Вчера или позавчера вышел двойной номер (18-19) Дуэли. Еще раз говорю, что в ней бывают весьма интересные статьи. И на этот раз они есть. Особенно, и как раз по случаю пожелания польского катынского комитета снести памятники советским воинам в Польше, выделяется статья "Вторая мировая. Польская армия" на полторы страницы. Это отчет Беруту в феврале 53-го года польского коммуниста, взятого в плен нами в 39-м и завербованного нами для работы и информации в среде польских пленных. После 22 июня он прошел отход до Старобельского лагеря, потом еще куда-то, потом в Катынь, описал окружение лагеря немцами, потом попал к Андерсу, вышел с ними в Иран, Египет, Италию, потом в Англию, потом в Польшу. Приводятся данные перевода.
Вот бы вам как знатокам посмотреть. Через несколько дней статья должна быть на сайте http://www.duel.ru/ . Но в бумажной газете читать приятнее.
Как на ваш взгляд покажется достоверность по Катыни? И можно ли проверить источник. Разумеется, Мухин не сфабриковал его.

Посмотрю, но многого не обещаю. Катынью я не занимался никогда сколько-нибудь серьезно. Подождем до сайта. Дайте отмашку, как появится.

Наверно вот это http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814.
Не знаю, тоже не занимался Катынью всерьез. Может правда, может нет. Для меня нет вопроса с Катынью. Достаточно доводов и без этих воспоминаний. Изменится конъюктура - и поляки снова будут проклинать немцев. Что поделаешь, судьба у них такая, между двух прессов жить. Кто сегодня сильнее, тому и служат.

Вопросов с Катынью действительно нет - совсем. Внимательно прочитал оба произведения Мухина. После чего аккуратно происследовал источники, которые он упоминает и убедился в том, что Мухин не лжет и не передергивает. Что официальное расследование проблемы ничего общего с поиском истины не имеет. Также убедился в том, что объективный фактический материал безусловно свидетельствует о виновности немцев, которые опять же совершенно очевидным образом устроили в 1943 не расследование, а шоу - материалы архивов Геббельса не оставляют никаких сомнений в этом.

Для меня все стало ясно, как только я узнал о том, что польские офицеры были расстреляны немецким оружием и вязало рукими немецкой веревкой. Чтобы "скрыть правду" (притащить в Смоленск чемодан Вальтеров с боеприпасом?) таким образом надо было обладать даром предвидения, а именно догадаться, что через год в Смоленске будут немцы. Любому суду одного этого обстоятельства хватит, чтобы признать СССР невиновным в этом преступлении... Если учесть, что официальное следствие даже не пытается выяснить этот вопрос (исследовать гильзы, восстановить происхождение боеприпаса), а занимается пиаром и демагогией, откладывая передачу дела в суд год за годом (в каком суде это можно выиграть?!) все становится на свои места...

Т.е. должны выложить имеющиеся обвинительные карты, а суд их рассмотрит. Почему нет? Вот это тоже сигнал, что им показать нечего. Мухин в этом же номере пишет, что уже в 90-х в Польше составили списки 800 тысяч претендующих на компенсацию от России. И хотели уже проштамповать в Госдуме. Но вот не получилось у них.

Что же касается меня, то я всегда верил, что расстреляли немцы. Поскольку, во-первых, видел во многих случаях нашу (СССР) корректность по отношению к другим странам. Во-вторых, наша комиссия, которая там копала, была чрезвычайно авторитетной. Алексей Толстой и Бурденко - это не пешки. Да ими (во всяком случае великим Толстым, который ценнее, чем какие-то несколько тысяч ярых польских антисоветчиков), их репутацией не стали бы рисковать.
Так же, как не верил, что Сталин говорил "Нет человека - нет проблем", чем мне все уши прожужжал со времен перестройки мой начальник, вплоть до признания А.Рыбакова, что это он первый "ввел в оборот". Не мог Сталин так сказать, потому что он сознательно и целеустремленно работал для людей. Эти слова не клеятся к нему. Не согласуются.
А ведь доказательством в реальности является именно согласованность картины, естественное встраивание явления или факта в другие знания. Я как раз спец по этому делу, см. статью "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности" в книге "О физике, математике и методологии" на моем сайте www.gubin.narod.ru

