"В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС."
lenta.ru

что только сейчас...

Исходя из того, что о мертвых или хорошо или никак.
ПОМОЛЧИМ!

Вот радость-то!!!! Предлагаю устроить народные гуляния! Надеюсь его уже жарят?! Одним гадом меньше.

И молча пожелаем чертям подобрать вилы поострее и развести огонек пожарче.
А, ежели по буддистски, то скорого прибавления крысиной семейке при тифозных бараках.

Вообще марксисты должны не плакать, и не смеяться, а анализировать. В том числе и такого .... как Ельцин. Но с политической точки зрения по моему лучше сейчас публично демонстрировать радость, чтобы противостоять соплям демшизы

А на улице уже гулянья начинаются.

Но одного я опасаюсь. Как это на рейтинг путина повлияет. Сейчас скажут, что дескать теперь руки у него развязаны и он точно начнет наводить порядок…

Есть ведь-таки высший разум, раз, вопреки всему, все настолько символично происходит.
Дорогие товарищи!
Позвольте же и мне тоже НЕ выразить свои соболезнования по данному событию!

Да еще в тот же день, что и Гитлер застрелился!
------------------------------
Сегодня 30 апреля?

Ельцин олицетворял нашу страну такой, какой она действительно была в его эпоху.
Становясь руководителем, неизбежно понимаю, что во многих вещах политика Ельцина была единственно верной и оправданной.
Масштаб Ельцина потомки оценят с положительной стороны!

Действительно - с Гитлером осечка вышла. Извините за неточность.
Вот только не 30 апреля, а 290го в 15:30 по берлинскому времени

Сфинкс отжигает

Ельцин олицетворял нашу страну такой, какой она действительно была в его эпоху.

В этом есть доля печальной истины...

И всенародной скорби, но только по поводу того, что до суда не дожил.

Про него был анекдот, как бизнесмен по Ваганьковскому кладбищу экскурсии проводит, и рассказывает, где он больше всего на цветах зарабатывает. «Это могила такого-то я здесь ежедневно 200р на цветах зарабатываю…. Это могила Высоцкого, я здесь ежедневно 1000р на цветах зарабатываю. Самая прибыльная могила Горбачева».
Народ удивляется: «что на цветах???»
- Нет. Повесил табличку: «не плевать. Штраф 50 р.»

ЖИЗНЕННО!

А власть траур объявила.

Лучше чем Путин и тем более лучше чем Горбачёв.
В чём именно я поддерживаю политику Ельцина - расскажу на следующей странице.
Непонятно, почему модераторы не удаляют сообщения идиотской "радости" здесь?

На смерть Президента

Он умер, не имеет места быть,
На нём закончилась ушедшая эпоха.
И рано нам пока ещё судить,
Что хорошо, и что он сделал плохо.

Кому-то горе, где-то торжество,
Я думаю, что и такие есть умельцы,
Кто плохо вспомнит, проклянёт его.
История идёт, уходит в вечность Ельцын.

Хуже всех был Ельцин, на втором месте Горбачёв, и только на третьем Путин.

Наверное, Харчиков уже написал не одну песню на смерть Ельцина - он такие темы любит :-) Сколько ведь у него было песен с пожеланиями смерти ему и Горбачёву.

Ушла гнида от народного правосудия... Не дождался гад того момента, когда его вздёрнут, подох в уважении...
Что ж, за неимением елби буду желать здоровья и долгих лет жизни Михаилу Сергеевичу Горбачёву. И ещё много кому...

Его итоги еще не подведены. Если он уйдет, это одно дело, но если он останется… Кто знает, может мы еще распад РФ переживем или интервенцию. И про Ельцина позабудем.
Путин тоже явно не слишком за вверенную судьбу страны переживает.

Было мнение двоих:
------------
Ельцин олицетворял нашу страну такой, какой она действительно была в его эпоху. В этом есть доля печальной истины
----------

Это неверно. Народ и страна - вовсе не гнушная, нафальная, бесовесная и тубая морта.
Народ - доверчив и не очень грамотен. И даже сочувствует бедненьким без внимательного их расмотрения. Но не жловреден!

Уж не помню, Маркс или Энгельс на вопрос - Какой самый прощтительный недостаток? - ответил: доверчивость. Однако, конечно, доверчивость может и до беды довести, потому она и есть в некоторой степени недостаток. Но она сама по себе сопряшена с добротой, с тем, что человек не может представить или поверить, что другой человек - шкодина. Вот так и доверились...

Было мнение двоих:
------------
Ельцин олицетворял нашу страну такой, какой она действительно была в его эпоху. В этом есть доля печальной истины
----------

Это неверно. Народ и страна - вовсе не гнусная, нахальная, бесховестная и тупая морта.
Народ - доверчив и не очень грамотен. И даже сочувствует бедненьким без внимательного их расмотрения. Но не зловреден!

Уж не помню, Маркс или Энгельс на вопрос - Какой самый прощтительный недостаток? - ответил: доверчивость. Однако, конечно, доверчивость может и до беды довести, потому она и есть в некоторой степени недостаток. Но она сама по себе сопряшена с добротой, с тем, что человек не может представить или поверить, что другой человек - шкодина. Вот так и доверились...

Брехт писал:
------------------------
Требуется также мужество, чтобы сказать правду о самих себе, о себе - побежденных. Многие преследуемые теряют способность признать свои ошибки. Преследование кажется им величайшей несправедливостью. Преследователи, раз они преследуют, - люди злые, а они, преследуемые, преследуются за свою доброту.
Но эта доброта побита, побеждена и парализована и, следовательно, это была слабая доброта, плохая, непрочная, ненадежная доброта: ведь нельзя же считать, что доброте присуша слабость, как дождю - мокрота.
Сказать, что добрые
побежден ы
не потому, что они добры,
а потому, что они слабы, -
для этого требуется
мужество.
Сборник "О литературе", стр. 105-106
---------------

И еще: один мой знакомый, которого я иногда по телефону спрашиваю о трудных проблемах, на мой вопрос, как он оценивает наши дела в смысле перестройки и т.д., сказал, что он пришел к выводу, что русские неистребимы, потому что им ничего не надо.
Тут он копнул, конечно, глубоко, но насчет неистребимости по причине похигижма - это слишком оптимистично и нереалистично. Потому что передушизм похигижмом не побить.

("похигижм" я написал вместо буквы ф, потому что контроль не пропустил эту букву.)
Устал уже бороьбся с контролем, всё ему что-то не нравится! Уж я и так, и сяк - ничего не помогает! В следующий раз попробую по частям.

Конечно, это не совсем прилично, с моральной точки зрения, но кроме Вас, я пока ни одного соболезнования не услышал. Друг написал «Ура» с десятью восклицательными знаками. Дед – ветеран в календаре красный кружок поставил, довольный позвонил!!!
Вы еще в день траура фейерверки увидите.
И знаете, конечно, надо потихоньку, после праздников и трауров отходить от поношения ЕБН и переключатся на здравствующих, но есть в этом ликовании один плюс. Надеюсь, оно будет и в день траура и чем сильнее, тем лучше, а знаете почему? Ельцин ушел ему все - равно, но пусть гниды при власти посмотрят, как народ в России провожает в последний путь этого человека. Никакие ордена и медали не помогут, если тебя вся страна ненавидит.
Не воспримут его потомки положительно. Со временем, когда ликвидируют последствия его деятельности, будет равнодушие.
Стоило ли ради этого 8 лет сидеть на троне, и много ли из своих льгот, пенсий и орденов он сейчас с собой взял?

Круг обрадовавшихся прекрасно себе представляю и сторонюсь контактов с подобными "радующимися людьми".
В России всегда глава государства олицетворяет политику лично.
Вспомним никчемный импичмент Ельцину, неумело затеяный в 1999 году. Но до сих пор не слыхать об импичменте Путину со стороны ТЕХ ЖЕ "коммунистов".
Всё таки потомки будут вспоминать Ельцина позитивно, и жить при Ельцинской конституции.
Ельцин перевернул Россию. Россия 1999 года не похожа на СССР 1991-го, Россия не распалась, как СССР, как Югославия.
Повторюсь, Ельцин проводил правильную политику: многие новые заводы и новые технологии были привезены с Запада при Ельцине. Когда ещё цены на нефть не довлели над экономикой и когда люди видели смысл развивать производство на современном западном оборудовании.
Но не забывайте, что ВСЕ губернаторы из бывшего "красного" пояса, работавшие с Ельциным, становились его союзниками. И где теперь "красный пояс"???
Так легко сказать депутатам, бывшим при Ельцине в верховном совете и в Думе: "Это не мы, это всё "злой Ельцин"! Ату его, а мы все хорошие!"
"Радоваться" смерти Ельцина - низко и подло. Таково моё неизменное мнение.

Думаю, что в БОЛЬШИНСТВЕ случаев отношение к Ельцину определяется динамикой материального достатка. Тем, кто смог здорово нагреть руки в ельцинские годы, он "нравится", а тем, кто не смог, - нет. А что касается молодого поколения, то есть тех, кто был детьми и подростками в ельцинское лихолетие, то там, скорее всего либо безразличие ("ну помер и ладно") или же влияние родителей.

В.В.Путин о Ельцине:

"Борис Ельцин был прямым и смелым национальным лидером, благодаря которому началась целая эпоха, родилась новая Россия - открытое миру государство. Государство, в котором власть действительно принадлежит народу".

"Мы знали Бориса Николаевича как мужественного и при этом - сердечного, душевного человека. Это был прямой и смелый национальный лидер. И при отстаивании своих позиций всегда был предельно откровенен и честен".

"Мы скорбим вместе с Вами. Мы сделаем все, чтобы память о Борисе Николаевиче Ельцине, его благородные помыслы, его слова "берегите Россию" всегда служили нам нравственным и политическим ориентиром".
Борис Ельцин брал на себя полную ответственность за все, к чему призывал, к чему стремился. За то, что пытался сделать и делал - ради страны, ради миллионов россиян. И все беды и невзгоды России, трудности и проблемы людей он неизменно пропускал через себя".


Интересно до ужаса, не правда ли?

Всё таки потомки будут вспоминать Ельцина позитивно, и жить при Ельцинской конституции\\\\\\\\\\\\\
Все таки потомки будут вспоминать гришку отрепьева с бироном позитивно. А жить при елкинской "проституции" не будут, потому, что никогда и не жили. Чихали писатели таких бумажек на все конституции, что свои, что чужие.

Россия не распалась, как СССР, как Югославия.\\\\\\\\\\\\\
СССР это и была Россия. Не нынешний же эрэфовский обломок, образца 17го века. И, при ее распаде были сотни тысяч жертв, почище, чем в Югославии. Приднестровье, Абхазия, Нагорный Карабах, Таджикистан, Чечня, сотни тысяч погибших при криминальном беспределе 90х.

новые технологии были привезены с Запада при Ельцине.\\\\\\\\\\\\\
Были. Были уничтожены технологии производства космических кораблей, ядерных реакторов, станков с ЧПУ и великих песен, а взамен привезены технологии производства сникерсов, прокладок с крылышками и порнухи. Да, забыл еще пельмени с соевой бурдой и ядовитыми добавками.

ВСЕ губернаторы из бывшего "красного" пояса, работавшие с Ельциным, становились его союзниками\\\\\\\\\\\\
Становились. Тех, кто не становились, он выбрасывал с ОМОНом и расстреливал из танков. Союзников же он любил. Играл у них на голове на ложках и выкидывал за борт по первому пьяному капризу в прямом и переносном смысле.

Радоваться" смерти Ельцина - низко и подло\\\\\\\\\\\\\\
А это уже прямое оскорбление, причем большинства. Но ради праздника можно и простить. На всех форумах, которые я видел, радуются. На левых десять к одному (как здесь), на нейтральных примерно семь к трем.

Да и только в плане разрешения всяческого воровства. Это обобщение как просто тех, кто сосет страну, так и вообще на уничтожениа социализма. А в о тальном - пьяную морду, развал страны, потерю стран-друзей, просто хамство, лжтвость (мой дядя меня уверял в 93-м, что летом 94-го будут выборы, как обещал этот прозвост) - и эти враги социализма не могут приветсвовать, всё же это свинство!

Расставлены все точки над "i". Кто еще верит что Путин, это самостоятельная фигура после его слов на смерть Е. Б. Н.а, приведенных здесь Сатурном. Вот она вершина лицемерия: "Государство, в котором власть действительно принадлежит народу". А кто в положительном ключе отзывается о нем, да только "крайне правые" и подельники.

//В.В.Путин о Ельцине//

А как должен Путин себя вести? ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ клеймить только что умершего Ельцина? Или вообще молчать и игнорировать событие?

Могу вполне предположить (только не надо тут же говорить, что ВСЁ ЭТО либеральные басни; либералы тоже много понавыдумывали, но НЕ ВСЁ же), что когда кто-нибудь умирал из видных деятелей при Сталине, то Сталину тоже приходилось произносить речи с уважительным содержанием на их смерть, хотя сам он мог не очень-то любить этих людей. Или такого ВООБЩЕ быть не могло? Сомневаюсь, что такого вообще не было.

Например вот как отреагировал Лукашенко:
----------------------
23 апреля, Минск /Корр. БЕЛТА/. В связи со смертью первого президента Российской Федерации Бориса Ельцина глава белорусского государства Александр Лукашенко 23 апреля от имени народа Республики Беларусь и от себя лично направил соболезнования президенту Российской Федерации Владимиру Путину и вдове Наине Ельциной. Об этом БЕЛТА сообщили в пресс-службе белорусского президента.

"Ушел из жизни лидер нации в полном смысле этого слова, настоящий патриот своей страны, выдающийся государственный деятель, душой болевший за Россию и ее народ. Белорусы навсегда сохранят в своих сердцах память о Борисе Николаевиче - истинном друге и большом политике, с именем которого связаны наиболее значимые и памятные страницы в развитии союзных отношений между белорусским и российским народами", - подчеркнул Александр Лукашенко.

"Всецело разделяя с Вами горечь невосполнимой утраты, выражаю искренние соболезнования Вам, уважаемая Наина Иосифовна, всем родным Бориса Николаевича. Надеюсь, что сочувствие близких и поддержка друзей помогут Вам найти в себе силы и мужественно пережить постигшее Вас большое горе", - сказано в послании, направленном на имя Наины Ельциной
-----------------------------
Сдержано и спокойно. По крайней мере без перлов вроде ".. власть действительно принадлежит народу ..."

Спорить с написанным Вами излишне. Эта риторика у всех лапшой на ушах висит. А вот этим заинтересовали:
"Повторюсь, Ельцин проводил правильную политику: многие новые заводы и новые технологии были привезены с Запада при Ельцине."
============================
Будьте любезны, как можно подробнее, с цифрами в натуре, с примерами, с сопоставлением с вывозом капитала и технологий, старением основных фондов и другими издержками эконом. преобразований при Е.Б.Н.
Ссылочки дайте! Вот он, долгожданный ельинский позитив!! То-то народ начнет понимать, то-то слезу смахнет, удружите, очень прошу

PS
Понравилась одна цитата, приведу:
"Это характерная их черта - "не замечать" издержек собственной деятельности
или приписывать их кому и чему угодно, но не признавать их (и даже
возможность таковых) за собой."

Не смогли победить на выборах, не смогли взять кремль в 1993 и в 1996 годах, провалились на выборах 1999, 2004 и 2007.
А сейчас ИСПОДТИШКА по-ПОДЛОМУ радуются смерти старика Ельцина.
Стыдно, хоть я в этой психушке не участвую!
Ельцин ушёл НЕПОБЕЖДЁННЫЙ!

Я не понимаю, что вы , "мистер", забыли на советском сайте ?! Сбегайте , порыдайте на груди усопшего ! А по поводу , "морально-неморально" , какая может быть мораль , если нет человека !Если заводятся клопы , то берётся необходимое средство зашиты , и проводится обработка ! А по поводу молодёжи , что она безразлична , это вам не повезло ! А то что сейчас изображает "власть" , это кощунство над памятью тех миллионов умерших , благодаря "такой милой политики усопшего".

«Умер, Соболезнуем, было что-то плохое. Что-то хорошее. Сочувствуем родным и близким». Сам готов сказать «проехали, переключаемся на критику живых»
Но делать из него национального героя!!! Это издевательство! Может еще канонизировать его???

К чему бы это???

Сфинкс ополоумел:
"А сейчас ИСПОДТИШКА по-ПОДЛОМУ радуются смерти старика Ельцина"

Ничего не исподтишка и не по подлому я радуюсь смерти этого упыря, совершенно так же, как народы радовались смерти Гитлера.
Что тут такого странного, нечеловеческого, негуманного, подлого?
Жаль только, как тут большинство считает, что не смогли его повесить, как Власова, П.Краснова, Шкуро, Семенова и еще кого-то там из злейших врагов советскиго народа. А он за служивал этого побольше их.

Не уверен, что на нашем форуме так уж необходим участник благодарящий елкина за развал СССР.
Пока бан на неделю за оскорбление большинства форумчан.

Уважаемые (хм) поклонники Ельцина. Постарайтесь воздержаться от оскорблений тех, кто оценивает вашу суперзвезду не столь радужно. Оскорбления пока звучали только от вас. И не забывайте, что здесь форум Советской музыки, а не антисоветской.

Непобежденными ушли воины Брестской крепости, Севастополя и Одессы. Непобежденным ушел оплакиваемый народом Сталин, усопший в победоносной и взлетающей в космос стране.
Непобежденными ушли, подло убитые толпой бандюг, купленных и вооруженных елкиным, защитники Дома Советов.
Ельцин же ушел неосужденыый и неповешенный за государственные преступления, не знающие себе равных в истории, проклинаемый миллионами людей, ОТКРЫТО радующихся его смерти. Ушел а разваленной и разграбленной им и его шайкой стране
И оставил после себя один лозунег - "Банду Ельцина под суд". И вот это "Банду Ельцина под суд", написанное кровью сотен тысяч убитых его режимом, всегда будет проступать из под любых слов, написанных любыми лизоблюдами.
И этого не изменить, сколько бы не исходили бессильной злобой поклонники кровавого алкаша.

Читаю форумы и вижу сколько фанатов у покойника... И теперь говорите про "доверчивый и не очень грамотный народ". Нет иногда народ и сам виноват! Как верно писал Кагарлицкий пока из потребителя превратится в гражданина.

Именно при Ельцине были привезены западные технологии именно ПРОИЗВОДСТВА в России по Европейским стандартам.
При Ельцине стали внедряться технологии энегосбережения.

Посмотрите вокруг себя, какие здания построены при СССР и какие сейчас? Как узнать с первого взгляда? Даже для социального жилья используются современные технологии и материалы производства России.

Во времена Ельцина цены на нефть были низкими, поэтому был интерес привлечения технологий производства новых видов товаров. Кем? Нарождающейся буржуазией, которую здесь за народ не считают.

Подлодки, построенные сейчас и строящиеся, были заложены при Ельцине. Космический, оружейный и ядерный потенциал не растеряли.

Вообще, уровень ответов на мои сообщения в этой теме показывают "уровень" форумшиков. Форум опять скатывается в маразм. Вчитайтесь, кому там мерещатся "крылышки"?

Ельцинская Конституция работает даже после его ухода и всеобщей смены людей во власти. Нет предпосылок к изменениям в Конституцию.

Повторюсь: ПОДЛО сваливать проблемы 90-х годов на ОДНОГО человека. Всякие депутаты получаются белыми и пушистыми, разве один Ельцин отвечает за всё???

Ельцин ушёл Непобеждённым!

«Ельцинская Конституция работает даже после его ухода и всеобщей смены людей во власти»

Сфинкс ельцинская конституция почти не работает с того самого момента как ее приняли и по сей день.
Объясняю научно, что бы статья конституции действовала, нужен как минимум Федеральный Закон, а у нас их или нет или они косвенно противоречат конституции. Я уже не говорю. Что при таком уровне коррупции нормальное действии законов из области фантастики.
Скажем честно, в этой конституции есть кое какие положительные находки, не совсем она туалетная бумага, но в целом это позорная конституция, которая позорно принималась, и не уверен, что сам Ельцин ее читал.

Остальные утверждения вообще не выдерживают критики.

«ПОДЛО сваливать проблемы 90-х годов на ОДНОГО человека»

О! это да! Ведь «семейка» еще жива, глядишь кто до суда народного и доживет.

В истории с Ельциным поражает чрезвычайная мелкость, банальность его личности. Гитлер, Пол Пот, Пиночет - это хоть настоящие личности, которых стоит анализировать, пытаться понять. В них есть какая-то глубина, пусть даже и дьявольского свойства.

Елицин же поражает именно своей полной и почти тошнотворной серостью. Этот человек практически не понимал того, что он делает, но с какой-то остервенелой упрямостью пытавшийся разрушить прежний строй. Перечитайте его "Исповедь на заданную тему". Эта книга показывает насколько примитивен был уровень ельцинского мышления, насколько он, будучи крупным номенклатурщиком в СССР, ровным счётом НИЧЕГО не понял и не хотел понять в смысле социалистической революции, её интеллектуальных задач. Этот человек мыслил о социализме, как о строе, при котором в магазине есть несколько сортов колбасы! Понимаете?? И такие люди были у власти, у руля советского государства на всех уровнях! Политически и идеологически безграмотные идиоты, не понимающие политическую суть строя, руководить и направлять которым они были призваны. Ельцин вобрал в себя всю вот эту неудобоваримую кашу простонародного примитивизма и поднял её на свой щит, сделал из неё свой символ. Поднял знамя лозунгов советского алкаша-разгильдяя и кинул клич по всей стране для того, чтобы собрать рать советского люмпена. А уж стратегически мыслящие "товарищи" нашли этой толпе применение - таранить советский строй.

Ельцин - это антропологический отброс позднесоветского разложения. Во многом Ельцин остался совершенно "советским". Его наследник, В.В.Путин, - личность во многом противоположная. Путин - руководитель "западного" типа с повадками макиавеллианца, немногословного циника и расчётливого стратега.

Впервые в России умерло бывший президент, соавтор (авторы живут за океаном) новой россиянии. Жаль. Не сбылась народная мечта о суде...
Впервые в России объявлен траур по предателю.
В знак траура, выпущу в заполярное небо пару - тройку ракет.

Бывший премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер: "Без Бориса Ельцина Россия осталась бы в тисках коммунизма. Он заслуживает, чтобы его чтили как патриота и освободителя".

Бывший президент Польши Лех Валенса: "Мы должны поблагодарить Ельцина за все, что мы имеем - свободный мир, эпоху интеллекта, информации и глобализации. Мир должен поблагодарить его за все это, обнажим головы в память о нем".

Бывший премьер-министр РФ, посол России на Украине Виктор Черномырдин: "Пройдет время, чтобы осмыслить и оценить сделанное им для России и всего мира. С него все началось на новом пути России. Заложенные им демократические и экономические основы уже бесповоротны, отхода от них не будет. В этом заслуга первого президента".

Бывший госсекретарь РСФСР, бывший вице-премьер РФ, член Совета Федерации Геннадий Бурбулис: "Несмотря на все ошибки, это был человек выдающийся. Он сумел в самый ответственный момент взять ответственность на себя и уберечь страну от кровавого раздела наследства тоталитарного СССР".

Бывший премьер-министр РФ, глава Росатома Сергей Кириенко: "Бориса Николаевича считали человеком непредсказуемым и загадочным. Но мое личное мнение заключается в том, что он был всегда предельно искренним человеком. Он всегда делал то, во что верил, причем по-настоящему, всерьез, искренне, всей душой. Все проблемы, которые проходила Россия в это тяжелое время, он проносил и переживал через себя, через свое сердце. Самое обидное, что ему практически совсем мало было отпущено времени жизни для себя и для семьи. В последние годы я видел, что он был по-настоящему счастливым человеком".

Борис Березовский: "Это действительно ужасно. Я только могу сказать, что он был моим учителем, и Россия потеряла великого реформатора. Он помог миллионам граждан России, включая меня, почувствовать себя свободными людьми. Ельцин был уникальной личностью, которая останется в российской истории".

Глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс: "Если попытаться понять, какие фигуры в истории России сопоставимы с Борисом Николаевичем по объему сделанного, может быть, Петр Первый… И все это, конечно, было пропущено через себя. Никто не знает, чего это ему стоило… Он прошел через всеобщую любовь и через почти полное непонимание. Может быть, после смерти, как на Руси принято, оценят его по-настоящему. Хотелось бы в это верить".

Борис Немцов: "Я считаю, что Ельцин был патриотом России, очень любил свою страну, но был не понят многими гражданами нашей страны. Он войдет в историю как лидер, который пытался страну раскрепостить и освободить. Я ему очень благодарен, и многие в России, если они не кривят душой, должны это подтвердить".

Ну вот,только эти воры и скорбят,да ещё СМИ,которые на прокорме у этих же воров.

Борис Немцов: "Я считаю, что Ельцин был патриотом России, очень любил свою страну, но был не понят многими гражданами нашей страны..."
======================================
Вообще-то он был не понят дважды. Первый раз - когда его приняли за патриота и дали пролезть в президенты, затем сочувствовали нехватке полномочий, которая мешала ему реализовать патриотические стремления.
Второй раз его не поняли, когда он воспользовался полномочиями и реализовал свои патриотические стремления.
Сейчас же всех интересует вопрос, надолго ли курс, олицетворяемый Ельциным, переживет самого фигуранта, и доживет ли страна, которую он так непонятно любил, до кончины этого курса?

" Кроме производства сникерсов, есть производство СТРОЙ_МАТЕРИАЛОВ.
Автор: сфинкс 25.04.07 00:58 Сообщить модератору
Именно при Ельцине были привезены западные технологии именно ПРОИЗВОДСТВА в России по Европейским стандартам.
При Ельцине стали внедряться технологии энегосбережения.

Посмотрите вокруг себя, какие здания построены при СССР и какие сейчас? Как узнать с первого взгляда? Даже для социального жилья используются современные технологии и материалы производства России."
============================
Во-первых, в СССР не было понятия "социальное жилье" - оно появилось при Ельцине в результате импорта технологий.
Во-вторых, разница между построенным в СССР в 1965 и 1975 году, а также в 1975 и в 1985 году - видна невооруженным глазом, это называется не импорт технологий, а развитие народного хозяйства. Ежели что-то было надобно, то импортировали, конечно, не отдавая однако рычаги развития ни в чьи алчные руки. Возможность такого вредительства, как горбачевско-ельцинско-путинское, не могло прийти в головы самых ярых и упертых сталинистов.
Уровень Вашего мышления импортирован Ельциным и Ко вместе со сникерсами и евроремонтами.

"Во времена Ельцина цены на нефть были низкими, поэтому был интерес привлечения технологий производства новых видов товаров. Кем? Нарождающейся буржуазией, которую здесь за народ не считают. "
==========================
Во времена Брежнева цены на нефть тоже стали падать, в 80-е упали совсем, но в 1990 году жилья построили больше, чем в 2006-м.
В общем, тратить время на беседу с Вами, - никакого удовольствия.
Траурствуйте.

Именно при Ельцине были привезены западные технологии именно ПРОИЗВОДСТВА в России по Европейским стандартам.
При Ельцине стали внедряться технологии энегосбережения.

Ответ:

И появились рестораны Кентуки Фрай Чикен :-))) А в каких вопросах мы скатились в средневековье?

Посмотрите вокруг себя, какие здания построены при СССР и какие сейчас? Как узнать с первого взгляда? Даже для социального жилья используются современные технологии и материалы производства России.


Ответ:

Жилые дома при Ельцине были такие же как в позднесоветский периуд только еще более худшего качества. Кто хочет посмотреть пусть поедет по Приморскому шоссе (в Питере).
Потом стали строить шикарные дома для богатах по фантастическим ценам.


Во времена Ельцина цены на нефть были низкими, поэтому был интерес привлечения технологий производства новых видов товаров. Кем? Нарождающейся буржуазией, которую здесь за народ не считают.

Ответ

2% населения? И 15% холуев? Нет, это не народ. И вообще я предпочитаю классовый подход.


Подлодки, построенные сейчас и строящиеся, были заложены при Ельцине. Космический, оружейный и ядерный потенциал не растеряли.

Ответ

Растеряли, растеряли. Посмотрите статистику ядерного потенциала советского времения и нынешнего дня. Подлодки закладывались по планам советского времени.

Ельцинская Конституция работает даже после его ухода и всеобщей смены людей во власти. Нет предпосылок к изменениям в Конституцию.

Ответ

Нет смысла гордится конституцией 19 века. Как говорил питерский анарх Петр Рауш она дала Ельцину больше прав чем Николаю Второму.

Повторюсь: ПОДЛО сваливать проблемы 90-х годов на ОДНОГО человека. Всякие депутаты получаются белыми и пушистыми, разве один Ельцин отвечает за всё???

Ответ

Виноват не только Ельцин. Но он все равно сволочь.

Ельцин ушёл Непобеждённым!

Ответ

Я бы сказал скорее не осужденный :-)))

http://www.communist.ru/root/archive/politics/manchuk.yeltsyn

Вот в чём главная проблема и Ваших противоельцинских высказываний.
Депутаты, особенно от КПРФ, имевшей солидный вес в Думе при Ельцине, разве невиновны?
Ответ на этот мой вопрос не вижу...

Стоит заметить расставление акцентов в этих оценках Ельцина. Практически никто не похвалил его за "избавления от ига коммунизма" (как часто было принято говорить в начале 90-х). Удар делается на ПАТРИОТИЗМЕ (!) Ельцина!

Некий Манчук: "контроль над бездонным корытом отобранных у людей благ". Уровень этого человека понятен, срубил бабла за статью.

"Появились рестораны Кентуки Фрай Чикен"Не нравится - не ходи туда и они обанкротятся.
"В каких вопросах мы скатились в средневековье?" Ну и в каких же?!

"Конституция 19 века"??? Ну, придумай Конституцию 21 века, в чём проблема?!
Не забывайте, что ОСЕНЬЮ 1993 ГОДА БЫЛ ОПУБЛИКОВАН ПРОЕКТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ КОНСТИТУЦИИ. ПОДНИМИТЕ ГАЗЕТЫ И ЧИАЙТЕ САМИ!
Настолько безграмотного пасквиля "пародии на Конституцию" больше не всплывало.

Я получаю 2-е высшее техническое образование. Платно. Заинтересован платить. Для получения бесплатного образования есть ВСЕ условия, в т.ч. подача аттестата в разные вузы, учись куда поступишь бесплатно. На 1-е высшее поступил бесплатно при Ельцине. Доучивался платно: сам перешёл и пользовался льготами от деканата.
Платность образования - разве проблема? Берите кредит, можно на работе без процентов. Хотите поменять систему образования? Побеждайте на выборах, занимайте Думу, занимайте комитеты, принимайте СВОИ законы. Ельцинская конституция всё это позволяет.
Народ вас не поддерживает? Ну и помалкивайте... Или народ плохой?

