Сегодня, 24 декабря 2006 года около 10:00 мск. по телеканалу ТВЦентр была показана передача о Великой Отечественной войне.
В этой передаче некие ветераны с немецкой и русской стороны вспоминали не очень афишируемые подробности военных будней, в частности, вшей, досаждавших солдатам, случаи членовредительства и др..
Запомнился эпизод, рассказанный пожилой русской фронтовичкой, как явился в мед.подразделение раненый солдат без обеих ушных раковин. Удалось выяснить, что уши он отрезал себе сам при помощи бритвы. Ушные раковины отыскали и по отпечаткам пальцев уличили членовредителя. Немецкий ветеран вспоминал свои случаи - как подогретыми консервами солдаты вермахта имитировали дизентерию.
Закадровый голос, наконец, довел передачу до финиша. Провозгласив настоятельную необходимость простить друг друга двум воевавшим сторонам, он дал слово русскоязычному ветерану Тараканову. Тот сказал, мол, мы были всего лишь рядовые той войны, и мы, и немцы, и не должны отвечать за своих вождей, которые все это устроили.
Затем немецкий ветеран высказался, что они, немцы, исполняли свой воинский долг, воевали за отечество. Далее еще один немец сказал, что он и многие другие немецкие ветераны испытывают некоторое чувство вины.

За антисоветскую пакость, за тарканьи фразы о вождях и рядовых, обрамленные запоминающимся натурализмом, за изгаживаемые юные незащищенные души, за надругательство над честью павших спасибо следует сказать авторам передачи во главе с Михаилом Дегтярем.
Как явствует из информации в интернете, этот Дегтярь - уроженец советского Дальнего Востока, не мальчик (1955г.рождения)
Нет, братья-верующие, нету бога, болеющего за человека, нету патриотов на ТВЦ, нету совести у публичных мерзавцев.
Пожелания свои не выскажу, не хочу давать повода к удалению сообщения.

Сейчас вообще все поставлено с ног на голову. Убей немца у Симонова заменили по призыву толерантных товарищей на убей фашиста. Немцев поголовно стали величать в телепередачах фашистами (пока еще не террористами). А Сталин - то на медалях приказал выбить "За Победу над Германией" (не над фашизмом). Теперь до поноса добрались в форме подогретых консервов. До того, что солдат за вождя не отвечает. До отрезанных ушей (а что еще отрезали?).
Я уже давно высказывался по поводу ветеранов. Критерием служат слова моего деда-фронтовика. Спрашивал его - ты воевал? А он - да так... Я - как так? Дед ( у которого за плечами несколько десятков боевых вылетов, да еще в самую опасную первую половину войны) в ответ - кто воевал по-настоящему, тот в земле лежит...А сейчас пишут в ветераны (то есть боевых, заслуженных солдат, со смертью не раз обнимавшихся) всех, кому не лень. даже актера Владимира Абрамовича Этуша записали - тот, бедолага, в штабе фронта переводчиком отсиделся, а спустя 60 лет - ветеран, и все тут! Были, понятно, и исключения типа Покрышкина. Но вот сейчас основная часть ветеранов - это те, кто по тылам вшей бил и при кухне мослы грыз, а потом за благами в магазинах выстаивал ( в народе их еще в пору моего детства ветеринарами называли). Теперь поучают нас разные таракановы.... Дожили - хотят памятник неизвестному солдату переименовать в памятник неизвестному антифашисту, да еще с мотивировкой - мол, слово солдат от сольдо происходит, то бишь советский солдат - наемник... Эх, ветераны... У нас в Сталинграде вся земля в костях, а они поучают. Поневоле вспомнишь фразу из "Горячего снега" - "Ну, один-два боя и будет орел! - А вы знаете, что бывает через один-два боя?" Спросить бы этих таракановых, через сколько боев они прошли....Или сколько мослов при кухне сгрызли....

Да ну -- ох и насколько более "толерантно" и "мягко" звучит "Убей фашиста!", нежели чем "Убей немца!". А "победа над фашизмом" ну просто концертный номер по сравнению с "победой над Германией"!

Давно уже и с немцами разочлись, и с фашистами.
С дегтярями - еще предстоит.

что людской сброд этому верит! Как можно верить в пропаганду против Родины? И как можно вести такую лживую пропаганду? Далее нецензурно на русском языке без мата...

но придётся, как видно, и саночки самим повозить...

Советский союз так усердно стараются унизить. Видно, понимают, как ничтожен и мелок Путин рядом со Сталиным. Может, моё сообщение удалят, но не сказать я не могу. Наболело.

"Могила неизвестного Красноармейца", так будет справедливо на 100%. В Отечественную войну у нас была Красная Армия. Красноармейцы, а не солдаты! И не надо перевирать, если сами не поняли.

У нас вообще, особенно при Путине перевернули с ног на голову многое. Если раньше в кино наши: образец героизма, мужества и братства, то теперь "наши" изображены мразями, а враги героями. Показателен фильм про "9 уродов", иначе не назовёшь. Русские показаны мерзавцами, зато душманы как герои. "9 рота" - не кино, а г-вно.

" что людской сброд этому верит! "
Те, кто ВЕРЯТ - это нежные цветы человеческие, дети, а также доверчивые нехитрые взрослые, расположенные более к сотрудничеству, чем к взаимообману. Какой же это сброд?
Доверчивые взрослые думают, что на ТВ такие же люди, как они. Что не допустят искажения знаний, вещая на миллионы. Ведь это все равно, что пустить в водопровод отравленную воду или в деревне колодец отравить.

А сброд - они как раз на ТВ. Они травят колодец, поскольку тоже всех по себе мерят.

"Зафиксируем очередную телеподлость"
А в чём, собственно подлость? Что, не было членовредителей?

>Сейчас вообще все поставлено с ног на голову. Убей немца у Симонова заменили по призыву толерантных товарищей на убей фашиста. Немцев поголовно стали величать в телепередачах фашистами (пока еще не террористами).

Они не фашисты? Или мы воевали с немецким народом?

>А Сталин - то на медалях приказал выбить "За Победу над Германией" (не над фашизмом).

То есть по Вашему существовала такая страна "Фашиздия"?

>Теперь до поноса добрались в форме подогретых консервов. До того, что солдат за вождя не отвечает.

Какие способы были у рядового Фрица реально повлиять на войну?

>даже актера Владимира Абрамовича Этуша записали - тот, бедолага, в штабе фронта переводчиком отсиделся, а спустя 60 лет - ветеран, и все тут!

То есть он не воевал? Или в штабе переводчики без надобности?

>Были, понятно, и исключения типа Покрышкина.

Или живого Речкалова (это к словам о "кто воевал по настоящему - тот в земле лежит")

>Дожили - хотят памятник неизвестному солдату переименовать в памятник неизвестному антифашисту, да еще с мотивировкой - мол, слово солдат от сольдо происходит, то бишь советский солдат - наемник...

Подумайте на досуге, почему до 1943 были красноармейцы, а не солдаты.

>Сейчас вообще все поставлено с ног на голову. Убей немца у Симонова заменили по призыву толерантных товарищей на убей фашиста. Немцев поголовно стали величать в телепередачах фашистами (пока еще не террористами).

Они не фашисты? Или мы воевали с немецким народом?
===================================================================

А тут мы имеем дело с шизофреническим сознанием. С одной стороны, говорят, что в России правят новые ФАШИСТЫ (по-видимому, их громить было бы ух как приятно). Но с другой стороны имеется страх перед тем, что превалирующее понимание фашизма больше на руку властям, нежели чем оппозиции. Так как власть тоже любит поговорить об угрозе "русского фашизма" в России, то возникает опасность, что лозунг "Убей фашиста!" будет применён именно к представителям национально-патриотической оппозиции, которые сами считают себя главными АНТИ-ФАШИСТАМИ, а нынешний режим - ФАШИСТСКИМ.

Тем, кто не видел передачу, - повторяю подробнее.
Тараканьими устами "нашего ветерана" Великой Отечественной войны вина за нее была не просто снята с "рядовых участников обеих сторон", но и небрежно переброшена на вождей с тех же "обеих сторон", которые, мол, все и устроили. Такие вот оценки событиям дают на ТВЦентре их участники.
Подобные ошеломляющие утверждения без какой-либо аргументации как нечто само собой разумеющееся, как дважды два = пять с плюсом. Без малейших пояснений, что такое мнение для наших ветеранов той войны, мягко говоря, не характерно, что каждый в СССР знал, за что воевал, а вождь был символом этого святого для подавляющего большинства.
Допустим, этот таракан ненавидит вождей, но святое-то, за что воевать, было помимо вождей, было и есть!
Его нет для авторов передачи, нет и в суждениях приглашенных. Зато есть заказ - капать на юные мозги, что смысл той войны - это чья-то блажь, что героизм - выдумка, что была грязь и бессмысленные страдания и больше ничего. Раз уж сам ветеран говорит эту правду, как не воспринять ее юным душам, заплеванным антисоветчиной? Тем более с "патриотически настроенного" ТВЦентра.
А обнимаются и плачут ветераны на своих встречах то ли от маразма, то ли от радости, что не убило их, слава богу.
Достойно выглядела только немецкая сторона. Они и вину констатировали, и о воинском долге не забыли, и об отечестве своем - тоже. Они ушей не резали, а лишь консервы подогревали, без дикости.
Может просто не нашлось русских ветеранов, которые помнят о долге и об отечестве? Или все же такова режиссерская задача дегтяря, как вы думаете?

В год 60-летия Победы во многих отделениях сбербанка висел красочный типографский плакат: перед Спасской башней стоят два пожилых человека с наградами на груди. У одного из них на лице абсолютно бессмысленное отсутствующее выражение ненормального человека. Пока я в очереди стоял, заметил, показал другим. Ну и что, говорят, они уже старенькие, что же с ними поделаешь! Да ведь это плакат, у него есть автор, редактор, за него деньги плачены! Старость не всех красит, но кто же это вывешивает напоказ в праздник!

Пожимают плечами, не поняли, пустяки все это. Вот как Никита Баринов.
У них в душе так уже, наверное, смердит, что снаружи что ни покажи, все будет благоухать.

Точно так же телемразь больного Ленина крутила, смаковала. По этике их узнаешь их

тут не только в этом дело. Война перестала быть свята. Уверен, что в ближайшее десятилетие отменят и День Победы - зато к 1 мая прибавят день с мотивировкой - "чтобы народ работал на дачах".
Кстати, поспрашивайте своих знакомых от 20 до 30 об основных событиях войны - неприятно удивитесь. Спросите для начала дату начала войны...

Баринову. Мы с тобой шли - шли. Тулуп нашли - нашли. Давай по уговору делить тулуп. Какой тулуп?

Напомнить недолго.

>А тут мы имеем дело с шизофреническим сознанием. С одной стороны, говорят, что в России правят новые ФАШИСТЫ (по-видимому, их громить было бы ух как приятно). Но с другой стороны имеется страх перед тем, что превалирующее понимание фашизма больше на руку властям, нежели чем оппозиции. Так как власть тоже любит поговорить об угрозе "русского фашизма" в России, то возникает опасность, что лозунг "Убей фашиста!" будет применён именно к представителям национально-патриотической оппозиции, которые сами считают себя главными АНТИ-ФАШИСТАМИ, а нынешний режим - ФАШИСТСКИМ.
---------------------

Вы собственно о чём? Только что обсуждали 40-е годы и германский фашизм, а никак не современность и РФ.
-----------------
>Тараканьими устами "нашего ветерана" Великой Отечественной войны вина за нее была не просто снята с "рядовых участников обеих сторон", но и небрежно переброшена на вождей с тех же "обеих сторон", которые, мол, все и устроили. Такие вот оценки событиям дают на ТВЦентре их участники.

------------------------
Вы так и не ответили, что же должен был сделать рядовой Ганс/Фриц, чтобы войны не было. В реальности. Видно ответить Вам нечего.

>Подобные ошеломляющие утверждения без какой-либо аргументации как нечто само собой разумеющееся, как дважды два = пять с плюсом. Без малейших пояснений, что такое мнение для наших ветеранов той войны, мягко говоря, не характерно, что каждый в СССР знал, за что воевал, а вождь был символом этого святого для подавляющего большинства.
------------------------
Пока что отличаетесь "ошеломляющими утверждениями без какой-либо аргументации" как раз Вы. Далеко не каждый правильно понимал за что он воюет. Многие и не хотели, уж чего тут врать. Особенно этим отличались многие среднеазиаты и кавказцы. Можете почитать отчёты НКВД по поводу высказываний.

>Его нет для авторов передачи, нет и в суждениях приглашенных. Зато есть заказ - капать на юные мозги, что смысл той войны - это чья-то блажь, что героизм - выдумка
-----------
Этого как видно из Вашего же текста в передаче не заявлялось.

>, что была грязь
---------------

А грязи не было?

> и бессмысленные страдания и больше ничего.
-----------------------
Опять Вы выдумываете.

>Достойно выглядела только немецкая сторона. Они и вину констатировали, и о воинском долге не забыли, и об отечестве своем - тоже. Они ушей не резали, а лишь консервы подогревали, без дикости.
----------------------------------------
Опять Вы выдумываете то, чего в передаче не говорили.

>В год 60-летия Победы во многих отделениях сбербанка висел красочный типографский плакат: перед Спасской башней стоят два пожилых человека с наградами на груди. У одного из них на лице абсолютно бессмысленное отсутствующее выражение ненормального человека. Пока я в очереди стоял, заметил, показал другим. Ну и что, говорят, они уже старенькие, что же с ними поделаешь! Да ведь это плакат, у него есть автор, редактор, за него деньги плачены! Старость не всех красит, но кто же это вывешивает напоказ в праздник!
------------
Чем демонстрировать свою неуёмную фантазию, вот плакатами бы и занялись.

Никита Баринов отвечает, видимо, Васе Грозину и иронизирует:
"Чем демонстрировать свою неуёмную фантазию, вот плакатами бы и занялись."

Как я читал у дедушки Ленина в очень старые годы, формальная возможность свободы слова, собраний, печати и т.п. прелестных штучек еще не означает предоставления желающим, скажем, тому же Васе Грозину, производственной площади, печатного оборудования и расходных материалов для создания и размножения в заметном количестве желаемых им плакатов!!!!! Я наставил восклицательных знаков для того, чтобы господин Баринов тут очнулся и притормозил в своей критике на уровне гибрида мадам Помпадур с детским садиком, причем либерастическим. А если он пишет со злорадством, что, мол, вот, тебе, Вася Грозин: облизнись со своей широко известной в узком кругу антикомпрадорской пропагандой, - то, граждане, обратите внимание на этого слугу богатых господ.

"Далеко не каждый правильно понимал за что он воюет. Многие и не хотели, уж чего тут врать. Особенно этим отличались многие среднеазиаты и кавказцы. Можете почитать отчёты НКВД по поводу высказываний."
==============================
А сейчас этим особенно отличаетесь Вы.

Почитайте внимательно исходные сообщения. Автору не нравится, что фашистов представляют плохими людьми. Попытка обелить фашизм! Будьте блительны, товарищи!

Я не знаю, кто тут кого хочет обелить, но бреда с обеих сторон порядочно.

>Как я читал у дедушки Ленина в очень старые годы, формальная возможность свободы слова, собраний, печати и т.п. прелестных штучек еще не означает предоставления желающим, скажем, тому же Васе Грозину, производственной площади, печатного оборудования и расходных материалов для создания и размножения в заметном количестве желаемых им плакатов!!!!!

Я думаю его энтузиазизм оценят.

>Я наставил восклицательных знаков для того, чтобы господин Баринов тут очнулся и притормозил в своей критике на уровне гибрида мадам Помпадур с детским садиком, причем либерастическим.

Пока обзывалки из детского сада только у моих оппонентов.

>А если он пишет со злорадством, что, мол, вот, тебе, Вася Грозин: облизнись со своей широко известной в узком кругу антикомпрадорской пропагандой, - то, граждане, обратите внимание на этого слугу богатых господ.