Я Катынью (вернее, всей проблемой) тоже интересовался. Нашел в сети цветные сканы документов и показал паре знакомых, занимающихся новомучениками, и поэтому хорошо знакомых с документами того времени. Собственно, их вывод был такой же, как у меня, и до меня: фуфло чистое. Настоящим может быть только постановления Политбюро, тем более наличие такого постановления вроде как подтверждается воспоминаниями очевидцев. Но наличный документ может быть и поддельным. Все остальное - фуфло полное, причем фуфло в кубе, так как подделки просто на уровне детского сада. Что касается Мухина, то он таки передергивает, он слишком эмоционален и его вечно заносит не в ту степь. К счастью, эти "занесения" у него не затрагивают основную доказательную базу, потому что исследователь он конечно блестящий.
Насчет собственно события. Я думаю, что расстрелы с советской стороны все-таки были. Или была попытка их провести. Почему не сделали? Да очень просто. Кто расстреливал? Если в конечном счете Берию заставили подписать приказ (что совершенно не исключено), или как-то иначе обошлись, то - войска НКВД, если нет - то армейские. А это - не палачи, даже не люди, прошедшие войну, это были мальчики-строчники. И там, и там, кстати. Могли они расстреливать? Да нет, конечно. Попытка, скорее всего, была, видимо она и дала начало слухам. Но основной массы это не касалось. Кроме того, часть серьезных офицеров Берия сумел сразу выдернуть, что подтверждается и мемуарами Андерса. Кроме того, я верю некоторым воспоминаниям очевидцев, которые нашел в сети на разных сайтах, сообщающим, что они видели какую-то часть поляков перед войной живыми. Потом дело закончили немцы. Но их же пропаганда, столкнувшись с местными слухами о более ранних расстрелах поляков, потом использовала и тех, и тех "общим списком".
А статья (по поводу которой начата тема) должна быть интересной. Свисните, пожалуйста, когда она появится в сети.

13 апреля 1990 года Михаил Горбачев признал вину советской стороны в катынской трагедии. \\\\Признание вины – царица доказательств!\\\\

И что это Горбачев имел ввиду?
Или это он с похмельного синдрома?

О польских пленных в Козельском лагере:
"Дуэль", 6-й номер за 2007.
http://www.duel.ru/200706/?06_6_1 6-й номер
КЛЕВЕТНИКАМ КОЗЕЛЬСКА

А еще в нескольких последних номерах (с одним пропуском) идет серия статей под шапкой "И эти уроды учат всех свободе" Это об американцах. Можно посмеяться. Например, один американец рассердился на кошку, но она спряталась от него под кровать, так он убил ее из пистолета и получил 20 лет тюрьмы.

И есть классная статья "Пепел Клааса" о Голландии с 2,5 миллионами мигрантов - 12-й номер, http://www.duel.ru/200712/?12_3_3

О Козельском лагере я уже читал. На мой взгляд, там тоже немного передернуто. Но может и нет, просто написано уж больно эмоционально.
А насчет Горбачева... Да черт его знает, может сам обманывался? Все-таки кто-то эту туфту в "папочку" подсунул, а что там за "папочка" и что в ней было, мы ведь не знаем. Может все остальное там действительно настоящее? Ну, а Горбачев - не архивист. Хотя, с другой стороны, приказов-то в жизни наверное немало понаписывал. Мог же понять, что приказ по НКВД так написан быть не мог по определению (имею в виду текст). Вообще, кто это фуфло писал? Если бы сам Никитка, так вроде тоже документов в жизни понаписывал немало. Аджубей, что ли?

