма, а серьезная ошибка. И за эту неврубчивость приходится сегодня расплачиваться и тем кто не врубился и тем, кто врубился.

так как на этот момент волновали более насущные проблемы \\\\\\\\\\\\\\
Каждый сам решает, какие проблемы для него более насущные. Для кого-то более насущным было попытаться дать отпор зарвавшемуся бандиту (были они в большинстве такой же нищетой). Кто-то думал о житейских проблемах, что тоже понятно. Но уравнивать эти насущности я бы не стал. Здесь был такой Одинокий Волк, герой, с очень интересной биографией. Мне и сейчас немного стыдно перед ним, что я не был там, где был он. Хоть и оправдания у меня есть и насущности тоже, но все равно стыдно.

все должны как минимум подхватить подобные идеи, донести их до тех, кто до сих пор об этом не задумывается\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Идеи подхватить и донести - без сомнения. Но я то не о политических идеях говорил, а о другом. Может это мои личные проблемы, но у меня и отношение к событиям 93го очень личное.

а то до сих пор же ж мало кто представляет себе полную картину\\\\\\\\\\\\\\\
А почему, собственно? Информации о 93м море. Книги, фильмы, документы, свидетельства, сайты. Что мешает представить картину?

а думать об авторстве или о соответствии говорящего с произносимым лозунгом - значит тормозить процесс\\\\\\\\\\\\\\\\\
Нельзя не думать и не бывет такого. Все и всегда думают. Сегодня уже и чиновники и власти научились иногда говорить правильные вещи. Да и в 80е это было на каждом шагу. Сказали бы тогда елкину, горбачеву или яковлеву - что ж ты несешь гад, ты ж всю жизнь обратное утверждал - может все иначе было бы. А вместо этого обрадовались - они мол осознали свои ошибки. Осознали ошибки - чудесно, молодцы, но руководить и речи толкать пока не надо, займитесь чем-нибудь нейтральным. Я терпеть не могу диссидентов, но чем елкин и яковлев, лучше пусть были бы Буковский или Сахаров. Им все же больше доверия.

Безусловно, надо выяснять и личные отношения, дело это полезное\\\\\\\\\\
Ничего личного.

О моем "сочувствии" Е.Б.Н. вы узнали с моих же слов, в частности, на форуме, и никак иначе. Об "аплодисментах" - дописали от себя, но это для вас неважно, как вы выразились.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так и есть. И узнал с ваших слов и об аплодисментах сам дописал. И для меня действительно не очень важно, были аплодисменты, или просто молчаливая поддержка, хотя бы как меньшее зло. Если елкин меньшее, то кто же большее?

А то, что сообщал я об этом не из базвальства (мог бы и утаить), а публично признавая заблуждение - это для вас тоже неважно\\\\\\\\\\\\\\ Это нормально. Утаить подобное и говорить при этом то, что говорили вы, было бы уже крайне некрасиво. И признание заблуждений, это тоже нормально. И я в конце 70х - начале 80х многого не понимал, и взгляды имел идиотские. Да и позже не все правильно оценивал, может и сейчас не все. Но я не считаю это нормой, считаю своей виной, за которую готов отвечать. И если завтра кто-то придет и скажет - что ж ты гад творил, оправдываться не стану. Скажу, да творил, гтов понести и т.д. И за то, что СССР и социализм не уберег, тоже. Хотя и не мог я ничего, и власти никакой никогда не имел, а вина и моя в этом есть. А доказывать, что все так же думали, или что обстоятельства.... Обстоятельства - обстоятельствами, а мое, это мое. Вот когда коллективно свою вину признаем, поймем откуда она идет и как ее преодолеть, тогда и выбираться начнем. А сионистов ругать дело нехитрое, только толку мало.

Надоело мне к вам наклоняться\\\\\\\\\\\\\
Да парите себе в аере спокойно, я мешать не собираюсь. Это ж вы за Алекса впряглись (а Алекс за вас соответственно) и стали мне отвечать. Я считал, что мы с вами гавкнули по разу и все. И продолжать не собирался. И в прошлый раз, помнится, тоже вы начали. Сами же клюетесь, аки горный орел. Хотя это-то как раз нормально. И мне, червю пресмыкающемуся, вас за лапу иной раз цапнуть доводится. Но, если не отвечают, не упорствую и не продолжаю. Уползаю себе в нору и рыдаю там злобными слезьми. А если отвечают, да еще во вранье обвиняют, что ж вы ждете.

«Но в том, что десять лет назад не врубилась, надо хотя бы себе честно признаться.»
Дык, а я же вроде и признался, и не только самому себе, о чём и написал , и потом, что бы я делал в тот момент, если бы врубился – всё равно не представляю, всё бросил бы поехал бы из Киева в Москву ? (это уже больше А.Сталинградскому). Кто – то именно так здесь и поступил? Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом, в плане обмена опытом.
А уравнивать насущности – ни в коем случае. И в мыслях не было. Кто принял участие – однозначно молодцы ребята, а павшим – вечная память.
Насчёт полной картины. Тут такое дело, что если что – то сильно зацепило – стараешься узнать полную картину сам (я так и делаю, но на всё, к сожалению, не хватает), а если что – то слабее ( ну бывает так, не от того, что событие имеет меньшую важность) , то есть вариант спросить у того, кто на эту тему уже узнал полную картину и может в простой и доступной форме рассказать или прислать ссылку.
Насчёт стыдно – есть такой момент. У меня лично он связан не с 93-м годом, а с чеченской войной. Читал на Артваре один рассказ участника первой войны – когда штурмовать Грозный кинули пацанов, прослуживших по пол года, т.е. фактически на убой. Так вот, автор рассказывает о том, что видел, подробно так, а потом как бы обращается к читателю, мол читайте это, читайте, где вы были в это время, почему не выходили на улицы, не протестовали… Вроде и понятно, что кто бы куда бы вышел, а всё равно, отзывается внутри.

Ну и , я так понимаю, уже все разобрались между собой, кто тут настоящий коммунист, а кто так себе, и поехали дальше?

"Так и есть. "
========================
Это слова человека из его ответа на сообщение о его вранье.
Что добавить?
Разве только то, что слов в этом ответе он наговорил много, чтобы вранье его в них растворилось.

"Ну и , я так понимаю, уже все разобрались между собой, кто тут настоящий коммунист, а кто так себе, и поехали дальше? "
======================================
Не понял, в чем "уже все разобрались между собой". Спорить с пустотой и непорядочностью - дальше просто некуда.
Пора называть вещи своими именами.

"И не идеи высказывать, идеи могут высказывать все и любые, а траурные речи лучше оставить близким. Себя я тоже считаю не вправе говорить на эти темы. "
=====================================
Подумать только, какая к себе требовательность! Они считают себя не вправе говорить "на эти темы". Слиска слабее аргументировала.
Да, так о чем это он? Где упомянутая траурная речь, вызвавшая поток героических воспоминаний и эмоциональных обвинений?
Может и ее ненароком удалили из ветки?
Или она в другой какой спряталась?
Нет ответа...