Конституция "почти не работает"... 13 лет? Ну-ну, об этом говори оболваненным.

"Социальное жильё" - проф. термин, всё одно в квартирах живут люди. Покупают квартиры обычные граждане.

"В 1990-м году жилья построили больше, чем в 2006-м".
Точно! Топим улицы зимой, соковыжималка для страны. По условиям энергосбережения не выдерживают Ельцинских нормативов. Сейчас за такое "1990 года" лишат лицензии навечно, и нет дураков строить по-советски.
Жильё в СССР было для бедных - и советское сойдёт, люди же не знали, что можно строить лучше, ЭНЕРГО_ЭФФЕКТИВНЕЕ!
А зачем строить лучше? Кто купит? Как купят? Быть богатым в СССР запрещено. Люди же бедные, получают жильё бесплатно, согласятся на бы*лятское.
Сейчас Энергоэффективный стандарт строительства для всех категорий зданий.
Энергоэффективность потребовала новых стройматериалов, всё было сделано.
А почему это не делалось при Горбачёве, при Рыжкове, при Павлове? Потому что люди были неплатёжеспособными, БЕДНЕНЬКИМИ.
Говорить можно бесконечно, была тема "что такое советский социализм".

Вообще, для меня привычно, что на этом форуме люди соглашаются с моим мнением. Так даже в начале этой темы. Рано или поздно Вы поймёте масштаб Ельцина.
Как понял это Руцкой на проводах бывшего Президента.
Тот самый Руцкой, ставший "и.о. президента", подписавший дополнения в уголовный кодекс о расстреле с конфискацией за поддержку Ельцина.
Опять же: поднимите газеты 21 сентября 1993 года, там ВСЁ НАПИСАНО!

Ельцин ушёл Непобеждённым!

«Депутаты, особенно от КПРФ, имевшей солидный вес в Думе при Ельцине, разве невиновны?»

Проблема в том, что «всенародно избранный» клал на все мнения и на думу. Он, например не стал проводить решение о приватизации, через ту думу зная, что она это не поддержит, и проделал все самостоятельно. Борис Николаевич, вообще был очень самостоятельный. ВРЕМЕНАМИ. Если, например, правительство было с ним несогласно, он тоже, без комплексов, и мук совесть решал такие проблемы. А уж народ если не согласен вообще!!! Холопья молчат, когда бояре свое дело делают.
А еще у него было, например, право распустить думу, если та, ну совсем не хочет утвердить его премьера. Пихай Чубайсов и Черномырдинов! не примите? Распущу! А потом можно сказать, вот. Дума соглашалась, тоже виновата.

О конституции. Краткая история создания.
Вообще, сначала конституционная комиссия составила довольно грамотную не коммунистическую конституцию - 1 вариант. После печального октября, Борис Николаевич, понял, что такая конституция ему не нравится, распустил конституционную комиссию и сам со своим собутыльниками,… пардон коллегами, за 2 недели составил другую. По которой, народу давались весьма туманные не реализуемые в наших условиях, права, но президент наделялся почти неограниченными полномочиями. Поэтому можно сказать, что конституция действует частично (где о правах народа не действует, а где о правах президента... )
Принималась на референдуме она тоже своеобразно, ЕБН САМОСТОЯТЕЛЬНО отменил старый закон о референдуме, по которому для принятия конституции за нее должно проголосовать больше половины всех избирателей, и ввел новое «демократичное» правило голосует не большинство, а большинство из пришедших на участки.
Эту историю рассказывал человек, участвовавший в разработке первой конституции.

«Конституция "почти не работает"... 13 лет? Ну-ну, об этом говори оболваненным».//////////
Все аргументы исчерпаны?
Я Вам говорю факты. Откроите конституцию и посмотрите. Кое-как, (с поправкой на коррупцию) еще работают, те статьи, к которым есть ФЗ. И то многие противоречат конституции, как например закон о референдуме, сильно ограничивающий возможности его проведения. Или гигантский избирательный залог, при котором автоматически для участия в выборах устанавливается ценз.

Это называется: «работает???» Это называется «работает частично» и не на народ.

"Стоит заметить расставление акцентов в этих оценках Ельцина. Практически никто не похвалил его за "избавления от ига коммунизма" (как часто было принято говорить в начале 90-х). Удар делается на ПАТРИОТИЗМЕ (!) Ельцина!"

Это согласуется с тем, что в перестройку перешли к капитализму, помалкивая об этом. Так вроди, что-то улучшали, но откровенно не говорили. Все же в народе капитализм традиционно не вызывает восторга, вот они и скрывают этот результатик великой деятельности этого ублюдка.
И заодно никто не вспоминает, что, как говорят, его "семья" приватила, кажется, уж не меньше Абрамовича.

Депутаты, особенно от КПРФ, имевшей солидный вес в Думе при Ельцине, разве невиновны?
Ответ на этот мой вопрос не вижу...

Ответ

Есть ответ! - Виноваты и еще как!

Коллега, я понимаю Вам мощный пафос и радость от "легкости соперников". Но просто замечу, что Вам не оппонируют серьезно только потому, что совершенно неинтересно тратить время наш Ваш инфантильный маразм. Т.е. это есть вариант "неуловимого Джо", который мало кому интересен в силу недостатка ума и наличия при этом совершенно неадекватного апломба. А демонстрация "радости победителя" выдает с головой неуверенность в себе, замешанную на ярко выраженном комплексе неполноценности.

Так что получайте скорее Ваше второе образование, потом еще Вам понадобиться обязательно вернуться в школу - после этого, возможно, будет иметь смысл разговаривать. Пока же Вы повторяете совершенно иррациональные пропагандистские рассуждения из "ящика пандорры", лишенные всякой логики, здравого смысла и сопоставления с действительностью и основанные на несоотносимых определениях и понятиях, подтверждая предположение о том, что современное образование кардинально деградировало по сравнению с временами позднего СССР. Когда учился в школе такой тип рассуждений считался неприемлемым для чеговека, который претендовал на самостоятельность мышления и участия в серьезных дискурсах. Теперь, видимо, прокатывает. Жаль...

Что же касается Ваших представлений об экономике - лучше бы Вам на эту тему не рассуждать, потому что Вы демонстрируете безграмотность жуткую - прямо как у Булгакова "взять и поделить". Невежество жуткое, но апломб - неземной. Например в вопросе жилищного строительства.

Во-первых жилищное строительство в России за "перестроечный период" упало примерно в 2 РАЗА, во-вторых массовое жилье (до 85%) до сих строится по "древним" технологиям СССР - панель разнообразных видов, совершенно остановившись в развитии на уровне 90-х годов.

В третьих качество строительство РЕЗКО СНИЗИЛОСЬ в связи с резким ослаблением контроля, снижением производственной дисциплины, и утери навыков ОТВЕСТВЕННОГО ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ. В третьих производственная база строительства современной России ПОЛНОСТЬЮ унаследована от СССР - новых цементных заводов никто не строил, производство цемента в связи с изношенностью фондов УПАЛО в два раза.

Притом надо не забыть, что СССР строил не только жилье - а и детские сады, школы, больницы и т.д. - т.е. социально значимые объекты, ввод в строй которых СОКРАТИЛСЯ НА ПОРЯДОК! То же самое касается базовой инфраструктуры - ввод в действие систем канализации, водопроводных систем, систем теплоснабжения сократился в 5-7 раз.

Короче - жилищное строительство - это один из примеров отраслей, которые пережили и продолжают переживать КАТАСТРОФУ, потому как даже кризисом это назвать трудно. Россия отброшена к уровню ДОВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Изношенность инфраструктуры колоссальная (Госстрой оценивает необходимые экстренные затраты НА ПОДДЕРЖАНИЕ систем ЖКХ в 5 трлн. рублей - ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ РФ), ввод в строй жилья недостаточен даже для поддержания современного жилого фонда. Массовый выход из строя тепловых сетей - количество аварий сегодня В 100 РАЗ превышает уровень 1990 года! Что приводит к потерям тепла от таких потерь на уровне 30-50% превышающем нормальный.

Перед лиицом надвигающейся катастрофы, которую даже не пытаются скрыть официальные органы власти, только глупец способен рассуждать о мифических "западных" технологиях и прочем маразме.... Примерно так же выглядят все прочие Ваши рассуждения о радостях современной России, которая представляет собой слабую, нищую страну, экономика которой неспособна обеспечить решение минимальной задачи, а именно выживание нации, население которой сокращается дикими темпами, в которой миллионы нищих и беспризорников наряду с ордами миллардеров, тотальное бесправие наряду с проивзолом жиреющего чиновничества. Окружанное толпой недружественных соседей, со слабой армией, с деградирующим образованием и системой здравоохранения, умирающей инфраструтурой, построенной при "ненавистном" совке, с нефтяной капильницей в вене, все равно неспособнйо даже создать иллюзию благополучия. Короче - очень большая и холодная Нигерия - и нравится оно может только людям с менталитетом, соотвествующим странам этого типа и пока мы живы - "неправильные" представители русского народа, слишком образованные, слишком гордые, слишком русские - мы сделаем все, чтобы наша Родина вырвалась из этого состояния...

И - НИКОГДА НЕ ПРОСТИМ ТЕХ, КТО ЕЕ ПРЕДАЛ, кто предал нас, кто предал наших предков, кровью и потом которых было создано и защищено, чем мы по праву гордимся. Да БУДУТ ОНИ ПРОКЛЯТЫ ВОВЕКИ ВЕКОВ - ПРЕДАТЕЛИ НАШЕГО НАРОДА!

Не могу - ну где Вы траву берете? :) Сплошные разглагольствования, которые совершенно ничего общего с действительностью ен имеют.

> Точно! Топим улицы зимой, соковыжималка для страны. По условиям энергосбережения не выдерживают Ельцинских нормативов.

# Каких ельцинских нормативов? Вы с ума сошли. Те же СНИПы и работают, что в "ужасном совке". Новых ПРОСТО НЕТ. Более того, современные СНИПы НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ - это дурдом, но это так - welcome to россияния...

> Сейчас за такое "1990 года" лишат лицензии навечно, и нет дураков строить по-советски.

# Это кто кого снимет? Вы хоть один пример приведите? Дураков. Нет. Дураки как раз по-совестки строят и радуются когда по-совестки получается. Потому как грамотного прораба теперь найти - застрелиться...

Жильё в СССР было для бедных - и советское сойдёт, люди же не знали, что можно строить лучше, ЭНЕРГО_ЭФФЕКТИВНЕЕ!

# Не знали. И теперь не знают :) Учите матчасть, а то противно - Вы вообще ничего не знаете о предмете...

А зачем строить лучше? Кто купит? Как купят? Быть богатым в СССР запрещено. Люди же бедные, получают жильё бесплатно, согласятся на бы*лятское.

# А сейчас богатые - покупают НУ РОВНО тоже самое жилье, причем цены на вторичку ГОРАЗДО ВЫШЕ, а самое дорогое жилье - СТАЛИНСКИЕ ДОМА. К чему бы это, а? :) Смешной Вы человек...

Сейчас Энергоэффективный стандарт строительства для всех категорий зданий.

# И в чем он выражается? Не придумывайте, ладно?

Энергоэффективность потребовала новых стройматериалов, всё было сделано.

#Ну да - тех же панелей ровно тех же серий панельных домов... Новая панель "энергоэффективней" старой, ага :) Эконом, блин - вот бы выяснить для начала КАКИМ ИМЕННО ПОТЕРЯМИ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ КПД теплоснабжения. А потом рассказывал про "энергоэффективные" стандарты. Так вот это определяется на 95% в процессе создания тепла и его транспортировке. КПД современного теплоснабжения на 30-50% ниже совесткого, благодаря изношенности теплосетей и резкого падения КПД ТЭЦ в связи с разделением процесса выработки электсричества и тепла - спасибо реформам. Выработали "стандарт".

А почему это не делалось при Горбачёве, при Рыжкове, при Павлове? Потому что люди были неплатёжеспособными, БЕДНЕНЬКИМИ.

# А сейчас они стали "богатыми", правда даже официальная статистика свидетельствует, что реальные доходы населения ниже уровня СССР (без учета социальных трансфертов типа социального жилья и низких коммунальных платежей). Если учесть резкую дифференциацию доходов, то ДАЖЕ БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ ПОКУПКИ ЖИЛЬЯ 80% населения располагали доходами ниже уровня СССР. Что касается квартир - количество квартир (не площади) сократилось по сравнению с 1990 годов В ПЯТЬ РАЗ! Вот такие у нас "бедные" совки - получали совершенно бесплатно впятеро больше квартир, а оставшиеся доходы все равно ПРЕВЫШАЛИ уровень "богатеньких" россиян. И да забыл - про "богатеньких" - это какое-то дикое расщепление сознание - о какой доступности можно говорить, если по опросам тольк 6% россиян тратит на еду меньше 1/4 доходов? Медиана доходов проходит на уровне 200-300 баксов, даже если голодать как партизан - за год на квадратный метр хватит.

http://2004.regionforum.teg.ru/section/criterion/materials/9/print

Только 1% россиян считает свои доходы достаточными для покупки недвижимости! А 93% испытывают сложности при покупке СТИРАЛЬНОЙ МАШИНЫ! О чем Вы вообще пишите? До какой степени надо оторваться от действительности, тчобы нести бред про "богатых" россиян, которые покупают квартиры, построенные "по новым технологиям"! Какой маразм!

Говорить можно бесконечно, была тема "что такое советский социализм".

# Это точно - но сейчас Вам лучше пристыженно помолчать - после всех тех глупостей, которые Вы написали. Помолчать и подумать о том, что прежде чем говорить надо думать...

Отвечу всем на следующей странцие с Вашими цитатами.
Мнение оппонентов самоубийственно ошибочное.
Не забывайте, что в каждой теме люди соглашаются с моим мнением.
Даже когда говорят что я "неправ", приводят энциклопедические ссылки, оказывается, что я прав. Также заметил, что на соседних страницах те же оппоненты часто говорят моими же словами.
Готовлю обширный ответ.
А пока скажу, что ВСЁ, что сдесь валите на Ельцина, ставьте в укор также ЗЮГАНОВУ и прочим "думцам", не надо валить всё на Ельцина!

Давайте скажем честно: изношенность СОВЕТСКИХ теплотрасс, из НЕЭФФЕКТИВНЫХ материалов. А сейчас и теплотрассы другие, Вы отстали от жизни. Производство новых теплопроводов налажено при Ельцине.

DL и иже с ним гордится массовым строительством ХОЛОДНОГО жилья?
Ну, гордись дальше, только не оболванивай других. Пожалуйста...

Современные панели содержат в себе УТЕПЛИТЕЛЬ!
Много слойная стена, с утеплителем пр-ва России по западным технологиям. Заводы привезены при Ельцине, он же сам Строитель.

Насчёт качества стр-ва в СССР домов, греющих улицу.
Видишь, стоит советский дом? Вопрос: а почему радом строят НЕ "такой же"? Было же "чудесно", зачем отказались?

Главное: хотите поменять систему - побеждайте на выборах!
Ну кто Вам мешает? Или: какая партия отражает Ваши интересы?

Не клевещите на Ельцина! Депутаты КПРФ тоже виновны в проблемах!
Хорошо бы начать тему "Что бы я сделал будучи Президентом в 1991 году", когда были пустые прилавки, когда люди хвалят 1990-й год, одновременно считая его ЗА-коммунистическим, и одновременно клеймят руководство СССР.

На остальные вопросы тоже постараюсь ответить, тем более это легко.
Хорошо поиграть в апломб и мнимый комплекс (не)полноценности, а точнее лицезреть комплекс неполноценности оппонентов...

Так вот кто "против" Ельцина?! Браво, дэмагоги!

Про Конституцию КПРФ: назависимая была опубликована ОСЕНЬЮ 1993, перед референдумом. Не надо меня забалтывать!

Давайте скажем честно: изношенность СОВЕТСКИХ теплотрасс, из НЕЭФФЕКТИВНЫХ материалов. А сейчас и теплотрассы другие, Вы отстали от жизни. Производство новых теплопроводов налажено при Ельцине.

# Слушайте, что Вы дурака валяете - то дома не те, то теплотрассы "неправильные" - что Вы как уж на сковордке - одно "предположение" смешнее другого. Это уже просто неприлично. Вы хоть раз видели как устроена теплотрасса? Вы с чего взяли, что они в СССР не изолировались? Но суть даже не в Вашем невежестве, а в том, что Вам говорят - теплотрассы ИЗНОШЕНЫ, потому что их реконструкция и ввод новых сократились по сравнению с СССР НА ПОРЯДОК (и даже больше). Износ - по официальным данным 87%! Т.е. по сути 15 лет без обновления - при штатном сроке эксплуатации 25 лет они выходят из строя из-за дряхлости. Вы в состоянии понять такие простые вещи? Причем тут трубы? Проблема в чудовщином сокращении штатных экплуатационных работ - практически их остановке, вызванной "реформами". Теперь уже латают "тришкин кафтан" и замерзшими поселками никого не удивишь - и на это денег не хватает. Так проблема не в трубах, а в голове "реформаторов", которые оставили ЖКХ без финансирования. Так что не надо с больной головы на здоровую - 15 лет "проедали" совесткий ЖКХ - приходит пора платить по счетам...

> DL и иже с ним гордится массовым строительством ХОЛОДНОГО жилья?

# Какого холодного жилья - что Вы бред несете? Что за нелепые лозунги? Еще раз для тех кто в танке - массовое жилье строится и сейчас ровно по тем же технологиям, из тех же материалов и по тем же СНИПам и ГОСТам (хотя уже и не обязательным). Соотвественно оно ничем не лучше, а благодаря ужасному качеству и утере контроля - сильно хуже советского, в том числе и с точки зрения термоизоляции. Так что перестаньте валять дурака и кидаться громкими словами...

> Ну, гордись дальше, только не оболванивай других. Пожалуйста...

# Ну вот оно - пустозвонство в чистом виде. Пришел, как бы помягче, неумный невежественный человек и начал кидать лозунги, когда ему аккуратно указали на то, что он не совсем понимает, о чем говорит, он начал юлить и кидаться экскрементами (надеюсь Вы знаете чт это такое :)) И еще - я с Вами на брудершафт не пил и не планирую, потому воздержитесь, пожалуйста, от тыкания....

> Современные панели содержат в себе УТЕПЛИТЕЛЬ!

# Во, блин - чудо враждебной техники :) А раньше их не было. Маразм... Ну хватит уже издеваться - теплоизоляция что теперь что сейчас определяется СНИПами и ГОСТами, который ни разу не изменился. Чтобы сразу пресечь попытки болтологии:

http://www.yondi.ru/inner_c_article_id_184.phtm

"Для теплоизоляционного слоя панелей и блоков наружных стен следует применять теплоизоляционные материалы в виде жестких и полужестких плит и блоков средней плотностью не более 400 кг/м3, сплошные слои из теплоизоляционных материалов, в том числе из бетонов на пористых заполнителях плотностью не более 1000 кг/м3.
При двух слоях утеплителя теплоизоляционные плиты или блоки должны быть уложены со смещением швов на величину не менее их толщины.
Применение минеральной ваты и теплоизоляционных материалов в рассыпном виде не допускается."

> Насчёт качества стр-ва в СССР домов, греющих улицу.
Видишь, стоит советский дом? Вопрос: а почему радом строят НЕ "такой же"? Было же "чудесно", зачем отказались?

# Как же не строят, когда их именно строят - слегка модифицированные конструкции все тех же панелек. Ничего нового... От чего кто отказался? Хватит уже издеваться над здравым смыслом...

> Главное: хотите поменять систему - побеждайте на выборах!
> Ну кто Вам мешает? Или: какая партия отражает Ваши интересы?

# Как кто мешает? Сформированная Б.Н. Ельциным система власти, которая является разновидностью авторитарной диктатуры...Соотвественно снесем - силой. Добровольно эти ребяты не уйдут.

> Не клевещите на Ельцина! Депутаты КПРФ тоже виновны в проблемах!

# Меня мало волнуют сейчас депутаты КПРФ. Вы напрасно считаете окружающих идиотами. Замылить сюжет Вам не удастся... Отдыхайте, г-н демагог.

> На остальные вопросы тоже постараюсь ответить, тем более это легко.

# Вот уж не надо - и так стыдно за Вас - поразительное невежество в сочетании с болезненным апломбом. Уймитесь, я Вас очень прошу - хватит уже этой бессмысленной демагогии и ни на чем не основанных фантазий... Пожалуйста - прекратите цирк. И примите совет - не мой - а проф. Преображенского (я надеюсь Вы знаете о ком речь) - "вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества." :)

А пока - извините - Ваша легковесность по отношению к собственным словам и нарочитое невежество не позволяет мне продолжить с Вами дискуссию по-существу. Ни времени, ни желания слушать Вашу демагогию у меня нет, а серьезный разговор с Вами невозможен за отсуствием у Вас минимального уважения к собственным словам...

Я уже давно заметил, что манера Сфинкса вести дебаты повзаимствована у В.В.Жириновского. Почитайте "Последний бросок на юг" и всё станет ясным. Стиль а ля Жириновский сейчас востребован как никогда...

Жирдяй хоть смешной. А здесь просто галлюцинации и полное невосприятие окружающего реального мира. Типа - ничего не вижу, ничего не слышу. Эх, если бы еще и - ничего никому не скажу.

Я сильно подозреваю, что настоящих, советского уровня экспертов по строительству, теплопотерям, СНиПам и др. специальным вопросам, к тому же в динамике развития за последние десятилетия, здесь нет. Поэтому в таком ключе спор просто засоряет этот форум.
Позволю себе завершить эту часть спора так. Технологии, и строительные тоже, развиваются, - это объктивный процесс,- в том числе и путем заимствования зарубежных наработок. Так было и продолжалось бы в СССР, так происходит и после СССР. То, что разрушительноя активность ельцина не так сильно навредила в этой сфере народного хозяйства, как в других, вряд ли может считаться его заслугой. Без его разрушительного реформаторства это развитие было бы не меньшим, если не бОльшим.

> То, что разрушительноя активность ельцина не так сильно навредила в этой сфере народного хозяйства, как в других, вряд ли может считаться его заслугой. Без его разрушительного реформаторства это развитие было бы не меньшим, если не бОльшим.

# Я не согласен с этой точкой зрения. У меня отец всю жизнь строил. И он и его коллеги в один голос говорят, что то, что сейчас творится - тихий ужас. Экспертизы покупаются и продаются, в результате аварийность даже в новых постройках совершенно ненормальная. Коммуникации изношены - дом новый, например, а теплоснабжение от старой перегруженной теплоцентрали и т.д.

Т.е. на самом деле сами по себе технологии мало изменившись (т.е. практически оставшись законсервированными на годы реформ) применяются так, что говорить о прогрессе не приходится, объемы строительства резко сократились - что само по себе индикатор важный и имеет очень серьезные последствия с точки зрения возобновления жилого фонда.

Потому говорить про "не сильно навредила" совершенно некорректно - индустрия жилищного строительства испытала коллапс чудовищный и только в Москве выходит на более или менее сопоставимые с СССР параметры.

В качестве итога:

http://www.polit.ru/analytics/2006/05/29/krivov.html - интервью А. Кривова авторитетнейшего в области человека.

С чем согласен - вообще нет большого смысла здесь этот сюжет обсуждать - этот сюжет я использовал как иллюстрацию воинствующего невежества г-на Скифа, чтобы когда народ в следующий раз вступал с ним в полемику четко понимал с кем именно имеет дело, только и всего - даже когда этот деятель говорит уверенно и с апломбом - он, скажем мягко, не всегда понимает о чем речь....

Я уже давно заметил, что манера Сфинкса вести дебаты повзаимствована у В.В.Жириновского. Почитайте "Последний бросок на юг" и всё станет ясным. Стиль а ля Жириновский сейчас востребован как никогда...

# Ну да - этот "гламурчик под идиота" стал очень модным и распространенным. Но разница в том, что Жириновский играет роль, достигая совершенно определенных целей, а вот эпигоны просто по природе своей такие - вот это страшно - иррациональное расщепленное сознание, и парадоксальная легковесность суждений вызывают тоску - неужели этому поколению, которому брякнуть глупость публично - как два байта переслать, строить будущее России? И если ли у России будущее при таком раскладе?

Ни по вере, ни по совести вся эта радость. Человек ушёл из жизни, все когда-нибудь там будем. И между прочим разве это правильно, ругать того кто уже не может ответить. Ещё Солон издал закон запрещающий дурно говорить об умерших.Отчасти я согласна с Сфинксом в том, что не он один виновен. К тому-же наверняка у него были свои хорошие стороны. Например то что он ПЕРВЫЙ добровольно отказался от власти.

Вроде бы моя темка про скачивание отображается, значит, уже могу писать.

В общем, мне не совсем понятна такая радость по поводу смерти Ельцина. Если бы он был у власти, я бы еще понял. Но радоваться смерти старого, больного человека, еще при жизни униженного и оплеванного (в т.ч. и нынешней властью) по-моему, низко. Только не надо мне говорить, что это демократические "сопли". Это, если хотите, общечеловеческие сопли )
На одном форуме (форум не политический, а игровой - футбольный онлайн-менеджер) один человек (коммунист или считающий себя таковым) открыл тему в честь дня рождения Ленина. Естественно, большая часть постов в этой теме носила резко отрицательный характер ("Ненавижу коммунистов", "Мочить красных мразей" и т.п.). Как по-вашему, сильно ли ваши посты в этой теме отличаются от тех?
Ссылка - http://pefl.ru/forums.php?m=posts&q=104557

З.Ы. Я не коммунист, но и не ельцинист )) Как к политику, отношусь к Ельцину отрицательно (я из Казахстана, поэтому не так отрицательно, как большинство россиян, но все же :) )
З.З.Ы. В оплевывании Ленина не участвовал. Мой ник на том форуме - Volf

Я открыл ветку специально для Вас и перенес туда Ваш пост на тему строительства. Вопросы норм и СНИПов обсуждайте пожалуйста там.

НЕ ОДИН Ельцин виноват!, в равной степени виноват Зюганов и Жириновский, Черномырдин и Чубайс, Кириенко и Примаков, Строев и Селезнёв. И Путин виновен, он же не с Луны свалился!

Однако, никто не говорит "судить Зюганова", хотя вон он, голубчик, рядом с вами.
Никто не устраивает импичмент Путину, а Ельцину устроили цирк в мае 1999 года.

Найдите и прочитайте проект коммунистической конституции НОЯБРЯ 1993 года, опубликованной ДО референдума 12.12.93. Полезно будет.

Если Ельцин был "плохой", то кто же был "хороший" в 1991-99 годах???
Или все "плохие"? Можно ли считать Зюганова предателем?
Предлагаю: в связи со смертью Ельцина устроить показательный суд над Зюгановым!

Ни по вере, ни по совести вся эта радость. Человек ушёл из жизни, все когда-нибудь там будем. И между прочим разве это правильно, ругать того кто уже не может ответить\\\\\\\\\\\\\\\\
Когда в 92м горели Бендеры, на улицах лежали сотни трупов и румынские убийцы садистски убивали людей, в Москве на Красной площади шел рок-концерт и ельцинские СМИ не сказали о происходящем почти не слова.
Это ельцин
Когда в 93м танки с нанятыми Ельциным убийцами стреляли по Дому Советов, на мосту стояла толпапоклонников ельцина и радостно орала Ура при каждом выстреле, убивающем безоружных людей десятками. Когда БТРы расстреливали и давили священников, женщин, врачей под красным крестом.
Вот фрагмент воспоминаний Илюмжинова и Аушева, побывавших 4го в Доме Советов

Приехали мы в Кремль. В 15.00 началось совещание субъектов Федерации. И мы прямо из "Белого дома" с Русланом Аушевым какие были - грязные, так как пришлось по земле там кататься, по коридорам этим, - пришли на это совещание. По телевизору вы видели: в президиуме сидел Черномырдин, вокруг него - министры и субъекты Российской Федерации. Совещание только началось, а в это время прямой наводкой били по "Белому дому". Встал Руслан Аушев, спрашивает у меня: "Будешь ты говорить?" Я ответил, что нет, что-то в горле пересохло. Я впервые увидел такую ужасную картину. А Руслан ведь уже был в Афганистане. И он начал говорить, обращаясь к Черномырдину: "Виктор Степанович, там на глазах хорошие депутаты, плохие депутаты, хороший или плохой Верховный Совет, но мы там видели детей, женщин. Там где-то пятьсот или шестьсот трупов. Остановите эту бойню". На что руководители России сказали, что их вообще нужно уничтожить, стереть с лица земли. Потом вскочил Борис Немцов, губернатор Нижнего Новгорода: "Давите, давите, Виктор Степанович, времени нет. Уничтожайте их!" И другие губернаторы регионов начали говорить: надо их уничтожить, всех расстрелять.
И это ельцин.
А про то, как Ельциным были брошены в Чечню без всякой подготовки тысячи пацанов и оставлены там под огнем вооруженных тем же ельциным чеченцев без помощи (ельцину некогда было, он новый год отмечал), вы можете прочитать в десятках мест.
Это тоже ельцин.

И теперь вы что-то пытаетесь лепетать про христианское прощение? Умер кровавый вурдалак. Любой нормальный человек воспринимает это с удовлетворением. Иначе смотреть на это могут либо не знающие о преступлениях алкаша, либо, такие же, как он.

разве это правильно, ругать того кто уже не может ответить\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Система, созданная при активнейшем участии ельцина ежедневно, ежечасно и ежеминутно льет помои на давно ушедших героев, видя в этом свою главную задачу.
Это у них назывыается свобода слова. Не стоит возмущаться, получая обратно мизерную толику.

Как по-вашему, сильно ли ваши посты в этой теме отличаются от тех?\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сильно. Здесь не призывают никого мочить. Здесь пытаются разобраться и дают оценки. Не футболисты же, в самом-то деле.