Можно посмотреть и скачать отсюда

http://katynbooks.narod.ru/
http://katyn.codis.ru/

По статье о Козельском лагере видно, что польские офицеры вели себя враждебно по отношению к нашему начальству, что вполне естественно для польской мелкоаристократическо-мелкобуржуазной шляхты по тношению к русским и тем более советским. А в отчете Беруту того агента (номер 18-19 Дуэли) говорится, что наше начальство катынского лагеря уговаривало поляков уходить (почти стопроцентно транспорта не было!), но польское руководство не разрешало своим уходить. Весьма вероятно, что это было так. Вероятно поляки еще не узнали немцев с совсем плохой стороны. Буржуазная классовая солидарность рулила, а о межимпериалистических противоречиях они были еще не очень в курсе. :-(

Ого, сколько. Нет, я наверное столько не прочитаю :-). Но скачаю. Спасибо.
А насчет "любви" поляков, то наверное человек, заключенный в лагерь вряд ли будет любить своих тюремщиков. Кем бы они не были.
Могли ли они уйти? Вряд ли, их могли только централизованно вывезти. Элементарно - кто же позволит такой массе таскаться по стране? А вывозить видимо не было возможности. Может их и стрелять тогда начали, а до этого только собирались? Да не закончили. В принципе, это практиковалось. Но в данном случае - вряд ли. Очевидцы говорят, что стрельба там началась, уже когда немцы пришли.

Можно посмотреть и скачать отсюда\\\\\\\\\\\\\\\
А можно и отсюда http://katyn.ru/
(Правда о Катыни)

И, что характерно, ни один из предложенных герром Эккартом сайтов ссылок на http://katyn.ru/ не дает (ну, как Ностальгия не дает ссылок на Совмузыку, типа, нет такого сайта) а Правда о Катыни на указанные сайты как раз дает (ну, как Совмузыка дает на Ностальгию) И что еще характерно, указанные герром сайты форумов не имеют (ну, типа нечего тут обсуждать, все уже ясно - в точности как герр), а Правда о Катыни как раз имеет и поклонники указанных герром сайтов там постоянно толкутся.
Опять же, указанные герром ресурсы содержат почти исключительно только материалы, освещающие их позицию, а вот Правда о Катыни (сдуру наверно) помещает материалы, характеризующие различные точки зрения. Вот такие странные ситуации до сих пор еще, знаете, складываются кое-где отчего-то. А вы говорите....

http://forum.ej.ru/showthread.php?t=274849 А вот здесь, на ЕЖе достаточно известный в теме персонаж под ником Рус Лох, изящно раскладывает тамошних герров и мистеров по этой и другим темам. Кому интересно, может посмотреть. А вообще этот вопрос достаточно полно обсуждается в сети людьми, занимающимися им долгое время и эти обсуждения доступны. Заводить его здесь на дилетантском уровне вряд ли стоит.

\\\... известный в теме персонаж под ником Рус Лох, изящно раскладывает тамошних герров и мистеров...\\\\

Ну и что? Разве в этом дело?
Не менее известный персонаж под ником Корочкин может по своему усмотрению разложить кого угодно. Потом перетасовать и разложить в другой последовательности.
Это талант от природы.

Что касается Катыни, то во-первых не я в этот раз начал.
А во-вторых, есть такая думка, что все уже давным-давно поняли чьих рук это дело.
Только одни в этом сознались, а другие кривят душой.

А почему кривят? Наверное, для них это будет означать крах всему.
Ну если не всему, то очень многому.
Поэтому, лично я их по человечески понимаю...

Ну и что? Разве в этом дело? \\\\\\
Не в этом. Я привел этот пример только чтоб показать, как отвечает на все вопросы человек, который тему действительно знает.