Чего - то не получается у меня выступать в роли международного арбитра ))). Больше не буду.

А в чем она, роль "международного арбитра"?
Чтобы увести от ответственности за заведомо ложные показания? И присудить "ничью"?
Тогда действительно "не получается"

А по чём нонче ответственность за заведомо ложные показания?

А по заслугам.

Вы прокурором не работали? для вас уже все ясно с 93-м годом. И кто стрелять стал, и чего там Ельцин думал и к чему вел (хотя мы говорили о лозунгах, которые вы мне так и не представили, предпочтя общие рассуждения). И тему бейтаровцев лихим кавалерийским наскоком обошли (привели аргумент - "верю слабо" - и все).
Стоит ли дальше об этом?

Ладно, Вася, мне ваши выкрики слегка приелись, общайтесь с теми, кого этот стиль устраивает. А чтоб вам не было обидно, готов признаться во всех грехах. Итак.
Я пустой, непорядочный, все время лгу и ваще Слиска (пойду прокладки поменяю) и червь смердящий.
А Вася полный, порядочный, говорит только правду, держит слово, верный ленинец, несокрушимый борец, всегда прав и ваще будущий Сталин и горный орел.
Все, посыпаю голову пеплом и уползаю рыдать о горькой судьбинушке..

был то блатной жаргон, теперь доросли до прокладок. отличный стиль ведения дискуссии, да?

для вас уже все ясно с 93-м годом.\\\\\\\\\\\\\\\\
Да нет ничего не ясно. Откуда мне знать. Я ж эти события всего лишь наблюдал вблизи, знаком и общался с парой сотен участников, принимал участие в создании "Русской тайны", да книжек и сборников документов пару десятков прочел. Пустяки какие. Вот если б я телевизор посмотрел, да Мухина изучил, тогда бы понял, как там было на самом деле. И что вовсе не увлекательный Ельцин с бандой, а подлый бейтар все устроил. А Ельцин на самом деле хороший и ничего плохого до 91го никогда не говорил. Ну подумаешь, летом 90го вышел из КПСС и призвал ее ликвидировать, это же не лозунг, а так, общее рассуждение. Ну подумаешь, вырвал РСФСР из СССР (обрушив этим его) это-то ваще пустяк.

И тему бейтаровцев лихим кавалерийским наскоком обошли (привели аргумент - "верю слабо" - и все). \\\\\\\\\\\\\\\\\
Тема бейтаровцев это самое важное, куды ж без нее. Это и указ 1400 они, проклятые, написали, и в оцепление вокруг Дома стояли, и омоновцами прикинулись, и в танках сидели, и гнуснопрославленная дивизия ВВ (что в Балашихе) и Кантемировцы из них только и состояли.. А Грачев, Ерин, Евневич и Романов тоже сплошь бейтаровцы.

Стоит ли дальше об этом?\\\\\\\\\\\\\\
Не стоит. Идите лучше мухинв поштудируйте.

Кто – то именно так здесь и поступил? Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом, в плане обмена опытом.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Что тут посоветуешь... Вообще-то среди защитников были люди съехавшиеся со всей страны, от Прибалтики до Казахстана. С Украины лично не видел, но тоже наверняка были. Были там и прославленные рижские омоновцы и приднестровцы, а уж из ближних городов - сотни. Зато москвичей, сволочей, было очень немного (по общему числу больше всех, конечно, а в процентах от населения Москвы - слезы). Если бы хотя бы 20% вышли, елкин бы сбежал без штанов. А так, ну что для Москвы 50 - 100 тысяч. Москвичам некогда было, они меньшее зло выбирали.

спросить у того, кто на эту тему уже узнал полную картину и может в простой и доступной форме рассказать или прислать ссылку.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Что бы рассказать, надо книгу написать, и все равно всего не расскажешь. Да и написано уже немало и правды и лжи. А ссылку - пожалуйста. В разделе ссылок этого сайта есть ссылка на Совнарком. ру. Загляните, там много материалов по 93му.

Насчёт стыдно – есть такой момент. У меня лично он связан не с 93-м годом, а с чеченской войной\\\\\\\\\\\\
А у меня еще и с Приднестровьем, куда не поехал, хотя звали. Да много за что стыдно, почти за все.

Ну а всё – таки, в двух словах, о чём бы была книга? Могу для примера рассказать, как я ездил в Киев на Майдан, когда там «Оранжевая революция» была. Правда не специально, были другие дела, просто так совпало. Жил я к тому времени уже в России и за событиями следил только по репортажам. Переживал, естественно, что так всё складывается, и так запарили этими регистрациями и таможнями, а тут ещё хуже, судя по всему, будет. Ну и приехал, значит, на Украину, смотрю что и как. По ящику чуть не круглосуточно на мозги капают, оранжевые каналы крутят фильмы про Америку (в духе «День Независимости», а Россия ( на востокеУкраины ещё кабельное кое у кого есть, а в Киеве уже давно одни украинские каналы) показывает советские, в духе «В бой идут одни старики». Ну и ток шоу всякие. Оранжевые наглее и напористее, их «прогоны» рассчитанны на широкую аудиторию, вроде мыльных опер (которые хотя и тупые, но основная масса народу их всё равно смотрит и переживает). Регионы давят на психику братским чувством к братскому российскому народу и здравым смыслом (мне во всяком случае они убедительнее казались), а оранжевые повернули дело так, что , дескать, борьба это с офигевшим режимом, который зажрался, изворовался, и сам Янукович вообще две или три «ходки» за гоп – стоп имеет, серьги с тёток в подворотнях срывал. Нашли тоже кого выставить «Регионы» – с самого начала какой – то подставой попахивало. Ну и молодёжи подсказали, что Майдан – это типа круто, и молодёжь прониклась.
Поехал в Киев. Время – как раз между первыми выборами и вторыми – самый разгар.Если на востоке ещё 50 на 50 где – то (народу либо по фигу, либо за Россию, а по административной линии в первые выборы отмашка была за Януковича, а во вторые – за Ющенка, соответственно избирательные комиссии так и сортировали бюллетени не зависимо от того, где там крестики поставлены), то Киев практически весь за Ющенко. У меня там родственники и друзья – они тоже . Поэтому въезжал с тяжёлым сердцем, думал, что всё – разругаюсь на фиг со всеми. Так в то время вообще многих колбасило, даже семьи разделялись и ссорились.
Спрашиваю знакомых, что происходит. Оказывается, вопрос поставлен как – то совсем не так, как надо было бы. Всем предложено выбирать либо за старый кучмовский режим с возможным президентом – уголовником, либо за образованного, симпатичного (только враги ему фейс подпортили диоксином) продвинутого в плане демократии ющенко. Каждый киевлянин считает себя лично оскорблённым такой постановкой вопроса (как же, мы ж не ко злы!) и считает своим долгом хотя бы пройтись по Майдану с оранжевой ленточкой. По Крещатику стоят палатки – почитай со всех областей. Периметр огорожен пенопластовыми щитами, бросается в глаза хорошая организация. Палатки новенькие (подгон мэра Омельченко). Атмосфера концерта с героическим привкусом, но всё равно больше смахивает на крутую тусовку. Музыка круглые сутки, только ночью ненадолго выключают. Песни специально написаны на злобу дня. Всё, в общем, продумано и не вдруг.
Ещё перед тем, как ехать на крещатик, позвонил знакомым – все на Майдане, оказывается. Один из друзей оказался чуть не комендантом лагеря. Договариваемся, где встретиться. Сразу предупреждаю, что я из России и за коммунистов, но хочется всё – таки посмотреть своими глазами и понять самому. С удовольствием всё показывают и рассказывают, никаких тайн. Дескать, всё, что показывают в России – брехня, на самом деле никому здесь зарплату не платят и народ на баррикадах за просто так. «А где танки?» - говорю. – «Какие танки?», - «Ну у вас же тут баррикады, значит должны быть танки, которые вас будут давить, а иначе какие – то неправильные, односторонние баррикады получаются».
Наперебой начинают меня просвещать, что, мол, я тут не был и не знаю, что творилось в первые дни, когда все ждали штурма, автобусы стояли под парами, готовые в любую минуту перегородить улицу и не дать ОМОНу начать штурм. «Какой штурм, - говорю, - вас тут с крыш соседних домов из пожарных шлангов полить водой – сами от холода по домам разбежитесь». Смеются. Начинаю потихоньку расслаб ляться от напряжения, так как все вокруг – явно не сволочи. Очень даже симпатичные разных возрастов люди, занятые каким – то своим увлекательным делом, причём дело - то благородное, за то, чтоб было хорошо и не было плохо. За свободу. За народ. Типа того.
Периодически приходят какие – то мутные новости о последних разборках в Верховной Раде. Понять чё там к чему – тяжело, но главное, что процесс вроде куда – то идёт, и надо только ещё день простоять да ночь продержаться. Чтоб держаться было не скучно – по вечерам рок – концерты. Да и вообще – для баррикад всё очень даже и неплохо – бесплатные горячие обеды (а также завтраки и ужины), валенки (хотя на всех вроде и не хватает, но можно меняться), в палатках электричество и газовые горелки, чтоб революционеры не мёрзли. Оранжевой материи – косынок, жилеток и значков – море. В главной палатке даже телевизоры стоят в коробках, только их так и не подключили – на улице интересне