Сильно. Здесь не призывают никого мочить. Здесь пытаются разобраться и дают оценки. Не футболисты же, в самом-то деле.\\\\\\\\\\\\
По оценкам спорить с вами не буду - я совершенно согласен, что Ельцин является одним из виновников развала Союза, разрушения экономики и падения международного престижа России. Я не о том.
Я о другом. Вот кто-то упоминал о Гитлере. Да, смерти Гитлера я бы радовался, потому что он умер у власти. И то, я бы радовался смерти политика, а не человека.
А Ельцин в момент смерти уже не был политиком и ни на что не влиял. Это не значит, что нельзя критиковать его за то зло, которое он причинил людям, но нужно ли это делать в день смерти?
З.Ы. Если вы прошлись по моей ссылке, то наверняка увидели, что там не только призывали "мочить". Некоторые гадили там с достаточно пространными объяснениями (рассматривали деятельность Ленина и большевиков), почему следует гадить )

С чего начинался Ельцин.

Радиоперехваты штурмовой группы Белого Дома. Октябрь 1993 года.

Ссылка -> http://www.radioscanner.ru/1993/

Добавите себе в контент сайта? ;)

За войну в Чечне можно (и нужно!) спросить с депутатов, которые принимали бюджеты тех лет, финансировали бойню все годы. Не валите всё на одного Ельцина!
Ляксей: "Власть ежеминутно льёт помои на ушедших героев... Не стОит возмущаться, получая обратно мизерную толику"... ЛЖИ???

Если Ельцин был "плохой", то кто же был "хороший" в 1991-99 годы?
Кого бы Вы хотели видеть вместо Ельцина именно в те годы?

Вы, нетоварищи, тут так или иначе говорите, что народу стало лучше. Пускай не всегда в открытую, но суть та. Что Ельцин нам помог, "свободными" сделал, еще там какую-то ересь про какие-то технологии с запада, строительстве что-то там было написано и пр. пр. пр.
Но вот объективное мнение народа
Только что закончилась передача телеведущего Владимира Соловьева по ТВ, где стоял четкий вопрос:
"Как Вы оцениваете эпоху Ельцина?" - варианты ответов, соответственно, "Положительно" и "Отрицательно". Голосование по телефону было бесплатным, как минимум для жителей Москвы и ближайшего Подмосковья (я не читал очень мелкий шрифт на экране, не исключено, что для тех, кто звонил издалека, плата взималась за междугороднее соединение).
И вот ответ народа на этот простой вопрос:
К концу передачи чуть больше 20 000 человек ответили, что они положительно оценивают эпоху Ельцина.
И более 110 000 человек ответило, что эту эпоху они оценивают отрицательно.

Какие еще вопросы будут?
Да и нужны ли тут комментарии?

Сфинкс, Вы вообще ДУМАТЬ умеете? Чётко и логично? А?

Пример "сфинксовой" логики. Зюганова предлает осудить за то, что тот НЕДОСТАТОЧНО сопротивлялся курсу Ельцина! Так нужно было сопротивляться курсу Ельцина или нет? Вы уж, Сфинкс, просветите нас по этому поводу: что было преступным - КУРС ЕЛЬЦИНА или ОТСУТСТВИЕ ДОЛЖНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ курсу Ельцина?

К деятельности КПРФ в 90-е годы можно относиться по-разному, даже довольно критично. Но говорить о том, что КПРФ несёт ответственность за курс ельцинского режима, - это логика а ля Жириновский.

Ельцин был инициатором и тараном разрушительных "реформ" 90-х годов. Коммунисты и их электорат в основном в течение всего этого десятилетия был в нокауте, был полностью лишён пассионарности. Самой пассионарной силой в стране оказалась агрессивная, рвущаяся к власти, богатству и статусу эмбрионная буржуазия, политическим прикрытием которой стал мало что сведующий Ельцин. Коммунисты отдавали власть и инициативу, посреживая зубами, но будучи полностью лишёнными политической энергии. Многие из них были куплены нарождающейся буржуазией. В этом отношении достаточно вспромнить и сравнить август 91-го и октябрь 93-го. "Кровожадные" тоталитарные коммунисты сдали Ельцину власть тут же стоило только возникнуть небольшому ШАНСУ на то, что дело может принять насильственный оборот (август 91-го). А Ельцин, даже особо не задумываясь, распорядился стрелять по зданию парламента. Он - и главное те социальные силы, которые стояли за ним - понимал, что игра стоит свеч, что за несметное богатство, за приобретённый статут стоит побороться и даже маленько кровушку пустить в назидание потомкам. Мол, при отбирании собственности у народа НИКТО не вышел её защищать от новоявленных грабителей, а вот попробуй наворованное у этих грабителей обратно отнять - хрен тебе, а то и танковым снарядом по лбу или собак спустить с цепей...

пусть судит людей, принмавших участие в той эпохе. Один из них - Зюганов.
Тем, более он доступен для судилища, да и на пенсию пора, а не в думе просиживать.
-----
Кто там говорит, что по телеку голосовали "против" Ельцина?
Оппонент легко побеждаем: по тому же телеку ЗА Путина будет 90%, и против Стаина 95%.
Полегчает от такой статистики? Проверим?
-----
Если Ельцин был "плохой", то кто же был "хороший" в 1991-99 годы?
Кого бы Вы хотели видеть вместо Ельцина именно в те годы?

Мне кажется, что вся эта говорильня насчёт того, как жилось народу до, при и после Ельцина, есть пустая и беспредметная болтовня. Не в этом дело и не в этом суть ельцинского наследия. Советская экономическая система должна была подвергнуться реформам - для меня, например, это вне сомнения. Но эта рыночно-ориентированная реформа должна была проходить под лозунгами НАСТУПЛЕНИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ИДЕИ, а не отказа от неё! Да, нужно было разбудоражить общество после брежневского закостенения, "замкнуть" молодёжную пассионарность на социализм, немножко "взбаламутить" общество. Главная политическое наследие Ельцина (не хочу называть это преступлением, так как это не вопрос правонарушения) - в отказе от социализма, от социалистической идеи и в насаждении капиталистической морали, прославления капиталистического мироощущения.

Ельцин любил порассуждать о своём политическом проекте как о ВОЗРОЖДЕНИИ ДУХОВНОСТИ в России. Как же насаждение в повседневной жизни людей откровенно зверской морали (что, в общем-то, и стояло в центре введения капитализма) межчеловеческих отношений можно соотнести с лозунгом ВОЗРОЖДЕНИЯ ДУХОВНОСТИ? Людям прямо и косвенно говорили - забудь о добром, братском отношении друг к другу - грабь, обманывай, манипулируй, торгуй, воруй, присваивай, перешагивай через труппы в стремлении к власти и богатству, плюй на всякие моральные ценности и ограничения. Хочешь жить - умей вертеться. Простые люди, которым и в СССР материально жилось нелегко, при Ельцине были ОТКРОВЕННО и почти прямо ОБГАЖЕНЫ морально. Новые "хозяева жизни" им сказали: вы - быдло, вы - ничтожество, вы никому не нужны, равно как ненужны плоды ваших трудов, наступило наше время командовать вами, наступил час переоценки всех прежних ценностей, теперь мы - начальство, теперь мы устанавливаем общественную мораль и оцениваем с её помощью человеческое достоинство каждого. Раньше символом гордости был сталевар, космонавт, инженер, учитель. А сейчас в чести ЛУКАВСТВО, ПОДЛОСТЬ, ЦИНИЗМ, ПРОДАЖНОСТЬ. Были ли в СССР эти качества? Конечно! Но они не являлись ЗАКОНОМ ЖИЗНИ. На Ельцине лежит ответственность в введении таких законов жизни под лозунгами ВОЗРОЖДЕНИЯ ДУХОВНОСТИ. Может ли быть ещё более циничное сочетание?

Сфинкс:

"Кто хочет осудить ЭПОХУ Ельцина, пусть судит людей, принмавших участие в той эпохе. Один из них - Зюганов.
Тем, более он доступен для судилища, да и на пенсию пора, а не в думе просиживать."

:-))))) Ой, не могу - щас со стула от смеха грохнусь!!! Давайте накажем унтер-офицерскую жену за то, что сама себя высекла. Или ягнёнка за то, что волку кушать хочется. :-)

Сфинкс:

"Если Ельцин был "плохой", то кто же был "хороший" в 1991-99 годы?
Кого бы Вы хотели видеть вместо Ельцина именно в те годы?"

Серьёзному историческому анализу не стоит падать до уровня "плохой - хороший". Думаю, что лидер, схожий с Ельциным по содержанию политического проекта, на каком-то этапе стал неизбежным. В позднесоветском обществе вызревала очень агрессивная и пассионарная социальная сила - нео-буржуазия. Ельцин стал инструментом и выразителем её интересов, её политическим тараном. Исторической трагедией СССР был то, что "паруса" социалистической идеи были лишены ветра. Про-социалистическое большинство народа было пассивными, находилось в состоянии социальной летаргии, ошарашенности, было сковано страхом и общим консерватизмом. А буржуазное меньшинство было одержимым, активным, энергичным, яростно ненавидящим пассивное большинство, его ценности, его представления о жизни. Это меньшинство искало для себя лидера, способного сокрушить власть пассивного большинства, его идеалы. Большинство из этих новоявленных буржуа и к Ельцину относилось с довольно явным презрением - вот, мол, мужик неотёсанный. Но они понимали, что капиталистический проект в России другой лидер и не мог бы ввести - нужен был именно такой симпатичный простак и мужик как Борис Николаевич.

По-моему, после смерти Ельцина, у Сфинкса началась такая депрессия, что его как-то сложно стало понимать...

Сатурн: "Сейчас в чести ЛУКАВСТВО, ПОДЛОСТЬ, ЦИНИЗМ, ПРОДАЖНОСТЬ... На Ельцине лежит ответственность в введении таких законов жизни под лозунгами ВОЗРОЖДЕНИЯ ДУХОВНОСТИ". Что, прям таки на одном Ельцине? Именно этих законов?
"Прославление капиталистического мироощущения" - ну и как ощущения у тех кто ощутил?

Кто хочет вернуть? Пытайтесь, до только народ не хочет в советский социализм.
Много раз, я помню, Сатурн говорит "ды нет же, я зову ВПЕРЁД в социализм". Только зовёт тех, кто хочет "НАЗАД в социализм, в гос.капитализм".
Здесь обычно Сатурн возмущается выражением гос.капитализм, а на соседней ветке употребляет его сам. Сценарий хорошо отлажен.

Чему можно поучиться у Сатурна, так это умению манипулировать словами.
Да токма забыл Сатурн, что в 1989-91 годах были пустые прилавки, ТАЛОНЫ, очереди, гуманитарная помощь. Странным образом ЭТОТ период то прославляется как "советский" (было только что); то эти же годы спихивают на "дерьмократов".

Следите за темой: мы давно поняли (в отличие от Сатурна), что в бедах 1990-х годов виноват НЕ ОДИН Ельцин. При этом кпРФ - это НЕ "жертва" Ельцина, как пытается представить нам Сатурн, кпРФ несёт ПОЛНУЮ ответственность за происходившее в стране!
У кого руки чешутся до судилища - судите Зюганова, в чём проблема?
Сатурн же, то завуалированно, то прямо, то "пассинарно" (словечко придумал!) говорит нам: кпРФщики - ангелочки эдакие, кристальные коммунистища. Мол, тока кпРФ выражает непогрешимо истинную коммунистическую идею. А остальные (акромя кпРФ) как сектанты.
Поэтому и здесь Сатурн пытается высмеять мою идею обратить внимание на Зюганова 1990-х годов.

Проследите мою логику:
1) Виноват НЕ один Ельцин - с моей подачи большинство согласны (или Ельцин один виноват???);
2) Виноваты депутаты Госдумы - или всерьёз считаете что невиновны?
3) Кто управлял многочисленной фракцией кпРФ, вплоть до Председателя Госдумы? Зюганов! (Или не управлял?)
4) Несёт ли Зюганов ответственность? БЕЗУСЛОВНО!

Кстати, преступление по определению - это действие или... бездействие, что в деле Зюганова имеет место сплошь и рядом.
Зюганова - под суд!

Дорогой Сфинкс, давайте потихонечку разберёмся. Прошу очень кратко ответить на мои вопросы.

Первое. Кто в конце 91-го - начале 92-го годов был ИНИЦИАТОРОМ "радикальных рыночных реформ" в Российской Федерации? Какова была роль коммунистов в продвижении именно этого курса реформ?

Второе. Вы говорите - "КПРФ несёт ответственность за произошедшее в 90-е годы". А за что конкретно? И повторю уже заданный ранее вопрос: за что должен отвечать Зюганов - за ельцинский курс реформ или за недостаточное сопротивление этому курсу? То, что "виноват не один Ельцин" - спору нет. Но Вы откровенно лукавите, не определяя конкретно - ЗА ЧТО ВИНОВАТ?

Если уж говорить об ответственности КПРФ - то нужно винить её в том, что не смогла организовать должного идеологического и социального отпора ельцинскому курсу. Но нужно учитывать то, что, как я уже писал выше, коммунисты были в полном организационном и психологическом нокауте. Начало капиталистической революции почти полностью их повергло в прострацию.

Но Вы, Сфинкс, занимаетесь откровенным подлогом, представляя ситуацию так, будто и Ельцин и коммунисты несут ОДИНАКОВУЮ ДОЛЮ ответственности за ЯКОБЫ одни и те же "отрицательные" явления. Существует разница, однако, между виной ИНИЦИАТОРА и АРХИТЕКТОРА общей стратегии и виной ПАССИВНОГО и НЕВОЛЬНОГО соглашателя с ней.

Посмотрим внимательно за (отсутствующей) логикой Сфинкса.

Он пишет:

"При этом кпРФ - это НЕ "жертва" Ельцина, как пытается представить нам Сатурн, кпРФ несёт ПОЛНУЮ ответственность за происходившее в стране!"

Интересно, не правда ли? Сфинкс только что нам здесь заявлял, что очень чтит и гордится достижениями ельцинского десятилетия - и технологии внедрялись, и дома прекрасные строились, и вообще расцвет державы и экономики (кстати, даже честные либералы такой ахинеи нести не станут). И вдруг появляется косвенное признание, что "что-то всё-таки было не так". Конечно, а иначе к чему же все разговоры самого Сфинкса о какой-то "вине" и "ответственности"? :-) И вот вдруг без прояснения того в чём, собственно, винить руководство страны ельцинского периода, Сфинкс заявляет, что Зюганов несёт ПОЛНУЮ ответственность. Представляете: реформы проталкивал Ельцин (по его собственному признанию - В УСЛОВИЯХ СОПРОТИВЛЕНИЯ со стороны "проклятых комуняк"), а ответ ЗА ЭТИ РЕФОРМЫ должен нести Зюганов! Может быть Сфинкс договорится до того, что будет утверждать, что у коммунистов было больше власти в стране, чем у противников коммунизма? Наверное к этому и идёт дело. :-))

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Много раз, я помню, Сатурн говорит "ды нет же, я зову ВПЕРЁД в социализм". Только зовёт тех, кто хочет "НАЗАД в социализм, в гос.капитализм".
Здесь обычно Сатурн возмущается выражением гос.капитализм, а на соседней ветке употребляет его сам. Сценарий хорошо отлажен."
========================================
Ну с не очень сведующим человеком спорить о таких вопросах сложно, поэтому не стану - всё равно не поймёт. Скажу, однако, о следующем. Повторяю - это моё личное мнение. Лучшим вариантом развития СССР после брежневской эпохи было бы развитие социализма в сторону СМЕШАННОЙ ЭКОНОМИКИ, ПОЛИТИЧЕСКОЙ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ и СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ПАТРИОТИЗМА. Подчеркну: многое из ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ПЛАНА ПЕРЕСТРОЙКИ мне нравится и подостоинству ещё не оценено (в основном из-за того, что было дико дискредитировано М.С.Горбачёвым).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Чему можно поучиться у Сатурна, так это умению манипулировать словами.
Да токма забыл Сатурн, что в 1989-91 годах были пустые прилавки, ТАЛОНЫ, очереди, гуманитарная помощь. Странным образом ЭТОТ период то прославляется как "советский" (было только что); то эти же годы спихивают на "дерьмократов"."
====================================================
Не буду комментировать эту логику а ля Жириновский. Отмечу только то, что Сфинкс не потрудился объяснить себе и другим ПРИЧИНЫ кризиса советской экономической системы конца 80-х гг.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Сатурн же, то завуалированно, то прямо, то "пассинарно" (словечко придумал!) говорит нам"
========================
Словечко "пассионарность" придумал не я, а Лев Николаевич Гумилёв. Понятие хоть и не бесспорное, но довольно ёмкое. Мне нравится, во всяком случае. Рад также, что и Вы, Сфинкс, поняли его суть.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Зюганова - под суд!"
================
:-)))))))))))))))) А разве один Зюганов виноват?

Вот о чём действительно стоит подумать, так это о том, за счёт чего в 1988-91 гг. Ельцин стал таким популярным. Даже если верить в том, что Ельцин был креатурой каких-то теневых сил (что, скорее всего, верно), без РЕАЛЬНОЙ поддержки со стороны довольно широких и совершенно разношёрстных слоёв советского народа, он не добился такого эффекта. Ещё раз подчеркну: на мой взгляд, Ельцин смог нащупать какие-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ недостатки в сложившейся обстановки того периода. Давайте вспомним - что привлекало в Ельцине людей?

Во-первых, в период до 1991 года Ельцин никогда не позиционировал себя воткрытую как сторонника капитализма. Вообще у него не было чёткой экономической программы и даже идеологии. У Ельцина всегда ощущалась довольно сильная неприязнь к интеллектуализму, к идеологии. Широким слоям советского народа эта "приземлённость", даже какая-то кажущаяся "мужицкая" примитивность Ельцина довольно сильно импонировала, особенно на фоне красноречивого и надменного позёрства Горбачёва. Советские лидеры в своём большинстве разговаривали с народом посредством идеологизированного языка (я сейчас не даю этому оценок). Ельцин, как и Хрущёв, попытался разбить эту традицию.

Далее. Если перечитать речи Ельцина и его мысли периода, когда он ещё боролся за власть, то станет видно в чём, собственно, заключалась его неприязнь к советскому строю. Он постоянно подчёркивал, что коммунистическая система "не давала ходу инициативным", "не вознаграждала рачительных", что социализм построен на пассивности, на зависти неудачников к удачливым. Интересно, что эти доводы, как только они стали открыто распространяться среди народа и обсуждаться, получили достаточно серьёзный резонанс - очень многим показалось, что вот Ельцин пришёл и назвал вещи наконец-то своими именами.

Возникает закономерный вопрос: задел ли какую-то реальную проблему позднесоветского общества Ельцин? И, далее, правильное ли он предложил решение этой проблемы? На первый вопрос я бы ответил положительно: Ельцин обозначил РЕАЛЬНУЮ проблему в советском обществе 80-х годов, но предложил ПРЕСТУПНОЕ и ЛОЖНОЕ решение.

а какая программа была у Зюганова, когда он балотировался в президенты? Сатурн же должен знать?
Также вопрос: какие альтернативы развития были, кроме Ельцинских реформ???

"А какая программа была у Зюганова, когда он балотировался в президенты? Сатурн же должен знать?"
================================================================

Для этого достаточно проштудировать сочувствующие КПРФ публикации того периода, то есть весны-лета 1996-го года. Хорошо помню идею Зюганова о создании "совета национального согласия" (кажется так называлось). Также помню, что главным архитектором экономической программы КПРФ стал С.Ю.Глазьев и академик Д.С.Львов. Со взглядами этих деятелей тоже достаточно легко ознакомиться. Теперь о том, что ждало Россию в результате победы Г.Зюганова в 96-м году. К способности НПСР (народно-патриотического союза) коренным образом и резко выправить ситуацию в стране отношусь с большим скепсисом. В первую очередь, про-капиталистические, про-ельцинские силы в обществе продолжали быть ОЧЕНЬ сильными и агрессивно-настроенными. Сразу же после победы Зюганова на выборах в стране началась бы довольно серьёзно и жёстко организованная кампания саботажа и дестабилизации. Уже созданная Ельциным финансовая олигархия перешла бы к почти открытой политике подрыва единства России и управляемости экономики. Скорее всего они обрушили бы рынок ценных бумаг, эскалировали бы вывоз капитала, возобновили бы саботаж розничной торговли в целях создать недовольство населения снабжением продуктами первой необходимости. Дальше перед администрацией Зюганова возникла бы дилемма: либо отвечать на политико-экономический саботаж массовой кампанией огосударствления всей экономики и репрессиями против зачинателей саботажа, либо идти на фундаментальные компромиссы с силами, отстаивающими продолжение ельцинского курса. Исходя из того, что силы и напора у коммунистов в тот период всё-таки было не особо много, второй сценарий представляется мне более вероятным. Но всё равно результат был бы лучше, чем то, что происходило при Ельцине.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Также вопрос: какие альтернативы развития были, кроме Ельцинских реформ???"
=================================
На этот вопрос я уже отвечал. Думаю, что, исходя из ПОЛИТИЧЕСКОЙ и ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ситуации конца 1991-го года РЕАЛЬНОЙ альтернативы ельцинским реформам не было. Не было не потому, что её не было теоретически, а потому, что историческая инициатива была ТОЛЬКО у сторонников "шокотерапии". Остальные сидели как отшибленные и только губами шамкали.

Ельцина не вполне можно назвать лидером и тараном буржуазии. Сколько нибудь серьезные и ответственные представители буржуазии часто ненавидят его не меньше. Это при нем на них напустили рэкеты всех мастей, это при нем их отстреливали тысячами, захватывая и громя и буржуазные предприятия тоже. Ельцин стал лидером криминализированного мещанства, массово пробившегося в управленцы при хрущеве и Брежневе. Этот слой, сомкнувшись с чистым уже криминалом, и был лицом ельцинских лет. Это такая люмпен-буржуазия, столь же далекая от нормальной буржуазии, как люмпен-пролетариат от пролетариата. Такого еще не было в истории, сравнивать не с чем. Мы и здесь оказались первопроходцами. Этот слой всегда мог быть только социальной базой, но никогда не приходил к власти сам. Никакой пассионарности (в гумилевском понимании) у него нет. Наоборот. Это агрессивные субпассионарии, в чем и ужас. Ельцинский мир это не демократия и не капитализм. Это клептократия.(дерьмократия) и невиданная паразитическая экономическая модель, существовавшая только за счет гигантского общественного богатства и устойчивости Советской системы.
И я не верю, что вурдалак ушел сам. Думаю он ушел под давлением каких-то ультиматумов, может под угрозой физического уничтожения семьи, выторговав личную безопасность. Вспоминается это туловище, со свинячьими глазками, плаксиво ноющее что-то о том, как у него не все получилось. И ельцин - не русский мужичок. Это русский бандюга.

В целом согласен, но мне кажется, что то, что Вы сказали и моя оценка не противоречат друг другу.

При Ельцине стали оформляться разные "лица" буржуазии - тут и мелкий мафиозный криминалитет, и крупный чиновно-бюрократический капитал (Черномырдин, Вяхирев, Лужков, Шаймиев, Скоков), и финансовая олигархия (Березовский, Ходорковский, Потанин). Можно и другие "лица" обнаружить.

Говоря о люмпен-буржуазии, я в целом тоже согласен. Это Вам не протестантские предприниматели-гобсеки из Вебера! :-) Это точно. Эти люди видели СУТЬ экономической деятельности ТОЛЬКО и СУГУБО в паразитизме. Но, когда я говорю о пассионарности, я имею в виду ИМЕННО вот эту агрессивную страсть к паразитизму, дикое желание отстаивать право на эту страсть!

И ещё, возможно, что Вы правы, что Ельцин тоже был весь пропитан криминальной этикой, такой субкультурой уголовников советского периода. Он же, кстати, с большим пиететом писал о том, как "общался" с ними ещё будучи на Урале.

Но, когда я говорю о пассионарности, я имею в виду ИМЕННО вот эту агрессивную страсть к паразитизму, дикое желание отстаивать право на эту страсть!
------------------------------------
Тогда это именно субпассионарность.

И ельцин - не русский мужичок. Это русский бандюга.

# Ну да - работая в крупнейшем банке россии лично имел честь наблюдать за беспроцентными ссудами, висящими на клиенте под фамилией Дьяченко. Суммы были правильными, поверьте... Только очень наивные люди могут не понимать, что это был за режим. Ужас в том, что они "реформаторы" разломали в 20 раз больше того, что наворовали. Таких примеров история действительно не знает. Как там было - у них воруют с доходов, а у нас - с инвестиций :(

Первая смерть ЕБНа была именно 22 апреля,что странно,но откачали,а может так просто сказали,что 23 умер.Что же он такой подарок сделал всем умер в день рождения Ленина! Мы праздновали Ильича,а тут этот эпикриз.Радоваться мы не стали,но сколько людей ЕБН положил и еще положит!!!ТРудно сказать,сынок еще орудует на пару с Березой,такие спектакли разыгрывают.Сейчас вот с Америкой будут бороться,чтобы на 3 срок остаться!!!

В "том же самом телеке" не так давно (к стати - в той же самой передаче) народ также единогласно проголосовал "ЗА" Ф. Э. Дзержинского, так что проверять тут особо нечего. Это во-первых.
Во-вторых, если "тот же самый телек" для Вас не показатель, а стало быть и мнение простых людей, которые его смотрят, то все Ваши разглягольствования о благе этого самого народа не стоят выеденного яйца, раз к мнению того же самого народа Вы прислушиваться не хотите. (А означенный выше результат обхективен по крайней мере потому, что все телеканалы буквально ни одного плохого слова про этого человека за последнюю неделю не сказали, а стало быть, если бы захотели подтасовать, то и этот результат легко "сделали бы правильным")
Ну а в третьих - тут, кажется, говорят про Ельцина, так что аргумент:

""Оппонент легко побеждаем: по тому же телеку ЗА Путина будет 90%, и против Стаина 95%""

Здесь вообще ни к селу ни к городу - не надо пытаться закрыть имя Ельцина именами других людей.

Я выскажу свой взгляд: Я был сторонником версии Ю.И.Мухина, высказанной в книге "Код Ельцина" (смысл такой: Елцин умер в 1996 году, но в связи с выборами и прочими делами это не разгласили и на ТВ и прочих тусовках его (Ельцина) изображали двойники (не спешите смеяться, ибо в книге есть вполне убедительные аргументы)). Что произошло сейчас, сказать трудно. Вообще Ельцин сложный человек, я никогда не признавал его как антикоммуниста, это Запад нашел такого "парня из народа", который вряд ли что-то понимал в политике, это был клоун, шут для Запада, а не богатырь (каким его сейчас представляют). Жаль что он умер сейчас, а не детстве от взрыва гранаты...

Ежеди он такой "умный", почему же не внедряет свои программы? Или внедряет? Стал бы Губернатором, поднимал бы область какую-нибудь. Вместе с Зюгановым могли БЫ поднять Орловскую область, родную для Зюганова.
Даже эту тему обсуждали, Сатурн скажет: "Нет! Зюганов и губернаторство несовместимы, не ниже президентства!"

То, что даже Сатурн говрит "в ситуации конца 1991-го года РЕАЛЬНОЙ альтернативы ельцинским реформам не было" - этот ответ правдивый, согласен.
Кто не согласен - может ли рассказать что он БЫ сделал вместо Ельцина?

Много было вопросов, ещё отвечу позже...

"Ежели он такой "умный", почему же не внедряет свои программы? Или внедряет?"
===============================================================
"Съесть-то он съест, дык кто ж ему даст?" (Из народного юмора).

п.с. Вы, молодой человек, видно, в политике ну ровным счётом ни черта не петрите! :-))
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"То, что даже Сатурн говрит "в ситуации конца 1991-го года РЕАЛЬНОЙ альтернативы ельцинским реформам не было" - этот ответ правдивый, согласен."
============================================================
Опять по заветам Жириновского действуете? Я же написал не о том, что ельцинский курс был приемлемой для страны стратегией, а о том, что социальные силы, которые могли бы выступить с конструктивным планом реформ, находились в политической и психологической прострации и, таким образом, дали зелёный свет Ельцину. Ещё в середине-конце 1990-го года можно было развернуть ситуацию в позитивную сторону. Даже ГКЧП мог что-то реальное сделать, если бы была воля и уверенность, но вот после августа 1991-го года ситуация была уже полностью в пользу Ельцина и "шокотерапевтов".

Вот именно, люди с такой психологией здесь и обитают.
Мол, "хорошим умнейшим людям антинародный режим не даёт развернуться".
Однако, на проверку оказывается, что всякие Глазьевы оказываеются теоретиками-пустобрёхами, популистами и демагогами.
Спокойно можно было бы Глазьеву стать советником Строоева, да и Зюганову тоже приложить свой "талант" (в кавычках, т.к. "талантов" у З.Г.А. не наблюдается).
А не валить все беды на Ельцина (пенсионера с 2000-го года).
Зюганову бы ну хоть что-нибудь делать на пользу россиян, а не быть в думе как мебель.
Неужели на такие мои предложения единственный ответ: "ой, а нам не дают, нас обижают"???

Всем, кто считает, что альтернативы действиям ельцина не было в 1991 году в развитии страны, вспомните о практике Китая, где один раз на площади решительно утихомирили тогдашних будущих, как у нас сейчас "демократов" и навели порядок - РАЗВИВАЮТСЯ!!!
Кровь и слезы вылитые в России за годы надуманных для избранных "реформ" уже перекрыли всякие пределы. И ведь - это еще не конец "реформ"!!! Все, кто придумал для себя эти "реформы" стали жить при коммунизме, который нам обещали и не хотят больше в социализм для всех (к примеру, всем бесплатно учиться, а сейчас ни зарплаты, чтобы заплатить за обучение и НИЧЕГО. кроме "СВОБОДЫ"). России не повезло, что ею управляли НЕ МУДРЫЕ люди, а себя и корыстолюбцы. У Сталина для своей семьи оставалась одна шинель и подшитые валенки после смерти. А что у ельциных, поди не бедствуют с народом??!

Самое паршивое то, что восстановить всё - экономику, согласованную промышленность, науку, образование, уровень развития людей - уже невозможно. Это ясно видно, если подумать, какой огромный труд невероятного напряжения и ловкости был проделан в 30-е годы для создания той промышленности и науки. Повторить это без наличия организующей силы, которой была ВКП(б), невозможно. Так что надеяться нечего. Мне это, конечно, не нравится, но я не вижу варианта спасения.
А пока что всё ухудшается, что усугубляет необратимость разрушения.

Даже помереть не мог вовремя : если бы 20 лет назад - поминали бы его , может быть , добром СОВЕТСКИЕ люди (потому СССР бы не распался , да и не успел бы ТАК нагадить ) , а так - не опоздай он почти на сутки - был бы подарок честным НАШИМ людям ко дню рождения Владимира Ильича Ленина

Для иллюстрации пропасти между штатными псалмопевцами и отношением трудящихся к этому выродку - выношу на Ваш суд:

http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/8078.html

Обратите внимание друзья, что в России времен Ельцина хотело бы жить..... 1% ОПРОШЕННЫХ! Это что же надо с людьми делать, чтобы поддержка эпохи составляла менее трети статистической погрешности?! Чтобы даже 5% отморозков не нашлось, кто бы "на могилу не плюнул"?