Это талант от природы. \\\\\\\\\\\\\\\
У вашего гуру от природы только один талант, быть выкинутым отовсюду, где он пытался складывать, раскладывать и вообще открывать рот. С ЕЖа, кстати, его выкинули много быстрее и бесцеремоннее, нежели отсюда, без всяких уговариваний, обсуждений и испытательных сроков. Что понятно, либералы - ребята много более жесткие с теми, кто им не нравится. Для сравнеия, Рус Лох на ЕЖе и сегодня имеет очень и очень неслабый рейтинг, хоть там вовсе не его сторонники. И не только там, а и на Геродоте, например, не говоря уж о Правде Катыни. Т.е. везде, где обсуждалась эта тема.

то во-первых не я в этот раз начал.\\\\\\\\\
Вы не начали, вы, по своему обыкновению, стали (как бы это помягче).

все уже давным-давно поняли чьих рук это дело.\\\\\\\\\\\
Ну, во-первых не все, раз вам приходится (как бы это помягче). А во-вторых что-то понятливые еще и очень слабовидящие. Кроме своего мнения никаких других не видят в упор.

Только одни в этом сознались,\\\\\\\\\
Чего ж не сознаться, коль за это нехило плотют. Конешно сознаются.

а другие кривят душой.\\\\\\\\\\\
Причем, в отличие от сознавшихся, совершенно бесплатно кривят. Даже свои тратят, чтоб еще чуть-чуть душой покривить.

Поэтому, лично я их по человечески понимаю..\\\\\\\\\\\
Сильно сомневаюсь в таком пониании. И этого и всего остального.. Сквозь свастику много не увидишь.

"...совершенно бесплатно кривят. Даже свои тратят, чтоб еще чуть-чуть душой покривить"
Это уж точно. Классно сказано. Иногда даже небольшие свои.

/// И, что характерно, ни один из предложенных герром Эккартом сайтов ссылок на http://katyn.ru/ не дает

http://katyn.codis.ru/ - древний сайт и перестал обновляться до появления katyn.ru
http://katynbooks.narod.ru/ - Смторите - http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html вот вам и ссылка на katyn.ru, Кстати Гаек это что пронемецкая книжка? А статьи из ВИЖа?

///И что еще характерно, указанные герром сайты форумов не имеют (ну, типа нечего тут обсуждать, все уже ясно - в точности как герр), а Правда о Катыни как раз имеет и поклонники указанных герром сайтов там постоянно толкутся.

На http://katynbooks.narod.ru есть гостевая книга -ссылка справа вверху. Можете там самовыражаться. Также есть комьюнити http://community.livejournal.com/ru_katyn - можете писать там свои комменты, без проблем.

http://www.duel.ru/
потом
http://www.duel.ru/200718/?anons
потом (а можно сразу)
http://www.duel.ru/200718/?18_06_1

ВТОРАЯ МИРОВАЯ. ПОЛЬСКАЯ АРМИЯ Вацлав ПЫХ

Центральному комитету ПОРП в Варшаве
СЕКРЕТНО. Экз.N1
Люблин, 5 февраля 1953

И т.д.

вот вам и ссылка на katyn.ru,\\\\\\\\\\\
Уважаемый Димк, ссылки даются обычно в специальных разделах - ссылки. Посмотрите здесь, или на Правда о Катыни. Ссылка же закопанная на одной из бесконечных страниц, полноценной ссылкой являться не может.

Кстати Гаек это что пронемецкая книжка? А статьи из ВИЖа?\\\\\\\\\
Нет, это не пронемецкая (статьи же в ВИЖе - разные). Но я и не написал - только. Я написал - почти только. Что и имеет место быть. Соотношение 1 к очень, очень многому.

есть гостевая книга -ссылка справа вверху\\\\\\\\\\\
Идея спрятать кнопку гостевой под баннер - идея, без сомнения свежая и неординарная. При несвернутом баннере ее не видно вообще, при свернутом видно краешек. Да, собствеено, и стараться незачем, при таком расположение кнопки, записей в книге столько, сколько и должно быть. Т.е. ноль.