"Я пустой, непорядочный, все время лгу и ваще Слиска (пойду прокладки поменяю) и червь смердящий... "
======================================
Вы - не пустой. И моментами вы принципиальнее меня, но только моментами.
Вы создаете пустоту там, где с позиции ваших публично объявленных ценностей нужно бы строить и охранять построенное.
Это вынуждает меня предположить у вас иные, не объявленные здесь цели, по отношению к которым вы - порядочный.
А прикрываетесь вы борьбой с "опасным антисоветчиком" и террористическим фулюганом Корочкиным, а также бескорыстной помощью Лэйку (в одном окопе). И то, и другое вроде бы похвально, более того, этично.
А на самом деле? После таких вопросов следует ваш громогласный смех насчет тайных наймитов мировой закулисы...
Но ведь не строите и строить мешаете. И поэтому весь ваш пафос - пустой.
Довольно, хватит вранья на форуме.
Ничего личного в происходящем здесь "споре" я не усматриваю, если не считать попыток заткнуть лично мне рот.
Мне с вами лично делить нечего, вроде бы.

"Тема бейтаровцев это самое важное, куды ж без нее. Это и указ 1400 они, проклятые, написали, и в оцепление вокруг Дома стояли, и омоновцами прикинулись, и в танках сидели, и гнуснопрославленная дивизия ВВ (что в Балашихе) и Кантемировцы из них только и состояли.. А Грачев, Ерин, Евневич и Романов тоже сплошь бейтаровцы. "
========================================
Сам о бейтаровцах ничего существенного сказать не могу. Может миф, может нет. По моим "еврейским" каналам слышал об этом только смех, что ни очем не говорит.
А аргументы Ляксея - в его вольном стиле. Будто бы перечисленные персоналии и подразделения сами рвалися задушить ненавистный ВС и его защитников.
Я хорошо помню те дни в Москве. НИ ОДНОГО ПАТРУЛЯ на улицах, НИКАКОГО ЖЕЛАНИЯ ПРАВООХРАНИТЕЛЕЙ вмешиваться в события.
Оно и страшно.
А кто лично написал указ 1400 (не только подписал), - интересно. Это ведь не был дезориентированный чел. Дадут ему за это героя триколорной РФ, или так и подохнет без почестей в безвестности...

Довольно, хватит вранья на форуме.\\\\\\\\\\\\\\\\
Хватит, Вась, хватитт. И вранья хватит и вообще хватит. Обсуждение себя (и вас тоже) меня не возбуждает. Не смею отвлекать вашего драгоценного времени от борьбы с мировой закулисой. Говорят, она уже трепещет.

Будто бы перечисленные персоналии и подразделения сами рвалися задушить ненавистный ВС и его защитников\\\\\\\\\\\\
Широко известны записи радиопереговоров Дома и ментовских патрулей ночью 3 го. Из них следует, что именно рвались, но дело не в этом. Уже и кровавого елкина и его банду убийц отмазывают. Елкин, мол, не писал, а только подписывал. А убийцы не сами убивали, а их, типа, заставили.. Это логично, если елкин зло меньшее, (а Дом, соответственно, большее) то так и надо. А если припомнить, что елкин еще и увлекательный (а гитлер вообще душка, просто напал не туда), то логично вдвойне.
На самом деле совершенно не важно (разве для трибунала), какой именно холуй (говорили - Шахрай) составил текст елкинского (именно елкинского, а не закулисы) указа. А что до "нежелания" правоохранителей вмешиваться, это "нежелание" вдосталь испытали на своей шкуре тысячи людей, имеющих отношение к Дому. А сотням "нежелание" стоило жизни..Такой тезис кощунственен по отношению к погибшим. Такие же умники доказывали в 41м, что "немецкие трудящиеся" не хотят воевать против СССР.

НИ ОДНОГО ПАТРУЛЯ на улицах\\\\\\\\\\\\\\\\
Да, если тщательно выбирать улицы для хождения, то так и было. А если менее тщательно, то было совсем не так. Существуют десятки свидетельств о избиении людей в дни противостояния в самых разных местах и не меньшие десятки об избиениях (до инвалидности), после расстрела Дома, в его окрестностях и в самых разных ментовках по всему городу. Про расстрелы на стадионе я уже не говорю. Наверно всех этих подонков инструктировали лично в трехсторонней комиссии или в посольстве США.

Ну а всё – таки, в двух словах, о чём бы была книга?\\\\\\\\\\\\\\\
Здесь парой - тройкой фраз не отделаешься. Сейчас времени маловато. Отвечу обязательно, чуть позже.