Еще важно, что по сравнению с 2000 годом наблюдается явное снижение популярности нашего антигероя - напрямую сравнить с опросом того времени сложно, но в целом тенденция просматривается отчетливая. Что не может не радовать, товарищи :)

Как верно отмечено - невозможно долго обманывать народ - неужели мы на пороге прозрения? Очень бы хотелось...

в России времен Ельцина хотело бы жить..... 1% ОПРОШЕННЫХ

в России времен Ельцина хотело бы жить..... 1% ОПРОШЕННЫХ
В транспорте и на работе встречались только радующиеся. Ну и жалеющие, что не был наказан.
Можно сравнить с телевидением, где все сокрушаются.

Помните, что я и говорил: ЗА Путина, против Сталина, и всё очень предсказуемо...
Не валите всё на одного Ельцина!
Более полно напишу позже...

Конечно, сфинкс. Зачем же на одно ельцина?
яковлев был, горби есть еще, поросеночек, рыжий...Пусть здоровы будут...Чтоб до суда дожить.

- Одобряете ли политику Ельцина? "НЕТ, ни за что!"
- Одобряете ли политику Путина, продолжателя дела Ельцина, ставленика Ельцина, опирающегося на людей, выпестованных Ельциным? "ДА, Путина на 3-й срок!"
Вдобавок:
- Одобряете ли политику Сталина? "НЕТ, это же кровавый тиран!"
Так что выискивать в рейтингах цифирьки, якобы подтверждающие чью-либо "правоту" - просто глупо. Надо иметь своё мнение.

На 6-й странице позднее отвечу подробнее и объясню, почему одного лишь Ельцина нельзя обвинять во всех проблемах 1991-99 годов.

Обратите внимание на Зюганова и кпРФ, которые также виноваты, как и Ельцин.
Или же именно кпРФ не виновны?

Со времён победы Жириновского на выборах в думу 1993 года никаких реальных рейтингов не было...

"...Ельцин НЕ ДАЛ ЛЮДЯМ РАБОТАТЬ!
Сейчас пишут, что предприятия якобы выпускали "ненужную продукцию". Хотя на самом деле в 1992 году предприятия (если уж и не все, то бОльшая часть) выпускали продукцию самую что ни на есть востребованную (телевизоры, холодильники, фотоаппараты, строительные материалы, сантехнику и др.). И эти предприятия могли приемлемо работать даже в условиях "отпуска цен". Если бы не Ельцин с Гайдаром. Которые не просто "отпустили цены", но при этом все деньги ВЫВЕЛИ из производства в торговлю. Причём "вывели" настолько продуманно и оперативно, что на производстве никто ничего предпринять не успел, да и не мог бы при всём желании. Производство как бы "ограбили в подворотне". А деньги "реформаторы" отдали фарцовщикам, коммерческим структурам, отдали кому угодно - но только не предприятиям, которые как раз хотели и могли продолжать производить продукцию! Причём нужную потребителю продукцию, а вовсе не "ночные горшки из чугуна", как умудряются сейчас задним числом писать некоторые журналисты. Проблема оборотных средств в условиях "отпуска цен" была достаточно решаемой, если продукция хотя бы была оставлена предприятиям для самостоятельной реализации (либо если бы обесцененные оборотные средства в каких-то "обоснованно-необходимых" случаях индексировались). Но продукцию предприятия сдали государству, а денег РЕАЛЬНЫХ за неё не получили - и зачастую ИМЕННО поэтому вынуждены были прекратить своё существование. Потянув за собой цепочку смежников, которые оказались уже не только без денег, но и без необходимого сырья, материалов и комплектующих. Торговля при всём этом продолжала жировать, в том числе ещё и на даровых товарах. В общем, опустили страну по полной программе...".
Вот примерно так охарактеризовал деяния усопшего недавний случайный собеседник в транспорте. Слова о том, что Ельцин "НЕ ДАЛ ЛЮДЯМ РАБОТАТЬ" повторялись собеседником не раз и не два - словно некая исчерпывающая характеристика, однажды возникшая и приклеившаяся уже раз и навсегда.

наши товары а-ля СССР разве были конкурентоспособны с западными?
Хоть видели телеки 1989 года: японские и наши, большое различие?
Систему надо было менять, причём срочно и кардинально.
Деньги были "выведены" в торговлю, чтобы создать ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ (воровской, все понимают, кто не самообманывается).
Конечно, очень хочется, чтобы так: добрый Ельцин подписал указик - опа - и всё нормально.
Были пустые прилавки - опа - и через час полные. Были коммунистические талоны - опа - и в одночасье исчезли.
Но не бывает "легко", как бы не хотелось, и Ельцин здесь - НАИМЕНЬШЕЕ "зло"!

За Чечню пусть ему икается на том свете.
Но альтернативы ему не было. Ну не Зюганов же, не смешите...

Ельцин и Горбачев. Два недееспособных партийных чиновника. Вот все, что оставила после себя рухнувшая система. Даже не знаю, смеяться тут или плакать...

В начале 92-го меня позвали в одну организацию - участвовать в исполнении намечавшегося заказа. Голод уже начался, и все там руки потирали (хотя и сомневались несколько, я-то побольше). Но заказ не поступил. И впоследствии никаких заказов не было. Лично я повис. До того выполнял хоздоговора. После того - провожу интернет провода в своем учреждении.

Да и сейчас провинция сидит без работы. Многие вахтовым методом работают в Москве, обслуживают крупное ворье.

Ельцин прожил ровно столько же, сколько и Брежнев.
Плюс-минус 100 дней, да и то была смена календарей.
Посчитано программой Биоритмов. Вот такой парадокс!

Для чего создаётся первоначальный капитал? Экономические теории (и даже псевдотеории) отвечают однозначно: для того, чтобы создавать производство.
Но ведь производство (тот самый "первоначальный капитал", полностью овеществлённый в виде работающего оборудования) УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Готовое.
Способное выпускать продукцию.
Не важно какого "уровня" по отношению к мировому, но пользующуюся спросом в стране, интенсивно перекупавшуюся фарцовщиками.
Люди на заводах хотели работать - без надоевшей пайково-раздаточной системы. Они даже знали (или "почти знали", или хотя бы "думали что знали") КАК.
Но Ельцин просто НЕ ДАЛ. Это было катастрофой в глазах миллионов людей! Быть может, даже люто ненавидевших распределительную систему, но никак не ожидавших, что прямо у них на глазах, в открытую, внаглую государство будет планомерно, подчистую изымать средства именно у реального сектора экономики, у предприятий-производителей продукции. В пользу ненавистных народу фарцовщиков - которые окончательно легализовались в виде многочисленных торгово-посреднических структур, СОВЕРШЕННО НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ С ПРОИЗВОДСТВОМ.
Ни Шаккум, ни Вольский, ни Глазьев, ни Примаков, ни даже Брынцалов - практически никто ДАЖЕ ИЗ ЭТИХ политиков, окажись он на месте Ельцина-Гайдара не додумался бы до такого глубокого, такого последовательного игнорирования интересов реального сектора экономики. Всё худшее, что можно было сделать по отношению к реальному сектору экономики, было сделано. Причём устроено это было прямо с какой-то поразительной, исчерпывающей полнотой - словно по принципу "чем хуже, тем лучше".
Беда была не в том, что "отпустили цены". Основное злодейство заключалось в том, что предприятия были искусственно лишены оборотных средств. Причём на фоне демагогических заявлений о том, что якобы они "всё равно выпускают ненужную продукцию". Напомним, речь шла о продукции, которую к концу 80-х гг можно было купить только у фарцовщиков - так что тезис о "ненужности" вызывал даже у мало-мальски понимающих ситуацию обывателей полнейшее недоумение.

Но нельзя! Т.к. "Не важно какого "уровня" по отношению к мировому" - это и было то, ПРОТИВ чего затевались Ельцинские реформы, и именно при Ельцине привезли ЗАВОДЫ в Россию, как при Сталине. Помните? Телевизоры отечественные, а кинескопы импортные, другой уровень телевизоров.
То, что это стало неинтересно при Путине ввиду высоких цен на нефть - к Ельцину не относится.
То, что Россия, как и СССР, как и Рос.Империя оказывается ВЕДОМОЮ, а не ведущею в технологиях - так было всегда.
То, что мы попали в ловушку западного капитала (правда, долго объяснять) - да, это проблема. Но проблемы надо РЕШАТЬ сейчас, а не винить во всём жителей России 1992 года.
Обвинять Ельцина - всё равно что "обвинять" наших дедов, мол, зря они женились на наших бабках...

Ага, ага, "заводы", где из корейского кинескопа и китайского корпуса собирается "российский" телевизор. Да простят меня присутствующие дамы, но такие "заводы" - это только извращённая форма вывоза капитала.
Кстати, если эконом.политику новопреставленного характеризовать в двух словах, то это и будет "вывоз капитала".

Вышинский в принципе прав, я недавно говорил тоже самое, а наши либералы главбухи этого в упор не видят.
Но! Вывозом капитала ЭТО стало при отсутствии Экспрта нашей продукции, и это извращение. В Китае и Индии новые технологии дали продукцию на Экспорт, и им не нужно продавать нефть.
Мы с Вами всё это понимаем, но КАК ВДОЛБИТЬ это нашим же согражданам?

Теперь о "желании жить в эпохах".
http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/8078.html
По данным ВЦИОМ, в эпоху Сталина хотели бы жить 6% опрошенных.
При каком руководителе страна развивалась скорее в правильном направлении?
Оказывается, при Путине, так зачем же мы его клеймим? Народ не с нами?
Путина на 3-й срок? Одобрям-с, сказали очень многие.
Если бы опрос проводился "во времена" Ельцина, такое же большинство как здесь хотело бы жить в современную эпоху Ельцина. Думаю, всем очевидно.

Когда Прохожий говорит о ПНК, то давайте рассмотрим ПНК в Европе в 17 веке. Неужели там не было производства? Неужели не было денег? Однако, без ПНК обойтись нельзя. Даже внутри организаций происходит ПНК, когда начальство несказанно богатеет, а работнички просто ходят на работу.
Кто богатеет? Кто больше работает? Отнюдь, те кто так думают - должны срочно пересмотреть свои взгляды на "богатство и бедность".
Богатеет тот, кто... распределяет средства. Подробно вникать не буду, пример: работа 1 стОит Х, работа 2 и 3 также стОят Х. А комплекс этих работ стОит вовсе не 3Х, а 5Х. Вот оставшиеся 2Х идут распределяющему, так объясняю на пальцах. Совсем не в тему.
Во времена Гайдара - Черномырдина - Кириенко - Примкова была политика МОНЕТАРИЗМА, проще говоря, "спрос на деньги", благодаря (или вопреки) чему инфляция была всего лишь 10'000% за 5 лет, но не миллиард процентов. После обмена денег в 1998 году инфляция составила 1000% за 9 лет. Потому как инфляция стала невыгодна ни власти, ни капиталу.
Особенность русского ПНК в том, что копить-то нужно было НЕ рубли, а... валюту.
Об этом Прохожий и другие забывают почему-то. В те годы процветали доллар и немецкая марка.
Не забывайте, что деньги, наспех сколачиваемые на ПНК, пускались в... водку.
Именно водка и спиртное вообще стала тем супер-товаром, на котором крутились деньжищи. Гос-во специально отдало монополию на пр-во и на импорт спирта, были немыслимые льготы для ряда организаций. Гос-во самоустранилось от финансирования много чего, но отдало этим организациям на откуп извращённое "самофинансирование".
Хочется, чтобы этого не было, хочется, чтобы было как в сказке: подписал указик - раз - и все счастливы, без ПНК, без извращений, но разве так было когда-либо?

Потом стали вкладывать в производство и распределение:
1) Пр-во строительных материалов по западным технологиям в России;
2) Пр-во продуктов питания так же;
3) Пр-во одежды; 4) Другое...
Цеха действительно были и остались Советские, так же как Советскими были и остаются: университеты, научные институты, школы, дома культуры, кинотеатры, театры, железые дороги, газопроводы, нефтепроводы...

Советская промышленость никогда не обеспечивала потребность населения, всегда был импорт, и были очереди за импортом. При Ельцине страна напиталась и пересытилась импортом. Были и челноки, так и не "разбогатевшие", и их хозяева, более успешные.

Думамю, иного пути у России не было, только такие реформы были неизбежны.
Заслуга Ельцина в том, что он не побоялся принять на себя отвратительно непопулярные реформы, но рано или поздно все мы поймём, что это был ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант!

Давно хочу начать тему на тему:
"Что из сделанного Ельциным и Путиным ставилось бы в заслугу, если было бы сделано коммунистами"???

В Ваших построениях торгово-посредническому сектору отводится роль единственной среды, в которой может эффективно осуществляться первоначальное накопление капитала. Но почему этой средой не может быть реальный сектор экономики? Который УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛ. Причём подавляющая часть производимых реальным сектором экономики так называемых "предметов конечного потребления" ПЕРЕКУПАЛАСЬ ФАРЦОВЩИКАМИ. А следовательно и вся системно взаимосвязанная цепочка производств (та, которая технологически ПРЕДШЕСТВУЕТ выпуску предметов конечного потребления) на самом деле вовсе не была "ненужной"!

"Но почему этой средой не может быть реальный сектор экономики?"
=====================================================
А дело в том, что при любой рыночной системе ГЛАВНОЙ целью производства физических товаров различными фирмами является ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ, выраженной в денежной (наличной или безналичной) форме!

Конечно, при этом ОСНОВНОМ факторе существует ещё и ряд очень важных исключений: например, поддержка государством производства в секторах "стратегического назначения" (то есть, гос-во поддерживает определённые предприятия или фирмы наплаву, невзирая на то, что они С ЧИСТО РЫНОЧНОЙ точки зрения в ДАННЫЙ МОМЕНТ могут быть убыточными) или же всякие "поблажки" в политических целях (предотвращение массовой безработицы и социальной нестабильности).

Советская экономика базировалась на ФУНДАМЕНТАЛЬНО ином представлении о природе производства и потребления. Помните в марксизме была такая концепция как "трудовая теория стоимости"? То есть, если потрачено время и человеческий труд на производство чего-либо, это "что-либо" уже автоматически имеет ЦЕННОСТЬ, вне зависимости от спроса! Примат производителя над потребителем!

В капиталистической экономике "трудовая теория стоимости" не признаётся. То есть, товар имеет ценность только настолько, насколько за него потребитель готов заплатить в денежном эквиваленте. А вот то, кто будет определять эту готовность - это уже иной разговор.

Поэтому в начале 90-х происходило не только ПНК, а ещё и переделка самой ПРИРОДЫ производства!

Обе теории - умозрительные абстракции, доведённые до крайности, и поэтому не отвечающие реальному объекту исследования. Применяться же должен некий симбиоз обеих теорий.
"Цена спроса" каждого конкретного товара - мера востребованности этого товара потребителями. И ничего не мешает ей оказаться как выше, так и ниже стоимости производства. Однако если провести усреднение по очень большому количеству товаров, то средняя "цена спроса" и средняя стоимость производства, вероятно, не будут слишком различаться друг от друга.

"Усреднение" - не рецепт! Фарцовщик будет паразитировать не на "среднем", а на ОТКЛОНЕНИЯХ от него. Остаётся одно: деньги от "цены спроса" (коль скоро таковые существуют и образуются) должны поступать сразу же в руки производителя, ни в коем случае не задерживаясь ни в каких промежуточных торгово-посреднических инстанциях. Кроме того, производителя необходимо ограничить в возможности сразу же направлять эти деньги на неконтролируемый рост зарплаты (если он не пропорционален росту выпуска продукции): налоговая система должна это "наказывать".

есть различное отношение к собственности.
Даже то что указал Сатурн, может опровергнуть любой студент, сказав: "если при капитализме товар стОит стока, скока за него способны платить, то так ВСЕ(?) товары могут быть... нерентабельными"???
Однако, этого не происходит...

"Даже то что указал Сатурн, может опровергнуть любой студент, сказав: "если при капитализме товар стОит стока, скока за него способны платить, то так ВСЕ(?) товары могут быть... нерентабельными"???
Однако, этого не происходит..."
=============================================

Да, могут. Да, не происходит. И что?

А то, что чистый экстракт капитализма остался в далёком прошлом.

"А то, что чистый экстракт капитализма остался в далёком прошлом."
=====================================================

Совершенно верно. Исторический материализм как раз и говорит о том, что "чистый", то есть совершенно хаотичный и некоординируемый рынок остался давно в далёком прошлом. Рыночный хаос с течением времени был заменён на косвенно или даже полутеневым образом КООРДИНИРУЕМЫЙ рынок. Вопрос в том - КЕМ и КАКИМ образом регулируется мифический "свободный рынок". Парадоксален именно тот факт, что чем больше РЕГУЛИРУЕТСЯ рынок, тем больше те, кто его регулируют, настаивают на том, что рынок СВОБОДЕН!

Что же касается целых секторов, которые признаются нерентабельными различными финансово-политическими структурами, то такое происходит направо-налево. Более того, с лёгкой руки МВФ целые НАЦИОНАЛЬНЫЕ экономики признавались НЕЭФФЕКТИВНЫМИ и убыточными! Произошёл полный концептуальный раскол между пониманием экономики как ПРОИЗВОДСТВА ПОЛЕЗНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ТОВАРОВ и пониманием экономики как ПРОИЗВОДСТВА ПРИБЫЛИ В ДЕНЕЖНОМ ЭКВИВАЛЕНТЕ. Если производство физических товаров (нерентабельное) стоит на пути извлечения прибыли, приоритет отдаётся второму фактору, он доминирует. А об исключениях и двойных стандартах я уже писал.

> Парадоксален именно тот факт, что чем больше РЕГУЛИРУЕТСЯ рынок, тем больше те, кто его регулируют, настаивают на том, что рынок СВОБОДЕН!

# Я Вас умоляю... Как там парадокс - это первый закон пиара - никакая публичная информация не должна раскрывать замысел ее (информации) источника. В силу этого легко сформулировать простое правило - публичная информация совершенно бесполезна для анализа реальности - она в принципе существует для того, чтобы направить нашу мысль по ложному следу. Какой уж тут парадокс - весь этот неалиберализм зиждется на фундаментальном лживом пиаре относительно свободы рынка и конкуренции, который не имеет под собой минимальной научной основы...

"В силу этого легко сформулировать простое правило - публичная информация совершенно бесполезна для анализа реальности - она в принципе существует для того, чтобы направить нашу мысль по ложному следу".
==============================================================
С этим хочется согласиться, но не всё так просто. Если правящий слои СТОЛЬКО внимания уделяют поддерживанию публичного "вранья", значит это враньё ИМЕЕТ СМЫСЛ, значит это не пустая формальность, значит в него многие верят! И это при всём распространении цинизма в обществе, то есть чувства, что все всегда врут. Поэтому главным последствием публичного вранья является как раз культивирование чувства, что все всегда врали (до, при и после советской власти, например) и, таким образом, никакие изменения не приведут к чему либо позитивному. В итоге имеем очень сильный фатализм в головах людей, негативное мышление (то есть, нам не нравится то, что есть, но заменить его нечем) и тотальное взаимное недоверие (например, никто никогда ничего не делает из-за того, что верит в это, а только из-за того, что работает на какого-то или пытается извлечь какую-то корыстную выгоду).

>> Если правящий слои СТОЛЬКО внимания уделяют поддерживанию публичного "вранья", значит это враньё ИМЕЕТ СМЫСЛ, значит это не пустая формальность, значит в него многие верят

# Конечно, верят. Вай нот, что называется. Современные средства управления массовым сознанием эффективным и изощренны, потому цинизм Вас не спасет - манипуляции основаны на манипулировании КОНТЕКСТОМ ВОСПРИЯТИЯ, например "ссср=империя зла". После этого любая заведомая ложь типа 40 миллионов репрессированных легко находит дорогу к сердцу доверчивого лоха.

Что касается фатализма и недоверия - это немного параллельная история и, в целом, побочный эффект процесса. Атомизация сознания - основа либерального дискурса. Вам это кажется чем-то особенным - но ведь так живет практически весь западный мир - страх и взаимное недоверие, старательно культивируемые до маразма а-ля секшуал харрасмент с костылями типа anti-hate laws... Нам это кажется диким, потому что мы второй раз попали в это болото - на весьма непродолжительное время. Первый раз это закончилось 1917 годом, поглядим, что будет теперь...

в котором всем надоело жить, который даже аббревиатурой С.С.С.Р. не может существовать. Дом-СССР надоел самой власти, желающей стать в одночасье богатыми и оперировать с реальными деньгами самостоятельно, без Госплана и без Политбюро.

Но ведь анархии быть не должно.
И на месте надоевшего СССР, с 1992 года создаётся капиталистическая Россия, дом, который не построен до сих пор.
Та Россия, за кототрую голосуют на выборах большинство и перелома не предвидится, особенно ежели учесть что "оппозиции" власть не нужна вааабще. Пришлось создавать квази-оппозицию, карманную "соц"-партию буржуазного типа.

А кем же был Ельцин? Ельцин был тем бульдозеристом, который сносил надоевший всем уклад с тотальным всеобщим дефицитом, с талонами, с очередями, с унизительной гуманитарной помощью, с тем, что досталось от развитого социализма.
Заметьте: годы горбачёвской Перестройки (1985 - 1991) на данном форуме то приписывают коммунистам, то всячески открещиваются, причём постоянно.

Ельцин сделал ту неблагодарную и самоубийственную работу, которую нужно было делать в любом случае.
Ругать Ельцина - всё равно что "ругать" бульдозериста, сносящего старый ветхий дом, или ругать экскаваторщика, роящего котлован для нового здания.

Каким будет это здание - зависит от всех нас.

"Каким будет это здание - зависит от всех нас."
========================================================
А что-нибудь ещё побанальней не могли придумать?

Построили бизнес-центр с развлекательным клубом: стриптиз, рулетка и все дела. Во двор дома страшно зайти, крыша здания протекает, фасад непригляден. По определению, объект новый, но числится недостроенным, постоянно требуя всё новых финансовых и трудовых вложений. Строят его то гости из ближнего зарубежья, то США, то сами жители. На руинах разрушенного бульдозеристом "ветхоаварийного" жилья, он выглядит ещё страшнее. Несколько окон уже забиты, в доме темно, как в могиле. Постоянно что-то взрывается. Тем не менее, игорный бизнес и мошенничество, кражи и аферы процветают прямо пропорцинально загнивающей стройке. Одних стройматериалов с объекта было украдено столько, что можно было залатать все дыры в крыше. Новые дом не находитсмя под охраной, из оставшихся окон с выбитыми стёклами доносится гнусная музыка. Во всех документах он числится как "светлый", "достроенный", современной архитектуры...
-----------------------------------------
P.S.: Хорошее сравнение, кстати!

Однако, при чём здесь Ельцин?
Всё что твориться - делают люди, и не надо валить всё на одного человека.
А как должно быть?
Или: как надо было выходить из кризиса конца СССР ???

"Как должно быть" никто пока не знает, а прогнозировать что-то по этому риторическому вопросу всё равно что лезть в область фантастики. И без того всем известно, что нет идеального общества, и любое, даже самое лучшее, строение не будет лишено проблем, а со временем и вовсе потеряет приглядный вид. Ельцин выполнил свою роль экскаваторщика, потеснив некоего прораба, решившего вроде как реконструировать здание, Горбачёва. Ну, разрыл яму, слепили бизнес-центр, слупив и скупив на этом хороший куш. Коли у ж проводить аналогии с домом (помните, как в первые постреволюционные дни первосоветские борцы строили «рабочий дворец»), то добавить по нынешнему объекту «Россия» есть что: здание не достраивается, не ремонтируется. Дыры в стенах просто заклеиваются «постерами» – дешёво и сердито. И так на каждом этаже, хотя официально говорится, что мы строимся, развиваемся. Когда же мы вновь рухнем в хлам? Опасно жить, понимаете, в этой задымленной новостройке, а уехать-предать нельзя.

От нас теперь, увы, ничего не зависит. Либо все рокировки выполняются на столь высшем, не в духовном смысле, и запредельном для отдельно взятого жителя уровне вертикали власти, либо меня подводит провинциальность суждения. Отдельно взятый гражданин ничего не стОит, как и его голос, его жизнь. Оппозиционера проще застрелить, чем договариваться.
Иное дело – человек власти. Вернее, добившийся власти. Далеко от Москвы некогда «товарищ», заполучивший даже маломальскую правительскую должность, и отрёкшийся от советского прошлого, где ему «не давали возможности», «давили» и проч. – именуется «господином», а его слово приравнивается к Гласу Божьему или Щучьему Велению.
Нам только скажи: «Развалим страну, айда!» – и попёрли полки. Ты только рассуди, барин, а мы сделаем – что нам стоит дом построить или развалить!

Самоубийственная работа начинается со слова, с «желания стать в одночасье богатыми и оперировать с реальными деньгами самостоятельно, без Госплана и без Политбюро». Это, конечно, не один Ельцин решал и потому был не единственным экскаваторщиком, что, лихо загребая ковшом остатки былой роскоши, ломал ветхое здание с табличкой «СССР» и раззадоривал его вскоре разочаровавшихся жителей. Всё началось с запудривания мозгов, мол, построим новый дом (равносильно: перестроим старый), да такой, что все лопнут от зависти. Жаль, что все архитекторы наши западных проектов насмотрелись… Как нам обустроить Россию, вроде, все теоретики знают, на практике каждый отвечает: «Извините, ”ХЗ”». Кому на Руси жить хорошо, так это тем, кто, ломая здание, ЗНАЛ, зачем и к чему он это делает. И для кого. Фатальные последтвия одной стройки капитализма. А экономику нашу и чёрт не разберёт...

Если говорить о кризисе конца СССР (подразумевая, видимо, его последние стадии существования), так это надо было не входить в его. Чего мы добивались? Независимости? Железный занавес рухнул, а нас теперь не только не любят, но и не боятся. Нас посылают в баню даже с эстрадной сцены. «Ха-ха-ха» – вот нынче основа любой реакции.
В стадию кризиса не нужно было входить. И плясать под чью-то, с позиции сего времени ставшую метафизичной, дудку. Кому пришла идея не поучиться у других различных стран, а начисто слизать чужую, непонятную нам систему. Мы в системе-то такой жить не умеем, не умели и ни гроша тому не учились. Коммунизм стал утопией, ибо ни один обитатель коммуналки не назовёт «товарищем» жителя высотки-новостройки. Нет социального равенства, а коли брать от каждого по возможностям в условиях всеобщей дружбы, товарищества и братства, то альтруистов, отягчённых приплывшими вдруг извне идеями, это не устроит: возможности заместились мечтами о сладкой бесшабашной жизни. О даче, с видом на личный колхоз, в котором работают душ двести-триста. Трудятся не на страну, не на себя, а на некоего пня.
Продвинутых, не в меру активных и особо мечтательных людей обманули, остальные, поведясь, обманулись, а потом все обалдели, как далеки и высоки (опять же не в духовном плане) были те мечты. Впрочем, кто-то их реализовал. Правда, пока без крестьян на поле.

Представляю, с каким наслаждением вы бы расстреливали вышеперечисленных персонажей. Однако, у нас с Вами есть доступ в Интернет - значит, мы тоже нэпманы.
Так что с заменой власти на истинно рабоче-крестьянскую, готовьтесь в Сибирь, господа пользователи, а я уже на Урале :-)

тов. Сфинксу: Я не принадлежу к сектам, считая их порочным явлением, просто попытался как-то объективно оценить действительность. Никого не надо вешать и расстреливать: как придут лучшие времена, все застрелятся сами.

Коли уж мы как сектанты не исключаем возможность возвращения Вождя, думаю, стОит оставить Ельцина Сталину: пусть на том свете меж собой разбираются.

Не знаю как сопоставимы Интернет и соц. положение. Ну ладно оставим это.

Сфинксу: Ваши дерьмократы-либералы с ЕБН-ом во главе изменики Родины, а за измену положена вышка, и придумано это именно для борьбы с опаснейшей сектой, сектой предателей. И с каких пор Вы коммунист и болеете за судьбу КП? Я не коммунист, я патриот. А Вы кто? За что вы стоите кроме оправдывания разгрома империи, обнищания населения, разворовывания народного достояния, я вас спрашиваю господин сектант?

Сказно, конечно, в шутку. Но наши люди всё свяжут примерно по такой схеме: лазит в Сети значит, - образованный. Образованный, значит - учился. Учился, значит- интеллигент.

И с ADSL - буржуй. Скоростная Сеть ведь дорога ("smile"), а большие деньги воруются. Орган пролетария - народное радио, но не сарафанное. А сеть это, мол... как же это назывется-то... "для мажоров".
Кстати, есть ещё люди в русских селеньях, и мне знакомо их немало, кто не только с оцифровкой, созданием сайтов и новыми веяниями в электронике не знается, но даже и компьютера не видал. Не думайте, что все они - столетние праведники, отрёкшиеся от повальной "кибернетики". Просто, денег у людей нет на компьютеры. Или потребности такой. В общем, не работа это - по клавишам долбить в их истинно народном понимании, не занятие. Ноутбуком землю не вспашешь, "мышкой" отбойный молоток не управляется. Отчего то? - От незнания. А где ж знания получать-просвещаться, когда трудится надо? Уж не в кружке "юный техник".

Ладно юмор понял. И смеюсь до слёз. Хотя спасибо всем на этом форуме, я давно так не смеялся.

А тему вы задели серьёзную. Кто в этом виноват знаем. А что делать? Поддерживать Володю с его образовательной политикой, да и вообще пока поддерживать его планы. Другого пути я пока не вижу.

Вас совсем понять трудно стало. Вы обожаете Ельцина, но при этом пишите «бороться нужно, ибо - вы - ЗЛО для коммунистического движения».
Т.е. Со злом для коммунистического движения надо бороться, а ЕБН что, добро, что ли для коммунистического движения был???
В определенном смысле, возможно. Он такого натворил, что даже былые ярые антисоветчики, похваливают СССР. Но если вы его обожаете, за это, так и скажите. Такая позиция странная, но хоть как-то объясняет его защиту.


Schukow:

Володю, это которого? Приемничка?
Намного слаще редьки!