Я никому не слуга. И чего это любое слово поперёк "мнения" некоторых товарищей они так любят объявлять злым умыслом своих противников, к которым их оппоненты в дискуссии заведомо не принадлежат?
---------
сфинкс, я не понял, что Вы хотите сказать.
-------
>А сейчас этим особенно отличаетесь Вы.
--------
Если я не согласен с патриотической пургой, то я сразу контра? Или что Вы хотели сказать?

" Я не знаю, кто тут кого хочет обелить, но бреда с обеих сторон порядочно."
=================================
С Вами сторон уже три.

С Вами сторон уже три.
-----------------------------------
Не-а. Продолжайте-продолжайте. Третий день получаю удовольствие.

теперпь уже и Грозин - чуть ли не фашист! Вот оно, наше миросознание. Чуть только скажешь пару слов с нормальной позиции нормального, не зашоренного современной пропагандой человека - и клеют ярлык!
Война - свята. И вытаскивать на поверхность сплошную грязь - это, по меньшей мере, неумно. Вы о родителях так выскажетесь. Вот, мол, папа поддавал иногда, а мама ремешком порола. Если на этом заострять внимание ( а именно так и делали авторы телепередачи), то главный факт - что они вырастили из вас человека - будет смазан.
нынешних телеподлецов почему-то (вернее, известно почему) тянет к дерьму. В прямом и переносном смысле - вспомните ситуацию с консервами и поносом. Неужели вы так и не понимаете, ЗАЧЕМ таракановы и прочие упор делают на самострелах, штрафбатах, человеке как винтике и прочем?

"Не-а. Продолжайте-продолжайте. Третий день получаю удовольствие."
======================================
Стыдно флудить, Вы ж модератор, хотя и не здесь. Интересно, остальные флудеры - тоже модераторы?

Стыдно флудить, Вы ж модератор, хотя и не здесь. Интересно, остальные флудеры - тоже модераторы?
----------------------------
Вась, Вам очень хочется, чтоб я высказался?

"Вась, Вам очень хочется, чтоб я высказался? "
===================================
Мне хочется, чтобы флуда не было, а его все больше.
Чего мне хочется от Вас? Расскажите что-нибудь занятное и не очень заумное (настроение такое).

Чего мне хочется от Вас? Расскажите что-нибудь занятное и не очень заумное (настроение такое).
------------------------------
Занятное, не заумное и по теме? Ну, хорошо. Вот Алекс Сталинградский интересуется на предыдущей странице: "а что еще отрезали?". Реальный случай.

Из донесения о чрезвычайном происшествии:
7. При пересмотре и сокращении ряда должностных лиц сержантского и рядового состава в тыловых подразделениях бригады, мною отдан приказ перевести всех излишествующих, не имеющих важных специальностей в МСПБ на его доукомплектование. В числе переведенных оказался и красноармеец-писарь ИМЯРЕК, 1917 года рождения, служащий.

После опроса его ад’ютантом старшим МСПБ, ИМЯРЕК был направлен в стрелковую роту стрелком, но последний, оставив вещевой мешок, дизертировал из части 20.5.44г.
Мною назначено и проводится дознание. Одновременно сделан запрос по месту его жительства и райвоенкомату.

ВЫВОД: Считаю, что красноармеец ИМЯРЕК, служивший в бригаде год и три месяца на должности писаря тыловых подразделений не проявлял желания дизертировать. Но как только был переведен в стрелковое подразделение – струсил, боясь попасть в бой – дизертировал.
-----------------------------------
В дополнение к моему внеочередному донесению о чрезвычайном происшествии № 0213 от 21 мая 1944 года о дезертирстве красноармейца ИМЯРЕК, доношу, что последний задержан нарядом Погранвойск НКВД 20 мая с.г. в двух километрах от села Бежаницы, Бежаницкого района, Калининской области и 23 мая 1944 года доставлен в часть.

За дизертирство и проявленную трусость, красноармеец ИМЯРЕК направляется в штрафную роту.
-----------------------------------
Из общих соображений - в штрафники месяца на 3. Вот один из вариантов того, как это происходило. Как видите, все просто, незамысловато и без кровавых ужасов. А вот другой не менее реальный случай:

5 МСБр, продолжая оборонять рубеж, в течение 26-27.7.44 г. отразила 10 атак противника силой рота-батальон при поддержке 10-15 танков и самоходных орудий с направлений: Юкши, Зелтапурви, Аушгалэны в направлении на ст. Ликсна. Для отражения атак были брошены подразделения саперов, 92 мтцб и управление бригад и полков. Занимаемый рубеж был удержан до подхода частей 100 СК.
----------------------------
В 13.00 26.7.44. противник силою до двух рот пехоты при поддержке двух танков «Т-VI», прорвавшихся по шоссе из Слободка на Ликсна, из района отм. 120,8 и севернее перешел в контратаку в направлении Лецейи, ст. Ликсна, где размещался штаб и вспомогательные подразделения бригады.

Своевременно организованной обороной из личного состава вспомогательных подразделений бригады, штаба и спецчастей корпуса, противник у стыка дорог в районе Лецейи вначале был задержан, а потом решительными действиями наших бойцов был отброшен за отм. 120,8.
----------------------------
Вообще, рассуждения Сталинградского про "мослы на кухне" - это, конечно, нечто. Да и про святость он, ИМХО, хватил через край. Святым может быть то, что наши предки сделали в этой войне. Но сама война - это пот, кровь, смерть, грязь, слезы и тяжелая работа. И не были наши предки святыми. Разные они были, разные. В тылу и на передовой, в штабах и в окопах. Один и тот же человек сегодня получает втык за самоволку и пьянку с применением трофейного огнестрела, в результате чего ранена в ногу медсестра из соседнего медсанбата, а завтра он же ведет свою роту в атаку и выигрывает бой. Пора бы уже это понять, не бином Ньютона вроде. И трусы были с предателями, и герои, и просто солдаты и офицеры, имена которых не печатались в газетах и не стали достоянием нации, но которые шаг за шагом делали свое дело. И вот как раз последних-то и было большинство. И работу свою они сделали.

даже актера Владимира Абрамовича Этуша записали - тот, бедолага, в штабе фронта переводчиком отсиделся, а спустя 60 лет - ветеран, и все тут!
--------------------------------------
А вот этот перл меня радует особо. Этот, как Вы Алекс, выразились, "отсиделец", попал на фронт в начале 1942 года в 581-й стрелковый полк, где служил (э-э-э, простите, отсиживался) долгое время. Во всяком случае, летом 1943-го он все еще был там. Алекс, Вы вообще представляете себе, что для полка 10 км от линии фронта - это уже глубокий тыл, а штаб полка к передовой гораздо ближе? И убивало офицеров управления или даже командира полка не раз, не два и не сто. Открываете списки потерь личного состава и считаете. А не расскажете ли Вы, Алекс, нашему собранию, за что этот "отсиделец" получил орден "Красной звезды"? Это ведь проверяется и довольно легко - наградные материалы-то рассекречены. И где оный "отсиделец" получил ранение в 1944-м, за которое был комиссован со 2-й группой инвалидности? Не иначе, в штабе фронта оружием от нечего делать по пьянке баловался?

А чтоб далеко за примерами не ходить (как оно, в управлении полка-то служить):
1. 24.7.44 в 18.00 полк за боевыми порядками 24 тбр пошел в атаку, противник открыл организованный артиллерийско-минометный огонь по нашим наступающим частям. В воздухе активно действует авиация противника.

В 19.00 прямым попаданием мины вне танка убит командир полка гв. подполковник Гойзман Д.Л. (похоронен в городе Краслава).
-------------------------------
На следующий день в ходе боя погиб начальник разведки 41 тбр капитан Великоборец Григорий Романович. За несколько дней до этого, 18.7.44, погиб зам. командира 24 тбр подполковник Ерофеев, в этот же день тяжело ранен начальник штаба этой же бригады. В ходе проведения рекогносцировки перед началом операции, 15.7.44 из-за артналета было убито два офицера управления 70 тбр, несколько человек ранены.

В старые времена, за которые Вы так ратуете, за подобные оскорбления в адрес фронтовика можно было легко получить в морду. И ей-Богу, это было правильно и справедливо.

Еще раз о сладком штабном хлебе.

Командиру 5 тк
Доношу, что 25.7.44г. штаб 48 огттп следовавший за боевыми порядками 1,5 км сзади, при остановке встал от них на дороге, что 1,5 км западнее Покшаны для продолжения работ по оформлению документации. В 14.30 танки двинулись по маршруту. В это время под’ехала кухня, которая стала кормить личный состав.

Штаб и штабные машины: легковая ГАЗ-67, штабной автобус, рация – ГАЗ-АА и санитарная ГАЗ-АА стояли в роще, охрана состояла из 2-х человек, так как комендантское отделение по охране штаба состояло из 4-х чел. К тому времени подошли машины 1-го эшелона: 2 студебеккера с ГСМ и 3 студебеккера с боеприпасами. Личный состав машин получил обед.

В машинах бензина было очень мало и ПКТЧ гв. Майор ИМЯРЕК1 решал вопрос о том, как следовать за танками. Здесь же находился начальник связи, гв. Капитан ИМЯРЕК2, которому врид командира полка гв. Подполковник ИМЯРЕК3 приказал вести штаб за боевыми порядками.

В 15.15 я пришел от танков в штаб (с танками я следовал по приказу командира полка) для того, чтобы написать боевое донесение и оперсводку.

В 16.00 противник, силой до роты пехоты при поддержке минометов, полуокружив, стремительно напал на нас.

Личный состав, отстреливаясь, отходил в лес. От огня пр-ка загорелась штабная машина, которая совершенно сгорела со всеми находившимися в ней документами и личными вещами штабных офицеров. Противник стал уводить колесные машины. Я, остановив группу в количестве 6 чел., пошел в атаку на противника, но вынужден был отойти. Одновременно с этим я приказал командиру 2-й танковой роты капитану ИМЯРЕК4 выслать на помощь танк, который через 1 час прибыл на место боя. Я с малой группой пошел вслед за танком и вплотную подошел к месту расположения штаба, затем двинулся дальше по дороге, обстреливая пр-ка. Наш танк был подожжен противником, после чего я вынужден был отступить под давлением превосходящих сил пр-ка. Из числа экипажа погиб капитан ИМЯРЕК4, из комендантского отделения убиты: гв. Ст. сержант ИМЯРЕК5 и гв. Ст. сержант ИМЯРЕК6, без вести пропало 2 чел., ранено 2 чел. Наши потери матчасти: сгорел 1 танк и штабной автобус, уведено противником 2 машины с ГСМ, 3 машины с б/к, 1 – ГАЗ-67, 1 – машина с рацией, 1 – ГАЗ-АА санитарная.

В штабной машине находились следующие документы:
1. Оперативные документы в железном ящике.
2. Книга учета личного состава.
3. Штатно-должностной список.
4. Книга приказов полку (текущая).
5. Приказы полку за № 01/4, 02/4, 03/4 – каждый в 4-х экз.
6. Наградные листы в 2-х экз. на 39 чел., окончательно технически оформленные, но не подписанные командиром полка.
7. Именной список представленных к правит. награде на 44 чел, подписанный командиром полка.
8. 2 экз. форм: 3 оп, 8 оп, 11 оп с 18.7.44г.
9. Именной список безвозвратных потерь на л/с в 1 экз.
10. Служебные карты с соц.дем. данными на офицерский состав в количестве 90 штук.
11. Книга выдачи удостоверений личности.
12. Заполненные удостоверения личности: на гв. ст. т/л ИМЯРЕК6, погибшего лейтенанта ИМЯРЕК7 и незаполненное удостоверение для парторга гв. ст. л-нта ИМЯРЕК8, выданное политотделом 5 тк и контрольные листки в к-ве 15 шт.
13. Два угловых штампа мастичных с действительным наименованием части и полевой почты 07104, круглая мастичная печать для пакетов 48 огттп и сургучная гербовая печать 48 огттп.
14. Топокарты в количестве 1527 листов (с изменениями).
Зам. нач. штаба 48 огттп по опер работе
гвардии капитан /ИМЯРЕК9/

"Пора бы уже это понять, не бином Ньютона вроде..."
===============================================
Спасибо.
А все ж Вы обходите во всех своих выступлениях один актуальный момент: какую роль играют в понимании "небиномов Ньютона" нынешние платные полит(информ)-работники и соответствующие вышестоящие структуры. Соответственно можно судить, каковы у нынешних ревнителей памяти возможности иметь более основательные и взвешенные оценки.

У фронтовиков (которые были на передовой) все же было отношение к "штабистам" негативное. Типа "А ... штабной ...". Хотя понятно служить надо и при штабе. Но все же... Видимо критерии моральных качеств, которые были широко распространены в то, сталинское, время сильно отличались от нынешних. Пример, "Хроника пикирующего бамбардировщика" - "штабной" капитан (емнип).

А все ж Вы обходите во всех своих выступлениях один актуальный момент: какую роль играют в понимании "небиномов Ньютона" нынешние платные полит(информ)-работники и соответствующие вышестоящие структуры.
----------------------------------------
А разные они на самом деле, так что у кого как. Так же, как и книжки тоже выходят разные и по уровню и по оценке событий.

Соответственно можно судить, каковы у нынешних ревнителей памяти возможности иметь более основательные и взвешенные оценки.
----------------------------------------
Вась, Вы о себе лучше задумайтесь. Вот Вы тут где-то в соседней ветке вопрошали: почему нет интереса? Вот и задумайтесь: все ли правильно Вы делаете? А судить легче всего.

У фронтовиков (которые были на передовой) все же было отношение к "штабистам" негативное.
---------------------------------
Ну было. Но верно ли это представление? Каковы критерии оценки?

Типа "А ... штабной ...". Хотя понятно служить надо и при штабе. Но все же...
---------------------------------
А что все же? В ответ всегда можно спросить: а много ты бы в окопах навоевал без этих штабных, которые твою оборону выстраивают, без тех, кто тебе жратву и боеприпасы подвозит, кто твои танки, пушки, ружья ремонтирует? Сколько бы армия продержалась без тыла?

Видимо критерии моральных качеств, которые были широко распространены в то, сталинское, время сильно отличались от нынешних. Пример, "Хроника пикирующего бамбардировщика" - "штабной" капитан (емнип).
-----------------------------------
Поймите одно: моральные качества - это само собой. Были и тыловые крысы, я спорю что ли? Опять же форма поопрятнее, жратва получше, стреляют в них меньше. Но по большому счету это разделение, имевшее место, довольно субъективно и выражается фразой: "я был батальонный разведчик, а он писаришка штабной". Знаете, и во время войны это было. Примерно при таком уровне выяснения отношений двумя старшинами-минометчиками был смертельно ранен старший лейтенант учебного танкового полка, за что оные старшины попали под бдительное око СМЕРШ и были, надо думать, примерно наказаны.

Между тем, в тылу оказывались многие, кого переводили туда из передовых частей (в ходе повышения по службе или по ранению, например). Их в какую категорию записывать? И эти люди тоже разные - я вот читал приказ об отправке старшего сержанта учебного танкового полка в штрафную роту сроком на 2 месяца за разгильдяйство и пьянство, а у него - медаль "За отвагу" и орден "Красной звезды", в Действующей Армии - с 1941 года. И в том же полку наоборот - за взрыв боевой немецкой гранаты в учебном классе командир учебного взвода отправился на фронт. Дальнейшая судьба его мне неизвестна. Но допустим, он довоевал. Куда его записывать?

Нет здесь такого уж четкого разделения.

Зачем? Отвечу мою версию. Переименвали, чтобы Красная армия осталась непобеждённой! Дальновидное решение.
Отвлёк от темы, извиняюсь...

Сначала Патч предыдущего сообщения.
читал приказ об отправке старшего сержанта учебного танкового полка в штрафную роту сроком на 2 месяца за разгильдяйство и пьянство, а у него - медаль "За отвагу" и орден "Красной звезды", в Действующей Армии - с 1941 года.
-------------------------------------
Заглянул в документ. Мама дорогая... В общем, я все прегрешения перечислять лучше не буду, скажу только, что это был гвардии старший сержант.