"Широко известны записи радиопереговоров Дома и ментовских патрулей ночью 3 го. Из них следует, что именно рвались, но дело не в этом."
==========================================
Тут уважаемый аргументатор отделывается не парой-тройкой, а буквально даже одной фразой. Он вообще мастер отделываться, ему в 1988-м все было ясно, да и остальным всем - тоже.
А я шел вечером 03-го мимо двух отделений милиции, полных сотрудников, которые никуда не рвались, а вместе с теми, кто по домам сидел, материли "подонков, кто устраивает драчку за власть".
Увы, "широко известное" мне совсем неизвестно. Поспрашивал публику - ей тоже.

"Уже и кровавого елкина и его банду убийц отмазывают. Елкин, мол, не писал, а только подписывал. "
=======================================
Сначала елкину Пулин дарует иммунитет.
Потом "нонконформисты нового типа" валят лично на елкина всю вину, снимая с общественного рассмотрения вопросы о механизмах и сути происходящего. Потомучто суть при переходе от елкина к Пулину не изменилась, да и механизмы тож. А елкин доживет свое, давая даже публичные интервью, как и полагается в истинно демократическом государстве.
Но что мне нравится в Ляксее - своему стилю он не изменяет. "Отмазывают", мол, и все тут.

"НИ ОДНОГО ПАТРУЛЯ на улицах\\\\\\\\\\\\\\\\
Да, если тщательно выбирать улицы для хождения, то так и было. А если менее тщательно, то было совсем не так. Существуют десятки свидетельств о избиении людей в дни противостояния в самых разных местах и не меньшие десятки об избиениях (до инвалидности), после расстрела Дома, в его окрестностях и в самых разных ментовках по всему городу."
===========================================
03-го вечером НЕ БЫЛО ИЗБИЕНИЙ, НЕ БЫЛО ПАТРУЛЕЙ.
Демонстрация к Останкино НЕ СОПРОВЖДАЛАСЬ МИЛИЦИЕЙ.
Демонстрация ельцинцев на улице Горького - ТОЖЕ.
ВСЕ ЖДАЛИ, что будет дальше.
Кроме тех, кто действительно управлял этими событиями.
Но это был не Ерин.

"На самом деле совершенно не важно (разве для трибунала), какой именно холуй (говорили - Шахрай) составил текст елкинского (именно елкинского, а не закулисы) указа"
=======================================
Конечно, не важно. В следующий раз другой шахрай составит. И другому елкину, а не мировой закулисе...

Не хотел лезть в эту дискуссию, но тут у меня как всегда возник принципиальный вопрос к Вам, Вася.

"Кроме тех, кто действительно управлял этими событиями".

Судя по этой фразе, чувствуется, что Вы убеждены, что закулисные кукловоды могут просчитать ситуацию на десять-двадцать шагов вперёд. Объясните мне, Вася, (1) откуда у людей, которые составляют закулису, такие гениальные познания и способности и (2) могут ли они в принципе просчитаться, непредвидев определённого развития ситуации, и проиграть? Я имею в виду отвлечённый разговор, а не тему 93-го года.

Вася, как Вы думаете -- Вы с Вашими умственными способностями смогли бы стать членом закулисы, если бы её агенты попробовали Вас завербовать?

но ваше утверждение, что
"Демонстрация к Останкино НЕ СОПРОВЖДАЛАСЬ МИЛИЦИЕЙ."
Действительности отнюдь не соответствует. Этим летом мне довелось посмотреть кассету с хроникой 3-4 октября, так там были ясно видны, две параллельные колонны, направлявшиеся к Останкино - демонстранты на "трофейной" технике и ОМОН/ВВ/Витязи (в общем, хмурые личности в касках, шапках-балаклавах и при оружии) на БТРах.

Увы, "широко известное" мне совсем неизвестно. Поспрашивал публику - ей тоже.
03-го вечером НЕ БЫЛО ИЗБИЕНИЙ, НЕ БЫЛО ПАТРУЛЕЙ.
Демонстрация к Останкино НЕ СОПРОВЖДАЛАСЬ МИЛИЦИЕЙ.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Этог говорит только о том, что по 93му вы ничего не читали, не смотрели и не знаете. И публика ваша тоже. В ссылках Совмузыки есть сайт Совнарком ру. Там, в числе прочего, лежит "Анафема" Иванова. Прочтите хоть ее, это наиболее полный источник по 93му, как можно рассуждать о 93м, не имея представления об этой книге, и о событиях вообще, мне трудно вообразить. Тогда, может, поймете, насколько фантастичны ваши утверждения.
А вечером третьего были уже не избиения. Был расстрел в Останкино. И все "патрули" были вокруг него. Не вас же им было патрулировать. Вы ведь уже выбрали меньшее зло.

А я шел вечером 03-го мимо двух отделений милиции, полных сотрудников, которые никуда не рвались, а вместе с теми, кто по домам сидел, материли "подонков, кто устраивает драчку за власть". \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Интересно, а как это, проходя мимо отделения, можно определить полное оно или пустое. Там объявление висело, что мол полное уже, больше не надо? Или вы и внутрь каждого из двух зашли, поинтересоваться, о чем там говорят? Да еще и среди сотрудников потолкались, послушали, кого там матерят? Может хватит фантазировать?
Не говоря уж о том, что ментовки рядом ведь не находятся. Это ж сколько топать надо, чтоб именно мимо двух пройти.

Демонстрация ельцинцев на улице Горького - ТОЖЕ\\\\\\\\\\\\\\
Ельциноидов охраняла не милиция, там в переулках уже стояли грузовики с вэвэшниками. Видимо они вам на дороге не попались. Не те дороги выбирали.

А про елкина и путю, длинный разговор. Но не стоит вам его со мной вести. Я ведь вру все время..

не сопровождалась милицией, пишет Грозин. И он абсолютно прав. на ЛЮБОМ публичном шествии обязательно должны присутствовать ЛЮДИ В МИЛИЦЕЙСКОЙ ФОРМЕ. Те самые наряды ППС. Не ОМОН, не витязи и прочие. А именно сотрудники милиции общественной безопасности. Еще раз повторю - не типы в касках и бронежилетах, в шапочках, закрывающих морды, а люди в МИЛИЦЕЙСКОЙ ФОРМЕ. Поясню примером. В начале 90-х, ближе к середине, был на митинге. Там дежурили несколько групп милиционеров из состава милиции общественной безопасности. А во дворах, близлежащих к Площади павших борцов, сидели в грузовиках наготове омоновцы - те самые, в касках и брониках, морды под шапочками прячущие (меня, кстати. до сих пор удивляет, что даже эти мордовороты, способные в бараний рог любого скрутить, свои физии под масками прячут. Как же и их напугать можно!).