Да намного! Если то что он с командой задумал смогут привести в жизнь, то Русь востанет ото сна и на обломках Горевластья их всех напишут имена! :-))

Команда Путина это кто? Правительство или ЕР? Или есть еще какая, скрытая команда невидимых «бойцов невидимого фронта».


///«на обломках Горевластья их всех напишут имена!»///
Вот, хорошо бы что б «имена», и номера.

был СССР, безупречный и такой классный, что нынешние коммунисты СТЫДЯТСЯ нашей истории.
Менять ничего не надо было, и так всё было отлично???
Но тут пришли злые Горбачёв и Ельцин и всё разрушили, а было всё замечательно???

Не забывайте, в каких условиях начались ельцинские реформы: пустые прилавки, очереди, талоны, выдача пайков по прописке.

Пора поднять тему "что такое советский социализм, а то выгодно забыть...

\\\...и всё разрушили

Таки Горбачёв и Ельцин как раз и были типичными представителями советского социализма. Эдакие чиновники-разрушители. Созидателей создавать так и не научились.

Это ж надо было прогнить всему до такой степени, чтобы даже такие, как эти двое смогли его разрушить. Причем одной только своей болтовней...

Не забывайте, в каких условиях начались ельцинские реформы: пустые прилавки, очереди, талоны, выдача пайков по прописке.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Упырь, это второй этап. Перед ним было пять лет целенаправленных экономичесих диверсий. К приходу пятнистого все было нормально. В апреле 85го состоялся памятный пленум, где выскочили перестройка с ускорением, а уже в середине лета из открытой продажи по всей стране стало исчезать спитртное и началась его, столь же открытая, продажа из под прилавков. Это было начало.

снова: "расстрелять - посадить - сослать - наказать"\\\\\\\\\\\\
Повторенное дважды, хорошо репрезентирует базовый набор страхов поклонников упыря. Знает кошка....


Эдакие чиновники-разрушители. Созидателей создавать так и не научились.\\\\\\\\\\\\\\\
А кто создал то, что разрушали? С неба свалилось?

Причем одной только своей болтовней..\\\\\\\\\\\\
Болтовня, имеющая место с 17го года, даже лист с дерева не сдула. А пятнистый с упырем целенаправленно и сознательно совершали действия, ведущие к разрушению. Пятнистый разрушал экономичесиое и идеологическое пространство, упырь - политическое. Теперь врут хором и соло, что так и було.

Да так, что экономические показатели 1990-го года - САМЫЕ ВЫСОКИЕ!
Даже здешние форумщики не знают: причислять ли 1990-й год к хорошим коммунистам, либо к нехорошим дерьмократам...

пустые прилавки, очереди, талоны, выдача пайков по прописке.
экономические показатели 1990-го года - САМЫЕ ВЫСОКИЕ! \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы уж выберите что-то одно. Два взаимоисключающих утверждения многовато даже для вас.

Хотя взаимоисключения не вижу: несмотря на самые высокие показатели экономики, положение граждан было плачевным.

И куда же девались плоды высоких показателей?

В карманы бандитов-прихватизаторов! Ну а потом - в казну канар, куршевелей, мерседесоторговцев и прочих мировых деньгопоглотителей. До сих пор грабят. Если бы не было высоких показателей тогда, откуда бы сейчас безбедная жизнь всяких абрамовичей?

Я не хочу навешивать ярлыки на людей и не хочу, чтобы люди навешивали ярлыки на себя сами. Про сектантские нотки Дуэли - в другой теме.

В интернет выхожу с ноутбука с мобильником, этот форум самый быстрый!

Кстати, я не либерал, и выступаю за регулируемую рыночную экономику, но без госплана и без политбюро. За экономику без пере_выполнения планов строго по плану. Но за экономику госудаственно регулируемую.

Для Schukow: разгром империи??? А вот Сатурн нам доказывал, что СССР не был империей, и ему я доверяю больше, т.к. он руководствуется фактами, а не домыслами по типу "никто не знает, только мы знаем секретную правду, верьте нам".
На выборах в мособлдуму я голосовал за коммунистов, за КПРФ, даже заведомо зная, что победа им не нужна, голосовал против путинского идиотизма, который НЕ_ЯВЛЯЕТСЯ продолжением политики Ельцина.
В основе политики Путина - высокие цены на сырьё, развитие встало напрочь.
При Ельцине привозились с Запада целые заводы, так же как заводы привозились при Сталине, при Брежневе, не забывайте об этом!
При Ельцине развивалось производство в России по западным технологиям, дабы не покупать на западе продукцию, а производить у нас.
При Путине новые заводы с запада не привозятся, гораздо выгоднее продать нефть, которая нужна нам самим (если кто забыл).

Про пустые прилавки, объяснение совсем простое, наверное вопрошающий шутит.
До 1992 года доля импорта была мала. То, что производилось в СССР, не покрывало потребности людей и был дефицит.
Либерализация цен оживила спрос на деньги (монетаризм), вызвала приток импорта и прилавки напонились. Если импорт убрать сейчас, прилавки вновь опустеют.

И тут вновь возникает мой вопрос:
Что из вытворяемого Путиным Вы бы поддержали, если бы то же самое делал бы НЕ Путин, а тот человек в должности президента, которого Вы бы избрали???

До 1992 года доля импорта была мала. То, что производилось в СССР, не покрывало потребности людей и был дефицит.\\\\\\\\\\\\\
Все 60е, 70е и первую половину 80х отдельные дефициты были, конечно, но ничего похожего на пустые прилавки и карточки не наблюдалось. Причем дефициты были в основном не на товары первой необходимости, а на товары с высокими характеристиками и предметы роскоши. (т.е. хлеб, макароны, да, в общем, и мясо были, а икра, деликатесные сорта рыбы и копченостей отсутствовали) Все эти двадцать пять лет в среднем ситуация с потребительскими товарами медленно, но улучшалась. Импорта потребительских товаров из капстран (кроме Финляндии) практически не было. В 90м, после пяти лет творчества пятнистого генсека, пустые полки, талоны и прочее. И о ужас, оказывается в 90м был невиданный экономический рост, а все пустые полки и развал производства и торговли оттого, что доля импорта, оказывается, мала. И именно это называется "комуняки развалили страну" Не пятнистый с упырем на подхвате, а неизвестные и таинственные "комуняки".
Упырь оказывается ввозил заводы (почти Сталин) и развивал промышленность (ну это вообще песня), хотя чуть раньше рассказывается, что он просто бульдозерист, который просто развалил то, что и без него развалилось бы (хотя это что-то он сам прежде строил лет двадцать). Грустно, но налицо полная фрагментарность и сумеречность сознания и неспособность установить простейшие логические связи.

Бывает страшно, когда думаешь, что люди с таким уровнем понимания ходят где-то рядом, голосуют, где-то там менеджируют и даже пытаются что-то вещать. И еще страшнее, когда подумаешь, сколько их.

Слишком много сослагательного наклонения, но хочется разграничить: одно дело - выбирать, другое - вестись за политиком. Вестись-то уже не хочется, а кому-то ещё не надоело: интересно, весело, шарики воздушные раздают на избирательных участках, музыка играет. Большинство "выборов", которые делают затравленные обещаниями соотечественники, я не поддерживаю. В нынешней системе вообще надеяться не на кого. Видимо, покуда варяг Рюрик не приедет...

Если б некий уважаемый мной политик совершил единичную ошибку - не страшно, промахи бывают у всех. Важно определить: чтО это за ошибка, в какой сфере. Развал и кризисы исходят не из одной ошибки, а из ряда-тенденции, что непростительно кому бы то ни было. Предатель страны, которого ошибки ничему не научили, стал бы и моим личным предателем.
Ничего из вытворяемого Путиным, Зурабовым и иже с ними не поддерживаю.
Мы-то бы знали б, кого бы избрали б, коли бы правду нам говорили б: "Я иду в политику зарабатывать хорошие суммы, на вас мне наплевать" - кто ж решится на такое?! Опьянённая страна вроде просыпается, но стОит сей «опохмел» для неё и жителей очень дорого. Новая идея: объединить всё, что осталось – неизвестно, кАк она реализуется и каков её смысл.
--------------------------------------------------
Первый президент - фигура трагичная: воровали все, а ему и за них отвечать... не пришлось. Я не могу его характеризовать, да и отбирать факты в оправдание/наказание - дело неблагодарное. Он сам сказал всё, что хотел в ночь со "старого" на "новый" век, открывшийся паУтинщиной и превеликим партийным пиаром, от коего тошно даже в деревнях.

Хочется отметить, что при Ельцине заводы активно продавались и приватизировались, что под шумок продолжается и теперь. Как только наш металлургический не растащили западники и частники? - загадка. Видимо, пришёлся не по карману - слишком большую цену заломило государство (а вот завод "Калибр" сделали нерентабельным, обанкротили и превратили в одноименный торговый "мегакомплекс", как и Завод измерительных приборов, ЕМНИП, завод электромашин). Десяток лет назад говорилось: "В любой момент любой из цехов могу выселить, превратив в киноклуб или стриптиз-бар". Сейчас опасаются, что целый холдинг может купить очередной абрамович, коих у нас больше, чем песен на сайте.

Кстати, плановая экономика осталась в элементах "приналяжем" и "раз-два - взяли": на предприятиях по-прежнему гонят план (в значении показателя, а то сейчас много трактовок этого слова), только теперь - капиталистический. За перевыполнение надбавку получает хозяин-барин (или их организованная группа), за невыполнение - дерут рабочего, как Макара из "Сна Макара" (см.у В.Г. Короленко).

Лично я никого наказывать не хочу, но другие форумщики и сектанты-дуэлянты жаждут наказать виновных в плохой жизни нашего "всего народа".
Для них наиболее доступен Зюганов, которого клеймят в каждой газете Дуэль, и даже в этой теме высказано, что Зюганов виновен (по мнению тех людей) не меньше Ельцина.
Отвечая Сатурну, по мнению тех людей, Зюганов виновен именно в содействии капитализму.
В том, что вместо доброго закона "О хорошем капитализме", Россия при Ельцине пошла по неизбежному пути Первоначального накопления капитала.
А правда, интересно, способны ли нынешние клоуны-лже-"оппозиционеры" провести народный суд над СОБСТВЕННЫМИ "лидерами"???

Любители газеты Дуэль ОБЯЗАНЫ прочитать статью "Молилась ли ты на ночь, Дездемона?", там, где речь идёт о выплавке силикобария. Просто замените фамилию нового директора завода на: Ельцин и каждый из Вас многое поймёт...

"Отвечая Сатурну, по мнению тех людей, Зюганов виновен именно в содействии капитализму."
===============================================================
Ну так и давайте тогда определимся. Сначала судим ЗАЧИНЩИКОВ, АКТИВНЫХ ИНИЦИАТОРОВ, ОРГАНИЗАТОРОВ введения капитализма, а потом всяких "коллаборантов".

Представляю в милиции: сначала содим насильников, потом воров, потом мошенников.
Хотя вспомните уголовный кодекс РСФСР, там на первом месте были преступления против социалистической собственности.
Не-е-е, меня не удасться ввести в заблуждение, судить надо того, кого поймали.
А кого легко поймать и осудить? Зюганова, вот и займитесь, жаждущие судилища!
И тут вновь возникает мой вопрос:
Что из вытворяемого Путиным Вы бы поддержали, если бы то же самое делал бы НЕ Путин, а тот человек в должности президента, которого Вы бы избрали???

С форумчанином Сфинксом спорить очень интересно - логика отскакивает от человека как горох от стенки. Хотя, кто его знает, может это всё специально делается...

Но неважно. На последнюю реплику стоит ответить рядом чётких вопросов.

Сфинкс - противник госсоциализма и открытый сторонник "ельцинских реформ". Так? Так. Продвигаемся дальше.

Из ВСЕХ политических деятелей России 90-х годов с особым неприятием Сфинкс относиться к Г.А.Зюганову. Его, Зюганова, он предлагает СУДИТЬ. За что же?

Ответа тут может быть два. Первый - Зюганова можно осудить как коммуниста, то есть в случае если РФ признает, что коммунизм - преступная идеология, а коммунистическая партия - преступная организация. Но Сфинкс, кажется, не предлагает осудить Зюганова ЗА КОММУНИЗМ. Второй - Зюганова можно осудить за ПАССИВНОСТЬ в сопротивлению капитализации России. То есть ТАКОЙ процесс над Зюгановым может быть проведён только в условиях того, что в РФ власть перейдёт в руки радикальных кругов революционного коммунистического движения. (И впрямь - ну не будет же про-капиталистический режим осуждать человека за помощь себе же!)

Здесь мы вступаем в логическое противоречие. Процесс над Зюгановым ЗА ПАССИВНОСТЬ В БОРЬБЕ ПРОТИВ КАПИТАЛИЗМА могут провести только те, кого сам Сфинкс политически не приемлет (то есть радикал-коммунистов). А те, чьё экономическое кредо Сфинкса устраивает (то есть либерал-капиталисты), над Зюгановым ТАКОЙ процесс никогда не проведут. :-))

Вот и попал наш мудрец Сфинкс как кур во щи.

Но я также выступаю на другом (проф.) форуме, и рассказываю о моём видении правильно организованного самостоятельного производства. Пишу в юморном стиле, но те кто меня понял, просят составить методички, т.к. логика скажем так на вышестоящем уровне, проще говоря: дальновидная логика.

Самое главное - я СТОРОННИК РЕГУЛИРУЕМОЙ экономики, где узрели обратное, здесь же я писал, что нерегулируемый капитализм остался в прошлом, неужели я хочу в 17-й век?

Что касается ельцинских реформ, то в той части, которая вела к созданию производства по западным технологиям на территории России, в этом невозможно не поддерживать, так же делали Сталин и Брежнев.
При Ельцине не было высоких цен на нефть, и ставка делалась на привоз технологий.
Все импортные заводы были привезены при Ельцине, сейчас это невыгодно. Сейчас "выгоднее" продавать нефть, обворовывая следующие поколения.

Неприятие к Зюганову - ДА, т.к. этот человек ОБМАНУЛ наибольшее число людей, которые видели в нём "силу", а сейчас Зюганов смешон, и смешон с 2000-го года.

Из 2-х вариантов я за 2-й: "Зюганова нужно осудить за ПАССИВНОСТЬ в сопротивлению капитализации России".

А противоречие здесь только в уме у Сатурна, т.к. я с самого начала говорю: Зюганова должны СУДИТЬ САМИ КОММУНИСТЫ ТОВАРИЩЕСКИМ СУДОМ. Вовсе не радикал-коммунисты, которых мизерное меньшинство, а нормальные рядовые члены компартии, обычные люди.

Куда уж проще: снять неудовлетворяющего "лидера" и показательно осудить.
Так что как "кур в ОЩИП" я не попал, и логика здесь чрезвычайно проста...

И либералов я не поддерживаю, а голосую за кпРФ (желательно без Зюганова) за неимением другой силы, и обнаруживаю, что кпРФ мой голос был не нужен, да и власть коммунистам при Зюганове тоже не нужна...

Резюмируя: Зюганова должны осудить рядовые коммунисты за содействие Ельцину.
Такое действие соответствует интересам коммунистов и моё личное отношение к кому-либо здесь не важно.

И тут вновь возникает мой вопрос: [i]Что из вытворяемого Путиным Вы бы поддержали, если бы то же самое делал бы НЕ Путин, а тот человек в должности президента, которого Вы бы избрали??? [/i]

///«Представляю в милиции: сначала содим насильников, потом воров, потом мошенников»///

В данном случае речь о разных преступлениях. Говорить, что в начале, что в конце не есть правильно, хотя можно сказать какие преступления более опасные, и на их предотвращение и раскрытие, перебрасывать бОльшие силы, в случае нехватки.
В предложении с осуждением Зюганова, а не Ельцина (если уж проводить параллели с УК) речь об одном преступлении, но многих участниках. Не сопротивляться совершению преступления - пассивно наблюдать, вина, разумеется, гораздо меньшая, чем совершение преступления.

///«нерегулируемый капитализм остался в прошлом, неужели я хочу в 17-й век»///

Да, 17-век остался в прошлом - В 90-х годах. А сейчас у России уже век 19-й. Надо отдать должное ВВП всего за 7 лет такой прогресс. С нетерпением жду 20-го со всем вытекающим.

///«Что из вытворяемого Путиным Вы бы поддержали, если бы то же самое делал бы НЕ Путин, а тот человек в должности президента, которого Вы бы избрали???»///

Не могу толком вспомнить, что Путин сделал хорошего, но в определенные моменты, могу поддержать патриотическую риторику, (хотя, конечно это фарс). Вообще, большую часть провозглашаемых им приоритетов поддерживаю, но, увы, не вижу, что б дальше провозглашений, что-то делалось.
И еще, пожалуй, важнее не то, что делается, а зачем делается. Какие цели при этом преследует глава. Если судить в целом по ситуации и жизни, целей у Путина нет. Точнее есть, но они не совпадают с пожеланиями народа.
Ну, а уж если судить по словам!... «через 10 лет МЫ будем счастливы»… Кстати, ждать осталось года три. Впрочем, народ, кажись, понял кто эти «МЫ».

если Вы что-либо не понимаете, то это вовсе не значит, что другие этого не понимают!
В 1990-м не был "невиданный экономический рост" (зачем Ляксей извращает?), просто достигли показателей, которых мы не можем достигнуть до сих пор.
Зато Ляксей очень вовремя забывает про... деньги (или слово это не любит?), и забывает, что в 1980-е годы советские люди стали финансово богаче, чем в 60-е. Посмотрите кины 1980-х годов, советское мещанство просвечивается изо всех щелей.
Так что если не "забывать" упоминать все нюансы, то и логика выстраивается, на зависть ляксеям и сатурнам.
При Ельцине пришла в упадок наша неконкурентоспособная продукция, да иначе и быть не могло, потому как наша промышленность заточена на наши потребности, а за рубежом промышленность в очередной раз ушла вперёд.
И вновь нет противоречия: в 1990-м году мы выпускали МНОГО продукции, но по сравнению с импортом - низшего качества.
Поэтому при Ельцине ввозились целые заводы, особенно по пр-ву строй материалов, и только слепцы этого не видят.
На текущие вопросы отвечу позже...

Сфинкс, расскажите, пожалуйста, куда ж эти заводы делись, если промышленность по итогам "реформ" господина Ельцина оказалась, я извиняюсь, в попе?

Сейчас выгоднее продавать нефть и барствовать чинушей.
А производство невыгодно, выгоднее купить в Китае за нефтяные деньги.
Экспорт нефти нас погубит!

Или слов по типу "заговор мирового капитала"? Сначала разберитесь сами, предложите своё мнение...

Обычная дебилизация в постсоветском стиле.
Виновных - в разрушении народного хозяйства, в незаконном переводе ресурсов страны под управление субъектов с главными интересами вне ее, в преступном информационно-психологическом насилии, etc.
Плохая жизнь или покамест сносная - это не суть важно. Кого-то эта сносная жизнь уже сжила со свету, кому-то уже уготован тупик, но дело не в этом.
Распродажа России оказалась в РФ после отмены ряда законодательных актов СССР не запрещена никакими эрэфскими законами.
Она и сейчас никакими законами не запрещена.
Профессионалы-элитарии - экономисты, юристы, политологи - крепко знают свое коза ностра.

Сталин, по свидетельству Яковлева, смерть Гитлера прокомментировал одной фразой: "Доигрался, подлец..." ( с кем играл Гитлер и по каким правилам, разговор особый). Чью партию разыгрывал Ельцин, известно всем.
А жалеть или скорбить по нем может только многострадальная лысина Акаева, по которой Ельцин в подпитии ложками громыхал...

только те, кто не смог победить Ельцина при жизни.
Ельцин ушёл Непобеждённым, вот такая, понимаешь, загогулина!

Представим ситуацию. Подросток, желая легко и сейчас решить свой жилищный вопрос, убивает родителей. Квартиру он получил, ни от кого отмщения не получил. Но он победитель? Не только не победитель, но и сволочь последняя - типичный ответ на этот вопрос. Вот такой же "непобежденный" и Ваш ельцин.

Не повезло Адольфу Алоизычу - схватил бы пневмонию хотя в январе 1945, тоже ушёл бы непобеждённым :)))

Игра в страх перед фашизмом остался ныне только у желающих использовать манипулирование понятиями в своих целях.
Гитлер ушёл побеждённым, Красная армия разгромила Германию, не надо ля-ля!
Сегодня 40 дней Ельцину, которого не смогли победить - как оказалось - пустые людишки.

Здравствуйте!
---------
Я впервые на этом форуме и хочу высказать своё мнение.
Некоторые люди здесь почему-то пытаются оправдать или даже возвеличить действия Е.Б.Н. (буду его так величать, на некоторые ассоциации наводит =) ). Высказывались следующие аргументы:

1) он привёл в нашу страну демократию
2) он привёл иностранный капиталл
3) он привёл иностранные технологии
4) и другие

Попытаюсь опровергнуть их все (в названном порядке).
1) почему-то сейчас очень часто путают понятия "капиталлизм" и "демократия". Видимо, путанница эта началась в США, где такая лапша весит на ушах у всего населения. Но посудите сами: какая там демократия? Народ в целом там не имеет никакой власти. За власть борются две партии, приследующие примерно одинаковые цели. Да, американци живут хорошо, но это не потому, что там "демократия", а потому, что США живёт засчёт всего остального мира. Это паразитический образ жизни, разрушающий общество из нутри (и рано или поздно, американская империя рухнет).
В СССР был не ТОТАЛИТАРИЗМ, как это сейчас пишут во всех учебниках (я сам школьник, знаю об этом не по наслышке) а самая настоящая ДЕМОКРАТИЯ - когда все решения принимал КОЛЛЕКТИВ (будь то коллектив рабочих завода, или Коммунистическая Партия Советского Союза).
2)... и увёл наш. Так ведь? Недаром рубль обесценился в (!) 1000 раз. А зачем нам иностранный капиталл был нужен? Мы что, бедными были? Вторыми в мире по уровню развития были (сейчас мы на месте эдак 46-м...). Зато определённая группа людей набила себе карманы, захватила заводы (которые они не строили).
3) А у нас свои были плохими? Или умных людей поубавилось? Зачем нам ИХ технологии? Мы, СССР, а не США первыми запустили в космос спутник, первыми запустили в космос живых существ(двух лаек), первыми запустили в космос человека, и первыми отправили групповой экипаж (3 человека). И после этого всего нам были нужны ИХ технологии?

После всего вышесказанного задумайтесь, кем был Е.Б.Н. при жизни... Уж не добродетелем - точно.

полностью согласен с товарищем Alex ZhAk. Считаю, что будущие поколения оценят Е.Б.Н. по "заслугам."

полностью согласен с товарищем Alex ZhAk. Считаю, что будущие поколения оценят Е.Б.Н. по "заслугам."

Алекс Жак:

"Да, американци живут хорошо, но это не потому, что там "демократия", а потому, что США живёт засчёт всего остального мира. Это паразитический образ жизни."
============================================================
Меня всегда умиляет, когда несведующие люди начинают делать такие общие выводы. Смешно да и только. Смешно именно от примитивности понимания ОЧЕНЬ сложной и разнообразной ситуации. :-)

Это не моя отсебятина, а мнение тов. Олега Платонова, высказанное в книге "Почему погибнет Америка". Я не стал приводить цитаты, но если вы ими интересуетесь, могу привести.
--------
Определение "несведующие люди", несправедливо приписанное мне буду ссчитать за личное оскорбление.
--------
Может вы более "сведующий"? Осветите вашу точку зрения по этому вопросу!

Во-первых, Олег Платонов не товарищ, а господин - нужно внимательнее читать его опусы про то, как "иудобольшевики" угробили матушку Святую Русь и про "сатанинское учение" еврея-выкреста Карла Маркса.

Во-вторых, Ваше "неосведомлённость" подтверждается Вашим заявлением, что "американцы живут хорошо" и что "американцы - паразиты". Вопрос: ВСЕ американцы живут хорошо? ВСЕ американцы мало работают? ВСЕ страны мира, которые входили в тесные отношения с США были Америкой ограблены?

Нет!
Те, которые не сопротивлялись «тесным отношениям» с США на условиях США, наоборот получали помощь.
А вообще, конечно, США не грабили эти страны. Они их немножко кормят, а потом, доят, доят, доят…

Сатурн, интересно Ваше мнение. В чем причина ненависти (даже не страха, а НЕНАВИСТИ) к США?

Ненависть оправдана: они лишили меня нормального детства, заставили нашу и миллионы других семей выживать. Разрушили и опошлили мою Родину. У меня ненависть к американской общественно-политической системе. Однако и в Америке есть хорошие люди. Может быть, их даже много. Не знаю.Я приветствую строй, где борятся за национальную идею, а не за капиталл. Национальная идея американцев - как, где и на чём нагреть руку.

////Во-первых, Олег Платонов не товарищ, а господин - нужно внимательнее читать его опусы про то, как "иудобольшевики" угробили матушку Святую Русь и про "сатанинское учение" еврея-выкреста Карла Маркса. ////

Вы правы. Даже в книге "Почему погибнет Америка" - я далеко не со всем согласен с автором (хотя бы потому, что я интернационалист, предпочитаю о людях судить не по национальности, а по поступкам). Однако американский капиталлистический строй он описал абсолютно точно. Хотя, в сущности, он повторил те идеии, которые развивал Карл Маркс. Но Маркса я, к сожалению, не читал, поэтому пока оперирую цитатами Платонова.

"Ненависть оправдана: они лишили меня нормального детства, заставили нашу и миллионы других семей выживать. Разрушили и опошлили мою Родину."
===========================================================

А свои руководители, свои никоим образом ничего не сделали, чтобы развалить СССР? Только коварные США всё сделали сами?

До тех пор пока так будете думать - ничего не улучшиться. С себя, с нутра нужно начинать.

Они еще хуже. Там хоть были, как правило, гениальные мерзавцы, заслуживающие иногда даже уважения, а тут мелкая колено преклонная шушера, которой лишь бы карман набить и не за что не отвечать.
Их давно за борт пора.

"Зачем нам ИХ технологии" - кто так говорит, тот многого не понимает...

На этой странице всё же постараюсь объяснить, что если бы путинскую политику проводили бы политики оппозиции, то тон был бы "ЗА", хотя делалось бы ну абсолютно то же самое!

\\\"Зачем нам ИХ технологии\\\" - кто так говорит, тот многого не понимает...///
Я понимаю достаточно: с приходом ИХ техноголий разрушается НАША научная база. Если мы берём ИХ технологии, значит хозяева будут ОНИ. Русскому человеку уготована роль лишь рядового рабочего. И те, кто в состоянии крутить мозгами будут только гайки крутить. Моё мнение - чем дальше мы от США, тем лучше!

///Нашим баранам, все косточки регулярно перемывают, не меньше чем америкосам.///
Вы правы, на дураков (а также продажных сволочей) Родина не обеднеет. Это факт. Ещё со времён Лжедмитрия. Истина в другом - россиянам нужно научиться думать, прежде чем всё сваливать на батьку царя.

Вспомнилась цитата из "Ивана Васильевича": "Бориску на царство? Так он презлым заплатил за предобрейшее, сам захотел царствовать? Повинен смерти!" Как точно про Е.Б.Н.!

Спасибо

Политические симпатии к тем или иным лидерам или партиям, появляются в результате согласия с их позицией, а не наоборот. Они мне нравятся, значит, со всем соглашусь.
Поэтому если левые (не только КПРФ, а любые) начнут платить за массовки – митинги и выстраиваться в очередь на защиту олигархов, голосовать за идиотские законы, перекраивающие историю и бьющие по карману совсем не богатых граждан. Орать о своем патриотизме и одновременно перекрывать газовый вентиль последним союзникам, распродавать ради личного кармана по дешевке государственное имущество,..
Не думаю, что многие здесь их поддержат. Допустимы вынужденные уступки и можно простить, некоторые ошибки.

///Орать о своем патриотизме и одновременно перекрывать газовый вентиль последним союзникам///
Дело в том, что в газовом кризисе на Украине виноваты не правительство, не народ (ни России, ни Украины). Виноват тут Ющенко. Гоните его взашей! Он Украину до добра не доведёт! Наглядное подтверждение моим славам тот цирк (другого слова не подберу) который сейчас творится во власти на Украине.

не столько о ельцине, сколько о тех, кто его за веревочки дергал...

Но ВВП, умудрился еще Армении цены задрать, так, что там крепко задумались (Армения предпоследний союзник, хотя и не особо близкий), но самое главное Белоруссии, где, кстати, в Барановичах Российские базы стоят, к которым кое-кто давно подбирается.
На Украине наши «гениальные» политики так себя вели во время «оранжевой революции», что даже тех, кто был за Россию отвадили.
А еще Абхазии показали, как мы друзей ценим, когда они референдум проводили.

Что-то мне такая «патриотичная» политика, как-то не нравится. И есть подозрения, что к веревочкам, за которые дергали Ельцина прилепили другую куклу.

Обсолютно согласен! Но их достать сложнее. Их народ не очень замечает. Так же сложно, как достать тех, кто дёргает за верёвочки Буша, и кто дёргал Блэра. Я ни за что не поверю, что такие клоуны могут управлять государствами.

Понятно, что союзники России ждут от неё решительных действий. Однако Россия таких действий пока совершить не может. Слабые мы ещё пока. Это хорошо, что УЖЕ конфликтуем с НАТО, вставили пику эстонскому правительству, показали кукиш Саакошвили и т.д. Будем дальше развиваться, будут более решительные действия.

"Будем дальше развиваться, будут более решительные действия"

Только где это мы развиваемся? Вчера по какому-то радио экономист сказал, что какой-то там ВВП увеличивается, а вложения в промышленность с каждым годом уменьшаются. Так что у них развивается, черт бы их побрал?

эти кукловоды хитро сделали. Начнешь говорить о них, и сразу же заткнут рот, причем под другим предлогом. В том числе и здесь на форуме...

Сказали бы об этом Петру Первому, императорам, Сталину (хотя бы ГАЗ - это Форд), Брежневу (ВАЗ - это итал. ФИАТ), и что бы вам ответили бы?

\\\Сказали бы об этом Петру Первому, императорам, Сталину (хотя бы ГАЗ - это Форд), Брежневу (ВАЗ - это итал. ФИАТ), и что бы вам ответили бы?\\\

А откуда у вас такие данные? И на сколько они достоверны? Скажите "ВОСТОК" - тоже - не Королёв строил? Я вижу, батенька, патриотического чувства у вас нет.