Обещанная статья о поляках в Дуэли\\\\\\\\\\
Да, это и есть тот текст, на который я дал ссылку 1.05.07 00:21 Там же и оценка. Добавить нечего.

Честно говоря, воспоминания вызывают у меня очень много вопросов. Автор мог быть и подставным, мог и врать сколько угодно. Но в качестве некоторого подтверждения другой информации - сойдет. Если, конечно, это вообще не современная подделка. На последнюю мысль меня наталкивают некоторые моменты в тексте. Там указано, что это перевод с польского. Но обычно при хорошем и очень точном переводе остаются некоторые моменты, присущие языку оригинала. Здесь их нет. В общем, хотелось бы увидеть, откуда это драли. А то у нас разные "архивные документы" плодят чуть ли не все, кто умеет владеть компьютером. Я сам пробовал по приколу. Элементарно. :-) Пришлось потом полчаса одному умнику объяснять, что Берия не собирался в собственном присутствии расстреливать украинских писателей за предательство украинцев на фронтах. :-)

/// Уважаемый Димк, ссылки даются обычно в специальных разделах - ссылки. Посмотрите здесь, или на Правда о Катыни. Ссылка же закопанная на одной из бесконечных страниц, полноценной ссылкой являться не может.

Из любопытства проверил - в разделе "ссылки" на katyn.ru нет ссылки на katynbooks.narod.ru.
А на katynbooks.narod вообще нет раздела "ссылки". Если б был и там были ссылки на разные сайты а вот на katyn.ru не было тогда ваши претензии были бы обоснованы.

в разделе "ссылки" на katyn.ru нет ссылки на katynbooks.narod.ru. \\\\\\\\
Так и есть. Этой ссылки нет. Но из восьми ссылок на той странице шесть относятся к ресурсам противоположной направленности и только два к тем, которые поддерживают точку зрения сайта. Стоит добавить, что ссылок на Правду о Катыни не дает ни один из сайтов противоположной направленности.

на katynbooks.narod вообще нет раздела "ссылки". \\\\\\\
Я об этом и пишу. Куча односторонней информации есть, а ссылок нет.

ваши претензии были бы обоснованы.
Я не предъявлял никаких претензий Я только добавил к предложенным односторонним ссылкам ссылку более разностороннюю, обратив внимание именно на ее разностороннесть. Надеюсь вы не станете отрицать, что Правда о Катыни дает информацию гораздо более сбалансированно, нежели еще какой-то сайт по теме.

ja Polak i mne kazhetsa chto dolzhen chto-to zdes napisat. Po moemu - dazhe jesli sdelali eto ludi iz NKWD, eto dla nastojashchego Polaka ne prichina, chtob nenawidit Russkij narod. Sejchas idiot u nas graznaja politika - pomniki, Ukraina, "protiwraketnaja sistema", popytki destabilizirowat Belarus itd. Mne tak kazhetsa, chto nas Slawian, bratew samykh blizkikh, khotiat postawit drug protiw drugu i ispolzowat eto protiw nam. Nam byt bditelnymi, a kogda kto-to wnezapno podnimajet krik (naprimer "katynskij komitet pro pamiatniki) - snachala podumat: a zachem krichite i pochemu w imienno sejchas?
A prawdu pro Katyn nado raz i nawsegda wyjasnit, delo eto dla istorikow i prokurorow. I chto oni skazhut - priniat. Nadejus, chto konec koncow eto i budet.
I jescho raz khochu skazat: nikto, kto w Polshe umnyj i chestnyj, ne okazujet nenawisti Russkomu narodu. Ja sam Russkih ochen uwazhaju, uwazhaju tozhe SSSR. Wed my pomnim, skolko Sowetskikh Soldat pogiblo oswabazhdaja nashu Rodinu, chto blagodarja ikh i nashikh soldat w Polshu wernulis starinnye, slawianskije goroda: Gdansk, Kolobrzeg, Szczecin, Wroclaw. Pomnim tozhe podjom nashej strany posle wojny, nashe bezopasny granicy, mirnye i spokojnoe nebo nad nashej zemlej, wlast naroda nad zemlej i fabrikami, Warshawskij Dogowor, kotorogo Zapad bojalsa. Nadezhda u menia, chto wsio taki, werniotsa w nashu chast Ewropy mir, druzhba, dowerje.