Ляксею. Прохожу постоянно мимо отделения милиции (рядом оно с муз. школой, где моя дочь учится). Около входа ВСЕГДА толпятся менты. курят, болтают. Как вы думаете, по этому признаку можно судить о том, что отделение милиции полное? Или этот признак говорит о том, что в отделении, кроме дежурного и полупьяного сержанта, больше никого нет? И выяснить их настроение всегда можно. И что думают, тоже. особенно, когда на улицах такое, как в 93-м. Они же морды под шапочками не прячут.

Знаете, если бы мне пришлось рассказывать о 93 годе, то о самих событиях я бы рассказывал меньше всего. О них уже сказано и написано достаточно много, а я ведь был скорее наблюдателем, чем участником. В самом Доме я был всего пару раз (туда ведь не пускали всех, даже в ночь на 4е многие оставались на улице), из депутатов был шапочно знаком с двумя-тремя, в окружение "генералов" не входил. Был обычным рядовым, максимум сержантским составом. А с этой точки зрения можно только свои эмоции изложить, что вряд ли очень интересно. Я бы написал о другом. Я бы напомнил, что еще в 90м году именно елкин стал председателем Верховного Совета. И что именно Верховный Совет РСФСР был тем тараном, которым ломали СССР и союзные структуры. Напомнил бы, что именно Советы всех уровней практически уничтожили собственные исполкомы и своими руками в конце 91го отдали власть в руки администраций, Советам не подчиняющихся, а сами (не все, но большинство) занялись дележкой благ.Может еще и поэтому Дом Советов не получил поддержки в полной мере. Депутаты всех уровней уже успели себя здорово дискредитировать к этому времени. Именно ВС РСФСР наделил елкина полномочиями, которых не имели генсеки. Именно ВС РСФСР почти единогласно ратифицировал Беловежские соглашения. Встань он тогда стеной, елкин бы не удержался. Именно Руцкой в большой степени помог елкину избраться президентом в первый раз, а Хас был ему надежной опорой в ВС и блокировал все попытки затормозить это безумие. Про это сегодня все как-то забыли. На форумах больше спорят о войне или гражданской, чем о событиях, которые были совсем недавно. В сети нет ни стенограмм съездов нардепов ССССР, ни таких же съездов РСФСР, все давно забыли (а большинство и не знало) про ОПУС, или попытку конституционного собрания и все что с ними связано. Обо всем этом в сети можно найти упоминания, но не стенограммы или хоть толковую хронику. А лмквидация исполкомов и создания администраций - ключевое событие в смене власти - вообще прошли почти незаметно для страны. Зато, вместо того чтоб хотя бы попытаться вспомнить и назвать все ошибки, глупости и предательства (не говорю - проанализировать) произошедшие за последние двадцать лет, десятки книг разоблачают (крайне примитивно) и проклинают (только проклинают, больше ничего) полумифическую мировую закулису, лишь бы не признаваться в собственных грехах и глупостях.
А еще я написал бы о том, как с конца 91го. нарастало протестное движение, об этом тоже уже забывают. Не сегодняшнее, системное и пиаровское, а низовое, стихийное. Как оно нащупывало контакты с остающимися еще Советами (больше было не с кем), как постепенно формировалась среда, из которой обязательно появились бы лидеры. Я бы написал о митингах в триста-четыреста тысяч на Манежной, о 23 февраля, 17 марта, 22 июня 92 го, 1 и 9 мая 93го, о завязывающихся горизонтальных связях, об атмосфере зарождающейся народной демократии, еще анархической, но стремительно структурирующейся. Во по этому и был нанесен главный удар. Вот этого и боялась банда. Не депутатов же ВС и не насквозь коррумпированных руцкого с касом. И не погиб ни один депутат и "генерал" (а впоследствии и теплые места для большинства нашлись), все погибшие - обычные люди, рядовые и сержанты обороны. Даже газета "День" (самая отчаянная в начале 90х) была закрыта всего несколько месяцев. Уже в 94м она возродилась как "Завтра" и сегодня Проханов берет интервью у чубайса и мелькает на ТВ. Зато ни одна народная структура, а их были десятки, не возродилась. Ради того, чтоб уничтожить поднимающееся народное социальное движение и уничтожить его опору - Советы (хоть какие, но Советы) и были организованы события осени 93го, на мой взгляд. Имел место быть и дележ власти, но ИМХО это второстепенно. И когда народное движение пришло защищать Дом, политиков обеих сторон это напугало больше, чем елкин. За елкиным могла прийти очередь и хаса с руцким, и их компании, всех этих дунаевых и ворониных. И, опять же ИМХО, обеими сторонами конфликта было сделано все возможное, чтоб народный протест не победил даже случайно, но получил урок надолго. Об этом тоже почти ничего еще не написано.
А сами события описаны уже достаточно полно. Тут я вряд ли что-то добавлю.

на ЛЮБОМ публичном шествии обязательно должны присутствовать ЛЮДИ В МИЛИЦЕЙСКОЙ ФОРМЕ. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Дискуссию с фантазерами не имеющими ни малейшего представления о происходившем, даже по книгам, считаю бессмысленной.

Уважаемый Ляксей, я в 1991-93 гг просто с религиозным вниманием следил за оппозиционной деятельностью в России. Действительно, это были какие-то очень особые годы. У меня сохранился огромный архив оппозиционных газет того периода -- есть практически все выпуски "Дня", очень много "Советской России" и "Правды". Так что, если интересно могу что-то на форуме опубликовать или как-то ещё обнародовать.

У меня тоже есть много из того времени. А два подпольных номера "Дня", вышедших уже после расстрела в Белоруссии и распространявшихся тоже почти подпольно, у вас есть? Кстати, на фотографии на первой странице одного из номеров "Дня", посвященных пикетам в останкино в июне 92го фигурирует и ваш покорный слуга. Просил тогда в редакции, чтоб дали оригинал фотографии с более четким изображением, но так и не выпросил.
У меня тоже две здоровые коробки с подобными материалами в углу стоят, но я в них уже лет десять не заглядывал. И еще небольшая пачка мандатов (слово-то какое) всяких тогдашних конгрессов и съездов.
А вам приходилось бывать на протестных акциях? Тогда ведь все просто было. Помню жирика в рваной дубленке, ораторствующего среди толпы на Манежной (на трибуну его еще не пускали). Помню как в фойе одного из конгрессов отловил последнего предсовмина СССР Павлова, чтоб несколько вопросов задать, книжечка с его автографом до сих пор где-то валяется. Все были близко и все были достижимы. Светлое было время и горячее. Казалось вот-вот... Увы, загнали в тупик Дома Советов и уничтожили. Что закономерно, но но от этого не легче. Но, хоть молча не сдались. Слабое, но утешение.

если можно, расскажите о том, что вы делали в октябре 93-го... Грозин себе особые улицы выбирал, а вы?

Простите, но не стану, слишком личное и малоприятное, тем более, что лично я ничего такого особого не делал. Вкратце если, делал, что все. Октябрьская - Садовое - Дом - Останкино - Дом. Под утро уехал домой в жутком состоянии и остальное видел по ТВ. К самосожжению был не готов. Это если в октябре. А в сентябре тоже всякое было.