О, УЖАС, кто со мною разговаривает? Сколько Вам лет?
Все знают, что ГАЗ - это Форд, а ВАЗ - это ФИАТ.
Целые заводы привезли готовенькие, несмотря на "индустриализацию" вникуда.
А как там с патриотическим чуЙством Петра Первого???

Этими обобщениями я хочу показать свое отношение к "делам" Ельцина. Наверное не один царь и не один генсек не принес России столько зла, сколько Ельцин с бандой олигархов, продажных либералов и американских наемников. Фактически они исполнили все мечты врага № 1 России - США (план Даллеса).

1. Развал СССР вопреки воле народов, изъявленной на референдуме 1990 г.;

2. Развал российской промышленности, запустение регионов;

3. Сталкивание в глубокую и перманенентную нищету 95% население при одновременной формировании паразитического класса 5% олигархов, разграбивших общенародную собственность СССР в ходе грабительской чубайсовской приватизации и проматывающих ее в Куршевелях;

4. Разрушение обороноспособности страны, распилка на металлолом высокоэффективного ядерного щита, ПРО и противоспутникового оружия, деградация армии. Теперь Россия балансирует на грани агрессии США и повторении косовского сценария.

5. Разрушение и деградация медицины, уровень и доступность которой превосходил при СССР медицину так назывемых "цивилизованных" стран. Угроза платной медицины;

6. Деградация образования и науки. Обнищание учителей, ученых, инженеров, профессоров. Многие из них вынуждены были бежать за границу от нищеты и теперь многие работают на нашего главного врага - Америку. Угроза платного образования;

7. Утрата перспектив для молодежи из семей с невысоким доходом;

8. Копеечные пенсии для стариков, развал и разграбление советской пенсионной системы, которая при СССР позволяла достойно жить каждому, кто работал;

9. Серьезная утрата Россией внешнеполитических позиций;

10. Деградация культуры, резкое снижение ее доступности для масс. Билеты на нормальные концерты часто стоят баснословных денег. Вспомним концерт Хворостовского пару лет назад, куда билет стоил 70000 рублей!!! Опошление телевидения, засилье попсы, порнографии, исчезновение большинства образовательных и познавательных программ из СМИ.

11. В результате ельцинского беспредела износ ЖКХ составляет 70%. Последыши Ельцина хотят переложить ответственность за ЖКХ, то есть свою вину на тощие кошельки граждан.

0) План Даллеса - это фальшивка, давно обсосано.
1) Референдум 1991 года проходил НЕ во всём СССР, и голосовали за Союз ОБНОВЛЁННЫЙ, то бишь ПРОТИВ СТАРОГО СССР. Более того, сам Ельцин голосовал ЗА Союз, но в день подписания Союзного Договора произошёл путч, и республики разбежались как от чумы. И правильно сделали, иначе сейчас российские капиталисты (жители Лондона) разграбили бы и их тоже.
2) Развал неконкурентоспособной промышленности - да, развал был неизбежен. Причины по которым сегодняшняя промышленность остаётся неконкурентоспособной ИЗВЕСТНЫ, но в этом вина гадёныша Путина, который не использует выгодную для России конъюнктуру для привлечения производства. При Ельцине привозились заводы, как привозились при Сталине и при Брежневе. Целые производственные линии. Оглянитесь вокруг, вплоть до асфальтоукладчиков и снегоуборщиков, а где же наше, "хвалёное советское", почему народ сам выкинул?
3) Нищета: кол-во автомобилей превысило кол-во номерных знаков... Это что-ли 5%-ные олигархи скупили?
4) Оборона. При Ельцине был безболезненно проведён вывод ядерного оружия из бывших союзных республик. Армия деградировала до Ельцина.
5) Супер советская медицина? Да только импортные лекарства всегда ценились, а наши лекарства за рубежом не нужны почему-то... И опять же Ельциным были привезены ЗАВОДЫ и оборудование. Даже завещание Ельцина посвящено благотворительности в пользу больных детей.
6) Врачи и учителя получали мало ВСЕГДА при советском строе. Убегали за границу массово до Ельцина. Кстати, а куда смотрели депутаНы-комуняги? Всякие зюгановы-селезнёвы-илюхины? Ах да, они же сейчас считаются перерожденцами... Я получил платное образование, и получаю 2-е платно, и ЧТО??? Инженер, но вовсе не бедный. Потому как при Ельцине пошёл бум строительства из новых материалов произведённых в России по западным технологиям.
Согласитесь: "производить в ФРГ по советским технологиям" звучит... смешно?!
7) Молодёжь может рассчитывать на ипотеку. Низкая инфляция сделала выгодным рынок массового кредитования.
8) Пенсии никогда не были высокими, и не могли быть в силу снижения темпов рождаемости ещё при Брежневе.
9) Утрата внешнеполитических позиций? Да, жаль, что наш колосс на глинянных ногах утратил мнимые воображаемые "позиции", даже ОВД разбежалося... почему-то..., а сейчас все в НАТО.
10) Образовательные программы идут на своём канале. Кроме того, зайдите в ЛЮБОЙ книжный магазин, есть выбор CD-DVD с обучающими системами.
11) Злой Ельцин угробил ЖКХ??? А то что все трубы были на СОВЕТСКОЙ изоляции, допускавшей потери 20% - это говорить... невыгодно, правда, Техно_Жаро? Именно при Ельцине заложены принципы Энергосбережения, счётчики в квартирах, новые подходы к регулированию энергосбережения. Опять же, всё производства России по западным технологиям.

ВЫВОД: наезд на Ельцина несостоятельный, автор наездов фантазирует на пустом месте, часто сознательно подтасовывая факты. Жаль, конечно...

за окровенную вражескую провокационную линию.
Препиретельства с ним только отнимают время у нормальных людей, Которым из-за него зачем-то приходится доказывать очевидное.

1) Референдум 1991 года проходил НЕ во всём СССР...
________________________________________________
Именно во всем. Откуда у Вас такая деза?

...и голосовали за Союз ОБНОВЛЁННЫЙ, то бишь ПРОТИВ СТАРОГО СССР
______________________________________________
Именно за старый. Даже если там где-то промелькнуло слово "обновленный" - это некий компромиссный жест, ничего по сути не значащий.

...сам Ельцин голосовал ЗА Союз, но в день подписания Союзного Договора произошёл путч, ...
__________________________________________________
Как раз тот союзный договор виделся честным патриотам, в том числе членам ГКЧП, разрушением СССР, поэтому и возник ГКЧП как крайняя мера спасения СССР.

...и республики разбежались как от чумы...
_____________________________________________________
Мне прошлось общаться с представителем казахской, как сейчас говорят, "элиты", примерно в сентябре. Общий тон высказываний - "как же теперь Казахстан без вас жить будет?" От какой такой чумы они хотели бежать? Вы явно не владеете ситуацией.

...И правильно сделали, иначе сейчас российские капиталисты (жители Лондона) разграбили бы и их тоже.
______________________________________________________
Если бы Союз сохранился бы, эти "российские капиталисты (жители Лондона)" жили бы себе на лесоповалах Сибири, а не в Лондоне.

2) Развал неконкурентоспособной промышленности - да, развал был неизбежен...
______________________________________________________
Зачем Вы в капиталистическое конкурентное поле втягиваете социалистическое предприятие, живущее по другим, неконкурентным в кап.смысле законам? Кошка быстрее цапли вылижет молоко с тарелки, но то же молоко из кувшина быстрее выпьет цапля. Так и оценка экономических систем зависит от того, какую посуду считать правильной. Экономика до "разноса" нормально и производила, и потреб-ляла товары, в целом работала сбалансированно, отклонения (дефициты и затоваривания), как и положено в регулируемой экономике, отрабатывались Госпланом и иными структурами. Всякая там "неконкурентоспособность" была из другого мира. Потреб_лялось в основном все производимое. Товары отставали от Западных? Ну так развитие все равно было устойчивое и поступательное, через какое-то время и у нас было бы западное будущее, из которого открывались бы горизонты еще большего западного будущего. Гоняться за ним глупо, надо обустраивать жизнь нынешних людей на данном отрезке времени - поддерживать бесплатной медицину и образование, платить достаточные пенсии, обеспечить социальные гарантии тем, кто трудится, строить бесплатное жилье и т.д. А цветные телевизоры, видаки, компьютеры, автомобили с АКП и к нам обязательно придут, никуда не денутся. Зато базис не будет развален. А Вы ломаете язык на етой "неконкурентоспособности"!...

...При Ельцине привозились заводы, как привозились при Сталине и при Брежневе...
__________________________________________________
Не так, как при Сталине или Брежневе. Во-первых, колоссальное количество заводов УВОЗИЛОСЬ в виде металлолома. Во вторых, то, что все-таки ввозилось, интересовало чиновников лишь с точки зрения получения "отката". Строительством и подниманием отечественных заводов никто не интересовался. В "перевооружение" московского АЗЛК вбухали колоссальные деньги, и когда дальше его доить на откатах стало просто опасно, завод обанкротили. Большинство оборудования так и простояло в ящиках на заводской территории. При Сталине только с этого завода казнокрадов на целый лагерь вывезли бы. Может, Вы приведете успешные примеры аналогов сталинского ГАЗ-ФОРДа или брежневского ВАЗ-ФИАТа для ельцинского периода?

Возразить Вам могу практически на каждое слово, но со временем туговато. Как-нибудь вернемся к разговору.

Евгений очень метко и правильно сказал о том, что нельзя судить о работе социалистических предприятий по капиталистическим меркам (да и наоборот)!

Я 19 августа поездом из Бендер ехал по Украине. Услышал про ГКЧП. Первой моей реакцией было - послать им телеграмму, чтобы действовали решительно. Ну, это дело другое. Интересно было вот что. В вагон вошли трое типичных сельских(?) украинца средних лет с типичными украинскими висячими усами. Ну, думаю, сейчас они начнут говорить о стремлении к независимости и т.п. А они совсем наоборот: стали чертыхаться по поводу "демократов" и с надеждой говорить о ГКЧП.
Но это нам не помогло...

Поподробнее пожалуйста...

Предётся объяснять по пунктам.

Первое. В СССР госкапитализма не было. Это бред. Госкапитализм - это РЫНОЧНАЯ экономика с сильным государственно-корпоративном регулированием. Госкапитализмом можно назвать фашистские режимы и социал-демократические режимы. Например, нацистская экономика 1939-го - госкапитализм. Швеция Улофа Пальме - госкапитализм. Япония - 1950-70-х годов - госкапитализм. СССР не был госкапиталистическим обществом, так как его экономика не была КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ в принципе. Сфинкс, Вы демонстрируете раз за разом грубое концептуальное невежество, не разбираетесь в элементарных азах политэкономии и всё время лезете со своими инженерно-техническими доводами и даже не стыдитесь примитивности собственных взглядов.

Второе. Командно-административный социализм, который существовал в СССР с 1930-34 по 1989 г., был продуктом довольно сложных и трагических исторических обстоятельств, а не придуман кем-то и навязан по прихоти. Этот строй выполнил свою историческую миссию, несмотря на свои недостатки и проблемы. Надоело выслушивать ваши проклятие в адрес этого строя! Неужели не понятно, что НА ТОТ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ командно-административный социализм (КАС) БЫЛ большим достижением?

Третье. Суть реформ, на мой взгляд, заключалась в трансформации КАС в рыночный социализм (в экономике) и социал-демократию (в политике), что и было первоначальным планом перестройки. Но это просаботировала советская номенклатура, мафия да и внешнее сопротивление. Ельцин для меня - символ этого саботажа.

Мы все очень рады за ваш хороший дом, который вам построил ельцин, за ващу отличную платную медицину и за ваше платное образование. Мы все очень рады, что у вас все хорошо и желаем вам того же и впредь. Мы все очень рады за ваши аксиомы, а также леммы и теоремы. Но мы читали об этом уже десятки раз и, честное слово, читать еще десятки раз не хотим. Пока с вами не согласился ни один из участников форума и, боюсь, бесконечное повторение вами вашей фантастики, не отвечающей никаким реалиям никаких времен, количества согласных с вами не прибавит.
Еще раз, очень прошу. Прекратите ваш флуд, он надоел всем. Пока ваши посты были сравнительно редки, они были терпимы. Последнее время вы тиражируете одни и те же тезисы во многих ветках и по многу раз. Пожалуйста, отдохните самостоятельно, без посторонней помощи.

Проклятия в адрес командно-административного строя? Не припомню, и не было их.
Если в СССР госкапитализма не было, то неужели это был социализм?
Что-то не хочется "назад в социализм".

///Что-то не хочется "назад в социализм".///

Да. «Назад в капитализм», намного лучше.
Сейчас мы, так где-то, в веке 18 барахтаемся и в немалой степени это заслуга Бориса Николаевича.

что мы именно в 18 веке?

Видимо потому, что в цивилизированных странах первичное накопление капитала относится как раз к 18 веку. В Украине оно тоже в это время проходило, вернее началось, потом его окончательно задавили сохранением и насаждением средневековой имперской системы, в т.ч. крепостничества. Вообще в Российской империи оно проходило перед революциями 1917 г., и даже еще не набрало пика, главным образом из-за тех же средневековых пережитков. Вот теперь и имеем 18 век. Опять "с нуля" начали. У нас все признаки этой гадости (не верите - Диккенса почитайте, разве не похоже?).

Да только как же без ПНК?
Параллельный вопрос: существовали ли истинно социалистические государства?

" Видимо потому, что в цивилизированных странах первичное накопление капитала относится как раз к 18 веку."
========================================
Первичное накопление капитала в 18 веке было исторически весьма драматичным, но экономически прогрессивным на фоне феодализма. В ту пору не было еще ни телевидения, ни оружия массового поражения, человечество смогло пережить многолетние войны, пиратство, завоевание и истребление целых народов.

На фоне реалий конца XX века "первичное накопление капитала" было организовано искусственно. Оно не было ничем оправдано, кроме одной лишь цели разрушителей СССР - необратимостью "реформ". Во имя этой святой цели был разрушен высокоразвитый жизненный уклад огромной страны и созданы условия для вымирания ее населения..
Благодаря телевидению и страху перед оружием массового поражения это грандиозное мероприятие удалось провести "мирно".

"Суть реформ, на мой взгляд, заключалась в трансформации КАС в рыночный социализм (в экономике) и социал-демократию (в политике), что и было первоначальным планом перестройки. Но это просаботировала советская номенклатура, мафия да и внешнее сопротивление. Ельцин для меня - символ этого саботажа."
=============================================
Вообще-то "рыночный социализм" - это ложное понятие. Либо рынок, либо социализм.
Более того, "рынок" сегодня - это искусственно устанавливаемые и специально поддерживаемые (регулируемые) административно-правовыми мерами отношения. в определенных экономических сферах на фоне всеобъемлющего управления жизнедеятельностью в целом.
Социализмом называют или направлении буржуазной политики "навстречу массам", или общественный строй типа советского.

Так что "рыночный социализм" перестройщиков на самом деле скрывал в себе именно замысел, реализованный при Ельцине, что бы там ни говорили сами "прорабы перестройки" .

!

"Вообще-то "рыночный социализм" - это ложное понятие. Либо рынок, либо социализм."
==================================================================

Разговор тут длинный. В принципе рыночный социализм - это регулирование рынка в стратегических интересах Труда, а не Капитала. Именно о такой системе и говорил Ленин в своих последних работах. Разве реформы периода НЭПа не являлись некой попыткой поставить рынок на службу социалистического гос-ва? То есть признавалась необходимость существования СМЕШАННОЙ экономики с элементами как социализма, так и капитализма. Причём при этом считалось, что в перспективе в результате ЧЕСТНОЙ конкуренции социалистические формы организации труда и производства одолеют буржуазные формы. Далее Ленин предупреждал, что буржуазия пойдёт на саботаж социализма именно в момент, когда почувствует свой проигрыш. Момент истины, таким образом, - это 1929-33 гг., когда и сформировался КАС.

Далее, тов. Грозин, Вы не можете не знать, что практически с самого начала советские же экономисты и политэкономы признавали наличие существенных недостатков и проблем в функционировании КАС. Пролистайте при возможности страницы научных советских журналов по экономике на протяжении всего советского периода - везде идёт разговор о постоянной проблеме -- как повысить роль материальной заинтересованности трудящихся? как улучшить эффективность производства? как ликвидировать "чрезвычайщину" и аврал?

О том, что рынок при капитализме не является "свободным", я не спорю, так как не верю в само понятие "свободного рынка". Рынок всегда БОЛЕЕ или МЕНЕЕ управляем в интересах тех или иных господствующих сил.

"Так что "рыночный социализм" перестройщиков на самом деле скрывал в себе именно замысел, реализованный при Ельцине, что бы там ни говорили сами "прорабы перестройки" ."
========================================================
А как же тогда быть с китайским опытом? Ведь в Китае нынешняя система и называется РЫНОЧНЫМ СОЦИАЛИЗМОМ. Но в Китае введение "рыночного социализма" (то есть, по-Вашему, отказ от социализма) не привёл к государственному коллапсу и китайскому варианту ельцинизма. Ещё раз хочу повторить, например, тот факт, что в экономическую программу ГКЧП тоже входил план "перехода к рынку", который отличался от "шокотерапии" ельцинской команды. Поэтому спор шёл не о стратегических целях, а о тактике. На 1989-91 гг в руководстве СССР не было практически ни одного крупного чиновника, который бы в той или иной степени бы отрицал необходимость "рыночных реформ" в самом широком смысле этого слова. Спор по сути шёл о вариантах и темпе перехода к рынку, а не а самой необходимости перехода.

"На фоне реалий конца XX века "первичное накопление капитала" было организовано искусственно. Оно не было ничем оправдано, кроме одной лишь цели разрушителей СССР - необратимостью "реформ". Во имя этой святой цели был разрушен высокоразвитый жизненный уклад огромной страны и созданы условия для вымирания ее населения..
Благодаря телевидению и страху перед оружием массового поражения это грандиозное мероприятие удалось провести "мирно"."
================================================================
Вася, тут Вы правы в главном - впервые в истории человечества построение капитализма стало ПОЛИТИЧЕСКИМ и ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ проектом государственной власти. Исторически капитализм возник всё-таки менее спланированно и, самое главное, не в качестве замены социализма (пусть даже определённого типа). Опыт капиталистической трансформации феодализма и традиционного общества исторически известен, а вот переделка социализма в капитализм - это явление в принципе беспрецедентное, хотя определённые осторожные аналогии строить и проводить всё-таки можно.

Немножко проблематичнее выглядит Ваше другое заявление. Оно заключается в неком невполне (на мой взгляд) объяснённым постулате о том, что капитализм, навязываемый России тождественен её смерти. Чем Россия отличается от, скажем, Мексики, Индии, Китая, Бразилии, Индонезии и других стран, которые являются капиталистическими, но не входят в круг самых развитых стран? Почему в этих странах разговор можно вести о реформах В РАМКАХ капитализма и рынка, а вот Россию спасёт только ТОТАЛЬНОЕ отвержение всей системы капитализма?

2 сфинкс:

> 1) Референдум 1991 года проходил НЕ во всём СССР, и голосовали за Союз
> ОБНОВЛЁННЫЙ, то бишь ПРОТИВ СТАРОГО СССР.

Поищу ответы (или выскажутся) товарищи, более знающие тему. У меня на памяти референдум именно об СССР.

> Причины по которым сегодняшняя промышленность остаётся неконкурентоспособной
> ИЗВЕСТНЫ, но в этом вина гадёныша Путина, который не использует выгодную для
> России конъюнктуру для привлечения производства.

Согласен лишь с тем, что при Путине для развития национальной пр-ти и с/х сделано пренебрежительно мало. Надо не лезть в ВТО, а закрывать, где можно, границы. Часть стабфонда инвестировать в развитие пр-ти и с/х. При желании можно полностью отказаться от иностранных инвестиций, которые априоре невыгодны.

> 3) Нищета: кол-во автомобилей превысило кол-во номерных знаков...

Только за счет 20% населения крупных городов типа Москвы и Питера, у которых по несколько машин в семье. В провинции по сей день ржавые Запорожцы и Москвичи.

> 4) Оборона. При Ельцине был безболезненно проведён вывод ядерного оружия
> из бывших союзных республик.

Вы не упромянули. Ельцин наподписывал немало невыгодных с т.з. оборонки международных законов, по которым надо было распилить ядерный щит. Нет топлива для полетных часов летчикам. Патрулирование вод мирового океана субмаринами практически сведено к нулю, в то время, как США непрерывно наращивают свою военную мощь.

> 5) Супер советская медицина? Да только импортные лекарства всегда ценились, а
> наши лекарства за рубежом не нужны почему-то...

Медицина, это не только лекарства. Без людей в белых халатах, мед. и лаб. оборудования много не вылечишь. Где все это? В поликлиниках осталось лишь все изношенное со времен СССР.

Кстати, при СССР ряд стран закупал у нас лекарства. Пускай и не Штаты с Европой.

> И опять же Ельциным были привезены ЗАВОДЫ и оборудование.

А при Зурабове национальная фармпр-ть разрушена почти до основания. В лучшем случае перерабатываем дорогие импортные субстанцие. Оттого и цены в аптеках начинаются от трехзначных. Весело при пенсиях не более 3500р/мес, правда?

> Даже завещание Ельцина посвящено благотворительности в пользу больных детей.

Смех сквозь слезы. При олигархическом капитализме в отличие от СССР мы лидируем в детской смертности и заболеваемости молодежи.

> Врачи и учителя получали мало ВСЕГДА при советском строе.

Наша классная говорила, что получала 180р/мес. Пусть это было немного, но на достойную жизнь хватало. Теперь преподы бюджетных учреждений получают не более 10000р/мес? Это намного больше? По отношению к непрерывно растущим ценам и тарифам?

> Я получил платное образование, и получаю 2-е платно, и ЧТО???

Тогда мне совсем непонятно, что вы делаете на сайте, нераазрывно связанном с СССР? Теперь я уверен, что вы из тех 5%, выигравших от разграбления и развала страны. Платное образование сейчас от $4000, не помню в год или в семестр. Но как правило $8000.

Берем калькулятор и считаем для мин. варианта, если обр. стоит $4000 в год, а не в семестр. По сегодн. курсу. $4000x25.8468 = 103387,2р. Делим на 12 мес. и получаем 8615,6р в месяц. По официальным данным, которые сильно завышены средняя зарплата в стране ок. 12000р/мес. А на что кушать и платить непрерывно растущую квартплату?

> 7) Молодёжь может рассчитывать на ипотеку.

Ну не смешите меня так, я ведь в курсе дел. Ипотека - для зажиточной Европы, где за нее платят как правило 1,5-2% годовых, нет жульничества банков и как правило нет угрозы резкого снижения доходов при смене работы. Все это неприменимо к России. Годовой % - от 15% + скрытые платежи. Жилье уже дороже, чем во многих странах Европы. Ежемесячный платеж по ипотеке как правило от $1500/мес. Очень высока вероятность потери высокооплачиваемой работы (и как следствие этого, банкир выгонит из квартиры, вернув выплаченные минус % минус немалая неустойка). Так что ипотека недоступна для 90-95% россиян.

> Низкая инфляция сделала выгодным рынок массового кредитования.

В России низкая инфляция???!!!!! Рост цен в 2007 году выше роста цен за тот же период 2006 года. Кроме того, если считать инфляцию грамотно, т.е. по товарам/услугам первой необходимости, то выйдет около 20-25% в год. Это низкая инфляция??? Сдается мне, не в России вы живете, господин.

> 8) Пенсии никогда не были высокими.

В СССР пенсия составляла 60-70% заработка и позволяла безбедное существование даже без льгот. Сейчас пенсия порядка 25% среднего заработка и реформаторы обещают, что будет только снижатся. При этом напомню, что в 2005 году власти Путина отменили старикам и инвалидам все льготы. Бесплатных лекарств льготникам в аптеках не найти, спасибо Зурабову.

> 10) Образовательные программы идут на своём канале.

Интересно, на каком? Среди фердеральных я такого не наблюдаю? Кабельное ТВ доступно немногим. Кроме того, я речь вел и об отсутствии должной цензуры на ТВ, принудительном ограждении молодежи от порнографии, всяких там ДОМ-2 и т.п., сцен насилия и убийства

2 Грозин Вася:

> Вообще-то "рыночный социализм" - это ложное понятие.

Хоть я и не специалист, но позволю не согласиться, и Сатурн кажется верно обрисовал "рыночный социализм".

Почему в условиях рынка не может быть мощного госрегулирования пенсий, льгот? Пускай будет рынок, скажем так, в сферах "безопасных" для существования государства и граждан - общепит, пр-во ТНП и т.п.?

А в сферах, определяющих государственную безопасность и соцзащиту граждан должно руководить гос-во.

К первым отношу сырьевой сектор, транспорт и жел. дороги, оборонку, авиацию, судостроение, фармпромышленность, организация запасов продовольствия и комбикормов на случай чрезв. ситуаций.

Ко вторым - ЖКХ, пенсионная система, всевозможные льготы нуждающимся и инвалидам.

///«кол-во автомобилей превысило кол-во номерных знаков...»///

Многие люди имевшие возможность в советские времена купить машину и сегодня имеющие (прежде всего в крупных городах), тогда ее не покупали, а приобрели только сегодня, когда возникли страшные проблемы с транспортом. Лучше на своей, в пробке поторчать, где-то объехать. Все лучше, чем пол часа ждать. Потом еле влезешь и как селедки в бочке. Цены тоже не маленькие, а через турникеты с сумкой пролезать, вообще такая акробатика! Количество машин, естественно, увеличивает пробки. А еще их неплохо организовывают. Тут, на Сущевском Валу лет 7 назад не было пробок, изменили поворот, Переход подземный уничтожили. Построили какую то загогулину по дореволюционному проекту. ТЕПЕРЬ ПРОБКИ ЕСТЬ. Не было очередей в метро, убрали автоматы, ввели карточки, ТЕПЕРЬ ОЧЕРЕДИ ЕСТЬ - горбач завидует.
Хвала Юре – вдохновляющему нас на преодоление трудностей им созданных!!!
Но это в Москве. А в регионах беднее, автобусы просто ходят раз в пол дня. Помню, во Владимире, полтора часа, не ответа не привета. Пошли пешком. Что-то маленькое родом из 30-х годов, со сломанными дверьми, вынырнуло из-за поворота, и снова «тихий час».
Спасибо г Ельцину, за внедрение новых технологий!!!

///«Оттого и цены в аптеках начинаются от трехзначных»///

Это еще не самое худшее. А вот когда за эти трехзначные, половина лекарств поддельные…


///«Низкая инфляция сделала выгодным рынок массового кредитования»///.

При ЕБН дважды была самая «низкая» инфляция. Причем, если заслуги Гайдара еще можно свалить на проклятых коммунистов, мол: «это они наворотили, а мы расхлебываем», то за 98-й уже как-то совсем неудобно Ленина и Сталина винить.

Тут, на Сущевском Валу лет 7 назад не было пробок, изменили поворот, Переход подземный уничтожили. Построили какую то загогулину по дореволюционному проекту. ТЕПЕРЬ ПРОБКИ ЕСТЬ.
---------------------------
Это в 2000-м то году? Были, сколько раз стоял. А какое именно место имеется в виду? И еще: Вы не забываете, что за 7 лет количество автомашин несколько увеличилось, причем опережающими темпами к строительству и расширению дорог?

Нет времени прочитать все сообщения, прочитал лишь последнюю страницу. При случае выскажусь подробно, может быть. Покамест хочу присоединиться к процитированным словам. Что делает здесь сфинкс, непонятно. Это примерно то же, как если бы нам зайти на сионистские сайты и убеждать там публику в чём-либо.

В 99 - 2000 г, я ездил в институт через м Цветной Бульвар. По «Шереметьевской» и «Советской армии». Пробок не было. Там еще был переход к Марьинскому теперь летать надо, переход убрали, а светофор горит секунд 10. Для пешеходов 2 дороги. Единственный небольшой плюс, возможно, тем машинам, которые напрямую едут, не поворачивая, но стоило ли ради этого вбухивать деньги в сей проект? Разве что немного взять себе, из выделенных средств. А пока строили, вообще что-то страшное было, наверно помните.
По самому Сущевскому валу, а не переезде через него пробки примерно какие были. Хотя, помню было время, когда около кладбища был поворот, там еще трамваи ходили. Иногда минут до 10-ти машины на повороте стояли, но на Сущевке после поворота заторов не было, до поворота проблемы бывали. Кажется в конце 90-х, возможно в благих целях, что-то намудрили. (наши чиновники, ведь если чинить возьмутся, доломают до конца). На повороте машины больше не стояли, но на Сущевке началось. Хотя может это связанно с увеличением машин, собственно говоря, с перекрытием поворота, на Сущевке количество машин, ясное дело, и так увеличилось.

А вообще-то, даже если эта ерундовина, не прибавила проблем, но и НЕ УМЕНЬШИЛА их (хотя пешеходам точно проблем прибавила), какой смысл был ее строить, почти на 4 года устраивать там многочасовое стояние и тратить миллионы из бюджета???

/// «за 7 лет количество автомашин несколько увеличилось, причем опережающими темпами к строительству и расширению дорог?»///

И сколько дорог надо построить, что б пробки сократить, (я уже не говорю, чтоб ликвидировать), если количество машин будет постоянно увеличиваться опережающими темпами, а население столицы благодаря ограблению регионов расти? Может сразу всю Москву под асфальтовый каток закатать проще?

В некоторых странах в крупных городах, для пассажирского транспорта, а также скорой, милиции, пожарной, выделяется отдельная полоса, на которую запрещено заезжать остальным. Пробки сокращаются. Если транспорт нормально работает, большинство людей, на машинах будут ездить только загород. Но это, конечно, не единственная мера.
Не то что бы мне жалко для машин дороги, но, по-моему, лучше нормально, (если НОРМАЛЬНО) ехать в троллейбусе, чем три часа сто метров в машине. Что поделаешь, если дороги не приспособлены для того, что бы каждый ездил на своей машине?
Остается только строить метро и развивать наземный общественный транспорт. Кстати, это и экологию улучшит. Пока вместо этого строят развилки эстакады, кольца. Это может и не лишнее, но не поможет.
А вот, чего я совсем не могу понять, так это зачем в метро отменили жетоны и соответственно убрали разменные автоматы? Очередей в метро 7 лет назад точно не было, и не от количества машин, не от количества приезжих это не зависит. Только от организации.

Дельные предложения по организации, в свое время витали в Мосгордуме, но конечно прибыльней не ломать голову над проектами, а не думая выделять деньги на различные расширения и завороты, тем более сами главные «хозяева жизни» по другим трассам гоняют.