Просто дополнение к сказанному.
Вы ведь должны понимать, что тыл имеет свою структуру. У танковой бригады есть тыл, у корпуса, в который эта бригада входит - тоже есть тыл, корпус действует во взаимодействии с общевойсковой армией - у нее тоже есть тыл. Армия входит в состав фронта - и у него тыл тоже есть. Эта структура распределена по глубине от переднего края и составляет в общей сложности десятки, если не сотню-другую километров.

Теперь давайте смотреть. С точки зрения рядового танкиста штаб бригады - это уже тыл, не так ли? С точки зрения командира бригады - его часть боевая и действует на переднем крае, так что сам он - фронтовой офицер и все его ребята - орлы (включая и тыловиков бригады). Где для него находится тот тыл, в котором "писаришка штабной" сидит? Где-то на уровне штаба корпуса? Но корпус тоже действует на передней линии, не так ли? И у него тоже есть командир и тоже есть тыловые службы. Где для них этот писаришка сидит? Понятно, о чем я, да?

Теперь далее. Боевой танковый корпус, из дел которого я сегодня цитирую, с апреля по начало июля 1944 года находился где? А в тылу он находился, не на передовой. Вел боевую учебу, изучал матчасть, проводил сколачивание подразделений, отдыхал. Ну и развлекался кто как мог тоже, не без этого. В итоге, в июле 1944 года для выхода в исходный район сосредоточения из своего расположения корпус совершил марш в 350 километров (частично по железной дороге, частично своим ходом). Если по прямой - километров около 200 выйдет.

Есть еще такая штука - резерв офицерского и сержантского состава. Фронтовики, но ждут назначения в тылу, где несут службу.

Остаются сугубо тыловые части, например учебные полки и все такое. Но во-первых, выпускники этих полков оказываются где? Правильно, на фронте. А кто у нас в этом полку командует? А там, например, фронтовики с ранением, на передовую более не отправлямые, люди из того самого резерва, молодые офицеры. Есть также и специалисты. По ремонту угробленной товарищами курсантами при обучении техники, например. Инструкторы по стрельбе, по вождению танков, по вооружению, по тактике. Вряд ли найдется кто-нибудь, кто будет отрицать, что все это необходимо, правда?

Поэтому все зависит от людей, от их характера, от их моральных установок. Как во время войны, так и после. И далеко не каждый позволял себе это пренебрежительное "А... штабной..."

"А разные они на самом деле, так что у кого как. Так же, как и книжки тоже выходят разные и по уровню и по оценке событий."
=================================
Во-во, не только обходите, но и увиливаете. Были б они разные, не было б такого одинакового реультата. Так что и советами Вашими позволю себе пренебречь.
Чао.

Во-во, не только обходите, но и увиливаете. Были б они разные, не было б такого одинакового реультата. Так что и советами Вашими позволю себе пренебречь.
Чао.
--------------------------
Да нет проблем, Вася, в очередной раз "до свидания".

Скажу одно - вряд ли приходилось Владимиру Абрамовичу в атаки ходить. Немцев он видел пленных. О чьей морде речь должна идти? О той, кто в тылу наедался. А теперь - ВЕТЕРАН. Слово-то какое... Сравните лучше его военную биографию и биографию актера Алексея Смирнова. Тот пленных героически не допрашивал и на машинке ладно не стучал.... Получил орден Красной звезды... Сравните статут этого ОРДЕНА со статутом той же МЕДАЛИ "за отвагу" или "За боевые заслуги"... Об инвалидности даже говорить смешно. Седьмой десяток лет прошел со дня ее получения - и ничего, скрипит. Поневоле вспомнишь "Операцию Ы" - "где этот чертов инвалид?" Читал в свое время в "Звезде" воспоминания стройбатовца князя Голицына. Тот тоже под награждения попал, и тоже орден Красной звезды схлопотал, хотя в тылу работал.
Морозов пишет: "И не были наши предки святыми". не были . Но делать акцент на пьянках, мародерстве, членовредительстве и симуляции поноса - это подло и мерзко. Ну да что ж делать, почерк у них такой. Живописал же Гроссман во "Все течет", как Ленин пукал и напевал при этом...

неизвестный герой Этуш....
------------------------------------------
Только годах в 80-х у моей матери на работе выяснилось, что пожилой дядька - щуплый, в чем душа держится, отвоевал с 1942 года войну в пехоте, дослужился до командира взвода. Награды имеет боевые, Звездочку в частности. А так и не знал никто, что фронтовик.

Скажу одно - вряд ли приходилось Владимиру Абрамовичу в атаки ходить.
-------------------------------------------
Приходилось. За что он орден получил, Вам известно? Наградные материалы в ЦАМО лежат.

О чьей морде речь должна идти? О той, кто в тылу наедался. А теперь - ВЕТЕРАН.
-------------------------------------------
Вообще-то я говорил о Вашей, а что?

Сравните лучше его военную биографию и биографию актера Алексея Смирнова. Тот пленных героически не допрашивал и на машинке ладно не стучал....
-------------------------------------------
А что, пленных уже не надо допрашивать? Или на машинке стучать? Приказы там боевые, переписку всякую? Без всего этого можно обойтись? Про сладкий хлеб в управлении полка см. выше. Могу еще подбросить, если мало.

Об инвалидности даже говорить смешно. Седьмой десяток лет прошел со дня ее получения - и ничего, скрипит.
-------------------------------------------
Крепкий оказался, да. Богатыри, не мы. Тут вот во время встречи Паша Блинов рассказывал как в очереди с ветераном стоял: минометчик, Днепр форсировал, награда за это форсирование у него есть. Живой по сей день. И что?

Морозов пишет: "И не были наши предки святыми". не были . Но делать акцент на пьянках, мародерстве, членовредительстве и симуляции поноса - это подло и мерзко.
-------------------------------------------
Передачу не видел, ничего сказать об акцентах не могу. Если такой акцент был - согласен, подло и мерзко. Но вот Баринов вроде считает иначе. Кому бум верить?

В атаки ходил? да еу? Немцам "хэндэ хох" кричать? не смешите. много было тех, кто к этому просто примазывался. особенно если при штабе отирался ( не обобщайте, но Этуша это напрямую касается.
Никто не говорит, что переводчики не нужны. я ведь не об этом говорил. А о том, что некорректно сравнивать труд переводчика и того же пехотинца. А ведь оба считаются вроде бы ВЕТЕРАНАМИ. А про сладкий хлеб даже говорить смешно. Во, млин, штабные уже в героях. Надо же - И ИМ доставалось... Еще раз повторю - смешно. У нас в госпитале воин ПВО лежал - из роты по обслуживания госпиталя. Военная специальность - ОГОРОДНИК. А относился к войскам ПВО... Хвалился - ни подъема, ни отбоя, вечером сплошные самоходы в город, девочки и прочее... Одно слово - воин... Так сказать, товарищ по оружию.
А насчет инвалидности тоже не смешите. Если сумел после ее получения еще 60 с лишним лет прожить - то какого же рожна тогда он, молодой и, вероятно, гораздо более, чем ныне, здоровый, позволил, чтобы его комиссовали? Оставался бы на штабной работе. Как герой симоновского романа "Живые и мертвые" Синцов - был при штабе после потери трех пальцев на руке. Пленных допрашивать и карандаши героически точить большого здоровья не нужно. Ах да, забыл - штабным ведь тоже доставалось.... Убить могли... Однако богатырь этот в тыл быстро слинял, пока будущий коллега его Алексей Смирнов с боем минометную батарею захватывал... не такие ли Этуши сейчас в телепередачах про понос с консервами рассказывают? Ветераны. Заслуженные солдаты. Фронтовики. Одни косточками лежат, другие не забывают себе в могучую грудь ордена ввинчивать. Покрышкину и после 20 сбитых самолетов не спешили Героя присваивать, а Этуш и на бумажном фронте отличиться сумел.
А что насчет орденов - так даже соловушка социалистическая Лидия Русланова орден Отечественной войны 1 степени имела. Хотя танков не подбивала, артиллерийских батарей противника с боем не захватывала и боевой корабль противника в свою базу не приводила согласно статуту. Пела героически. А остальное товарищ Жуков в наградном листе после пятого стакана написал. Для Этуша , видать, тоже норма установлена была. Допросил 50 пленных - медаль. Перевел 100 документов - орден. А в наградной лист чего надо впишут. Это другой придет с фронта, и "на груди его светилась медаль за город Будапешт". А Этуш - ветеран. Грудь в орденах.Сумел почти два года в полку прослужить на передовой, в то время как Ваньки-взводные, его ровесники, через полсуток из строя выбывали. И все вместе - ВЕТЕРАНЫ. А вы мне, Сергей, еще про морду рассказываете...

Седьмой десяток лет прошел со дня ее получения - и ничего, скрипит.\\\\\\\\\\\\
Поразительно (выразился бы иначе, но нельзя). Человеку стаят в вину, что он не умер от ран после войны, а живет до сих пор.
Вспоминаются детство, здоровые красивые мужики с орденами и медалями - участники войны. Впрочем тогда почти все были участниками, кроме детей и молодежи. Теперь благодарные потомки ставят им в вину, что не все погибли, вернулись домой. И еще про подлость что-то произносят. Типа, что они (за редкими исключениями) по тылам да по кухням (жрать три раза в день никому ведь не надо) кантовались. Не думаю, что от такого говоруна что-то осталось бы, выскажи он подобное тогда им в лицо.
И отдельно про кухни. Изо дня в день, из года в год кормить роту (воюет она или во втором эшелоне а жрать-то все равно хочется) вряд ли сильно легко. Или девчонки из банно-прачечных отрядов, перестиравшие тонны вонючих портянок, заскорузлых гимнастерок, окровавленных бинтов и вернувшиеся надорвавшимися и со съеденными щелочью руками. Или шоферня из автобатов (мы вели машины, объезжая мины) перетащившая на фронтт почти на себя все эти миллионы тонн груза. Части отводились на отдых, переформирование, еще куда-то, а работяги войны пахали все четыре года почти без отдыха. Их почти не награждали, им нет памятников. Но вот теперь еще и от всякой....
Может будет когда-нибудь памятник, где все они будут рядом - строевые солдаты, ваньки-взводные, запмолиты батальонов, офицеры оперативных отделов, врачи и санитарки, шофера, механики БАО, связистки армейских коммутаторов, повара с полевыми кухнями, штабные писаря. Все, выигравшие войну. И, если еще кто-то из них живет, дай ему бог.
А то, что они все уже очень стары (самым молодым к восьмидесяти), не всегда уже адекватно воспринимают сегодняшнюю жизнь, и всякая мразь этим пользуется в своих играх, надо ставить в вину мрази, а не ветеранам.

Я выступал с прямо противоположных позиций - за бережное, уважительное отношение к памяти, против вранья по-крупному и против смакования жареного.
Незаслуженные почести оскорбительны для памяти, но суета с разборкой заслуг спустя шесть десятилетий - ничуть не менее.
На мой взгляд, выступление S.N.Morozoff с фактами и комментариями - хороший пример такого уважительного отношения.

А придется.

В атаки ходил? да еу? Немцам "хэндэ хох" кричать? не смешите. много было тех, кто к этому просто примазывался. особенно если при штабе отирался ( не обобщайте, но Этуша это напрямую касается.
----------------------------------------------
Фиксируем: вопроса не знаете. К ордену был представлен за то, что в критический момент боя остановил побежавших солдат (героев фронта, ага), организовал их и наладил оборону. Документами подтверждается.

Остальной бред поскипал.

Ляксей.
Не думаю, что от такого говоруна что-то осталось бы, выскажи он подобное тогда им в лицо.
---------------------------------
Вот-вот. И я о том же.

в критический момент боя остановил побежавших солдат (героев фронта, ага), организовал их и наладил оборону\\\\\\\\\
Морозов, а разве только в этом дело? Здесь ситуация явно нештатная и в обязанности военного переводчика не вписывающаяся. А если просто человек честно и добросовестно выполнял свои обязанности? Насколько я понимаю, переводчик мог оказаться и в достаточно рискованных ситуациях, как и офицер штаба, как и кто угодно. Да и от бомб, обстрелов, случайных частей противника никто не застрахован. Разве это одно не достойно награды?
Когда в 85м ЕМНИП всех ветеранов, не имевших орденов, наградили орденом Отечественной войны, у меня было двойственное отношение. С одной стороны, наверняка были и недостойные, а с другой, разве все, кто прошел войну, в каком угодно качестве, прошел честно и открыто, не достойны орденов.

А песенка про "писаришку штабного" была, конечно, но это была маргинальная приблатненная песенка, да еще и полупародийная. А тем "ироям", кои, набрамшись, рвали рубаху и орали про то, как они "кроу проливали а энти по тылам прохлаждались", в 50х -60х обычно советывали заткнуться и идти по известному адресу. Никогда не слышал подобного ни от кого из своих воевавших родственников. Настроения такие, если и были, были маргинальными, и нормальными людьми никогда не разделялись.

да. договорились. Вспомните те же "Живые и мертвые" - "Думаете, форму надел и уже свят перед Родиной?". тут дело не в Этуше как таковом. Просто до того противно, что кричат - "ветераны, ветераны", а на самом деле они такие же ветераны, как негр - китаец. был на фронте - это еще ничего не значит. Нелегко - это не критерий для того, чтобы его считали ветераном, т.е. боевым, заслуженным солдатом. Подобное в лицо мой дед им высказывал (по матери дед, пехотинец, который при штурме Кенигсберга получил ранение). И морду он бил таким "героям", за что и схлопотал год в местах не столь отдаленных. Бабушка, его жена, еще жива - свидетель. Она не воевала, просто пахала всю войну. Имеет медаль "за доблестный труд" и "За оборону Москвы". Однако не ветеран. Насчет бомбежек и обстрелов моя бабушка по отцу больше Этуша, думаю, знала. Была в городе во время Сталинградской битвы, двух детей тут похоронила. матери под юбку при бомбежках пряталась - так страшно было ей, уже 25-летней женщине. Немцы угнали ее в белую калитву, наши отбили. Тоже честно пахала всю войну. Однако Этуш, с бумажками возившийся - ветеран. Сейчас в любого пальцем ткни - ветеран. Лет двадцать назад не слышал я о ветеране Этуше, не афишировался этот факт ( в отличие от актеров Никулина и Смирнова). Слишком много тогда фронтовиков было еще в живых, настоящих фронтовиков. А сейчас настало время этушей. вылезли они из всех щелей.
За сим спор кончаю. Одно только еще скажу - мой дед, летчик, никогда медалями не брякал и ветераном себя не считал. Стыдно ему было перед вдовами тех, кто с фронта не пришел. А сейчас в моде кричать - я ветеран. Вот был свидетелем - в трамвае сидит старик. Котролер к нему - ваш билет. А он - "ветеранов Сталинграда надо знать в лицо." До того зажрался, что трудно удостоверение вытащить из кармана. Гораздо лучше кондукторше нахамить.

"Насколько я понимаю, переводчик мог оказаться и в достаточно рискованных ситуациях,..."
=======================
Разве об этом речь?
Любому ежику понятно, что реальные обстоятельства войны отличаются от обстоятельств нашего их обсуждения. Взвешивать и оценивать те поступки из нынешних теплых обстоятельств - не вполне адекватно.
Но представлять воображению сытых избалованных людей те обстоятельства в виде телезрелища - это телешулерство. Мы якобы получаем основу для более правильных суждений, а на самом деле, не живя в те годы и не располагая полным ощущением той жизни, мним себя вправе судить о тех событиях ОБЪЕКТИВНЕЕ, чем их участники. И покупаемся на подсунутые телеведущим впечатляющие аргументы.
А правда в том, что со своей человеческой меркой мы можем судить о происшедшем только по-крупному, по тем совокупным результатам, последствиям, которые нам видны более отчетливо из сегодняшнего дня.
Напротив, с человеческой меркой мы ВПРАВЕ И ОБЯЗАНЫ подходить именно к своему СЕГОДНЯ. Но тут те же самые телеведущие наворачивают прямо противоположный подход -
как бы "не судите да не судимы будете".
Я так понимаю, что все это телесмакование прошлого и затеяно-то ради этого сегодняшнего "не судите".
А вот ради чего затеяна в ветке полемика о штабных и боевых?