Спасибо за рассказ, обязательно теперь постараюсь восполнить пробел в образовании.

В чем же главная ложь Ляксея?
В его нарочитой однозначности оценок.
Эта однозначность эмоционально им обоснована в удаленном сообщении - он участвовал в защите ВС и остался жив чудом.
Не верь эмоциям лжецов. Это главный их прием на сегодняшний день.

Исследуя исторические события, необходимо научиться ЧЕСТНО применять понятие "неоднозначность".
События в человеческом мире всегда неоднозначны с позиции РАЗНЫХ КРИТЕРИЕВ. Однозначными считаются такие события, которые с позиции важнейших или большинства важных критериев оцениваются однозначно (позитивно или негативно).
Твой подход к Ленину и Сталину, немцам и Нюренбергу, к ельцину и ВС будет абсолютно правильным, если правильно выберешь СВОИ критерии, рассмотрев из них ВСЕ ВАЖНЫЕ.
Фальсификация событий - не единственный способ мошенников-историков. Только этим они бы не справились с задачей разрушить СССР.
Они разрушали и подменяли критерии. И теперь добились того, чт люди ПОЗВОЛЯЮТ В ДИСКУССИЯХ не фиксировать критерии (в СССР это было не очень нужно - критерии были общеприняты), а выбирать критерии по ситуации, зачастую подменяя их незаметно для оппонента в ходе полемики.
...
Отказ диспутанта рассматривать и согласовывать МНОЖЕСТВО разных критериев выдает его с головой, как осла уши.

Об оценке 1993.
С позиции ув.Прохожего (как я его понял в прежних ветках Форума), по его критерию мирового противоборства 1993 год понимается как попытка антироссийских сил спровоцировать развал РФ, создав нестабильность в центре. Таким образом, жесткие действия одной из сторон по этому критерию - благо.
С позиции предшествующей и последующей исторической траектории нашей страны 1993 - безусловное зло и преступление. Если связать оба эти ВАЖНЕЙШИХ критерия, то и получается наиболее правильная оценка событий. Нельзя, недопустимо было попадать на траекторию управляемой катастрофы.
Теперь с нее надо сойти во что бы то ни стало.
Лица, сознательные действия которых были направлены на создание этой колеи - главные виновники произошедшего и последующего. Лица, попавшие в эту колею в качестве принимающих решения - ответственны безусловно за все последствия своих решений.
Хотя главные виновники - не они, но и они должны быть наказаны, если последствия негативны с позиций ОБЩЕПРИЗНАННЫХ КРИТЕРИЕВ.
Лица, угодившие в колею в качестве исполнителей, - ответственны с позиции законодательства и человеческой морали и должны быть как минимум названы. Только судить их приходится по критериям нынешних последствий их действий, а не по тем, которыми сами они руководствовались в момент событий. Это НЕ СОВСЕМ ЧЕСТНО (кстати, Нюренберг).
Отсюда и само понятие "неоднозначность". Пнятие честное, но которое в любой момент может быть использовано мошенниками.

В общем, всегда есть два вопроса.
1) Каковы критерии.
2) Как создавалась и сейчас создается колея.

По этико-тактическим соображениям считаю продолжение дискуссии в том же составе нецелесообразным.

Насчёт белорусских выпусков "Дня" - посмотрю. А вот какой у меня вопрос возник. Вот то низовое и стихийное народное движение, о котором Вы пишете, - что с ним произошло в последующие годы? Не думаю, что жизнь улучшилась и база для протеста исчезла. Значит ельцинский режим принял какие-то достаточно эффективные меры для разложения и сворачивания вот этого движения снизу. Помню, что в период с начала 92-го по октябрь 93-го что ни праздник, то мощная оппозиционная демонстрация со столкновением с московской милицией. Хорошо запомнилась попытка восстановить распущенный Горбачёвым Съезд нардепов СССР (под руководством Виктора Алксниса) 17 марта, а потом провести "народное вече" на Манежной площади. Нарастал вал народной мобилизации (помню и всю эпопею с Фронтом Национального Спасения, помню красноречивое ораторствование С.Бабурина, И.Константинова, М.Астафьева, В.Исакова, Н.Павлова, В.Аксючица -- где сейчас все эти люди??). И вот, после октября 93-го и принятия ельцинской конституции в декабре всё это накрылось медным тазом, куда, как по велению волшебной палочки, пропало -- было заменено встроенно-оппозиционной КПРФ и псевдо-оппозиционной ЛДПР. А ведь что было интересно в ту пору -- борьба была не просто между какими-то бизнес-кланами за собственность, а шло действительно высокополитизированное, идеологическое противостояние! Помню ошарашивающие своим идеологическим авангардизмом статьи в "Дне" всяких молодых авторов. Особенно запомнились Александр Дугин и Сергей Кургинян. Последний в середине 90-го года под эгидой Н.Рыжкова, тогдашнего премьер-министра СССР, опубликовал брошюру "Постперестройка", в которой дал потрясающий анализ стратегия свержения и саботажа социализма и единства СССР. Не знаете, что он сейчас делает? Дугин же мне понравился каким-то совершенно свежим на тот момент авангардизмом мысли -- читал его статьи "Великая война континентов" со скепсисом, но и с восторгом (особенно всё, что касалось развития идей евразийства). После этого ездил по всяким архивам Америки и доставал журналы и публикации классиков русского евразийства (читал запоем!). Так всё захватывало! Это состояние немножко возродилось на несколько недель в период президентских выборов в июне 1996 и потом навечно исчезло...

Эта однозначность эмоционально им обоснована в удаленном сообщении - он участвовал в защите ВС и остался жив чудом.
Не верь эмоциям лжецов\\\\\\\\\\\\\\\

А написано было вот что.

вы были тогда среди аплодирующих стрельбе по Верховному Совету. Я же был среди тех, по кому стреляли и выбирался потом из останкино в глине и чужой крови (а что не в своей, то повезло просто).\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Ни слова ни про защиту (в которой я не участвовал) ни про чудо ("повезло" и "чудом" - не синонимы) В останкино же стреляли по всем, кто там оказался, даже по машинам скорой помощи, но вы об этом отчего-то не слыхали. У вас, как обычно, своя версия, построенная на высших откровениях. Вы, правда, возмутились, что не аплодировали, а просто выбрали меньшее зло, но вот сейчас договорились, что по неким критериям, "жесткие действия" (организованный расстрел сотен безоружных людей) все же благо, и аплодисменты все же раздались.