Там еще был переход к Марьинскому теперь летать надо, переход убрали, а светофор горит секунд 10. Для пешеходов 2 дороги.
----------------------------
Да я помню, как там было. Вопрос в том, что если ехать от Рижского на тролейбусе, то на Сущевском стояли примерно от Марьинского - к/т "Родина" (пересечь Шереметьевскую), далее короткими перебежками до Миусского кладбища (перекресток с трамваем на ул. Двинцев), за Савеловской эстакадой (поворот трамвая на Вятскую), затем стояли по Масловке (трамваи ходят, остановка - к/т "Прага" + поворот на Новую Башиловку без развязки), перед мостом под Ленинградкой и на Беговой. В обратную сторону перечислять не буду, но пересечь проспект Мира было проблемой. Тыр-тыр, ни с места. С надеждой поглядывали на строящийся мост и ругались, что медленно строят. Водители выпускали пассажиров еще на повороте к перекрестку, метров за 150-200 - быстрее пешком дойти.

И сколько дорог надо построить, что б пробки сократить, (я уже не говорю, чтоб ликвидировать), если количество машин будет постоянно увеличиваться опережающими темпами, а население столицы благодаря ограблению регионов расти? Может сразу всю Москву под асфальтовый каток закатать проще?
------------------------------
А я вот и спрашиваю: если бы ничего на Сущевском вообще не делали, как Вы думаете: сегодня пробки были бы больше или меньше, чем в 2000 году? Не надо про ограбление регионов, увеличение единиц автотранспорта на километр дороги есть суровая реальность независимо от причин. Вы на вопрос ответьте. Вы ведь начали с чего? Что пробки на Сущевском валу начались от того, что там сделали реконструкцию, разве нет? Если дословно, то:
-----------------------------
Тут, на Сущевском Валу лет 7 назад не было пробок, изменили поворот, Переход подземный уничтожили. Построили какую то загогулину по дореволюционному проекту. ТЕПЕРЬ ПРОБКИ ЕСТЬ.
-----------------------------
Кстати, что за "загогулина"?

лучше скажите, возможен ли социализм плюс эксплуатация человека человеком???

лучше скажите, возможен ли социализм плюс эксплуатация человека человеком???
--------------------------------------
Да на кой Вы мне сдались? Я уж лучше со Стрельцом за дороги в Панаехавске поговорю, тем более местность-то родная, с детства знакомая...

///«пересечь проспект Мира было проблемой»///

Проспект мира не помню, а на Сущевке на 12-ом теперь стоять не меньше чем до строительства. Да еще и едет такими окольными, не нужными путями, даже не считая пробок, минут на 15 дольше, но на Проспекте Мира тоже «стоянка» бывает. Вернее (путаюсь в названиях) там, где 19-й к Рижской идет, «Гиляровского», вроде. Пару недель назад, наверно час стоял. Я благодаря этому пешком предпочитаю ходить, так нет, и переход подземный уничтожили.

/// «что за "загогулина"?»///

Построили не загогулину, не так выразился (загогулина это то, как теперь 12-й едет). А там немного облегчили тем, кто напрямую едет в сторону Рижской, не поворачивая и не делая остановок (туннель или мост). Чиновник, критиковавший этот проект по ТВ сказал, что строилось по проекту толи хрущевскому, толи брежневскому, тогда он был современен, но вроде из-за дороговизны отвергли.
Ну, а уж в целом, все вместе загогулина получилась.

///«А я вот и спрашиваю: если бы ничего на Сущевском вообще не делали, как Вы думаете: сегодня пробки были бы больше или меньше, чем в 2000 году?»///

Примерно такие, как есть. Нельзя убирать в одном месте пробку, а в другом организовывать. Пустые траты и лишний раз движение перекрывают.
Во многих местах при переезде через Сущевский Вал, пошли легким путем. Сократили время для переезда и перехода через него и увеличили время на красный свет. Кое-где стали стоять меньше, зато у перекрестка теперь выстраиваются очереди. Для пешеходов время перехода через Сущевку 10 секунд, ожидания не помню, но долго. Через ул. Советской Армии, соответственно наоборот. Если через Сущевку переход убрали, то через улицу Советской Армии построили. Нужен он там как собаки пятая нога. Это что, организация???
За автомобилистов не говорю, но пользуюсь обычно 12, 24, 69, 13. точно знаю, в них стоять стали дольше, чем в 2000-м. Правда, еще турникеты помогают. И еще едим на дачу через «Северянин», другой конец Проспекта Мира. Что-то наделали в районе «моста». Раньше там до ВДНХ ехали нормально, теперь время от времени проблемы возникают, да еще и остановку перенесли от перехода подальше, и разделили на две по разные стороны дороги.
Для того, что бы пробки сокращать, надо общественный транспорт налаживать в первую очередь, а его наоборот ухудшают, потом дороги ремонтировать, что б провалов по нескольку в месяц не было, а потом новые дороги и развилки строить, думая дадут ли они что. Москвичи многие могут себе позволить, хотя б дешевенькую машину. Если О.Т. так дальше «улучшаться» будет, ведь процентов 70 «железных коней» приобретут. Тогда и десятое кольцо не поможет.

Президент лично может навести порядок за год- два. Для этого надо спец трассы отменить, мигалки у депутатов убрать. И раз в месяц, или два, обязать московских чиновников добираться до работы и обратно на общественном транспорте. Жестоко, но в Москве станут образцовые дороги.

Проспект мира не помню, а на Сущевке на 12-ом теперь стоять не меньше чем до строительства.
--------------------------------
Правильно. А если было бы по старому, стояли бы сейчас еще дольше. Машин меньше не стало, ширина дороги осталась старой, со всеми светофорами для пешеходов (Мебельная фабрика, z.B.), развязками с Шереметьевской, ул. Двинцев и прочим. Вам сказать, докуда пробка у Шереметьевской стояла, если от Рижского ехать? Иногда она начиналась от Олимпийского проспекта, а иногда и дальше, практически от Рижского. Сейчас, подозреваю, она была бы не "иногда", а постоянно. А Вы говорите пробок не было на Сущевском... :)

Чиновник, критиковавший этот проект по ТВ сказал, что строилось по проекту толи хрущевскому, толи брежневскому, тогда он был современен, но вроде из-за дороговизны отвергли.
---------------------------------
Я, конечно, могу сейчас соврать, но речь идет о развязке с Проспектом Мира и далее мост в сторону Сокольников. Там да, исходный проект предполагал, что подъезжая к Рижскому по мосту со стороны Сокольников машины будут уходить в тоннель под Проспект Мира и тоннель этот должен был выходить наверх уже в районе нынешнего Олимпийского. Поскольку в то время (а я помню эту развязку еще в 70-е) особой необходимости в таком запасе пропускной способности не было (пробок не было), а строительство тоннеля - это таки баппки, да, тот проект уполовинили, оставив только мост от Сокольников. Сколько я помню, этот проект был чуть ли не дипломным, кстати.

Во многих местах при переезде через Сущевский Вал, пошли легким путем. Сократили время для переезда и перехода через него и увеличили время на красный свет.
--------------------------------
Что-то не пойму. Я сегодня там ездил, от Савелия до Марьинского с разворотом у последнего как раз. Пробки, кстати, не было. Плотненько, но двигаемся. Ни одного надземного перехода что-то не отметил. Два подземных - видел (у мебельной фабрики и у знаменитой автоколонны им. 37 года). А где надземный оставили, возле Марьинского? Или у Двинцев? Может, встретимся сегодня вечером - вместе пройдемся, Вы мне покажете?

Для того, что бы пробки сокращать, надо общественный транспорт налаживать в первую очередь, а его наоборот ухудшают, потом дороги ремонтировать, что б провалов по нескольку в месяц не было, а потом новые дороги и развилки строить, думая дадут ли они что.
---------------------------------------
На самом деле в первую голову надо продумать организацию движения. Даже на существующих трассах при грамотно продуманной организации, пробок станет меньше. Но все равно останутся такие места, в которых только реконструкция спасет.

Не стал Вас ждать, забил болт на службу и прогулялся по Нерезиновой от Савелия до Марьинского по одной стороне и обратно по другой.

Что Вам сказать. Время порядка 18:30 - 19:30. Плотненько, но в сторону Рижской машины все же идут. Обратно - похуже. Посчитал переходы. Ну, у поворота с Новослободской пропускаем. Далее первый - у Мебельной фабрики, рядом с остановкой. Подземный. Построен во второй половине девяностых, еще до кольца. Раньше был наземный со светофором. Второй - возле бывшего Минаевского рынка, метров 30 от остановки. Построен во второй половине 90-х (если не раньше), еще до кольца. Раньше там была развязка со светофором. У Двинцев перехода нет. Ул. Двинцев к двум описанным переходам равнобедренна - метров 200-250 в любую сторону. Третий переход - немного за автоколонной в сторону Марьинского, там где кубик кирпичный с узкими окнами. Подземный. Когда построен не помню, м.б. еще при советской власти. Дальше переход у входа в Марьинский. Наземный, светофорный. Часов не было, засекал по счету. Со стороны Марьинского зеленый пешеходный горит примерно 25 секунд. С той стороны - 15. При этом прошу заметить, что за указанное время нужно перейти полосу движения шириной метров 8 (три полосы, короче). Зеленый пешеходный включается с интервалом примерно раз в минуту, может даже поменьше. Дальше переход через Шереметьевскую. Наземный, светофорный. Со стороны ул. Советской Армии горит 15 секунд. Со стороны Шереметьевской - 30. Полоса перехода такая же, как у предыдущего, интервал - схожий. С интересом наблюдал, успеет ли перейти бабушка с коляской (видать в парке ЦДСА гуляли). Успела легко. Про себя не говорю. Дальше не пошел, но думается мне, что подземный переход у "Гаваны" (хе-хе, а не у "Родины") сохранился, у пересечения с Олимпийским - тоже.

1. Сперва, всплакну о своих проблемах.

Я сегодня там много ходил. Часов в 6, от Рижской ехали ничего, а к Рижской наоборот. Видимо, когда как. По Советской армии и Шереметьевской пробка, минут на 20, не больше. Но до «загогулины», и ее не было.
Правда, я там не ради эксперимента хожу, а вынужден.

За переход и в 90-м, авторам идеи спасибо! Бывает.
На Садовом Кольце, у Цветного тоже полезный мост сделали, но это все же исключение.

На светофоре народ опять сегодня летал, едва перелетели, и тут же светофор погас. Правда, бегали через две дороги сразу, и бегающих уже меньше стало. Видно ищут другие пути. А что б перейти, со стороны аптеки на Сов. Армии, через Сущевский Вал ровно на противоположенную сторону, (не бегая, и не нарушая правил), надо преодолеть 4 дороги, что, при самых оптимистических подсчетах, занимает около 3-4 минут. Но если там «марафон» устроить, можно и за полторы минуты справится. А если еще правила нарушить, так вообще секунд 30, если не собьют.
С переходом через Шереметьевскую, и Советской Армии, все в порядке. Признаю. Даже лишний подземный переход построили, который и инвалидам то не нужен. Но мы видимо ходим по разным дорогам. Речь как раз о переходе не совсем у бывшего Универмага, а именно у Шереметьевской и КТ. Гавана – Казино. Там подземного перехода и не было, но наземный был нормальный от всех 4-х точек.
Собственно по указанным Вами причинам я и предпочитаю идти лишнюю остановку пешком в сторону подземного перехода. Если вы имели в виду места между Марьинским и большой офисной новостройкой, там терпимо - переходы сохранились. Но опять же, у Марьинского, если переходить дороги по очереди, а не обе сразу, дольше. И через подземный было гораздо удобней. Если подскажите, есть ли подземный переход через Сущевский, близкий к перекрестку с Шереметьевской, моя благодарность будет безмерной. Но его там нет, потому что внизу туннель.
Можете, особо не экспериментировать, я на своей шкуре знаю, что там, где я ходил и ездил, стало хуже, чем в 2000-м. и любой, кто по этим маршрутам едет и ходит, вам это подтвердит. Первое время все попутчики ругалась, мол «годы что-то строили, движение перекрывали, а толку никакого»! Потом привыкли.
Не было раньше по Шереметьевской пробок НИКОГДА! И по Советской Армии тоже.

Если в районе Садового, построили действительно, что-то полезное, так я ж это признаю, хотя и не считаю, что это сильно поможет. И у нас на перекрестке развилку правильную сделали лет пять назад, Хотя если б еще построили подземный или надземный переход, могли бы светофор убрать вообще, а его опять для пешеходов сократили.

Ну, говорю, в одном месте сделали лучше в другом хуже. Это не решение проблемы. Но хуже, конечно, сделали не строительством туннеля, а задолго до этого.

На Сущевке был поворот на ул. Двинцев (где трамваи ходили). Когда увеличилось количество машин, при приближении к нему с обеих сторон Сущевского Вала начались проблемы.
На первый взгляд было принято правильное решение: ликвидировать поворот, тормозящий движение. Но через какое традиционное место, любимое нашими чиновниками, это сделали, можно узнать, проехав на 12-ом в сторону Тимирязевской.
Машины едут дальше по Сущевке, делают крюк, в районе Советской Армии, и на перекрестке с Шереметьевской поворачивают обратно к улице Двинцев.
Скажите, МОЖЕТ ЛИ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬСЯ К ЛУЧШЕМУ, КОГДА НИЧЕГО ЕЩЕ НЕ СТРОИЛИ, остались те же светофоры и перекрестки, но чуть дальше? Просто перенесли поворот, чем увеличили количество машин уже после бывшего поворота?
Теперь пробка возникла у следующего светофора. Притом, она стала немного больше, поскольку проделываемый путь и время пребывания на дороге машин – участниц пробки, увеличилось. В обратную сторону она, соответственно сократилась, но не сильно, поскольку из-за переноса поворота, там увеличилось количество машин. (К уже имевшимся, добавились те, кто, проделав длинный путь, возвращался обратно к повороту). А ведь они еще преодолевали светофор в районе Гаваны. По Советской Армии количество машин из-за нововведений увеличилось. Стала вырисовываться пробка.
Поняв, что ходят кругами, (а может и не поняв) московские власти решили сделать туннель, для тех, кто едет без остановок и поворотов. (Туннель сильно смахивает на тот длинный, что в районе Савеловской, по этому охотно верю, что проектик годов 60-х – 70-х

Итог: Благодаря постройке часть машин, не встраивается в общую очередь у перекрестка, а едет по туннелю. Ситуация (исключая 12-й авт. и переходы) немножко улучшилась, и стала примерно такая, как была, когда не начали менять поворот на Двинцев, пробки стали более пробивными, но, зато в большем количестве мест.

Сущевский Вал место сложное. Признаюсь, я тут стоя в очередной пробке разглядывал свою маленькую карту и прикидывал, что можно было бы сделать (вроде, как головоломка, скоротать дорогу), просто для того что бы поворчать: «вот так можно. Это помогло бы, но не сделали. Лишь бы украсть!» Но ничего придумать не смог, кроме того, что общественный транспорт налаживать надо.
Только ведь то, что 7 лет там делали, называется: «бурная имитация деятельности» и «деньги девать некуда».

Хочу еще напомнить, что летом наступает сезон отпусков, и количество машин в Москве должно снижаться примерно на 1/4, 1/5. и все равно не помогает.

Вообще, для меня не принципиально важен Сущевский Вал, Поскольку это, наверно, надоело могу признать свою ошибку: От «загогулины» огромная польза Российским дорогам!
Но, мне показалось, что Вы пытаетесь доказать, что московские власти отрабатывают свой хлеб, а можно вспомнить массу бесполезных дорогостоящих нововведений.

1. «Дизайнерское» изменение электричек – (цвета), платформ, Ж. Дор переходов. (Лучше б двери и громкоговорители починили).
2. Строительство забора вдоль Ж. Дор.
И,..
Это мелочь, но не могу удержаться. (Любимые истории сатириков):
На ярославском направлении пару лет назад, до Мытищ, все выкрасили в сине серый цвет, включая столбы вдоль дорог и висящие грузы на тросах. Аналогично выкрасили часть асфальта и ступеньки переходов на платформы. (Недельки три было красиво, хотя мрачновато). Затем выложили саму платформу плитками соответствующего цвета. Узорчиком! Через пару недель выяснилось, что забыли поставить фонари и часть выложенных плиток разобрали. Поставили фонари (Треть, конечно, не горит, но это норма жизни). Собрали плитки. Еще через пару недель помыли плитки, каким-то супер порошком и все плитки стали одинаково серого цвета. Через пару месяцев, ударил мороз, и плитки оказались видимо более скользкими, чем асфальт. На плитки посыпали соль. Соль, сперва разъела лед. Затем добралась до плиток. А весной еду в электричке, март - апрель месяц, снежок местами сошел, подснежники показались, глядь, чего-то вдоль дорог, ах по гравию газонокосилками машут и деревья пилят, а местами оставляют, ну очень экзотичные столбы. (Такие годика через три веточки новые пускают, а их опять того,.. что б вид кроной не портили).
Думаете, обманываю? Но это ж из ряда «нарочно не придумаешь»!

Ну, и дальше:
3. Установка турникетов в автобусах и на выход и вход с платформ,
4 Изменение дизайна большинства А/Т остановок, при том в худшую сторону + стеклянные крыши, Железные сиденья, (раз проехался в мороз и к сидению примерз)
5. Строительство монорельсовой дороги. (Родственники на этом деле работали. Это самый дурацкий, и один из самых дорогих и бесполезных проектов Москвы. Притом, довольно опасный).
6. Замена автоматов в метро и карточек. (Соответственно увеличение стоимости проезда и появление очередей… Можно еще много чего вспомнить.

Вот если хоть от одной перечисленных дорогостоящих инициатив была польза народу, как говориться «съем свою шляпу».

Кто-то из чиновников, выдал идею, (но в серьез, конечно, не обсуждали) что, чтобы ликвидировать пробки в часы пик, надо начало работы перенести с 9.00, на 8.00 или 7.00. Первый вопрос, который у всех возник: «а час пик на это же время не перенесется? Нет?»
Ну, такие гениальные новаторские идеи могут прийти в голову только российским чиновникам.

Сейчас кстати в районе Трубной, скоро откроют метро. Неподалеку от театра Райкина, тоже метро в проекте числится, обещают к 10-му году. Кажись, эта заслуга московских властей (если откроют)??? Да! И отчасти советской власти, потому что еще при ней началось строительство этой станции и вот к 2010 обещают закончить. Интересно в книгу рекордов Гиннеса это уже можно внести?

Если что-то хорошее и промелькнет, то это просто подтверждает, что правил без исключений не бывает. Единственное, в чем преимущество московского мэра перед остальными, так это то, что он (как издевался Задорнов) наворованными бабками делится.

Да! Местами, преимущественно в новых районах, встречается порядок.

P/S: На самом деле, то что я здесь про московские власти говорю, это просто восхищение ими, по сравнению с тем, что без телекамер и корреспондентов, говорили о них жители Бутова, преподаватели и родители детей Светлояра, Защитники Лосиного Острова и многие другие.

"Разговор тут длинный. В принципе рыночный социализм - это регулирование рынка в стратегических интересах Труда, а не Капитала. Именно о такой системе и говорил Ленин в своих последних работах. Разве реформы периода НЭПа не являлись некой попыткой поставить рынок на службу социалистического гос-ва?"
=========================================
Начиная с середины двадцатого века рынок - вторичен, а управление - первично. Ленин не дожил.
Актуальные обстоятельства, на которые должен был отвечать Ленин в своих работах, были иными, чем уже 10 лет спустя, в 30-е. Ленина бы не поняли современники, если бы он пустился в фундаментальное теоретизирование с перспективой на полстолетия. Он и не пускался, ибо будучи мечтателем, оставался ответственным политиком даже в идеологии. Да и времени не было.

Так. Ну коротенечко и закругляемся.

Начали мы с того, что до реконструкции пробок на Сущевском не было (с). Совместными усилиями вспомнили - были. Касательно Советской Армии врать не буду, а вот то, что на Шереметьевской пробки стояли аж до ж/д моста - это таки факт. При этом наличие перекрестка с Сущевским валом на всю ширину последнего создавало массу проблем. Весь перекресток стоял колом в часы пик, потому что его не успевали освобождать ни те машины, что шли с Шереметьевской, ни те, что шли по Сущевскому.

Следующий момент. Вы сами отметили, что "Благодаря постройке часть машин, не встраивается в общую очередь у перекрестка, а едет по туннелю. Ситуация (исключая 12-й авт. и переходы) немножко улучшилась, и стала примерно такая, как была, когда не начали менять поворот на Двинцев, пробки стали более пробивными, но, зато в большем количестве мест." Так вот с учетом того, что количество машин на этом участке постоянно возрастало в течение рассматриваемого периода, следует признать, что реконструкция (таки) дала положительный эффект. По той простой причине, что "ситуация стала примерно такая же как была", но при большем количестве машин. Т.е. без реконструкции было бы еще хуже. Ну а расширить Сущевский до таких пределов, чтобы пропустить весь имеющийся поток машин и чтобы пробок на этом участке не было совсем - сие действительно невозможно, тут я согласен.

Но, мне показалось, что Вы пытаетесь доказать, что московские власти отрабатывают свой хлеб...
-----------------------------------
Хе-хе... Вообще-то, нет. Я просто помню, что творилось на Сущевском, начиная от мебельной фабрики и кончая Шереметьевской улицей. :)

с новой страницы поговорим строго по теме...

"Начиная с середины двадцатого века рынок - вторичен, а управление - первично. Ленин не дожил."
==============================================================
Ну почему же Вы таким недальновидным Ленина представляете. Весь его "Империализм" посвящён усиливающейся роли государства и корпоративных элит в КООРДИНАЦИИ и НАПРАВЛЕНИИ капиталистической экономики. А европейские социал-демократы вообще говорили о "плановом капитализме".


"Актуальные обстоятельства, на которые должен был отвечать Ленин в своих работах, были иными, чем уже 10 лет спустя, в 30-е. Ленина бы не поняли современники, если бы он пустился в фундаментальное теоретизирование с перспективой на полстолетия. Он и не пускался, ибо будучи мечтателем, оставался ответственным политиком даже в идеологии. Да и времени не было."
=======================================================
Дело-то не в этом. А в том, что до 1929-33 гг. никаких теоретических конструкций той системы, которая возникла в период Первой пятилетки и затем получила название в среде критиков "командно-административная система", не существовало! Даже критики НЭПа типа Е.Преображенского, которые не верили, что удастся сочетать темпы индустриализации с поддержанием рабоче-крестьянской смычки на основе рыночного обмена между городом и деревней, говорили лишь о ВРЕМЕННЫХ чрезвычайных мерах по "экспроприации деревни". Восстановление рыночных отношений должно было состояться в течение нескольких лет. Вот именно это чередование рыночных отношений и чрезвычайных мер по защите интересов трудящихся и есть важнейший элемент смешанной экономики рыночного социализма.

Притчей во языцах стал вопрос трудностей, с которыми столкнулся советский социализм в период перехода от экстенсивного развития к интенсивному. Сталинский период - это в первую очередь экстенсивное развитие.

В период ЭКСТЕНСИВНОГО развития Северная Корея даже опережала Южную, а вот что произошло в период интенсификации?

Из вашей мутноватой воды извлекаю одну сентенцию, достойную конкретного ответа:
"Вот именно это чередование рыночных отношений и чрезвычайных мер по защите интересов трудящихся и есть важнейший элемент смешанной экономики рыночного социализма."
==================================
Вряд ли это имеет какое-либо отношение к взглядам Ленина и руководства СССР на социалистическую экономическую систему.
Ваш "рыночный социализм" - это не плановая экономика, а чередование галсов буржуазной политики от социал-дарвинизма к социальному партнерству и обратно. Рынка на самом деле никакого нет, а есть искусственно организованные и поддерживаемые отношения, которые имитируют "рыночную стихию" и "рыночное саморегулирование".

В контексте глобальной финансовой пирамиды эти галсы используются не только для внутригосударственного балансирования противоположных групповых интересов, но и для разрушения противостоящих ростовщикам систем с целью втягивания в ростовщические отношения все новых ресурсов и сфер деятельности.

///Я просто помню, что творилось на Сущевском, начиная от мебельной фабрики и кончая Шереметьевской улицей///

Я помню, что творилось, по Шереметьевской и СовАрмии, и нормальные переходы помню. И против улучьшения Сущевского, за счет других.

///следует признать, что реконструкция (таки) дала положительный эффект///

То есть, то, что осталось, как было и не стало хуже, это есть положительный эффект???

Допустим, количество машин в Москве увеличилось, но на сколько ж оно увеличилось за 5 лет? в 10 раз что ли, или хотя бы в 2, что «как было» - это «положительный эффект»? И кому нужен этот положительный эффект, если все известные мне здесь виды транспорта (69,13, 12, 19, 24) ехать стали в среднем в 2, а иногда в 3 раза дольше, допустим отчасти благодаря турникетам, но не только. Я засекал осенью, для статьи.
Чего признать? Что, то что эти А/Т ходят теперь, простите, еще хреновей, это «положительный эффект»???
Признаю, очень положительный.

Напомню, что задача власти в этой области, не просто построить дороги, а организовать движение. В связи, с чем, даже увеличение количества машин, где и так уже тесно, есть результат неправильной работы.

"Вряд ли это имеет какое-либо отношение к взглядам Ленина и руководства СССР на социалистическую экономическую систему.
Ваш "рыночный социализм" - это не плановая экономика, а чередование галсов буржуазной политики от социал-дарвинизма к социальному партнерству и обратно. Рынка на самом деле никакого нет, а есть искусственно организованные и поддерживаемые отношения, которые имитируют "рыночную стихию" и "рыночное саморегулирование".

В контексте глобальной финансовой пирамиды эти галсы используются не только для внутригосударственного балансирования противоположных групповых интересов, но и для разрушения противостоящих ростовщикам систем с целью втягивания в ростовщические отношения все новых ресурсов и сфер деятельности."
================================================================

Ну уж если на то пошло, то я поясню суть моей мысли.

Дело в том, что в период 1928-33 гг. произошла фундаментальная смена ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ. Советская экономика была не плановой - это была экономика, в которой деньги и денежный эквивалент произведённых товаров играли ПОДЧИНЁННУЮ роль. Советская экономика - это ФИЗИЧЕСКАЯ экономика. Сохранение конкретного производства и рабочих мест, связанных с ним, в СССР ВСЕГДА де факто (и даже в какой-то степени де юре) брали верх над соображениями повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ производства. Главной задачей советского предприятия было НЕ производство прибыли, выраженной в денежном эквиваленте, а просто ПРОИЗВОДСТВО нужных населению или государственному аппарату товаров. "Нужность" товаров, к сожалению, определялась довольно примитивно. Это стало особенно проблематично в позднесоветский период, когда потребности народа (особенно в крупных городах) стали становится более разнообразными, даже в чём-то более буржуазными. Отсутствие конкретной и индивидуальной ответственности предприятий перед потребителем уходило корнями своими именно в свободу производства от финансово-денежной дисциплины. И впрямь, как заставить неразворотливое предприятие РАБОТАТЬ более эффективность (скажем, снижать затраты на горючее и энергию), как заставить рабочих быть более рачительными, как снижать халатность и разгильдяйство в ситуации, когда САМА экономическая система не разрешает ни закрыть предприятие, ни уволить "нерентабельных" рабочих? Что делать? При Сталине управление экономикой достигалось при помощи репрессивных мер и жёсткой административной ответственности. После смерти Сталина репрессивный аспект хозяйствования стал снижаться, но заменен ничем не был. Так пришли к главнейшей проблемой брежневского периода: в том контексте все более и более стало ощущаться, что экономическая организация СССР перестала быть адекватной в смысле (1) гарантирования прежних темпов роста, (2) перехода от экстенсивной к интенсивной фазе развития (пресловутый "человеческий фактор") и (3) наведения порядка в смысле нарастающего местничества и ведомственности.

В позднесоветский период развились настораживающие тенденции. "Обуржуазивание" городского населения шло высокими темпами. Связано это было, на мой взгляд, с (1) резко повысившейся доступностью пропаганды западного общества потребления (и техника, и электроника, и реклама, и одежда, и мебель) и с (2) усиливающимся саботажем планирования со стороны советской квази-буржуазии (министерства, ведомства, мафиозные структруры, разрушающие НОРМАЛЬНОЕ функционирование советской системы распределения). Получилось, что резко возрастающие потребности критической группы населения (жители крупных городов с высшим образованием) стали сочетаться с усиливающимися приступами дефицита и создания вокруг него "субкультуры блата".

И вот именно такое развитие событий и показало, на мой взгляд, что то, что Вы называете "плановой экономикой", оказалось лишённой иммунитета, организационной машинерии против внутреннего саботажа и субъективно растущих потребностей в среде "социальной элиты". Активными могильщиками советской системы стали именно те, кто получил от неё больше всего. Именно их перестало устраивать жить в обществе, где равенство и чувство коллективизма были главенствующими ценностями. Эти ценности из добродетели стали знаком принадлежности к быдлу, к ленивому, пофигейскому, пассивному, социально неуклюжему, неутончённому в своей психике большинству. А добродетелью стало противопоставление себя быдлу, утончённый индивидуализм, сочетающейся с дикой ненавистью к простонародию и тому, что составляет его стереотип.

"В контексте глобальной финансовой пирамиды эти галсы используются не только для внутригосударственного балансирования противоположных групповых интересов, но и для разрушения противостоящих ростовщикам систем с целью втягивания в ростовщические отношения все новых ресурсов и сфер деятельности."
=======================================================

Вася, Вы что, Америку открываете? Это и есть "глобализация" - прямое и косвенное разрушение всех обществ, где господствует НЕкоммерческая экономика. "Рыночники" даже и скрывать этого не станут! Дело-то в другом. Оно в том, что втягивание в мировой капитализм перестало производить ПРОСТОЙ негативный или позитивный результат. Если в первой половине 20-го века было почти очевидным, что втягивание в такие отношения было разрушительным явлением для втягиваемых обществ и коррелировало напрямую с их экономической деградации, то на сегодня КАРТИНА материальных последствий для втягиваемых в "мировой рынок" обществ НАМНОГО БОЛЕЕ СЛОЖНАЯ и КОМПЛЕКСНАЯ. Стоит взглянуть на Китай, Южную Корею, Индию и др. Безусловно, что развитие в этих странах не идёт РАВНОМЕРНО, но говорить, что эти общества СОВЕРШЕННО не развиваются в рамках глобализации тоже нельзя.