Ляксей
Морозов, а разве только в этом дело? Здесь ситуация явно нештатная и в обязанности военного переводчика не вписывающаяся. А если просто человек честно и добросовестно выполнял свои обязанности? Насколько я понимаю, переводчик мог оказаться и в достаточно рискованных ситуациях, как и офицер штаба, как и кто угодно. Да и от бомб, обстрелов, случайных частей противника никто не застрахован. Разве это одно не достойно награды?
---------------------------------------------
Сталинградский просил не обобщать. Так что в данном случае это совершенно конкретный эпизод, за что конкретный имярек был представлен к ордену. Т.е. как выясняется, не за 50 допрошенных пленных орден-то был дан, а за личное мужество плюс решительные действия в критической для полка ситуации. А мог ведь и побежать вместе со всеми, он же переводчик, а не ротный. И такое бывало.

Когда в 85м ЕМНИП всех ветеранов, не имевших орденов, наградили орденом Отечественной войны, у меня было двойственное отношение. С одной стороны, наверняка были и недостойные, а с другой, разве все, кто прошел войну, в каком угодно качестве, прошел честно и открыто, не достойны орденов.
---------------------------------------------
Ляксей, тема взаимоотношений фронтовиков между собой, отношение к фронтовикам населения и развитие этих взаимоотношений во времени - тема очень большая. Можно попробовать и ее обсудить, если хотите.

А песенка про "писаришку штабного" была, конечно, но это была маргинальная приблатненная песенка, да еще и полупародийная.
---------------------------------------------
Именно потому я ее и взял как пример. На мой взгляд строчка "Я был батальонный разведчик, а он - писаришка штабной" довольно точно отражает существо вопроса. Ключевое слово в этой строчке: "Я". Поэтому:

А тем "ироям", кои, набрамшись, рвали рубаху и орали про то, как они "кроу проливали а энти по тылам прохлаждались", в 50х -60х обычно советывали заткнуться и идти по известному адресу.
-----------------------------------
Совет совершенно правильный. То, что ты отвовевал в разведке - не делает тебя автоматически хорошим человеком. Так же верно и обратное. Тут что-то посерьезнее нужно.

Никогда не слышал подобного ни от кого из своих воевавших родственников. Настроения такие, если и были, были маргинальными, и нормальными людьми никогда не разделялись.
-----------------------------------
Они, тем не менее, были. Реально были. Вот были у нас знакомые, в прошлом - соседи по коммунальной квартире. Глава семьи тоже воевал с 41-го, но все при штабе. И единственный эпизод, который он мог рассказать о войне - это как он напоролся на одиночный немецкий танк в 41-м под Москвой (разведка?) и пока он шел на него дядя Сережа успел зарыться в землю так, что танк, крутнувшись на этом месте, закопать его не смог и пошел дальше. А дядя Сережа в этой щели долго еще лежал и не мог поверить, что живой.

Собственно, на этом все. Остальное время он был при штабе и более противника ему вообще видеть не довелось. Тем не менее, когда выпьет, на него тоже иногда накатывало - "вот я воевал!.." На что его жена толкала его в бок и говорила: "Молчи уж, воевал он!.."

Это говорит скорее о человеке и его характере, а не о том, какое место он в Действующей Армии занимал. Точно также и среди тех кто, размахивая книжечками, рвался без очереди к прилавку (причем очередь-то - три человека) с заявлениями: "Я ветеран, мне положено!" вполне замечались люди с боевыми наградами.

"теперпь уже и Грозин - чуть ли не фашист! Вот оно, наше миросознание. Чуть только скажешь пару слов с нормальной позиции нормального, не зашоренного современной пропагандой человека - и клеют ярлык! "

А кто такое говорил? Такого никто и не говорил.

"Война - свята. И вытаскивать на поверхность сплошную грязь - это, по меньшей мере, неумно."

По моему неумного врать вообще и в частности говорить, что никакой грязи не было.

"Неужели вы так и не понимаете, ЗАЧЕМ таракановы и прочие упор делают на самострелах, штрафбатах, человеке как винтике и прочем?"

Неужели вы не понимаете, что как правило, никакого "зачем" не существует, что просто надо адекватно воспринимать то, что вам говорят, а не устраивать истерику после любого сообщения, которе вам неприятно?
---------------
"Вообще, рассуждения Сталинградского про "мослы на кухне" - это, конечно, нечто. Да и про святость он, ИМХО, хватил через край. Святым может быть то, что наши предки сделали в этой войне. Но сама война - это пот, кровь, смерть, грязь, слезы и тяжелая работа. И не были наши предки святыми. Разные они были, разные. В тылу и на передовой, в штабах и в окопах. Один и тот же человек сегодня получает втык за самоволку и пьянку с применением трофейного огнестрела, в результате чего ранена в ногу медсестра из соседнего медсанбата, а завтра он же ведет свою роту в атаку и выигрывает бой. Пора бы уже это понять, не бином Ньютона вроде. И трусы были с предателями, и герои, и просто солдаты и офицеры, имена которых не печатались в газетах и не стали достоянием нации, но которые шаг за шагом делали свое дело. И вот как раз последних-то и было большинство. И работу свою они сделали."

ППКС
--------------------

не живя в те годы и не располагая полным ощущением той жизни, мним себя вправе судить о тех событиях ОБЪЕКТИВНЕЕ, чем их участники.\\\\\\\\\\\\
Вась, да я именно это и повторяю все время. Не надо "разоблачать", искать "настоящую правду" и т.п. Лучше оставить ту объективность, которую признавали таковой участники тогда. И поставить на этом точку. Публиковать в любом количестве фактографию (не подобранную специально) а сплошь, по структуре, но не пытаться ничего ревизовать и пересматривать. Не выбирать новых "героев" и новых "преступников", не давать "своих" оценок, от которых волосы встали бы дыбом у любого, шестьдесят лет назад. Так что с этим Вашим положением я полностью согласен.

Я так понимаю, что все это телесмакование прошлого и затеяно-то ради этого сегодняшнего "не судите".\\\\\\\\\\\\\\
Может быть. Причем "не судить" предлагают именно тех, кого шестьдесят лет назад именно что судили, что лично у меня вызывает полное отторжение. Т.е. представить дело так, что те предатели, самострелы, дезертиры, трусы, симулянты (которые конечно же были, но не определяли) такие же солдаты и равноценны тем, кто честно отвоевал и отслужил свое. Такое "не судите" не приемлимо. Но, "не судите" по отношению к тем, кто честно отвоевал свое, вернулся с наградами (да хоть бы и без них), распределение этих людей "по сортам", выяснение кто лучше или хуже, ближе или дальше от фронта, более или менее героичен - совершенно нормально. Это разные "не судите". У нас нет ни реальной возможности ни морального права "судить" тех, кто выполнил свой долг, каким бы он не был.

А вот ради чего затеяна в ветке полемика о штабных и боевых?\\\\\\\\\\\\\\\\
А это спросите того, кто начал это деление.

тема взаимоотношений фронтовиков между собой, отношение к фронтовикам населения и развитие этих взаимоотношений во времени - тема очень большая. Можно попробовать и ее обсудить, если хотите\\\\\\\\\\\\\\\\
Интересно было бы, но не выйдет. Сразу споткнемся на источниках и будем спорить до потери пульса. Всего все равно не охватим.

строчка "Я был батальонный разведчик, а он - писаришка штабной" довольно точно отражает существо вопроса.\\\\\\\\\\
Не было такого вопроса. Вернее, маргинальные вопросы были всегда, но интересны они, только как предмет исследования существовавших идеологем. В том же ряду можно рассмотреть "У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает". Тема чрезвычайно интересная, но не в данном контексте.

То, что ты отвовевал в разведке - не делает тебя автоматически хорошим человеком.\\\\\\\\\\
Дело не в "хороший - плохой". Дело в том, что человек честно сделал свое дело в войне, в разведке, или в штабе - не суть. А кто хороший или плохой - вообще определить практически невозможно. Такие оценки объективны не бывают по определению. Остаются формальные признаки. Награжден - хороший, осужден - плохой.

На что его жена толкала его в бок и говорила: "Молчи уж, воевал он!.." \\\\\\\\\\\\\
Даже в Вашем примере, это говорит жена, близкий человек. Сказал бы посторонний - был бы другой коленкор. Когда человек говорит о себе - Да я что, вот другие - это благородная позиция. О себе (ну, или близких) такое можно сказать. А вот когда такое говорят другие - лучше не стоит. И шестьдесят лет назад, в общем, большинство понимало, что все, кто честно прошел войну, в принципе, равны. Не говоря, что можно осрамиться, как Алекс с Этушем.

Точно также и среди тех кто, размахивая книжечками, рвался без очереди к прилавку (причем очередь-то - три человека) с заявлениями: "Я ветеран, мне положено!" вполне замечались люди с боевыми наградами.\\\\\\\\\\\\
А почему, собственно, "рвался без очереди"? Где тут "без очереди"? Челвек имел законное право подойти и взять. Он, как тогда говорили, уже отстоял свое. А Герои, кавалеры Слывы, еще кое-кто имели и другие льготы. Что тут Вам кажется неправильным? Заслужили люди.

По моему неумного врать вообще и в частности говорить, что никакой грязи не было.\\\\\\\\\\\
Дело не в этом. Наличие грязи не орицал никто и никогда. Но ее не живописали, на ней не делали акцент. Говорили - вот герои. Про них писали, их воспевали, о них говорили. А о существовании грязи сообщали, что вот грязь, она получила свое. И больше о ней не вспоминали. А сейчас грязь пытаются сделать ранозначной с чистотой, против этого и возражения.
Вы наверняка пользуетесь туалетом, это чистая правда. Но если Вас во время этих процессов начнут фотографировать, снимать на видео и публиковать эти материалы, столь же наверняка станете протестовать. А если еще начнут намекать, что именно в этих материалах настоящая правда о Вашей жизни, станете протестовать в квадрате. Вы вот какой настоящий? Только проснувшийся и продравший глаза (особенно, если с бодуна), или выбритый, причесанный и при галстуке? Может быть, ходить выбритым и при галстуке - это ложь сплошная? Что-то никто зубные щетки, расчески и даже парфюм не выбрасывает. А насколько правдивей было бы вонять потом и прочим. Об этом и речь идет. А не о том, было - не было.

"Публиковать в любом количестве фактографию (не подобранную специально) а сплошь, по
структуре, но не пытаться ничего ревизовать и пересматривать."
=================================================
Совершенно согласен. Добавлю: оспаривать моральное право самозваных "ревизоров" на эти действия. То есть, покушение на прежние оценки событий, совершенное намеренно и без достаточного обоснования, должно встречать дружный отпор.

"Не надо "разоблачать", искать "настоящую правду" и т.п. "
=================================================
Не согласен.
Не надо позволять это делать безответственным людям типа нынешних журналистов. А заниматься этим бережно с соблюдением определенной этики при государственном или общественном контроле - необходимо. Иначе дырку найдет враг.
По-моему, фактография без тенденциозного подбора - и есть настоящая правда.

"Причем "не судить" предлагают именно тех, кого шестьдесят лет назад именно что судили, что лично у меня вызывает полное отторжение."
===============================================
Совершенно согласен. Но я имел в виду еще и увод от моральной ответственности "наших современников" за грязь нынешнюю.
Сама-то по себе война гламурщиков не очень трогает...

"А это спросите того, кто начал это деление. "
========================================
Договорились.

Интересно было бы, но не выйдет. Сразу споткнемся на источниках и будем спорить до потери пульса. Всего все равно не охватим.
-----------------------------------------
Конечно, нет. Я и пишу - тема очень большая. И сложная.

Вернее, маргинальные вопросы были всегда, но интересны они, только как предмет исследования существовавших идеологем. В том же ряду можно рассмотреть "У них денег куры не клюют, а у нас на водку не хватает". Тема чрезвычайно интересная, но не в данном контексте.
-----------------------------------------
Про водку - да, а про разведчиков и писарей (откуда есть пошло и почему) что делать, приходится рассматривать. И заметьте, не я этот контекст предложил. :)

Дело не в "хороший - плохой". Дело в том, что человек честно сделал свое дело в войне, в разведке, или в штабе - не суть. А кто хороший или плохой - вообще определить практически невозможно. Такие оценки объективны не бывают по определению. Остаются формальные признаки. Награжден - хороший, осужден - плохой.
-----------------------------------------
Вы не поняли. "хороший" - "плохой", видимо, неудачный термин. Речь идет о том, что были люди, которые отвоевали и никогда этим не кичились. Примеров - несть числа. Меня откровенно потрясла гвардии старший сержант Петлюк Екатерина Алексеевна, механик-водитель танка Т-34:
-----------------------------
Механик-водитель, гвардии старший сержант Петлюк Екатерина Алексеевна, уничтожившая 2 противотанковых орудия, 6 минометов, противотанковое ружье, 2 пулемета, 4 блиндажа и около 60 солдат и офицеров противника. Танк, на котором воевала Екатерина Алексеевна, был выведен из строя во время воздушного налета, после чего она повела в атаку другой танк, лишившийся своего механика-водителя, имевший две пробоины, но бывший на ходу. Награждена орденом «Отечественной войны 2-й степени».
------------------------------
Ее гражданская специальность - служащая ЗАГСа. И по окончании войны она тихо-мирно вернулась к исполнению своих обязанностей. И таких как раз было большинство. Но были и те, кто это делал. Их меньшинство, но их слышно.

Так вот, если пытаться рассматривать это явление согласно критерию "дальность нахождения от передовой", то можно увидеть, что критерий во-первых вообще достаточно размытый, что я и пытался показать на предыдущей странице, а во-вторых - людей с передовой в их числе окажется тоже немало. Другими словами, критерий ни к черту не годится.

И шестьдесят лет назад, в общем, большинство понимало, что все, кто честно прошел войну, в принципе, равны.
------------------------------
Я, в общем, об этом и толкую. Наверное, слово "благородный" тут подходит больше, чем "хороший". Может быть, еще слово "порядочный" употребимо.

И шестьдесят лет назад, в общем, большинство понимало, что все, кто честно прошел войну, в принципе, равны. Не говоря, что можно осрамиться, как Алекс с Этушем.
-------------------------------
Просто тогда за подобное "осрамление" вполне можно было ответить. И было кому этот ответ дать. А сейчас - нет, сейчас можно.

А почему, собственно, "рвался без очереди"? Где тут "без очереди"? Челвек имел законное право подойти и взять. Он, как тогда говорили, уже отстоял свое. А Герои, кавалеры Слывы, еще кое-кто имели и другие льготы. Что тут Вам кажется неправильным? Заслужили люди.
------------------------------
Стоп. Вопрос не в том, положено/не положено, а как себя вести при этом.

>Дело не в этом. Наличие грязи не орицал никто и никогда. Но ее не живописали, на ней не делали акцент.

А вот так и получается,что Грозин и ко - они вроде как не отрицают, но как только видят что-то про "грязь" - так сразу трубят о "акценте".

>Говорили - вот герои. Про них писали, их воспевали, о них говорили. А о существовании грязи сообщали, что вот грязь, она получила свое. И больше о ней не вспоминали. А сейчас грязь пытаются сделать ранозначной с чистотой, против этого и возражения.

А почему нет? Что, на войне её не было? Почему это надо замалчивать? Воспевание только героев при отсутствии рассказа о предателях, трусах и так далее - оно мало того, что искажает картину, но и девальвирует достижения этих самых героев.

>Но если Вас во время этих процессов начнут фотографировать, снимать на видео и публиковать эти материалы, столь же наверняка станете протестовать. А если еще начнут намекать, что именно в этих материалах настоящая правда о Вашей жизни, станете протестовать в квадрате. Вы вот какой настоящий? Только проснувшийся и продравший глаза (особенно, если с бодуна), или выбритый, причесанный и при галстуке? Может быть, ходить выбритым и при галстуке - это ложь сплошная? Что-то никто зубные щетки, расчески и даже парфюм не выбрасывает. А насколько правдивей было бы вонять потом и прочим. Об этом и речь идет. А не о том, было - не было.