К сожалению, друг Slavomir, как сказал Маркс, "Нации, как и женщине, не прощается минута оплошности, когда первый встречный авантюрист может совершить над ней насилие." Ни нам, ни вам не простится потеря власти трудящихся. Это всерьез и надолго.

Славомир, к сожалению, почти 99%, что это сделало как раз не НКВД. Почему говорю: "к сожалению". Потому что НКВД - организация репрессивная. Это тот же удобный момент, какой есть у других стран - спрятаться за спасительную мысль, что это были какие-то особые выродки, а все остальные не виноваты. Здесь же все сложнее. Сразу повторюсь: я думаю, что все жители этих лагерей не были уничтожены советскими гражданами, военными или еще кем-то (не исключено в принципе, что в этом все же и НКВД приняло некоторое участие). Может даже реально немногие были уничтожены. Это скорее всего "закончили" все же немцы. Но и гибель нескольких сотен - тоже преступление. И ответственность за это лежит конечно на Политбюро и Сталине, поскольку решение Политбюро было. Но Вы правы в том, что конечно даже не смешно, а преступно считать целый народ виноватым в этом преступлении. В этом смысле правильно поступили в украино-польских конфликтах, как Волынская резня или операция "Висла". Мы признаем, что это было, но нам надо жить дальше. Вот если есть изначально желание поненавидеть, так можно что угодно вспомнить. Например то, что Дзержинский был поляком. Но ведь бред это. Рокоссовский тоже был поляком. А он явно лучший маршал Второй мировой войны с советской стороны.

Ja zdes ne khochu opredelat kto winowat w Katyne. Po moemu - kak napisal eto - delo nado wyjasnit, raz i nawsegda, chtob uzhe nikto ne mog ispolzowat isstorii protiw nam, protiw Russkim i Polakam. A wyjasnit mogut tolko isstoriki i prokurory. A tak budut raznye ludi pisat raznye wersji, i tak budet beskonechno. Bylo w Rossiji prokuroskije delo pro Katyn, no jego zawershili bez itoga. Po moemu eto byl otwet Putina za wmeshatelstwo Kwasnewskogo w ukrainskije dela w 2004. Wmeshatelstwo sowsem ne w polskim interese. U nas s Rossijej jest obshchestwo interesow, prezhde wsego sokhroniat "slawianskij prostor" daleko, kak tolko wozmozhno, na zapad, obespechit swobodnyj dostup do Baltijskogo moria (eto wazhnoje i Polshe i Rossiji). A z Zapadom nikakogo obshchego interesa u nas net. Na Zapade eto znajut, no obmanywajut nash narod, pri uchastii predatelej, kotorye u wlasti. Konechno zhal, chto wsio tak idiot. No teriat nadezhdy nelzia.
A kstati Feliksa Edmundowicza - on w samom dele byl Polak, rodilsa w semje polskgo bojara (szlachcica). U nas w Warshawe, byl jemu pamiatnik, tam bylo napisano: "Feliks Dzierzhynski - gordost polskogo rewolucjonnogo dwizhenja". I ja schitaju Feliksa Edmundowicza welikim chelowekom. No Rokossowskij - Wy prawy - on Polak ne byl, on tolko rodilsa w Warshawe, pered I Mirowoj Wojnoj, skoro s semjej ujekhali w Rossiju. W samom dele on byl wydajushchijsja sowetskij marshal.