И не старайтесь так. Сколько слов и все ради того, чтоб доказать, что вы, как всегда, правы, а те, кто был у Дома, правы как бы не совсем, потому, что колеи и траектории видимые только вам, определяли решения сдаться без боя и поддержать меньшее зло (оно же ведь еще и безопасней). А мои (и еще тысяч) дурацкие эмоции говорили иное, но это же только эмоции, а не высокая Васина мудрость, поэтому они ложь и вранье и грош им цена.
Я бы без споров признал вашу правоту, если бы она была подкреплена хоть чем-то, кроме ваших же слов. Но позитивного результата у ваших теорий - ноль. И в гостевой на странице с вашей теорией тоже ноль. И в понимании другими ваших теориий тот же ноль, о чем вам и здесь и в других местах было говорено. А значит и цена им - дальше сами посчитайте. Меня лично это абсолютно не задевает (каждый развлекается как может), но вы решили попиариться на теме, к которой у меня особое отношение, больше, действительно, эмоциональное. И человек, который вещает, что убийцы 93го творили благо (по какому угодно критерию) становится с ними в один ряд. С чем вас и поздравляю. Вы опять в хорошей компании. Да и непосредственные убийцы вам спасибо скажут. Они ведь не трибунала и виселицы заслуживают, а только назвать их надо, больше ничего. Удобно-то как. Ни эсэсовцев, ни власовцев ни бандеровцев по таким "критериям" и судить бы не стоило. Это же не честно. А виноваты только силы мирового зла. Вот их кто-нибудь, когда-нибудь и где-нибудь обязательно осудит. А пока этого не происходит Вася всегда готов взять под защиту любую мразь, даже убиийц 93го и ельцина, (одновременно исполняя что-то насчет павших защитников), разумеется исключительно в силу высших критериев.

Отсюда и само понятие "неоднозначность". Пнятие честное, но которое в любой момент может быть использовано мошенниками.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Типа, если я говорю, то честное, а если другие - то мошенники.

считаю продолжение дискуссии в том же составе нецелесообразным\\\\\\\\\\\\\\
Кто бы спорил.

Стиль, он и есть стиль.

словесных завалов, наворачиваемых активными форумчанами, если бы эта их эмоционально и личностно окрашенная деятельность не имела непосредственного отношения к продолжению для всех нас той самой колеи без критериев.
Сказано достаточно.

не мне судить вас. И не хотелось бы говорить. Но вот что настораживает. вы были довольно откровенны в своих воспоминаниях о 93-м. Учтите, говорили вы сами. Итак, судя по тому, что вы даже попадали на фотоснимки газет. вы боролись. и были не последним человеком в этой борьбе. Когда надо было держать плакат, вы держали.Хорошо стоять с плакатом, а, главное - безопасно...Не могли успокоиться и в дни октябрьских событий. однако в самый решающий момент. когда решалась судьба восстания, вы пошли домой. я не сужу вас за это, поймите, я просто констатирую факты, изложенные вами. И после этого вы судите Грозина, начав с того, что он улицы не те выбирал, и заканчивая теперь прямым обвинением его в защите ельцина и прочей мрази. вася -то на митингах глотку не драл, он был частью народа, не активистом. А вы теперь его поучаете, того он не знает и того, не с теми дружбу водит... опять вы в активистах...

Когда надо было держать плакат, вы держали.Хорошо стоять с плакатом, а, главное - безопасно..\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Никогда в жизни не стоял и не ходил ни с плакатами ни со знаменами. Не мой стиль. А на снимке был момент перед стычкой с ОМОНом и назывался снимок - "Бой". А что касается останкинских пикетов июня 92го, то закончилмсь они избиениями и убийством. Вы, почтеннейший, хотя бы потрудились что-то узнать, прежде чем слова разговаривать.

однако в самый решающий момент. когда решалась судьба восстания, вы пошли домой.\\\\\\\\\\\\\\\\
Во-первых никакого "восстания" в октябре 93го не было, а во-вторых 4го ничего уже не решалось, к утру 4го все уже было решено. Блин, да почитайте что-нибудь, милейший, или хоть кино посмотрите об этих событиях. Сколько можно фантазировать, исторический вы наш.

А на Васю я не нападал и судить никого не собираюсь. Я просто попросил не выступать на указанную тему по изложенным причинам. В ответ получил груду обвинений, пришлось отвечать. Перестанете напрашиваться - тут же замолчу. Я и вам и Васе уже не один раз предлагал закончить, но вам все неймется.

Насчёт белорусских выпусков "Дня" - посмотрю\\\\\\\\\\\
Спасибо, у меня-то есть.

Вот то низовое и стихийное народное движение, о котором Вы пишете, - что с ним произошло в последующие годы? \\\\\\\\\\\\\
Сложный и интересный вопрос, но, в контексте этой ветки, ни малейшего желания его обсуждать у меня нет. Если хотите, могу вам изложить свои соображения по мылу. Но не так быстро. Здесь подумать надо.

где сейчас все эти люди??). \\\\\\\\\\\
Кто где. Алкснис и Бабурин депутатствуют, Павлов и Константинов были, вроде, в чьих-то помощниках, Аксючиц ушел в приват, Астафьев и Исаков - не знаю.

Особенно запомнились Александр Дугин и Сергей Кургинян. \\\\\\\\\\\\\\\\\
Дугин ходил в идеологах у Лимонова, потом они поругались и сейчас, говорят, он чуть ли не у Павловского (может и врут). Кургинян до сих пор политолог и аналитик. Вот здесь http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1961
одна из его последних статей. Всем очень советую почитать. Я Кургиняна оцениваю исключительно высоко. Умнейший мужик. К сожалению он малопопулярен, слишком сложен для большинства. У нас же большей частью попса в ходу. Фолк-история, поп-психология, поп-политология. Кара-Мурзы, Бушины и Прохановы. А Кургинян еще и не вписывается ни в одну тусовку.

После этого ездил по всяким архивам Америки и доставал журналы и публикации классиков русского евразийства (читал запоем!).\\\\\\\\\\\\\\\\
А у меня здесь пробел. Кое-что читал, конечно, для общего развития, но к геополитикам отношусь сдержанно.

Я не напрашиваюсь. Вот вы пишете про момент перед стычкой с ОМОНОМ. Интересно. Чем может закончится стычка с ОМОНОМ? только поражением...Не ОМОНА, понятно... И непонятно то, что, если вы не плакатов в руках не держали, ни знамен, то какого же черта вам с ОМОНом делить нужно было? Не состыкуется у вас что-то... Опять-таки "что касается останкинских пикетов июня 92го, то закончилмсь они избиениями и убийством." Только непонятно одно - вы в пикетах не стояли, знамен и лозунгов не держали, зато готовились к стычкам с ОМОНом (в результате чего и погибли люди). какая же ваша роль там была? Кирпичами в ОМОН пускать? Или так, следить за порядком...Не договариваете вы что-то, Ляксей...
Кстати, сленг ваш откуда?
А Грозину вы здорово ответили... Если это ответом можно назвать. Цитирую: " Вася всегда готов взять под защиту любую мразь, даже убиийц 93го и ельцина". Во защитник у нас Вася, оказывается. Брауде и Коммодова превзошел... Имел бы Вася юридическое образование, так и Чикатило взял бы под крылышко. как пионер - всегда готов... Ответ ваш в духе противостояния с ОМОНом... "Шумим, братец, шумим"... Шумите, да и только...