Понимаете в чём дело. Есть личная жизнь, а есть работа. Так вот на войне и личная жизнь была(и я против копания в грязи вроде выяснения, сколько у кого ППЖ было и так далее), но мне не понятно, почему надо скрывать то,что значительная часть людей бежала с фронта, устраивала самострелы и так далее. Ведь воевать - это их работа такая. Одним - сапоги ремонтировать, другим - мотаться по тылу на полуторке с кабиной "прощай здоровье", как моему прадеду, третим - стрелочки на картах рисовать. Четвёртым - пленных допрашивать. Необходимая работа. И многие её выполняли с честью, порой - с невообразимой храбрастью. Зачастую проливая кровь и пот, исправляя ошибки вот таких драпавших без боя и наедавшихся всякой дряни, лишь бы улизнуть с фронта.

Не надо упоминать плохо своих граждан, пострадавших от войны и победивших в войне!
Лучше рассмотрите пример предателяБунина жившего на фашистской территории, а сеячас восхваляемого. Наши граждане, жившие в оккупации, лишены многих льгот, а предателям везде у нас "почёт"???

Если для вас несложно, ответьте плиз, на несколько вопросов:
1)Какие произведения "предателя" вы изволили читать?
2)Сотрудничал ли предатель с фашистскими властями?
3)Кого предавал "предатель", если учесть что большевиков и революцию он воспринял в штыки, сразу же, и никогда не клялся им в верности.
4)Сколько миллионов граждан СССР проживало во время немецкой оккупации на фашистской территории и надо ли теперь всех их считать предателями (ну окромя партизанов)?

Совершенно согласен. \\\\\\\\\\\\\
Урррра, хоть в чем-то совпали.

А заниматься этим бережно с соблюдением определенной этики при государственном или общественном контроле - необходимо. Иначе дырку найдет враг\\\\\\\\\\\\\\\\
В теории так, а на практике первыми всегда вылезут некричи и резуны. Либо надо такой контроль установить, чтоб - написал не то - двадцать лет с конфискацией.. А с врагами не дискуссии разговаривать а воодить в действие клмплекс противодиверсионных мероприятий. Согласно уставу.

Но я имел в виду еще и увод от моральной ответственности "наших современников"\\\\\\\\\\\
А "наших современников" ИМХО надо не к моральной, а к совсем иной ответственности. И по серьезным статьям.

но как только видят что-то про "грязь" - так сразу трубят о "акценте". \\\\\\\\\\\\\\\
Так не про "грязь" же трубят, а про "акцент", который почти всегда имеет место быть в невероятных количествах.

А почему нет? Что, на войне её не было? Почему это надо замалчивать? \\\\\\\\\\\\
Да не замалчивать. Никто "грязь" не замалчивал. Просто ей отводили свое законное место при надлежащей оценке. Ну вот, в живописи всех времен и народов вы увидите огрмное количество пейзажей, садов, цветов. Но почти не найдете картин живописующих навозные кучи или помойки. Это замалчивание? Кто-то скрывает существование навоза? Нет, просто здоровое эстетическое чуство возражает против переизбытка подобных зрелищ. А если кто-то начнет доказывать, что рядом с каждым кустом роз должна быть навозная куча, чтоб оттенять красоту роз, его точно не поймут. А уж если начать утверждать, что навозная куча равнозначна кусту роз, тут еще проще. Пусть преподнесет любимой девушке вместе с букетом роз еще и пакет с навозом, и наблюдает за ее реакцией. Лучше, правда, при этом отойти подальше, не исключено надевание пакета на голову.

но мне не понятно, почему надо скрывать то,что значительная часть людей бежала с фронта, устраивала самострелы и так далее\\\\\\\\\\\\\\\\
(Терпеливо) Еще раз. Никто это не скрывал и скрывать не собирался. Скорее наоборот. Приговоры военных трибуналов часто зачитывались перед строем части, чтоб другие знали, чем может кончиться. О случаях дезертирства, самострелов и т.п. докладывалось, принимались планы мероприятий по предотвращению, издавлись приказы, делались выводы и пр. Вот в газетах не писали, и правильно делали. Газетная площадь ограничена, ее лучше использовать для освещения дел, а не преступлениий. (Сегодня наоборот. Вы всегда прочтете о преступлениях, но почти никогда о работе завода или сельхозпредприятия, даже частных. Не замалчивают потому что).

А пошло есть оттуда же, откуда и про водку. Рассматривай - не рассматривай.
--------------------------------------------
В данном случае пошло не оттуда же. И будет продолжат всплывать. "Ах, если бы не генералы!.." :)

Ну, это-то да. Но, сугубо мое личное мнение, я, по возможности, стараюсь прощать человеку с рядами планок. Даже если он и ведет себя неподобающе, с моей точки зрения. Не все, конечно, но многое.
--------------------------------------------
Да прощать-то можно. Но неприятный осадок остается. Диссонанс между воспитанным представлением о защитнике Родины и его реальным воплощением в конкретном имярек.

Вот в газетах не писали, и правильно делали. Газетная площадь ограничена, ее лучше использовать для освещения дел, а не преступлениий.
--------------------------------------------
Ну, не писали-то, положим, не поэтому. :)

Сегодняшние взрослые люди всерьёз говорят: в войну были фашисты плохие и хорошие. Оккупанты, захватчики и убийцы мирных жителей и красноармейцев - стояли в деревне в домах. 1-й фашист вытер ноги полотенцем - это плохой фашист. 2-й фашист вытер ноги тряпочкой - это хороший фашист, хороший убийца, хороший насильник.
У людей такая философия даже не вызывает отторжения!
ЛиберализЬм и фальшивая терпимость делают гнусное дело.

наши граждане жили в оккупации и лишены многих обычных благ, даже из стажа вычетается. Бунин же, живший у фашистов, наоборот - превозносится. Справедливо? Бунин предал сою Родину, сбежав за границу по политическим мотивам - почитание удивительно втройне.
Что я читал? Некоторые дурацкие раззкизики про мальчиков-шлюшат и девочек-проституток. Вам сказать названия или сами догадались???

Вопросов было несколько. Если бы вы удосужились на них ответить, то поняли бы, что ваше возмущение надумано. Кстати, ответьте еще на один вопрос. Где именно жил Бунин. На оккупированной территории или нет? И если да, то в чем его отличие от советских граждан, которые жили на оккупированной территории, но с фашистами не сотрудничали.
Кстати, поищите инфу в какой "роскоши купался" Бунин живя под фашистами.
И почитайте его все-таки. Начните, например, с "Господина из Сан-Франциско". Можно и поэзию охватить, если потянете.
Родины Бунин не предавал. А с большевиками жить вместе был не обязан. Ну не нравились они ему и все тут. До бешенства, до ненависти. Необъективный был человек. Злой. Желчный. Но писатель великий и поэт оч. хороший. И уж что, что, а предавать не предавал. Это вам не Марков и не Розенберг и не Власов.
Люди разные бывают и всех под одно стричь не надо.

>Так не про "грязь" же трубят, а про "акцент", который почти всегда имеет место быть в невероятных количествах.

Так нет никакого акцента. Эти крики раздаются вообще при первом упоминании о чём-то, что не устраивает т.Грозина.

>Да не замалчивать. Никто "грязь" не замалчивал. Просто ей отводили свое законное место при надлежащей оценке. Ну вот, в живописи всех времен и народов вы увидите огрмное количество пейзажей, садов, цветов. Но почти не найдете картин живописующих навозные кучи или помойки. Это замалчивание? Кто-то скрывает существование навоза? Нет, просто здоровое эстетическое чуство возражает против переизбытка подобных зрелищ. А если кто-то начнет доказывать, что рядом с каждым кустом роз должна быть навозная куча, чтоб оттенять красоту роз, его точно не поймут.

А я не это доказываю. Я говорю, что истерики, которые у Грозина начинаются при упоминании фактов, которые ему не нравятся - совсем не по делу.

>(Терпеливо) Еще раз. Никто это не скрывал и скрывать не собирался. Скорее наоборот. Приговоры военных трибуналов часто зачитывались перед строем части, чтоб другие знали, чем может кончиться. О случаях дезертирства, самострелов и т.п. докладывалось, принимались планы мероприятий по предотвращению, издавлись приказы, делались выводы и пр. Вот в газетах не писали, и правильно делали. Газетная площадь ограничена, ее лучше использовать для освещения дел, а не преступлениий.

ну так о чём речь? Где "акцент"!? Истерика началась после одной (!) передачи по ТВ. В которой, как я понял, и вранья-то не было.

Но сам ЗаХар подтверждает, что Бунин жил под фашистами. "Г-н из С-Ф" написано ДО войны, чуть ли не в 1915 году. Сказочки про мальчиков-шлюшат и про девочек-шлюх по мнению ЗаХара являются очень хорошим пИсателем.
Я думаю, что Бунин должен быть забыт, и именем его ничего называть не следует.

Одному Гумилев на причинное место наступил, другому - Бунин. :)))

Я думаю, что Бунин должен быть забыт, и именем его ничего называть не следует.
-------------------------------------------------
Забудьте, Вас никто не неволит.

При фашизме прекрасно жили и Бунин, которому дали ШНобелевскую премию в разгар Холодной войны, и И.Шмелёв, который печатался в фашистских газетах, а также колчаковцы и унгеровцы жившие в фашистском Манчьжоу-Го и в милитаристской Японии, и в правах они не ущемлялись как пишут сейчас!

Фиксируем то, что ответить на вопросы вы не можете. С темой не знакомы, но судите. Следовательно, ваши утверждения является безответственным эмоциональным выплеском. Придется ответить на эти вопросы самому.
Итак, жил Бунин "при фашистах" в городке Грассе, что на юге Франции. На территории, которая была ОККУПИРОВАНА фашистами, точно также, как Украина, Белорусия и т.д. До этого, в 1936-ом году он побывал в немецком городе Ландау, в котором фашистские власти арестовали его и подвергли унизительному обыску.
После оккупации Франции, при фашистах, Бунин не напечатал НИ ОДНОЙ СТРОЧКИ, хотя испытывал большие материальные лишения, фактически жил в нищете. Радовался победам Красной Армии и очень болезненно переживал ее поражения.
Клим, у вас есть Интернет. Вам лень проверить, в каком году получил Бунин Нобелевскую премию? Какая холодная война в 1933-ем, о чем вы?
Срочно учиться, товарищи, ну как вам не стыдно, судить о чем-то, не овладев даже школьной программой?
Идите почитайте, для начала, хотя бы такие замечательные вещи, как "Легкое дыхание", "Сны Чанга", "Братья".
Отдельно - сфинксу. Вы хоть название скажите, а то все про шлюшат , да про шлюшат. О проститутках писало много замечатльных писателей, ну и что?
Кстати, судить о писателе по одному его произведению - это не дело. Давайте теперь судить о Маяковском исключительно по его производственным агиткам. Толку-то?

Да, возможно с "холодной войной" ошибка, ибо я имел ввиду приход нацизма в Германии, и то что антантовская братия тут же начала готовить войну против СССР, однако же я видимо нормально учился в школе, т.к. понимаю что "много замечатльных писателей" это Набоков, Калинников и различные футуристы.

А Набоков-то каким боком? Лолита, извините, проституткой не была. Давайте без этого ханжества. Кто такой Калинников, увы не знаю. При чем тут футуристы, тоже непонятно. А вот Достоевского стыдно не вспомнить. Как впрочем и Горького. Как и Чехова. Как и Куприна. Как и многих-многих других.Проституция - одна из язв капиталистического общества. Об этом разве не надо писать? Если вы молчите о проблеме, прикрываясь соображениями ханжеской морали, она от этого не исчезнет.

Вот уж нашли пророка, Куприн, который в 20-х захлёбывался антисоветскими речами, а когда стал не нужен на западе сразу же стал проситься в СССР. Не спорю, об этом говорить нужно, в 1925 году в СССР был даже снят фильм "Проститутка (Убитая жизнью)", но не надо смаковать подобные вещи и доходить до пошлятины. Калинников - автор порнографического романа 20-х годов "Мощи", его критиковал Маяковский. А футуристы при том, что выдвинули лозунг "Долой стыд!" (был популярен до 1931 года).

вы бы лучше по современникам прошлись, сорокиным всяким, приговым и прочим мамлеевым. Что ж на мертвых нападать, да еще и на писателей хороших. Они свое уже отжили и не нам их судить. Что хорошего в их творчестве - останется, плохое - выветрится. В общем - каждому свое.
Сегодня больше беды от массовой ширпотребной лит-ры.
А в Куприне пророка я не видел. Но писательно, опять же, замечательный.

название не помню, помню что бунинская пошлятина.
Моё мнение таково, что всегда есть ВЫБОР, даже в том, кого возвеличивать, кого ущемлять. Незаслуженно возвеличивают Бунина именно антисоветски настроенные заинтересованные люди, а гражданам подсовывают эту жвачку в качестве единственно возможного варианта.
Съездите в город Орёл: Аллеи Героев Войны нет, зато Областная библиотека им. Крупской, (получившей орден Ленина за ликвидацию безграмотности, и библ. ящики на букву К забиты работами Крупской), ныне б-ка называется Публичная б-ка имена Бунина, который в день освобождения г. Орла писал: "Был в Ницце на даче".
Дачник Бунин дороже памяти героев войны. Вот эту мерзость и нужно искоренить!...

Дачник Бунин дороже памяти героев войны. Вот эту мерзость и нужно искоренить!...
------------------------------------------------------------------
Так может дело-то все же не в Бунине? :))))

Кстати, о фальсификациях. По примеру того же фронтовика Этуша. Вот что я прочитал в одном из Интернет-ресурсов «С годом рождения Владимира вышла некоторая неувязочка. Сам актер рассказывает об этом так: "Я родился 6 мая 1922 года. Но в паспорте дата рождения - - 23-й год. Тогда мальчикам родители, оформляя документы, нередко один год "списывали", чтобы к армии парень мог окрепнуть и пойти на службу более зрелым.» комментарии излишни. Тогда, по старому закону о призыве (в год, когда родился Этуш) в армию призывали в 22 года. Но этушам нужен был еще один год. Для здоровья. В лучших традициях Петруши Гринева.
В другом Интернет-ресурсе юный переводчик Володя Этуш назван уже ни кем иным, как «фронтовым разведчиком». Да, так прямо и пишут «фронтовой разведчик Этуш отмечает самый светлый праздник — День Победы.» Вот так вот. Собрат писателя Владимира Карпова, у которого 70 ходок за линию фронта Этуш – в числе разведчиков. Правда, за линию фронта ни разу не ходил, но тем не менее так и пишут – РАЗВЕДЧИК. Сколько языков добыли, Владимир Абрамович?
Ну далее я наткнулся на воспоминания Этуша и вообще чуть со смеха не умер. С ними только гашевские воспоминания бравого солдата Швейка сравнимы. Цитирую : «Орден мне командир полка вручал на бегу. Во время атаки. Бежит рядом и кричит: «Этуш, тут тебя орденом
наградили, держи, пока меня не убило или тебя». И отдал вместе с коробочкой.» На бегу. Момент нашел. Вовремя. При атаке. Торопился за языками с Этушем…. Потом Этуш смакует перед интервьюером следующее: «В вашей книге меня поразил эпизод, когда комдир застрелил солдата только за то, что увидел
его играющим на гитаре. Эта правда войны потом не мешала вам создавать героические образы,
играть комиссара?
— Да нет. Это же были обычные фронтовые будни. Ну чего тогда стоила жизнь бойца?» - крокодильи вздыхает Этуш…. Птом продолжает «помощник замполита полка убил начальника продсклада за то, что тот отказался налить ему стакан водки. Застрелил за стакан. И ничего. Его разжаловали, но оставили служить при штабе. Так и болтался там без дела.
— Поразительно, но с тех пор в нашей армии мало что изменилось. Солдаты по-прежнему остаются пушечным мясом, и их никто не считает, теряя тысячами то в афганской войне, то в чеченской. А командиры могут позволить себе любой самосуд. Тот же печально известный Буданов по
пьянке в Чечне швырнул гранату в офицерскую палатку только за то, что счел ее недостаточно убранной.» И еще одно признание фронтовика Этуша: «Недавно получил искреннее удовольствие от фильма «Штрафбат». Настоящая и очень честная картина.
— Но ряд ветеранов и депутатов выступили с публичной критикой, заявили, что искажена
правда о героической Советской армии.
— Нет, там все — правда.» Вот вам и весь ветеран Этуш.
Ребята, неужели вы за этого шпака-саахова, фронтовика-переводчика, глотки (извините за выражение) драли. Да он же в упоминаемой вами передаче, Грозин, ведущую роль мерзавца бы играл.
А вы, Морозов, коль временем обладаете, так почитайте его мемуары, а не наградные листы, кои этуши по пьянке с комполка подписывали (хорошо хоть, коль не во время атаки)…
Еще раз, товарищи, извините, коль что не так сказал….