Поэтому Вы должны ответить самому себе на следующий вопрос: ЧТО ВАМ ПРЕТИТ В КАПИТАЛИЗМЕ -
(1) ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ОРГАНИЗОВАТЬ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС,

(2) ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ОБЕСПЕЧИТЬ РАВНОМЕРНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПЛОДОВ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОГРЕССА,

(3) ЕГО ПОПЫТКА СДЕЛАТЬ "МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС" ЕДИНСТВЕННОЙ МЕРКОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ?

"Дело в том, что в период 1928-33 гг. произошла фундаментальная смена ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ"
====================================================
Временность НЭПа изначально декларировалась Лениным и руководством ВКП(б), так что смена через некоторое время "экономической философии" подразумевалась.

"Советская экономика - это ФИЗИЧЕСКАЯ экономика."
====================================================
Советская экономика - это система совместного коллективного обеспечения объективных интересов человека и общности

"Сохранение конкретного производства и рабочих мест, связанных с ним, в СССР ВСЕГДА де факто (и даже в какой-то степени де юре) брали верх над соображениями повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ производства."
====================================================
Эффективность производства не является объективным интересом человека.

"Активными могильщиками советской системы стали именно те, кто получил от неё больше всего."
====================================================
Могильщиков нужно разделить на организаторов и обманутых. Организаторы были недовольны своим положением, они хотели значительно большего в материальном и статусном плане. Обманутых было больше

"Поэтому Вы должны ответить самому себе на следующий вопрос: ЧТО ВАМ ПРЕТИТ В КАПИТАЛИЗМЕ -
(1) ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ОРГАНИЗОВАТЬ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС,
(2) ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ОБЕСПЕЧИТЬ РАВНОМЕРНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПЛОДОВ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОГРЕССА,
(3) ЕГО ПОПЫТКА СДЕЛАТЬ "МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС" ЕДИНСТВЕННОЙ МЕРКОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ?"
====================================================
Мне лично в капитализме претит то, что он ущемляет свободу человека, извращая его сущность, т.е. (4)

Мы вроде закруглились?

Я помню, что творилось, по Шереметьевской и СовАрмии, и нормальные переходы помню.
------------------------------
Ну а если помните, зачем же говорить, что пробок по Шереметьевской не было?

Допустим, количество машин в Москве увеличилось, но на сколько ж оно увеличилось за 5 лет? в 10 раз что ли, или хотя бы в 2,
---------------------------------
В целом по Москве - примерно в полтора. И не думайте, что это мало. Конкретно для Сущевского - больше. Думаю, что в 2 - 2,5 раза.

что «как было» - это «положительный эффект»?
---------------------------------
Да. В сравнении с тем как было - положительный.

И кому нужен этот положительный эффект, если все известные мне здесь виды транспорта (69,13, 12, 19, 24) ехать стали в среднем в 2, а иногда в 3 раза дольше, допустим отчасти благодаря турникетам, но не только. Я засекал осенью, для статьи.
--------------------------------
И сколько из этого составляет доля турникетов?

Чего признать? Что, то что эти А/Т ходят теперь, простите, еще хреновей, это «положительный эффект»???
Признаю, очень положительный.
--------------------------------
Я не пойму, для Вас сводится к тому а/т на котором Вы ездите? Ну предположим, сделают так, что автобусы станут ходить быстрее ("как было"), а все остальные будут стоять часами - это будет положительный эффект? Я правильно понимаю, что Вы все измеряете в пересчете на себя любимого?

Напомню, что задача власти в этой области, не просто построить дороги, а организовать движение. В связи, с чем, даже увеличение количества машин, где и так уже тесно, есть результат неправильной работы.
----------------------------------
Напоминаю. Кол-во а/м увеличилось на Сущевском примерно вдвое за отчетный период. Время на преодоление расстояния от Рижкого до Савеловской эстакады осталось примерно тем же. Вывод очень простой - реорганизация движения по Сущевскому валу позволила пропускать почти в том же темпе примерно вдвое больший поток.

"Эффективность производства не является объективным интересом человека."
===========================================================
Очень интересное и интригующее замечание. А можно об этом чуть подробнее?

Прочитал Ваш пост о плановой экономике. Есть несколько возражений:

Вы пишете так, как будто плановая экономика начиная с 30-х и заканчивая 80-ми это нечто неизменное. В то же время можно довольно четко выделить как минимум 3 ее этапа: сталинские пятилетки, хрущевские эксперименты, косыгинская реформа. Пороки, которые Вы описываете относятся большей частью к ее последней "косыгинской" редакции. Не нужно мешать все в одну кучу.



И впрямь, как заставить неразворотливое предприятие РАБОТАТЬ более эффективность (скажем, снижать затраты на горючее и энергию), как заставить рабочих быть более рачительными, как снижать халатность и разгильдяйство в ситуации, когда САМА экономическая система не разрешает ни закрыть предприятие, ни уволить "нерентабельных" рабочих?


Вы будете смеяться но при Сталине эта задача решалась как раз вполне рыночными механизмами. При Сталине эффективность работы предприятия в сравнении с другими оценивалась в первую очередь по себестоимости производимой им продукции. А предприятия конкурировали между собой за инвестиции, за возможность развития, за материальные блага в том числе.

Только собственник и инвестор был один - государство, и именно этот инвестор решал какому предприятию и сколько денег дать на развитие, в ФЗП и т. д. Вспомните соцсоревнования и стахановское движение - они задумывались как раз как средство повышения производительности труда. Соревновались не только отдельные люди и бригады, соревновались шахты, заводы. Причем все это имело под собой вполне материальную основу в виде инвестиций, премий, поощрений и т. д. А государство стояло сверху, раздавало наиболее успешным плюшки, понукало отстающих подтягиваться и пожинало плоды экономического роста.



САМА экономическая система не разрешает ни закрыть предприятие, ни уволить "нерентабельных" рабочих?


Почему это не позволяет? Предприятия закрыть, "нерентабельных" рабочих переквалифицировать и трудоустроить на другие предприятия по новой специальности. ЕМНИП в 50-х таких примеров было множество, в первую очередь из за того что в связи с внедрением в производство новой техники сократилось количество рабочих мест, на которых требовался тяжелый физический труд.

Кстати о "нерентабельности":
ИМХО здесь нужно различать 2 типа нерентабельности
1) Предприятия нерентабельные по причине плохой организации/управления ими (как решалась - см. выше)
2) "Планово нерентабельные" предприятия, задачей которых является не извлечение прибыли а выполнение неких социальных функций. ИМХО само существование таких предприятий представляется мне одним из главных преимуществ плановой экономики.

А описывамые Вами проблемы - это уже скорее наследие "хозрасчетной" модели, когда основным показателем эффективности предприятия стала его прибыль (При отсутствии ценовой конкуренции и гарантированном рынке сбыта!) Отсюда и скрытая инфляция, и дефицит и т. п.

Восстановление рыночных отношений должно было состояться в течение нескольких лет.


А оно и состоялось. Если помните, колхозы не были госсобственностью. Они были хозрасчетными предприятиями, которые производили продукцию которую продавали. Частично государству по т. н. "твердым ценам" а частично на свободном рынке по рыночным (были т. н. колхозные рынки) В дальнейшем полученная колхозом прибыль распределялась между колхозниками пропорционально количеству отработанных трудодней. Это не рыночные отношения?

Экспроприация действительно носила кратковременный характер и была вызвана банально тем что в начале 30-х платить крестьянам было просто нечем. В конце же 30-х (когда развитие промышленности выправило дисбаланс) бул возврат к рыночным механизмам. Есть даже такое выражение "Нео-НЭП", описывающее экономику 36-40г.

В период ЭКСТЕНСИВНОГО развития Северная Корея даже опережала Южную, а вот что произошло в период интенсификации?
ИМХО пальцем в небо. Просто в Южной Корее период экстенсивного развития начался позднее (только не говорите что бум иностранных инвестиций это интенсивное развитие), а Северная в то же самое время скатилась в "чучхейский" изоляционизм и милитаристский маразм.

"Вы пишете так, как будто плановая экономика начиная с 30-х и заканчивая 80-ми это нечто неизменное. В то же время можно довольно четко выделить как минимум 3 ее этапа: сталинские пятилетки, хрущевские эксперименты, косыгинская реформа. Пороки, которые Вы описываете относятся большей частью к ее последней "косыгинской" редакции. Не нужно мешать все в одну кучу."
===========================================================

Ну почему же? Я согласен с тем, что внутри периода 1933-1987 гг. можно выделить довольно разные фазы и стадии. Но дело не в них, а в том, что для советской экономики этого периода было характерно ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ между ДЕНЬГАМИ и ФИЗИЧЕСКИМ ПРОИЗВОДСТВОМ. Главным последствием такого определённого отношения являлась относительная свобода (несравенно более ощутимая нежели чем при рыночной системе) предприятий от финансово-денежной дисциплины. Чувствительность предприятий к нуждам потребителя, таким образом, была недостаточной. В сталинский период такое относительно отсутствие чувствительности к потребителю было в целом оправдано. Но после смерти Сталина эта проблема стала центральной. И с её решением система, на мой взгляд, так и не справилась.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Вы будете смеяться но при Сталине эта задача решалась как раз вполне рыночными механизмами. При Сталине эффективность работы предприятия в сравнении с другими оценивалась в первую очередь по себестоимости производимой им продукции. А предприятия конкурировали между собой за инвестиции, за возможность развития, за материальные блага в том числе."
==========================================================
Смеяться, как раз, я не буду. Но, однако, не соглашусь. Разговор тут длинный. Но вкратце скажу так. В январе 1930-го года была проведена Кредитная реформа, которая и являлась, на мой взгляд, главным элементом командно-административного социализма. Эта реформа привела к следующему.

Советская финансовая система фактически была разделена на две не касающиеся друг с другом сферы обращения - наличную и безналичную. Причём, наличные фонды НЕ ВОЗМОЖНО было перевести в безналичные и, соответственно, наоборот. Безналичные фонды - это были виртуальные деньги, то есть цифры на банковском счету предприятия в Госбанке (или его отраслевых филиалах). Их главная функция была сугубо учётная и бухгалтерская. Они были просто бухгалтерской мерой физических фондов предприятия (то есть, под такую-то сумму безналичных денег предприятие ОБЯЗАНО было получить от гос-ва физические ресурсы, необходимые для расширенного воспроизводства). ТОРГОВЛИ между предприятиями в советской системе не было. То есть, был акт передачи и перечисления фондов со счетов одного ГОС-ВЕННОГО предприятия другому ГОС-ВЕННОМУ предприятию, но акта ТОРГОВЛИ, то есть каких либо более-менее свободных ПЕРЕГОВОРОВ между предприятиями об условиях сделки, не было! Эти условия устанавливались государством с точки зрения поддержания целостности производственной цепочки. Гос-во просто тосовало безналичные фонды из одного своего кармана в другой, из другого - в третий.

Постепенно (особенно при Брежневе) органы, ответственные за координацию экономики, потеряли бдительность за кредитной дисциплиной в сфере БЕЗНАЛИЧНОГО обращения. Предприятиям (и целым министерствам) становилось всё легче и легче получать безналичные ассигнации на свои счета, но в то же самое время стало сложнее и сложнее их конвертировать в физические ресурсы, под какие они давались. Это привело фактически к росту теневой экономики под панцырем якобы централизованной плановой экономики. Появился феномен толкачей (сейчас назвали бы лоббистов), которые сидели в Москве и "вышибали" ресурсы для своих регионов, отраслей или предприятий. Стал развиваться полу-легальный БАРТЕРНЫЙ рынок, который сильно повредил институты планирования.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Почему это не позволяет? Предприятия закрыть, "нерентабельных" рабочих переквалифицировать и трудоустроить на другие предприятия по новой специальности. ЕМНИП в 50-х таких примеров было множество, в первую очередь из за того что в связи с внедрением в производство новой техники сократилось количество рабочих мест, на которых требовался тяжелый физический труд."
===========================================================
Лэйк, если можно, приведите примеры случаев когда советское предприятие становилось банкротом и каковы были последствия банкротства?

+++ продолжение следует ++++

"ИМХО пальцем в небо. Просто в Южной Корее период экстенсивного развития начался позднее (только не говорите что бум иностранных инвестиций это интенсивное развитие), а Северная в то же самое время скатилась в "чучхейский" изоляционизм и милитаристский маразм."
===========================================================
Да я не об этом. А о том, что экономическая философия, на которой основана южно-корейская экономика, коренным образом отличается от той, на которой построена КНДР. До тех пор пока экономический рост воспринимался как, в первую очередь, РОСТ ФИЗИЧЕСКИХ МОЩНОСТЕЙ народного хоз-ва (сколько фабрик построено? сколько машин выпущено? сколько километров дорог построено? сколько школ открыто? сколько процентов населения занято в промышленности? и проч.) северокорейская экономика во многом опережала южнокорейскую. Да примерно тоже самое было и в случае ГДР и ФРГ. А вот когда началась эпоха интенсификации производства, то есть когда рост стал рассматриваться как в первую очередь ПОВЫШЕНИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА в рамках уже построенной инфраинструктуры, "плановые экономики" вступили в полосу некого тупика, так как не имели фундаментальных средств проталкивания государственной политики ПОВЫШЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. А то, что случилось в КНДР, на мой взгляд, является, как раз, логическим завершением попытки заморозить командно-административный социализм. КАС как раз наиболее прочен в ситуациях полной изолюции или войны. Это его стихия. Длительные мир - коррозия для КАС. Война и спартанская самоизоляция - целебный бальзам.

Советская финансовая система фактически была разделена на две не касающиеся друг с другом сферы обращения - наличную и безналичную.
...
Гос-во просто тосовало безналичные фонды из одного своего кармана в другой, из другого - в третий.



Именно так все и было. Но от того что эти "безналичные" деньги были условными не значит что они не были деньгами. Их наличие позволяло получить от других предприятий вполне материальные ресурсы. И оценить эффективность этого самого производства (в качестве мерила траты этих ресурсов) эти "безналичные" деньги тоже позволяли. Да и далеко не вся продукция нормировалась госпланом. Кстати институт "снабженцев" возник не в 1960-70е а еще в 1930е.



Постепенно (особенно при Брежневе) органы, ответственные за координацию экономики, потеряли бдительность за кредитной дисциплиной в сфере БЕЗНАЛИЧНОГО обращения.


Тут надо детальнее смотреть на "косыгинскую реформу" 1965 года.
Во-первых она позволила предприятиям самим распоряжаться своей прибылью. Если раньше 100% прибыли изымалось государством а предприятию доставались только те "плюшки" которые государству было угодно выделить, то теперь предприятия могли сами распоряжаться излишками. Вкупе с накачиванием экономики безналичными кредитами это породило скрытую инфляцию, а, с учетом фиксированных цен, дефицит.

Во-вторых эта реформа позволила использовать полученную таким образом прибыль для материального стимулирования сотрудников. То есть "перекачивать" "безнал" в наличку. Отсюда рост налички на руках населения, не покрытой товарными запасами => дефицит.



Лэйк, если можно, приведите примеры случаев когда советское предприятие становилось банкротом и каковы были последствия банкротства?


ЕМНИП банкротства как такового не было. Если предприятие какое то время давало убытки его пытались вытянуть (сменой руководства, организационными мерами) а в случае невозможности просто закрывали. Помню что читал о закрытии убыточных шахт и переводе шахтеров на другие, более эффективные. Дома попробую посмотреть подробнее.



А то, что случилось в КНДР, на мой взгляд, является, как раз, логическим завершением попытки заморозить командно-административный социализм. КАС как раз наиболее прочен в ситуациях полной изолюции или войны. Это его стихия. Длительные мир - коррозия для КАС. Война и спартанская самоизоляция - целебный бальзам.


Ну да, ну да... War is peace/Freedom is slavery/Ingorance is strength :-)

Кстати механизмы повышения мат. благосостояния трудящихся при Сталине и Брежневе были абсолютно разными. При Брежневе оно достигалось путем увеличения зарплат, премий и других доходов населения.

При Сталине идеология была другая:
зарплаты и доходы в денежном выражении должны были оставаться неизменными, в то же время цены на товары и услуги не были фиксированными, они должны были снижаться по мере повышения эфективности производства. А в некоторых случаях и повышаться...

В результате имелся более гибкий механизм, позволявший, с одной стороны, повышать благосостояние трудящихся, а с другой стороны избежать "перекосов" и дефицита. Т. е. цены снижались только на те товары, которых промышленность могла поставлять в избытке, полностью перекрывая спрос. Естественно список таких товаров зависел от уровня развития тех или иных отраслей промышленности, т. е. опять же от инвестиционной политики государства, которое решало какие отрасли делать приоритетными а какие нет.

А товары, которых мы производить в достаточных обьемах пока не могли или сознательно не хотели (предметы роскоши aka эксклюзивъ) свободно лежали в продаже, но по вполне высоким ценам. В результате - по воспоминаниям старшего поколения - при Сталине в магазинах не то что дефицита не было, но было почти изобилие, хотя большей частью недешевое.

В виде примера: ув. Морозов недавно выкладывал на своем сайте очень интересную подборку о снижении цен в 47-54 гг. Там сканы газет с колонками цифр, можете полюбопытствовать...

Я не считаю что плановая экономика неспособна обеспечить устойчивое развитие общества, в т. ч. интенсивное, я, наоборот, убежден в обратном.

Другое дело что конкретная практика социалистического строительства, конкретные ошибки конкретных людей в управлении этой экономикой привели ее сначала к перекосам а потом к фактическому краху. Также не надо забывать про внешние факторы - то, что львиная часть национального дохода тратилась на не нами начатую гонку вооружений.

Все это не значит что плановая экономика неэффективна в принципе (иначе не было бы роста первых пятилеток), наоборот ИМХО при грамотном и адекватном управлении она вполне способна повторить наше отечественное "экономическое чудо".

В качестве еще одного наглядного примера: управление современными нам транснациональными вертикально-интегрированными корпорациями. По отношению к внешнему миру эти корпорации ведут себя как внешние игроки, подчас весьма агрессивные. В то же время отношения ВНУТРИ корпорации, между отдельными ее подразделениями как раз представляют собой торжество плановой экономики с взаимозачетами, заведомо убыточными подразделениями и т. п. И это оказывается очень эффективным, не зря же они строят вертикально-интегрированные холдинги и бухают в логистику многие миллионы!

Другое дело что к строительству такой плановой экономики нельзя подходить огульно, надо адекватно учитывать отраслевой принцип. То есть в первую очередь строить ее только в тех отраслях, которые по природе своей для этого предназначены. ИМХО 80-90% экономики как то банковская и финансовая сфера, транспорт, инфраструктура, энергетика, строительная, тяжелая, оборонная и высокотехнологичная промышленность должна быть огосударствлена и управляться централизованно.

В то же время часть легкой, пищевой промышленности и сферы услуг может быть кооперативной и даже частной. Это обеспечит экономике известную гибкость и отсутствие дефицита. Государство тоже может (и должно) играть на этом рынке в качестве одного (возможно основного) игрока.

Посмотрел статистику по РК

В последние годы (после азиатского кризиса 97-98г) темпы роста экономики остаются крайне скромными, в районе 3-5% :-)

Могу предположить, что проблема замедления темпов роста при переходе к интенсивному развитию является общей как для социализма так и для капитализма. Безусловно со своими особенностями, присущими разным системам.

В случае с Кореями наблюдаем примерно одно и то же. Имеет место лишь сдвиг во времени обусловленный внешними причинами, а также определенные закидоны руководства КНДР.

Опять же, возможности для интенсивного развития национальной экономики зависят от имеющихся в ней отраслей, а те в свою очередь сильно зависят от темпов внедрения и роли новых технологий в этой отрасли. А отрасли бывают разными, одни переживают технологический прорыв, другие почти стагнируют, развиваясь лишь в зависимости от смежных отраслей.

Например с 60-70гг практически остановилось в своем развитии авиастроение, автомобильная промышленность. Но крайне бурно растут электроника, телекоммуникации, IT сфера. Естественно, что корейские производители высокотехнологичной электроники развиваются относительно быстрыми темпами. Но это не значит что так будет всегда :-).

Меня вот уже много лет не покидает мысль, что в современной России кому-то очень выгодны проблемы.

Была Чечня, (впрочем, куда она денется), но помните, стандартную схему? Выделили деньги на строительство. Освоили. Побомбили. «Ой! Дом на выделенные деньги был построен, но в него попала бомба».
Нельзя без фантазии, теперь появились нац проекты и вроде строить что-то начали. Реставрируют Большой Театр, нынешний министр, правда, подсчитал, что г Швыдкой, якобы на него, угрохал в 5 раз больше, чем на аналогичный испанцы. Схема не нова, ярче всего ПП Бородин отреставрировал Кремль, кажись за 300 миллионов. У нас как-то не принято разоблачать нерадивых «прорабов», действующих. В основном все бывших. Поэтому, кто чего сегодня наворовал, мы узнаем позже, при следующих начальниках.

Меняется форма, а содержание остается.
Если в рамках дорог и дураков, представить, что дороги вдруг стали нормальные:
Приходит московский чиновник к тому, кто повыше и говорит: «нам нужны деньги на строительство…» а тот ему, «какое строительство, отдыхай, там нет проблем, получай свою зарплату за хорошую работу»
Или лучше так:
- Шеф, пробки, надо срочно, что-то делать
- Ай-яй-яй! Вот тебе деньги, делай.
(Через пару лет).
- Шеф, На Сущевке пробки, надо что-то делать.
- Вот БОЛЬШИЕ деньги, делай.
- Ой, шеф, мы все так замечательно сделали, там пробки сократились, но почему-то появились на Сов. Армии и Шереметьевской (не помню, что б я там раньше стоял, ну пусть были, ладно)
- Вот тебе деньги делай.
- Шеф, там нет больше пробок, но теперь надо ликвидировать пробки на Королева…

Интересный процесс, да?
Стимула делать лучше, нет. И наоборот, есть проблема – есть деньги.

////«Вы все измеряете в пересчете на себя любимого?»///

Да, мне стало гораздо хуже, и не только мне. Тут тоже поток не маленький. Я не проверяющий, а рядовой пассажир, и соответственно в этой области меряю со своей колокольни.
Вы же тоже, все к одному Сущевскому сводите, а все кто его пересекает, пусть постоят. В т.с. Можно вообще ничего не строить, а просто закрыть перекресток.
Хотите, что б сказал, что стало лучше? Кому? Вы за себя ответили, я за себя. Я больше увидел ухудшений, чем улучшений. Увижу улучшения, обязательно скажу.

Ну предположим, сделают так, что автобусы станут ходить быстрее ("как было"), а все остальные будут стоять часами - это будет положительный эффект?\\\\\\\\\\\\\\
Строго говоря, это один из стандартных положительных вариантов. Выделенная полоса для общественного транспорта. ОТ ходит свободно, для всех остальных, соответственно, пробки увеличиваются. Насколько знаю, существует во многих городах мира. Слышал еще, что в штатах на ряде трасс есть полоса, по которой могут двигаться только машины с количеством пассажиров больше двоих. Всем остальным выезд на нее запрещен.
А вообще, в Москве частные машины это для девяноста процентов просто предмет понтов и другого смысла в них нет. От них рано или поздно все равно придется отказываться и все эти улучшения - тришкин кафтан и пилежка бабок. Разумнее всего запретительный налог, как в Сингапуре и интенсивное развитие ОТ. Но только наше чиновное ворье (да и обыватели тож) на это никогда не пойдут. Будут ждать, пока город окончательно задохнется в железно-бензиновом дерьме.
ИМХО культ самобеглых повозок один их самых идиотских и самоубийственных видов потребительских культов, и любые виды служения этому культу (улучшения ДД и т.п.) столь же идиотские и позитивных смыслов иметь не могут в принципе.

Lake Сатурн
В виде примера: ув. Морозов недавно выкладывал на своем сайте очень интересную подборку о снижении цен в 47-54 гг. Там сканы газет с колонками цифр, можете полюбопытствовать...
--------------------------------
Буковки и циферки: http://oldgazette.ru/01042007.html

Стрелец
Давайте Вы не будете рассказывать мне, как пилятся баппки. Я это знаю, бо наблюдал весь процесс неоднократно. Мы вообще-то за пробки в Панахаевске, конкретно на Сущевском говорим.

Да, мне стало гораздо хуже, и не только мне. Тут тоже поток не маленький. Я не проверяющий, а рядовой пассажир, и соответственно в этой области меряю со своей колокольни.
-------------------------------
А Вы не пробовали посмотреть и с другой колокольни? Я вот, например, ни разу не водитель, теми же автобусами/троллейбусами/метро пользуюсь.

Вы же тоже, все к одному Сущевскому сводите, а все кто его пересекает, пусть постоят. В т.с. Можно вообще ничего не строить, а просто закрыть перекресток.
-------------------------------
Атнють! Я Вам сразу сказал, что пробки на Сущевском, вопреки Вашему желанию их в 2000 не видеть - были. И на Шереметьевской - тоже. Я еще в середине 90-х в них стоял. Просто я отдаю себе отчет в том, насколько (или точнее во сколько) изменилась плотность потока с тех времен. Далее. Вы вот тут Садовое поминали. В положительном смысле. А ведь поток с Садового отвели куда? Не на третье ли кольцо? И что было бы и на Садовом, и на Сущевском без реконструкции? Этот поток все равно попер бы на Сущевский, бо больше ему деваться некуда. И сколько бы Вы в своем автобусе в этом во всем стояли? И что характерно - ругались бы и в этом случае, что ничего не делают. Теми же выражениями:
------------------------------
"Президент лично может навести порядок за год- два. Для этого надо спец трассы отменить, мигалки у депутатов убрать. И раз в месяц, или два, обязать московских чиновников добираться до работы и обратно на общественном транспорте. Жестоко, но в Москве станут образцовые дороги."
------------------------------
А что еще более характерно, все это я слышу примерно с середины 70-х годов, как в сознательный возраст вошел. Особенно про общественный транспорт, не считая всего прочего. Поэтому получается: не делают - плохо. Делают - опять плохо. Не выйдет из Вас путевого старика, так обычно в таких случаях говорят. :)

Хотите, что б сказал, что стало лучше?
-------------------------------
Хочу, чтоб Вы не утверждали, что не было того, что было. В частности, пробки на Сущевском/Шереметьевской. Да и на Двинцев то ж.

Ляксей
Строго говоря, это один из стандартных положительных вариантов. Выделенная полоса для общественного транспорта. ОТ ходит свободно, для всех остальных, соответственно, пробки увеличиваются. Насколько знаю, существует во многих городах мира. Слышал еще, что в штатах на ряде трасс есть полоса, по которой могут двигаться только машины с количеством пассажиров больше двоих. Всем остальным выезд на нее запрещен.
-----------------------------------
Это все хорошо. Только у меня всегда вопрос возникает: почему Россия не Америка и никогда ею не была? Например, Вы всерьез думаете, что если запретить заезжать на эту полосу, то никто и не будет туда заезжать? Нет, если забором отгородить (бетонным, желательно), то таки да, наверное. И то не знаю - у него же где-то разрывы должны быть, как ОТ поворачивать/разворачиваться будет?

А вообще, в Москве частные машины это для девяноста процентов просто предмет понтов и другого смысла в них нет.
---------------------------
Довольно смелое утверждение. Предмет понтов - это иномарки больших размеров. Баппки есть, чего бы не купить. Однако на дороге такие машины не слишком поворотливы (особенно на узких улицах), занимают больше места, требуют больше места для поворота, ей труднее парковаться и так далее. Я не говорю даже о каких-нибудь BMW 7-й серии, у нас народ еще не наигрался, хотя процесс потихоньку идет в правильном направлении - от понтов к удобству (т.е. машинам меньшего размера).

От них рано или поздно все равно придется отказываться и все эти улучшения - тришкин кафтан и пилежка бабок. Разумнее всего запретительный налог, как в Сингапуре и интенсивное развитие ОТ.
-----------------------------------
Так вот в связи с предыдущим абзацем вопрос: отказываться от машин вообще или только от больших?

Но только наше чиновное ворье (да и обыватели тож) на это никогда не пойдут. Будут ждать, пока город окончательно задохнется в железно-бензиновом дерьме.
-----------------------------------
Чиновное ворье еще можно пережить/победить. Но вот если и обыватель zusammen на это не пойдет никогда, тады ой. Но на самом деле, ИМХО, картина не такая лучезарная, как Вы рисуете. Обыватель мало помалу начинает просекать фишку с неудобством больших машин.

ИМХО культ самобеглых повозок один их самых идиотских и самоубийственных видов потребительских культов, и любые виды служения этому культу (улучшения ДД

ИМХО культ самобеглых повозок один их самых идиотских и самоубийственных видов потребительских культов, и любые виды служения этому культу (улучшения ДД и т.п.) столь же идиотские и позитивных смыслов иметь не могут в принципе.
-----------------------------------
Скажем так, через это так или иначе придется пройти. И через культ, и через служение ему.

P.S. Коллеги, я тут как бы в отпуск исчезаю недели на две, считая с воскресенья. Чтоб не удивлялись, что не отвечаю.

об этом свидетельствует общепринятое понятие ОПТИМУМ.
Другое дело, что логические выкладки на эту тему, которыми я занялся после Вашего вопроса, действительно оказались весьма интересными, как-нибудь поделюсь

Господа, поделитесь песнями (желательно в .mp3) о мудрейшем политике, порядочнейшем алкаше и величайшем предателе.

***
Слышат горы, долины и реки,
Слышат в слякоть, мороз и пургу -
Ельцин с нами, он с нами навеки,
Мы пред ним в неоплатном долгу.

Он простой, без медалей и лычек,
Повернулся к народу лицом,
И теперь мы без всяких кавычек
Называем Бориса отцом.

Встали шахты, машины, заводы,
Рукоплещут ему города.
С нами Ельцин на долгие года.
И не снимут его никогда.

Светлый образ отца и мессии,
Голос, жест и походка его -
Это счастье не только России,
Это счастье для мира всего.

Опубликовано в книге Иосифа Раскина Москва. Книжный клуб 36.6. 2005 стр. 281
Подпись: Из песни, услышанной в подземном переходе.

***
России путь и горек и велик,
Но всё-то в нём идёт не так, как надо.
Семью народов завело в тупик
Правительство семейного подряда.
Михаил Дудин
(там же)

Перепрошую.
Книгa Иосифа Раскина называется: Большая Энциклопедия Хулиганствующего Ортодокса.

//Опубликовано в книге Иосифа Раскина Москва. Книжный клуб 36.6. 2005 стр. 281//

Ха! Какая интересная фамилия "Раскин". Кажется, именно под такой фамилией числился Е. Ф. Азеф в царской охранке...