"4-го уже ничто не решалось"... Вот и ответ... вы уже утром 4-го это знали? Или так, задним числом...

Не договариваете вы что-то, Ляксей...\\\\\\\\\\\\\\\
Мало того, что не договариваю, я вам вообще ничего не говорю. Бессмысленно что-то объяснять или рассказывать человеку с вашими представлениями, тем более, что и желания никакого нет. Я вам не помню который раз повторяю, узнайте хоть что-то, прежде, чем лезть с объяснениями и подозрениями. Сейчас ваши представления о начале 90х и протестных акциях даже не на нуле. Они с отрицательным знаком.

Чем может закончится стычка с ОМОНОМ? только поражением...Не ОМОНА, понятно...\\\\\\\\\\\\
И не фиг, значить, лезть... Чудесная позиция для столь патриотического патриота.

И непонятно то, что, если вы не плакатов в руках не держали, ни знамен, то какого же черта вам с ОМОНом делить нужно было?\\\\\\\\\
Пацтулом (прости меня дух правил). Даже не знаю, что ответить. Попытался представить процесс раздела с ОМОНОм плакатов и знамен.

Кстати, сленг ваш откуда?\\\\\\\\\\\\\\\
От верблюда. Я ваще, много чего знаю и много где бывал.

вы уже утром 4-го это знали? Или так, задним числом...\\\\\\\\\\\\\\
Знал и не только я, а многие, и не четвертого, а гораздо раньше, только вам это объяснять бесполезно.

Почтеннейший, вам еще не надоело? Нет, если хотите, можете и дальше упражняться в разоблачении меня, но ответы будут аналогичны, в лучшем случае. Или буду просто вырезать уже сказанное, что ж вам новое говорить, если вы старого не осознали. Может вы ждете, чтоб я опять сорвался и правила нарушил?

а то я чего - то уже запутался. Чего сейчас с коммунистической партией происходит? На сколько она частей разделилась, какая комманда против какой играет и какой счёт матча?
А то мне неудобно, но всё время хочется у кого - нибудь спросить: "Василий Иванович, ты за коммунистов али за большевиков?"
Просьба не считать это сообщение попыткой увести в сторону и прокладыванием колеи на мельницу врага.

Сейчас у меня запарка на работе -- а где-то через месяц чуть полегчает. Тогда обязательно напишу Вам.

Сейчас существует несколько коммунистических партий. Самая крупная и самая серьёзная - наша Коммунистическая Партия Российской Федерации. Другие, такие, как КПСС, ВКП(б), РКРП-РКП, гораздо меньше и сотрудничают с нами. Анпиловская "Трудовая Россия" в начале 90-х была сильной, но сейчас почти исчезла и занимается, к сожалению, частенько тем, что набрасывается на КПРФ, пытаясь уколоть Зюганова. В общем, сейчас есть только одна коммунистическая партия, способная реально бороться с властью и влиять на положение дел в стране - это КПРФ.

Спасибо, а на форуме здесь тоже разные течения представлены, или споры в плане единства и борьбы противоположностей происходят?

Люблю Алекса за прямоту
Автор: Ляксей 6.10.06 11:52 Сообщить модератору

Теперь об отношении к Ельцину. Пришел он к власти под очень увлекательными лозунгами. беда в том, что не только ничего не изменилось в лучшую сторону, но и осталось все по-прежнему, даже большинство руководящих коммуняк нашли себе теплое местечко. \\\\\\\\\\\\\\
Во как. Елкинские лозунги для Алекса, оказывается, увлекательны, и дело только в том, что он их не выполнил. А если бы выполнил, все было бы хорошо. Надо предположить, что студенту-историку суть елкинских лозунгов (ликвидация советской власти и социализма) должны были быть понятны, но все равно, они для него увлекательны.
-----------------------------
Посмотрите, граждане, при случае, статейки из моего сборника "Газетчик поневоле"
http://gubin.narod.ru/BOOK2006.HTM
Там есть статья "РОДИТЕЛИ! ЗАНИМАЙТЕСЬ СВОИМИ ДЕТЬМИ!" И в ней, в частности, написано:
"На выборах президента РСФСР народ проголосовал за Ельцина, хотя к тому времени он достаточно проявил себя предательством партии, контактами с прибалтийскими националистами, благосклонностью к территориальным претензиям Японии к нам, провоцированием совершенно ненужных трудящимся суверенитетов, несложностью высказываний и продемонстрированным всему миру пьянством."
Ну и дальше:
"Миллионы избирателей отдали голоса Лебедю. Их не насторожил его предательский переход к Ельцину во время ГКЧП, его по меньшей мере странное поведение в Приднестровье, неизвестно откуда взявшиеся у него громадные деньги на избирательную кампанию и рекламирование его явно антинародным телевидением, его откровенное и вызывающее называние себя "зеленым", как называли себя бандиты в гражданскую войну, его назойливое остроумничанье и примитивные и зловещие угрозы навести порядок.

Аферы с МММ, "Чарой", "Гермесом" и т.п. показали, что когда вкладчики учились в школах и вузах, научные объяснения источников богатства влетали к ним в одно ухо и вылетали из другого. То же самое показал успех болтовни средств массовой информации о социально ориентированном рынке да и вообще о рыночной свободе, к тому же в век монополий.

Теперь наша страна пожинает чудовищные плоды наивности, непроницательности и излишней доверчивости людей. Этот урок следует хорошенько затвердить. На ошибках надо учиться. Но в то время как взрослое население, хотя и с большим трудом, начинает разбираться в друзьях и врагах, с выработкой ориентировки у детей дело обстоит трагически. Все познается в сравнении, а им не с чем сравнивать, да и не обучены они это делать. Они не знают истории и реального положения дел. Школьные учебники наполнены ложью о нашей истории и антинаучными сказками о демократии. По литературе проходят массу второстепенных и сбивающих с толку произведений. Называющие себя демократическими радио, телевидение и газеты источают ложь, суеверия и мистику. Прилавки завалены тупыми и бесчеловечными книгами. Пионерская и комсомольская организации ликвидированы, и теперь вне дома никто не требует от школьников гуманности, нравственности и ума. Разнузданная порнография по телевидению не только непосредственно деморализует детей и подростков, но и отбивает у них мысли о будущей семье и детях. Эта подлая пропаганда - составная часть геноцида нашего народа.

Родители! Берегите детей, заботьтесь о них. На вас лежит большая ответственность за их будущее. Если вы хотите, чтобы у них были нормальная психика и взгляды, чтобы они выросли знающими и проницательными, чтобы в будущем ими не вертели с легкостью по своему произволу и к своей выгоде всяческие ловкачи и захребетники - свои и чужие, - занимайтесь детьми, не оставляйте их расти, как трава."

Вообще сборник хороший. И еще много хорошего на том сайте http://gubin.narod.ru/, всего и не перескажешь. Весьма рекомендую.