А ведь кто-то из нас оправдывает такую ситуацию, зачем?
Дело не в Бунине, дело в современниках, которым дачник Бунин дороже памяти героев Войны.

героической КРАСНОЙ Армии, не Советской. Ты ж не Путёнок, хоть ты не путай!

Сфинкс, о Советской армии говорится в цитате, читайте внимательней.

Во-первых, прекращайте читать интернет, это вредно действует на организм. Читайте книги, доки, - они рулез. А то ведь я из интернета такое достать могу, что и сам, пожалуй, удивлюсь.

Что касается фронтовых будней, так я могу тут дела о чрезвычайных происшествиях с утра до вечера зачитывать. Это пипец, чего происходило и на самом деле определенные тенденции вполне прослеживаются. И это только то, что было зафиксировано. А что не было, что сошло с рук, что так и осталось незамеченным?

А вы, Морозов, коль временем обладаете, так почитайте его мемуары, а не наградные листы, кои этуши по пьянке с комполка подписывали (хорошо хоть, коль не во время атаки)…
----------------------------------------
Умный Вы наш, зачем Вы опять беретесь говорить о том, в чем ни шиша не понимаете, а именно о документообороте?

я цитировал опубликованные в интернет воспоминания этуша и статью из тетрального журнала. как вы видите, все построено именно на них. И нет разницы. в нете они или на руках. К тому же нынешние б-ки крайне скудны по выбору, хотя хожу туда почти каждые выходные. Кстати. откопал там мемуары актера Дурова. Типа этушевских, плевался.
Кстати, что вы теперь, опять будете документы о герое Этуше цитировать? Или поймете то, что я сразу видел в нем - приспособленца и антисоветскую личнсть. Худшее воплощение шпака этот этуш... С легкой руки таракановых он и стал ветераном. Теперь вот еще и разведчик.

я цитировал опубликованные в интернет воспоминания этуша и статью из тетрального журнала. как вы видите, все построено именно на них.
-------------------------------------------
Слово "Источниковедение" Вам знакомо? Работать с мемуарами как историческим источником умеете? Или как Мухин Кариуса читал действуете? :))) Что касается статьи из театрального журнала, то напоминаю про машиниста и топку паровоза: "Машинист тов. Медянник быстро пролез в горящую топку и исправил повреждения".

Кстати, что вы теперь, опять будете документы о герое Этуше цитировать? Или поймете то, что я сразу видел в нем - приспособленца и антисоветскую личнсть.
-------------------------------------------
Да я и не для Вас рассказывал. Вам как бы бесполезно чего-то рассказывать.

Для остальных замечу, что таких "приспособленцев и антисоветских личностей" был изрядный процент Действующей Армии. Чтоб, опять же, далеко за примерами не ходить. 12 июля 1943 года, во время т.н. Встречного Прохоровского танкового сражения, когда наши танки напоролись на засады, мат в эфире стоял такой, что возникли серьезные проблемы с управлением танками. Причем крыли не только (а может и не столько) фашистских гадов, но и товарищей командиров, которые танки в это пекло без разведки засунули. Оный момент был отмечен не только в воспоминаниях выживших участников, но и в политдонесении за этот день. Так кто здесь антисоветчики? Те, которые матом командование посылали? Те, кто танки в это пекло отправил, но которым не осталось времени на проведение разведки в полосе предстоящих действий? Те, кто им этого времени не оставил? Кто?

После 9-го, если не забуду, поцитирую несколько донесений. Узнаем, наконец, что такое "тыловая крыса".

Что тут говорить, вот вам пример (на первый взгляд не по теме, но не совсем):
Помнится в своё тёмное прошлое водили мой класс (компания не из приятных) на встречу с ветеранами, детки, которые в свободное время курят, пьют (причём не только Пепси-Колу), матерятся и смотрят порно-фильмы, вдруг насупили брови, сделали умные глаза и зачитали стихи М.Ножкина, Р.Рождественского, ну и конечно всяких ахматовых и высоцких, без этого нынче никак, так вот лично мне было смотреть на это больно до тошноты, какой-то пацан, любившый рыться в чужих портфелях, зачитал текст "расширение НАТО не является жестом доброй воли", а дочего-же противно было за ветеранов, которые радовались этому и искренне говорили добрые слова!.. Я говорю это к тому, что скоро подобные людишки (если они достойны даже такого обращения) будут управлять НАШЕЙ СТРАНОЙ!!! Тут даже Бунин и ему подобные намного уступают подобному.
P.S. А про ИНет тов. Морозов правильно сказал (я думаю каждый в ответ на любой запрос в Яndexe получал хотя-бы одну ссылку на порно-сайт)

А при чем тут политика ? Многие хорошие и честные люди любят секс и порнографию. А вот закоренелый враг социализма девственница - Новодворская ее ненавидит ;-)))))

Для меня этуш - это не ветеран. И подтверждается это в первую очередь источниками. Давайте вот возьмем упоминаемый вами наградной лист. Цитирую вас: "К ордену был представлен за то, что в критический момент боя остановил побежавших солдат (героев фронта, ага), организовал их и наладил оборону. Документами подтверждается. " Документы тоже разные бывают, как вы сейчас убедитесь. Теперь вот что говорит об этом в своем интервью этуш: "13 дней не могли подняться в атаку под шквальным огнем. Там и пришлось личным примером поднимать солдат." нестыковочка здесь, и очень большая. Одно дело - наладить ОБОРОНУ, другое дело - ПОДНИМАТЬ В АТАКУ. вывод - этуш даже и не помнит, за что ему орден вручили. наградной лист, повторяю, видать при совеместной пьянке заполняли. вы можете сказать - столько лет прошло, этуш подробности забыл. Нет, с памятью у этушей все в порядке. Помнит он даже то, что в момент демобилизации у него на сберкнижке 14 тысяч лежало, а вот за что орден получил - забыл! Так чему же верить - рассказу якобы фронтового разведчика или так называемым документам? наградной лист - это не истина в последней инстанции. К ним тоже критически надо относиться. Сравните мемуары и документы - и получите неожиданный вывод - липовый герой этот этуш!

Для меня этуш - это не ветеран.
-------------------------------------------------
Как нетрудно заметить, Ваше ИМХО мало кого беспокоит.

Документы тоже разные бывают, как вы сейчас убедитесь.
-------------------------------------------------
Поверьте, я это знаю лучше Вас. Но разные они совсем не в том смысле, в каком Вы пытаетесь представить дело. Вы в Подольск съездите, да и посмотрите, какие они бывают, как их сопоставлять, что, куда, отчего и почему. Тогда и поймете, об чем спич велся. Пока же, которую страницу, я наблюдаю беспредметный треп.

Так чему же верить - рассказу якобы фронтового разведчика или так называемым документам? наградной лист - это не истина в последней инстанции. К ним тоже критически надо относиться.
-------------------------------------------
Так вот как раз с критикой у Вас пока что крайне напряженно. Ввиду отсутствия знаний сразу по многим вопросам. И первая фраза из приведенной мною цитаты явочным порядком об этом свидетельствует.

Сравните мемуары и документы - и получите неожиданный вывод - липовый герой этот этуш!
-----------------------------------------
Абзац котенку. Открыли Америку! :))) Ну откройте мемуары тов. Пенежко, которые я как-то упоминал, изданные в 1947-м, потом проверьте эпизоды по документам и убедитесь, что липовый герой этот Пенежко. И ветеран тоже липовый. И вообще. :))) Откройте мемуары товарища Катукова в части боев под Орлом и Мценском и объясните, как он 133 танка сумел там набить? Тоже липовый герой или как?

Блин, ну нельзя же настолько ничего не знать и не хотеть знать.

Тут один из выступавших на передаче немецких ветеранов поднимал вопрос о том, что, мол. Немецкие солдаты симулировали понос. Опять брехня. Не надо было его симулировать. Вот какая статистика опубликована на сайте Ю.Веремеева. толком немцев кормили даже в мирное время всего один раз в день. В полевых условиях большое значение имел «железный рацион» - и это в антисанитарных условиях окопа. Более того, горячим питанием на фронте не предусматривались супы. Очевидно, что именно с этим связаны такие проблемы кишечно-желудочного тракта характерные для немецких солдат, как хронические запоры, несварение желудка, гастриты и катары. Эта проблема была настолько велика, что в армии резерва существовали целые батальоны, куда направляли солдат, страдающих хроническими желудочными заболеваниями. Вплоть до того, что в октябре 1942 года их свели в 165-ю резервную дивизию, дислоцированную во Франции. Позднее, в июле 1944 года ее переименовали в 70-ю пехотную, но воевать она так и не смогла. До ноября 1944 она простояла в Голландии, где и сдалась союзникам.

Что тут скажешь, дивизия дристунов и производителей «баварских котлет». Веремеев констатирует «неправильная схема питания в Вермахте практически уничтожила целую пехотную дивизию. Любопытно, что по данным немецкого историка генерала Мюллер-Гиллебрандта пресловутые жуткие русские морозы зимой 1941-42 убили всего-навсего 2777 солдат и вывели из строя еще 74121 чел.(которые потом смогли вернуться в строй).
Для сравнения упомянем, что в Красной Армии на позициях предуматривалась в боевых условиях выдача горячей пищи два раза в сутки - утром до рассвета и вечером после заката. Причем все, кроме хлеба, выдавалось в горячем виде. Суп (щи, борщ) выдавались оба раза, второе блюдо чаще всего имело полужидкую консистенцию (каша-размазня). После очередного приема пищи у солдата при себе продуктов не оставалось, что освобождало его от лишних проблем, опасности пищевых отравлений и тяжести.

Для сравнения упомянем, что в Красной Армии на позициях предуматривалась в боевых условиях выдача горячей пищи два раза в сутки - утром до рассвета и вечером после заката. Причем все, кроме хлеба, выдавалось в горячем виде. Суп (щи, борщ) выдавались оба раза, второе блюдо чаще всего имело полу...кую консистенцию (каша-размазня). После очередного приема пищи у солдата при себе продуктов не оставалось, что освобождало его от лишних проблем, опасности пищевых отравлений и тяжести.
Так что не надо тут ля-ля было в передаче про консервы, выдаваемые за ...кий …. Об этом разве этуш бы с удовольствием слушал, а то еще и от себя что-нибудь добавил…

Чем дальше, тем чудесатее. Значит за всю войну на весь Вермахт набралась одна дивизия? Ну и кого Вы хотите напугать этой проблемой? Сколько человек прошло через Вермахт и сколько человек в одной дивизии? Видимо, как раз ее-то и не хватило немцам в 45-м?

Что касается Красной Армии с описываемыми разносолами, то это сильно зависит от того, как тыл поставлен. Особенно в 1941-42. Уж во всяком случае пинки за то, что солдаты на передовой несколько дней не получают горячей пищи раздавались в приказах с завидной регулярностью. Это не говоря о том, что в наступлениях сухпай вполне обычное дело: если темп продвижения высок - кухни и тылы не всегда успевают.

Отдельно стоит упомянуть о тех приказах, в которых солдатам и офицерам воспрещается ловля рыбы (это к вопросу о том, что у солдат не оставалось на руках еды). И не оттого, что уставом не предусмотрено эти приказы вызваны, а тем, что один - утонет, плавая за глушеной рыбой, у другого граната в руках рванет... И несмотря на приказы - все равно втихую ловили.

Так что между предусматривалось и имело место - есть таки разница. Дизентерия и поносы имели место в обоих армиях, но не в тех масштабах, чтобы стать мегапроблемой.

Судя по Замулину атаку 5 Гв.ТА откладывали неоднократно. За полдня можно было хотя быть что-то сделать. Но Ротмистров на это, судя по всему, опять плевал. И опять на те же грабли наступил, что и под Сталинградом, где он в часы свой корпус угробил.

Судя по Замулину атаку 5 Гв.ТА откладывали неоднократно. За полдня можно было хотя быть что-то сделать. Но Ротмистров на это, судя по всему, опять плевал. И опять на те же грабли наступил, что и под Сталинградом, где он в часы свой корпус угробил.
----------------------------------------------
Т.е. антисоветчик Ротмистров??? :) Я Замулина только в праздники купил, сейчас потихоньку читаю. У меня сложилось впечатление, что не один Ротмистров в этом виноват. Где-то попалась фраза, что "разведка не производилась, пока не получена задача", как-то так. Могу поискать. Т.е. корпуса и бригады разведку своими силами тоже не вели.

Зачем антисоветсчик? Просто бездарный командир. Я вообще не понимаю, как он умудрился до командарма дослужиться. Войну начал начштаба 12 мк. Через неделю "из корпуса Шестопалова вышло 600 человек"( СБД №34, если не ошибаюсь). Потом командовал бригадой. Судя по Исаеву, умудрился и там командовать так, что потом в кто-то мемуарах жаловался на бестолковгого командира бригады "в круглых очках". При этом кроме бригады Ротмистрова вроде как танков в округе там не было. Получает корпус. И гробит его под Сталинградом в рекордные сроки. Получает армию. И благополучно проваливает задачу отрезать 1 ТА немцев. На Курской дуге сами знаете, как выступил. Потом наступает не лучше остальных и, наконец, получив очередную порцию критики за участие в "Багратионе" отправляется на штабную работу куда-то в центральный аппарат АБТУ. Может я чего не понимаю, но я у него не вижу успехов. Только поражения, за сходные с которыми менее удачливые давно под суд отправлялись.
Но в том эпизоде с контрударом под Прохоровкой, конечно, не только он "отличился".

Я Вам так скажу: я давно уже отучился давать резкие и однозначные оценки командирам. Обычно они не соответствуют действительности, по крайней мере в той степени резкости, в которой даются.

Только поражения, за сходные с которыми менее удачливые давно под суд отправлялись.
---------------------------------------
Все, конечно, бывает, но не слишком ли много у него таких удач?

Да понимаете, я бы с удовольствием дал не резкую. Но увы, я вообще не увидел успехов у Ротмистрова. В лучшем случае он действовал не лучше других. Разгром 12 мк был? Был. Ну ладно, с бригадой опустим, всё же мемуары. Ну а корпус потерял большую часть танков и большУю часть пехоты? Потерял. А Прохоровка? А критика Ротмистрова по итогам Багратиона? Было? Всё было.

Не много ли удач? Вот именно, что очень много. Причина того, что он остался на своей дожности так много раз, да при этом и выдвигался ещё наверх при наличии такого количества достойных командиров для меня совершенно не ясна. Если Вы поможете скорректировать мнение - я буду только рад.

Вот именно, что очень много. Причина того, что он остался на своей дожности так много раз, да при этом и выдвигался ещё наверх при наличии такого количества достойных командиров для меня совершенно не ясна.
-----------------------------------------
Вот это-то меня и смущает. Одно из предположений: не все так плохо было. Или же критерии оценки были не такими, как у Вас сейчас.

Если Вы поможете скорректировать мнение - я буду только рад.
-----------------------------------------
Я понимаю, что это общие слова, но надо "копать" под Ротмистрова. Т.е. собирать источники, рыть документы по операциям с его участием, добыть максимум возможного. После чего, не торопясь, анализировать. Думаю, тогда станет понятнее оценка его действий командованием и причины этих его многократных удач.