Ja s Wami soglasen. I u nas i u was ludej obmanuli, ne khwatilo bditelnosti, a sejchas platim za etu oploshnost. No Ewrosojuz wed ne wechnyj, a prezhde wsego on bezidejnyj (a ot etogo i wnutri slabyj), a skolko tam negrow, Turkow i drugikh "ewropejcow". A tozhe i SShA ne samye silnye - pokazuet eto Irak. Ja tak dumaju, jesli byloby takije soprotiwlenje kak protiw SSSR w Afganistane, tak khorosho organizowano i obespecheno w dengi i oruzhje, oni by tam dazhe goda ne wyderzhili. Tak nadejus, chto etot "nowyj poriadok" dolgo ne pozhiwiot. Drugije delo, chto w isstorii "nedolgo" eto bywajut desatiletja.

Эх, если бы можно было что-то решить раз и навсегда! Мое личное знакомство с тем материалом, который сейчас есть в наличии по данному периоду (не только по Катыни) к сожалению, приводит к мысли, что по истории Рима или древней Греции, к сожалению, есть гораздо больше достоверных источников. Поэтому ждать абсолютной истины не приходится. Максимум, что может человек сделать для себя лично - прочитать максимум из того, что есть, и что -то решить для себя лично.

Эх, если бы можно было что-то решить раз и навсегда! \\\\\\\\\\\
В судах всего мира миллионы дел решаются раз и навсегда. Решения, согласно процедуре, вступают в законную силу и исполняются. Есть даже темы, по которым сомнения в правилности решений влечет за собою уголовное преследование. Во как. Это значит можно, а здесь, значить - эх если бы. Особенно после того, как вылито море грязи. Т.е. лить можно, а оттирать - ах, если бы.

Поэтому ждать абсолютной истины не приходится\\\\\\\\\\\\\\\\
Какая глубокая философия - увы, нет абсолютной истины. Вот если у философа попытаться квартиру оттяпать, тут потребуется именно абсолютная истина, вместе с квартирой. А то, что бы с философским вздохом не уйти ночевать на вокзал.

A wyjasnit mogut tolko isstoriki i prokurory.\\\\\\\\\\\\
Верно, только историки и прокуроры должны быть честными и объективными. А, когда историки получают от одной из сторон ордена, когда их организации находятся на прямом содержании у западных фондов. что то мешает поверить в их непредвзятость.
И, пока нет нормальных историков и прокуроров, спасибо людям, на свои средства и в меру своих невеликих возможностей отстаивающим честь своей страны и общую правду.

\\\В судах всего мира миллионы дел решаются раз и навсегда. Решения, согласно процедуре, вступают в законную силу и исполняются. Есть даже темы, по которым сомнения в правилности решений влечет за собою уголовное преследование. Во как. Это значит можно, а здесь, значить - эх если бы. Особенно после того, как вылито море грязи. Т.е. лить можно, а оттирать - ах, если бы.\\\
Потому и грязи много вылили (со всех сторон), что решения были, а доказательств - минимум. Реально, что мы имеем по Катыни? Да ничего. Погребения, многие из которых на самом деле и не польские. Документы, фигурирующие в деле - поддельные. Кроме, может быть, решения Политбюро, да и в том я не уверен (имею в виду сам документ, входящий в "папку"). Воспоминания очевидцев? Так они тоже не однозначны. Да и не могут быть однозначными - это специфика воспоминаний вообще. Вот и попытайтесь посудить.

А от философии Вы даром отказываетесь :-) Потому что без философии получается немного не то, что Вам бы хотелось. Поляки были советскими военнопленными? Значит, советское руководство за них и отвечает? Не правильно? Верно, не правильно. Так что уж лучше не рассуждать об абсолютной истине. Нет ее в истории, почти никогда нет, даже если ситуация более ясна, чем в данном случае.