паек в вермахте (если не считать подножного корма, т.е. реквизированного) был рассчитан вообще незвестно на кого. Или на производство баварских котлет, кои применялись в качестве разрешенного газового оружия. Вот вам пример. На обед было положено ПОЛТОРА КИЛОГРАММА картошки (это одной только картошки). ну-ка, умните за один присест! как у вас после этого желудок заработает (особенно если учесть, что ужин и завтрак были крайне скудны - хлеб и кофе, ну там, на ужин, кусочек колбаски иил сыра)? В нем. пайке полностью отсутствуют сахар, молоко (до войны - было), яйца (были), рыба (до войны раз в неделю - банка сардин). Недаром немцы и кидались - "яйка, млеко..." Сахара даже не было! Желудевый кофе с куском хлеба - завтрак и ужин! А нам еще живописуют про подогретые консервы и понос.... Манштейн - не самый последний в вермахте человек - в мемуарах живописует, как на ужин колбаску не мог скушать - такова твердая была. А кроме колбаски на ужин - кусочек хлеба и стакан кофе без сахара... И все. И супов никаких, даже днем на обед. Только второе, погуще. Не думали немцы об этом, не думали. Вот вопрос о полевых борделях на уровне генштаба разрабатывался, а о питании - в сторону.
Морозову разъясняю. В этой дивизии дристунов было порядка 12-14 тысяч человек. Мало? Это как считать... Состав был переменный, одних вылечивали и отправляли на передовую баварскими котлетами угощать, других комиссовывали, третьих на кладбище... Я же ясно вам цифры привел - по немецким данным, в 41-м "генерал Мороз" заморозил насмерть 2777 солдат вермахта - в несколько раз меньше, чем было дристунов в этой сдавшейся без единого выстрела дивизии. Что вы мне общее количество прошедших через вермахт? Если на одном поносе немцы дивизию потеряли, то это уже неплохо. Кстати, после войны очень много немцев умерло в лагерях военнопленных именно по причине кровавого поноса - моя бабушка, муж которой после ранения и окончания войны был назначен комендантом лагеря, свидетельствует. Диета немецкого генштаба их в корне подкосила. Еще бы - целый день всухомятку, и вдруг в обед - полтора килограмма картошки сожрать в один присест, да еще мясо, да еще салатику. да кофе из желудей без сахара... Да смалец или маргарин вместо очень редкого масла - это из сухпая. тут и русскому желудку здоровья не будет, а уж немецкому - точно, смерть...
у нас, понятно, тоже бардака хватало. выручал и тетушкин продаттестат. И НЗ съедали. Но вот дивизий из дристунов не было. Так, тов. Морозов?

Морозову разъясняю. В этой дивизии дристунов было порядка 12-14 тысяч человек. -------------------------------------
Да я представляю, сколько их там было. :)))

Мало? Это как считать... Состав был переменный, одних вылечивали и отправляли на передовую баварскими котлетами угощать, других комиссовывали, третьих на кладбище...
--------------------------------
Еще как мало! Даже с переменным составом (значит, излечивали они это дело, вылеченных минусуем?). Вообще, я так понимаю, рождается еще одно новое слово в истории? Вермахт проиграл, бо поносом изошел. Санитары!!!

Что вы мне общее количество прошедших через вермахт? Если на одном поносе немцы дивизию потеряли, то это уже неплохо.
--------------------------------
Да чтоб Вы посмотрели, каков процент. Сравнили с количеством убитых и раненых, опять же. Кстати, неплохо бы циферки по дизентерии и для РККА привести что ли.

В общем, плакаль. И главное - почему нельзя было косить-то под дизентерию, это ж инфекционное заболевание? Сырая вода, например, или недокипяченая. И вообще:
распространению дизентерии способствуют плохие санитарные условия, скученное проживание, заражение питьевых источников сточными водами; ее часто передают носители-хроники, работающие в сфере питания; существенная роль отводится и мухам как механическим переносчикам возбудителя. Так что мешает попытаться намеренно заразиться, это не так уж невозможно?

1. Морозов всегда прав.
2. Но про дивизии, укомплектованные дристунами в РККА, он не слышал.
3. Этуш - герой.
4. Орден этушу дали за что - он сам не помнит. Но герой. Боец словаря и разговорника.
5.Если кто хочет спорить - см. пункт 1.

Сергей, прошу без обид.

Это вы про каких хороших-честных говорите, уж не про Г.Ягоду (или автобиографическое). Критикуя Новодворскую не нужно заострять на этом деле внимания. А политика ту ни при чём... ПОКА они не пришли во власть, тогда мы будем вспоминать 90-е как счастливые годы, ибо им наплевать на свою страну!

Да нее... ))) Я с вами во многом согласен. С Новодворской пошутил, извините если обидел. Просто меня уже искренне тошнит, когда начинают соединять секс, порнографию и политику !!! Мне вот абсолютно все-равно кто и что смотрит. Вы главный упор сделали - пацан посмотрел порнофильм, а назавтра пошел поздравлять ветерана. Ну и на здоровье ! Ведь пришел и поздравил ! И ветерану приятно ! Вы же не предполагаете, что если какой-нибудь ваш знакомый придет на ваш День Рождения с поздравлениями (а до этого он посмотрел порнофильм и у него был групповой секс), ему на вас искренне наплевать и все это лицемерие ?

Амурские волны (АПП ТФ) Кюсс М. - Попов С.
Бери шинель, пошли домой
Победа

о чем спор-то?
-------------------------------------
Да вот и я не знаю, зачем Вы метете пургу?

1. Морозов всегда прав.
-------------------------------------
Не всегда. В данной ветке.

2. Но про дивизии, укомплектованные дристунами в РККА, он не слышал.
-------------------------------------
Намекаю: инфекционка - это инфекционка. Раненые отдельно, инфекционные заболевания - отдельно. По возможности. Иначе греха не оберешься.

Если же говорить в целом по госпиталю, то, как отмечалось в труде по медицинской службе в годы войны, случаи и даже вспышки дизентерии, тифа и других подобных болезней место имели, но крупных эпидемий удалось избежать. Та же картина характерна и для противоположной стороны.

3. Этуш - герой.
-------------------------------------
Это Вас кто-то обманул. К ГСС его не представляли.

4. Орден этушу дали за что - он сам не помнит. Но герой. Боец словаря и разговорника.
-------------------------------------
Ответ находится в г. Подольск.

5.Если кто хочет спорить - см. пункт 1.
-------------------------------------
Нет. И это видно из диалога с Бариновым на этой же странице. Разговор все же должен иметь какой-то предмет. А у Вас как бы нет предмета. Злопыхательство - есть, вижу, а предмет этого злопыхательства Вы сами определить точно не можете. Поэтому то на Этуша наедете (а в его лице на оставшихся еще живыми солдат и офицеров той войны), то про понос начнете разводить какие-то непонятки.

Сергей, прошу без обид.
-------------------------------------
Да какие обиды?! Я ржу, не могу, валяюсь, испугал кошку.

Ладно, после 9-го специально для Вас - приведу и про тыловых крыс, бо были они, куда ж деваться. В боевых передовых бригадах были.

разберем по полочкам (с оглядкой на пункт 1).
1.дело в том, уважаемый Морозов, что в данном случае речь идет не о дивизии, укомплектованной ЗАРАЖЕННЫМИ ИНФЕКЦИОННЫМИ БОЛЕЗНЯМИ (которые вылечиваются), а именно о дивизии ХРОНИЧЕСКИ больных расстройством желудка, гастритами, катарами, запорами и прочими болезнями ЖКТ. Периодически часть из них комиссовывали. Больные дизентерией проходили по другой графе.
2.Герой ли этуш? Я не лью грязь на ветеранов, а говорю КОНКРЕТНО ОБ ЭТУШЕ. Если человек спустя годы помнит о том, что у него на сберкнижке было 14 тысяч или в зале сидело 13 человек - это похвально. Но вот в вопросе о том, за что он получил орден, память его расходится с данными наградного листа. Почему? Ответ в Подольске искать? или в фильме "Штрафбат", о коем этуш столь высокого мнения? Или в его т.н. мемуарах, где он поливает грязью нашу РККА, выискивая из своей памяти (или придумывая) самые скабрезные и мерзкие эпизоды? или в интервью с ним, где его, бойца словаря и авторучки, аж фронтовым разведчиком величают? Разведчик - это тот, кто за линию фронта ходит. Сколько раз там был этуш? НИ РАЗУ. Или упомянуть о том, что на фронт он якобы добровольцем ИЗ МОСКВЫ ушел в самые тяжкие для столицы дни - в начале октября 41-го. Куда его должны были бросить в то время, когда гитлеровцы хвастались, что "вышибают московские мозги"? На передовую, куда же еще? Однако этушу несказанно повезло - его направили на курсы переводчиков (из театрального училища) в то время, как студентов языковых вузов кидали с винтовкой на передовую. Мне вдвойне оскорбительно считать его ветераном, особенно потому, что в это же самое время первый муж моей бабушки, Хромов Андрей Иванович, из той же самой Москвы , сняв с себя броню (работал на авиазаводе, эвакуироваться отказался), записался в ополчение и вскоре положил свои косточки в белоснежных полях под Москвой... Я не думаю, что, останься он жив, сейчас бы вспоминал о том, что за игру на гитаре кого-то расстреляли. Ему бы было что вспомнить. И брехать про то, как ему орден в карман во время атаки совали, он бы не стал.
Поймите, я не злопыхаю, я просто хочу, чтобы ВЕТЕРАНАМИ СЧИТАЛИ ТЕХ, КТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЕВАЛ, В САМОМ ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА. А то сейчас всякие типы, отсидевшиеся в тылах, вылазят на телепередачи и дико воют про поносы и вши, хаят Сталина, бубнят про винтовку на троих и придумывают себе липовые подвиги.

Инвалидов ВОВ ввели кажись в 80-х годах по факту как для пострадавших в ВОВ.
Параллельно скажу, что никто не собирается давать библиотекам имена Этуша и Дурова.
Но искоренить имя Бунина, жившего на фашистской территории после бегства из Родины - всё-таки нужно, дабы не пособить другим предателям.

Опять пошло-поехало...

1.дело в том, уважаемый Морозов, что в данном случае речь идет не о дивизии, укомплектованной ЗАРАЖЕННЫМИ ИНФЕКЦИОННЫМИ БОЛЕЗНЯМИ (которые вылечиваются), а именно о дивизии ХРОНИЧЕСКИ больных расстройством желудка, гастритами, катарами, запорами и прочими болезнями ЖКТ. Периодически часть из них комиссовывали. Больные дизентерией проходили по другой графе.
-------------------------------------------------
Смотрите сюда. Исходный Ваш тезис: "Тут один из выступавших на передаче немецких ветеранов поднимал вопрос о том, что, мол. Немецкие солдаты симулировали понос. Опять брехня. Не надо было его симулировать."

И дальше начинаются рассуждения о некоей дивизии, о плохом питании и прочем. Встает вопрос: каковы масштабы? Вам предлагается сравнить масштабы явления с размерами самого Вермахта, чтобы оценить важность и насущность данной проблемы. Сравните с числом дивизий в Вермахте (у них же тоже состав менялся, не так ли?) и скажите. Сравните, наконец, с числом убитых и раненых и скажите: много это или мало? И если не тянуть резиновое изделие на глобус, то нужно ответить прямо: мало. Тем более - за всю войну. Ну пусть состав дивизии 10 раз полностью обновился. 150.000 человек это будет округленно. Из этого следует, что не такое уж большое количество солдат от их общего числа страдало этими заболеваниями. При этом заметим, что часть из них снова отправлялась на фронт, а не комиссовывалась. Ну и?

Далее я могу спросить (это ведь Ваш тезис, не мой): каковы масштабы желудочных заболеваний в РККА? Еще раз: то, что должно было быть, от того, что было, ясно-понятно отличается. Особенно в первой половине войны. К вопросу о горячей пище можно добавить, что с еще большей частотой тыловые службы пинали за то, что полевые кухни боятся подъезжать близко к переднему краю, в результате чего солдаты получают пищу уже холодной, особенно зимой. Об этом даже в дивизионках писали неоднократно. Качество приготовления пищи - вопрос отдельный, кто в армии служил, тот должен знать, что это зависит все от той же постановки службы тыла. Гастрит или чо-нибудь подобное можно заработать и при горячей пище и многоразовом питании в мирное время, что уж говорить о военном. Ну да, не у всех желудок способен гвозди переваривать, не у всех. Кто-то воды сырой зараженной напился, бо нормальной - не было.

Ну и, наконец, главное. Как все Ваши рассуждения о поносе доказывают исходный тезис? Почему брехня-то? Сколько ни смотрю, доказательств не вижу. Что, понос невозможно симулировать? Нет, можно и даже несложно. Что, его не надо симулировать, потому что у всего Вермахта и так понос? Нет, далеко не у всего, очень далеко не у всего. Ну? Тогда про что все эти Ваши рассуждения-то?

И когда Вам говорят русским языком, что это явление не выросло до размеров проблемы ни для одной из сторон, Вы начинаете упираться и что-то пытаться разобрать по полочкам. Зачем, когда и так же ясно?

2.Герой ли этуш? Я не лью грязь на ветеранов, а говорю КОНКРЕТНО ОБ ЭТУШЕ.
-------------------------------------
Друг мой, при этом Вы исходите из своего собственного представления о том, кто ветеран, а кто нет. Представление это отличается от общепринятого:
------------------------------------------------
Я просто хочу, чтобы ВЕТЕРАНАМИ СЧИТАЛИ ТЕХ, КТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЕВАЛ, В САМОМ ПРЯМОМ СМЫСЛЕ СЛОВА. А то сейчас всякие типы, отсидевшиеся в тылах, вылазят на телепередачи и дико воют про поносы и вши, хаят Сталина, бубнят про винтовку на троих и придумывают себе липовые подвиги.
------------------------------------------------
Давайте разберем.

Итак, давайте представим, что остаются только те, кто воевал в прямом смысле слова. Штаб полка (да заодно уж и штабы батальонов, чего там) разгромлены противником. Что будет? Как правило картина удручающе однообразная: разгром штаба приводит к разгрому полка, исчезает управление боем, нарушается взаимодействие, теряется устойчивость, противник потерявший управление полк рассеивает, разрозненные группы солдат пробираются к своим, выходят не все.

Теперь. Противник перерезал снабжение, отрезал тыл. Подвоза жратвы нет, подвоза боеприпасов нет, подвоза ГСМ - тоже нет. Что делать? Прорываться к своим, к тылам или обратное - прорываться к окруженным. Иначе - амба, раздавят.

Ведь понятно же, что невозможно отделить передовую от тыла. И вот выходит, что те, кто вел всю эту работу изо дня в день, из года в год, кто не размахивал штыком на передовой, кто не ходил в разведку, но допрашивал пленных, бо больше никто языка-то не знает, кто получал ранения, кто погиб при этом - это все по Вашему не ветераны войны? Они так, просто погулять вышли?

Вот простые вопросы: Катуков - ветеран войны или нет?

Ну и, Алекс, факт того, что сейчас некоторые ветераны вылазят, как Вы выразились, на телепередачи и далее по тексту и даже то, что они действительно думают так, как говорят, не отменяет того факта, что тогда, 60-65 лет назад, эти же самые люди сражались за Родину. Они разные бы

P.S. Насчет "липовых наград" - прежде чем делать такие обвинения, нужны доказательства повесомее Ваших.

Искореняйте, бог с вами. Только вот незадача - о Бунине и через 200 лет будут помнить. И читать его рассказы. Причем вне зависимости от ваших усилий.
Итак, вы-таки упроствуете. Значит любой живший на фашистской территории является предателем, так? Относим к предателям всех граждан проживавших на территории СССР оккупированной фашистами? Ок?

Не поместившееся окончание.

Они разные были, с разными характерами и после войны вели себя по разному, но они-таки за нее сражались. Так что пинать за подачу материала, как Ляксей уже писал выше, следует вообще-то не их.

дайте, пожалуйста, ссылку на наградной лист этуша

г. Подольск, Центральный Архив Министерства Обороны. Личное дело Вам, конечно, не дадут, потому искать придется в делах полка/дивизии/армии/фронта, согласно их подчиненности за соответствующий период. Интересовать должны: материалы по награждению личного состава, оперсводки, боевые донесения, политдонесения, отчеты о боевых действиях и т.п.

Вы по каким источникам наградной лист цитировали?

Вы по каким источникам наградной лист цитировали?
-----------------------------------------------
Я наградной лист не цитировал, я бы обозначил, что это цитата. Однако сведения оттуда, куда я Вам дорогу указываю. Уточняйте, доказывайте, прошу.

Заболтайцы, ТВЦ выгораживаем при помощи этуш
---------------------------------------
Еще при помощи поноса.

но все равно любитель "Штрафбата" этуш - ГАД!

Конец связи.

Алекс Сталинградский, Вы неадекватны.

Владимир Абрамович Этуш - человек редчайшего таланта.
Побольше бы таких.

Браво Алекс! Молодец!Тем, кому надо - те поняли.
Еще раз напоминаяю - все актеры- по сути лицедеи. Сыграть Александра Матросова в кино, и быть им в жизни, как говорится , две большие разницы. В жизни дублей не бывает.
Про Этуша конкретно - не могу сказать ничего хорошего или плохого. Мне он запомнился лишь в "Буратино" и "Кавказской пленнице". Но знаю одно - он актер. На завод же он не пойдет работать? На "пензию" не проживешь. А тут такой случай - лишний раз по телеящику "за денюшку" показаться..

Надел военную форму - так разве уже свят перед Родиной? Вообще тайны войны хранились Советской властью не за семью, а за 77-ю печатями. Прибегали не только к уловкам и замалчиванию, но и к неприкрытой брехне. Яркий пример - фальсификация стратегической игры в январе 41-го года. Сейчас материалы ее опубликованы и там НИ СЛОВА нет об обоброне. Только - НАСТУПЛЕНИЕ. А что писал Жуков в мемуарах? Что? Почитайте и сравните.
В Нюрнберге повесили Заукеля. За использование рабского труда. Я тут было сказал раз на форуме, что мобилизованным в Германию платили зарплату - так мне досталось! не хочу развивать эту тему, но вот передо мной опросный лист возвратившейся с фашистской каторги в Сталинград Богдановой М.М. Цитирую: "работала в красочном цехе, затем - уборщицей в лагере французов. Оплата - 10-15 марок в месяц, питание - хлеб 300г., маргарин - 7 г. и 100 г. сахара на неделю." (кроме баланды). "выдавали на 6 месяцев спецовку..."Мало - да, МАЛО! но зачем надо было скрывать факт оплаты? Зачем ? разве от этого преступление перестанет быть преступлением? Я вот процитировал, так мне тыкнут - ты, мол, фашистов защищаешь.... да не защищаю я, я только разобраться хочу - почему молчали? Почему сейчас некие ветераны, попавшие на фронт в июне 43-го, бубнят - "я Курск освобождал летом 43-го"... Да немцы его тогда "освободить" хотели. Видать, в составе вермахта воевал старичок (об этом в свое время подробно писала "Дуэль"). Почему скрывали количество танков в РККА перед войной? Зачем стеснялись приказ №227 (совершенно, с моей точки зрения, правильный, выстраданный Сталиным) полностью печатать? Почему политическое завещание Гитлера полностью опубликовали только в 91-м? Много еще вопросов, ой, много... Создали из войны миф, сказку красивую. И всех бывших там, на войне, сделали ветеранами. А сейчас ох как икаются эти недомолвки, сильно икаются... Как можно верить академику Анфилову, исследователю неутомимому, коль он даже не знал, какие на вооружении вермахта танки были (а что он вообще знал?). Договорились - Сталинград, мол, штрафные роты отстояли, и точка. перекос в другую сторону идет. А все началось из-за полной брехни. Добрехались... Как бы чего не вышло... А сейчас все ветераны - святы! И точка! Один карандаши героически точил, другой - на машинке ладно стучал, третий - самоотверженно словарь в руках держал, испугавшись в ополчение со своими сверстниками идти (мол, судьба военная так распорядилась). "Штрафбаты" и "Дети Арбата" смотрят, упиваются! Вот, мол, как МЫ жили и воевали! Под дулом путемета и за решеткой. А сами, типа того эе этуша, на тетях, чуть ли не в правнучки им годящихся, женятся (нынешняя жена этуша моложе его на СОРОК ДВА года). Или тот же обожравшийся то ли белены, то ли черной икры фронтовик Варенников заявляет: ": «Ныне мы находимся в иной исторической обстановке. Ситуация в стране стабилизируется, экономика, наука и оборона постепенно поднимаются. Да, есть еще много проблем… Однако главное, что все сейчас твердо взято в свои руки главой государства. Он уверенно ведет страну по пути развития – пути возрождения былого величия нашей Родины.» Гадкий путенок для него Сталина затмил! Эх вы, ветераны... Действительно, как слова моего деда не вспомнишь - "кто воевал, тот ТАМ лежит..."

Граждане, жившие на оккупированных территориях - НЕ_ПРЕДАТЕЛИ, но они всегда были УЩЕМЛЕНЫ в ПРАВАХ. Бунин же, в аналогичной ситуации превознесён НЕЗАСЛУЖЕННО.
Где были библиотеки имени ОТЩЕПЕНЦА Бунина в СССР? Где? Лбди не опускались до Бунинской_Мерзости!
А пошлятинку Бунина будут штамповать через 500 лет, но зачем нам библиотеки имени Бунина? Давайте сделаем библиотеку имени Набокова, Сорокина, имени Бори Моисеева?

Сейчас материалы ее опубликованы и там НИ СЛОВА нет об обоброне. Только - НАСТУПЛЕНИЕ.



Там не оборона и не наступление. Там встречное сражение было. Если не в курсе - просвещайтесь. http://rkka.ru/analys/kshu/main.htm

> А что писал Жуков в мемуарах? Что? Почитайте и сравните.

Говорят же Вам, тщательнЕе фильтруйте мемуары.

>В Нюрнберге повесили Заукеля. За использование рабского труда. Я тут было сказал раз на форуме, что мобилизованным в Германию платили зарплату - так мне досталось!

Далеко не всем.

> Видать, в составе вермахта воевал старичок (об этом в свое время подробно писала "Дуэль"). Почему скрывали количество танков в РККА перед войной?

Не договаривали. Скрывать-то не скрывали. Оценить количество можно было по тем же мемуарам Жукова. Если правильно их читать.

>Создали из войны миф, сказку красивую. И всех бывших там, на войне, сделали ветеранами. А сейчас ох как икаются эти недомолвки, сильно икаются...

Это верно. Да только Вы забываете, что в этом плане мы не лучше и не хуже других.

>Как можно верить академику Анфилову, исследователю неутомимому, коль он даже не знал, какие на вооружении вермахта танки были (а что он вообще знал?).

Анфилов далеко не самый матёрый чайник. Чего только немецкие отжиги стоят.

> Договорились - Сталинград, мол, штрафные роты отстояли, и точка. перекос в другую сторону идет.

Скажите не было бы такого, если бы полностью рассказали бы? Да нифига. Ведь врут в том числе и о том, о чём рассказывали честно.

> Или тот же обожравшийся то ли белены, то ли черной икры фронтовик Варенников заявляет: ": «Ныне мы находимся в иной исторической обстановке. Ситуация в стране стабилизируется, экономика, наука и оборона постепенно поднимаются. Да, есть еще много проблем… Однако главное, что все сейчас твердо взято в свои руки главой государства. Он уверенно ведет страну по пути развития – пути возрождения былого величия нашей Родины.» Гадкий путенок для него Сталина затмил!

Опять врёте. Как нетрудно видеть, в Вашей же цитате ни Путин ни Сталин не присутствует.

> Эх вы, ветераны... Действительно, как слова моего деда не вспомнишь - "кто воевал, тот ТАМ лежит..."

Опять начинается? Речкалов не воевал? Береговой не воевал? Решетников не воевал? Можно и из пехоты припомнить и из артиллерии героев, которые не только победили, но и выжили. Не забывайте, что очень много тех, кто по настоящему воевал пережили войну. А Вы их грязью поливаете.

ОНИ сейчас МОЛЧАТ?

А говорил варенников о Путине. Источник - "Сов. Россия".

Сталинградский набрал в грудь побольше воздуха и ка-ак... :))))

Ну, об чем мы еще не договорили?

О предвоенной стратегической игре и брезне Жукова.

Давайте на тыловых крыс все же посмотрим.

Итак, боевая танковая бригада, находится на отдыхе, май 1944 года.
-------------------------------
7. 6.5.44г. в 20.00 ко мне поступила жалоба кр-ца мото-стрелково-пулеметного батальона ИМЯРЕК1 с приложением письма его матери и справки с почты следующего содержания:

«Мать красноармейца ИМЯРЕК1 в июле месяце 1943 года выслала сыну 500 рублей денег, которые он до сих пор не получил. На запрос матери через центральное управление почты, ей ответили, что Ваши деньги вручены адресату, полевая почта ХХХХХ, по доверенности деньги получены 1.8.43г. в гор. Тула лейтенантом инт/службы ИМЯРЕК2, завделопроизводством – казначеем управления.

Через 10 минут после разбора жалобы в присутствии заместителя по политической части подполковника тов. ИМЯРЕК3, начальника ОКР «СМЕРШ» майора ИМЯРЕК4, начальника штаба майора ИМЯРЕК5 – вызвал ИМЯРЕК2 для об’яснения с очной ставкой с кр-цем ИМЯРЕК1.

ИМЯРЕК2 после некоторого путаного об’яснения толком ничего не мог доложить, чувствуя свою вину в подделке доверенности и незаконном присвоении денег.

Тут же, я дал ИМЯРЕК2 срок через сутки поднять свои архивы и отчитаться по всем переводам личного состава. После выхода ИМЯРЕК2, через 30 минут послышался в его землянке выстрел из револьвера. Оказалось, что ИМЯРЕК2 в своей землянке выстрелом в грудь застрелился.

Факт самоубийства зафиксирован комиссией.

В записке, найденной в его боковом кармане, написано рукой ИМЯРЕК2: “В смерти прошу никого не винить, устал жить”.

ВЫВОД: считаю, что ИМЯРЕК2, на основании документов уличенный в краже красноармейских денег и боясь ответственности за разоблачение своего преступления, решил застрелиться и замести следы преступления.

Мною назначено дознание. Материалы дознания представлю позже.
---------------------------------------------
Подпись командира бригады.

7. Краткое описание причин и обстоятельств происшествия.
19 ноября 1944 года автомашина с виновниками, указанными выше, после сдачи горючего танкам и обмена белья на ППО, заехали на хутор близ ст. ХХХХ Латвийской ССР с целью воровства мясного скота /коровы и птиц/ у гражданского населения. Прикрыв хозяина дома с улицы, вывели из сарая телку, а ИМЯРЕК1 забрал двух гусей, передав последних ИМЯРЕК2. Хозяйка дома, услышав шум в сарае, закрыла на запор ИМЯРЕК1 и стала кричать. В это время ИМЯРЕК1 вылез из сарая через окно и железным предметом ударил хозяйку по голове. Телка и гуси были погружены в машину и поехали по направлению расположения части.

В соседнем хуторе автомашина была задержана погран.отрядом, а виновники грабежа арестованы.

8. Предварительные данные о виновниках
Состав виновников происшествия в части проходит службу от года до 6 месяцев. Порочащих проступков за ними не имелось. За боевые заслуги имеют правительственные награды. За время нахождения в рядах Красной Армии – следствию и суду не подвергались.

9. Предпринятые или намеченные меры борьбы и предотвращения происшествий.
Совершенное преступление обсуждалось на батальонном партийном собрании. Решением партсобрания коммунисты: ИМЯРЕК3, ИМЯРЕК2 и ИМЯРЕК4 – исключены из рядов ВКП/б/.

В своем постановлении парт.собрание требует привлечь виноватых в грабеже гражданского населения к суровой судебной ответственности.

Член ВЛКСМ ИМЯРЕК1 общим собранием комсомольцев батальона исключен из комсомола.

Дело на члена ВКП(б) ИМЯРЕК5 передано на рассмотрение партбюро батальона – для привлечения последнего к ответственности.

Выделен дознаватель для производства следствия и передачи следственного материала прокурору ХХ-й Гв. Армии на предмет предания виновных суду Военного Трибунала.
-----------------------------------
ДОНОШУ, что по делу незаконного из’ятия одной телки и двух гусей – ст. лейтенантом и/с ИМЯРЕК3 и другими в/с бригады, расследованием Военной Прокуратуры факт виновности установлен и пред’явлено обвинение в преступлении, предусмотренном ст. 193-28 УК РСФСР.

Приговором Военного Трибунала ХХ-й Гвардейской Армии от 1-го декабря 1944 года – ст. лейтенант и/с ИМЯРЕК3 – приговорен к лишению свободы в исправительно-трудовых лагерях сроком на восемь лет, без поражения в правах и с конфискацией всего лично ему принадлежащего имущества, а также лишен воинского звания ст. лейтенант.

Сержант ИМЯРЕК1 приговорен к лишению свободы в исправительно-трудовых лагерях сроком на семь лет, без поражения в правах и с конфискацией всего лично ему принадлежащего имущества.

Сержант ИМЯРЕК2 приговорен к лишению свободы в исправительно-трудовых лагерях, сроком на шесть лет, без поражения в правах и без конфискации имущества.

На основании примечания 2 к ст. 28 УК РСФСР исполнение приговора в отношении ИМЯРЕК2 отсрочить до окончания военных действий и последнего направить в действующую армию.

В отношении сержанта ИМЯРЕК4 дело в уголовном порядке военным следователем ВП ХХ-й гвардейской армии прекращено с направлением его для исправления в штрафную роту сроком на 3 месяца.

О предвоенной стратегической игре и брезне Жукова.
------------------------------------------------
Могу только повторить вслед за Никитой: тщательнЕе читайте и фильтруйте мемуары. И не только их.

Жукова - в макулатуру? отфильтровать. так сказать? Героя нашего манежного.... Или он и правду иногда говорил? О том. что он - великий....

А зачем два X вместо номера ТА? :) Ведь и ежу понятно, что они имели номера от 1 до 6.

К "ниспровергателям".
P.S. Так вы изучили материалы, что я Вам дал? Ну и как там с "только наступлением"? Вы ещё не поняли, что мемуаров без вранья практически не бывает, а мемуаров высшего ком.состава без него вообще нет,потому что они потом и цензурировались.

Алекс Сталинградский
Жукова - в макулатуру? отфильтровать. так сказать? Героя нашего манежного.... Или он и правду иногда говорил? О том. что он - великий....
-------------------------------------------
Зачем же в макулатуру-то? Что у Вас за манера все в два цвета красить?Книга "Воспоминания и размышления" есть источник, нравится Вам это или нет.

Никита Баринов
А зачем два X вместо номера ТА? :) Ведь и ежу понятно, что они имели номера от 1 до 6.
-------------------------------------------
Это не ТА. А зачем? Да как-то нашло. 10-я Гвардейская Армия это.

Тьфу, что-то перепутал. Конечно.

Алекс Сталинградский, а теперь с Вас ещё и цитатка из "Воспоминаний и Размышлений", где он называл себя великим. :)

а вы почитайте. как он на тех же играх якобы Павлова разгромил вчистую. Кто же он после этого, если не великий... Сталиград - его заслуга. курская дуга - его. Зачем себя впрямую великим называть. если читатель из вышесказанного и так вывод сделает. И Брежневу подхвостницу знатно вылизал. И тогдашнему внешнеторговцу патоличеву - до отказа. шмотки-то молодой женушке заграничные надо было доставать...

>а вы почитайте. как он на тех же играх якобы Павлова разгромил вчистую.
Кто же он после этого, если не великий... Сталиград - его заслуга.

Вообще-то он специально оговаривал, что над Сталинградом работали все.

>курская дуга - его.

Итого цитаты про "великого" не нашлось. Кто Вы после этого - сами знаете.

>Зачем себя впрямую великим называть. если читатель из вышесказанного и так вывод сделает.

Только ангажированный читатель.

>И Брежневу подхвостницу знатно вылизал. И тогдашнему внешнеторговцу патоличеву - до отказа. шмотки-то молодой женушке заграничные надо было доставать...

Брежнев тут ни при чём. Про внешторговцу не понял.