А что нужно продолжать искать, причем всем вместе - а вдруг все-таки что-то найдется - это верно. В любом случае, чем больше удасться накопать хотя бы косвенных свидетельств - тем больше шансов, что что-то станет понятно до конца.

\\\\ Реально, что мы имеем по Катыни? \\\

Реально еше есть предположение-утверждение Сталина, что все эти поляки убежали в Манчжурию. Может еще там поискать?

Потому и грязи много вылили (со всех сторон), что решения были, а доказательств - минимум\\\\\\\\\\
Грязь помню только с одной стороны. Против немецкой версии даже немцы (после войны) не возражали. А решения без доказательств - это здорово. Доказательств хрен (кроме спешно нарисованных бумажек, которые даже показать боятся) а решения уже вовсю. Мемориалы, музеи, покаяния, уголовные дела (которые тоже показать боятся), тома публикаций, премии и ордена лучшим вралям. А пустить проводить экспертизу одну из заинтересованных сторон, причем практически бесконтрольно и по произвольной процедуре - это вообще песня. Хоть один нормальный суд эти филькины экспертизы признает? Вам не кажется, что равенства сторон нет и в помине?

Реально, что мы имеем по Катыни? Да ничего.\\\\\\\\\\\\\
Все имеем, что нужно. Но только если одной стороне давать почти все, что пожелает (и даже при этом ничего у нее нет, кроме фальшивок и жульничества) а другую отгонять поганой метлой, то поэтому и кажется, что имеем не все.

Потому что без философии получается немного не то, что Вам бы хотелось. Поляки были советскими военнопленными? Значит, советское руководство за них и отвечает? Не правильно? Верно, не правильно\\\\\\\\\\\\\
Не понял, где здесь философия.

Так что уж лучше не рассуждать об абсолютной истине. Нет ее в истории, почти никогда нет\\\\\\\\\\
Ее нет, когда речь идет об оценках, о концепциях, трактовках и т.п. А что касается фактов, которые могут быть установлены, вполне есть. Иначе с чего бы эти факты так оголтело фальсифицировать. Причем немцы-то как раз помалкивают, им ни горячо ни холодно. Гитлеру Катынь не прибавит ни убавит. А вот чего поляки и наши горби-елби-путинцы землю роют. Хотя тоже не вопрос. Ответить можно на раз.

что нужно продолжать искать, причем всем вместе - а вдруг все-таки что-то найдется - это верно\\\\\\\\\\\\
Если начать реально искать, найдется все и еще два раза по столько. Только именно этим и не занимается никто. Тогда Лебедевым, дассям и их спонсорам придется сесть в глубокую и грязную лужу. А им не хочется. Они уже к серебряникам привыкли. И не они одни, к сожалению.

Ляксей, я согласен в Вами, что равенства сторон нет. Но Вы же хотите получить правду или просто противоположное утверждение? Если последнее, то материала для этого хватит. Если первое, то пока сложно. Я уже писал о том мнении, которое составил для себя. Может оно неверное, но пока причин менять его я не вижу (а я уже просмотрел значительную часть того, на что здесь были ссылки).
Это мнение для меня собственно зиждется на двух фактах: на том, что решение Политбюро действительно было (скажем, 99% вероятности), и на том, что поляков (всех ли?) видели еще живыми за несколько дней до начала войны. Решение Политбюро не могло не исполняться. Другое дело, кем и насколько оно было исполнено, потому что здесь уже начинаются большие сомнения.
Если бы в эту историю вносили меньше политики, то пожалуй еще можно было бы разобраться. А так уже есть и куча фальшивых документов, и даже фальшивые могилы. Боюсь, что воз там и останется.

Ляксей, я согласен в Вами, что равенства сторон нет. Но Вы же хотите получить правду или просто противоположное утверждение? Если последнее, то материала для этого хватит. Если первое, то пока сложно\\\\\\\\\\\
Не вполне понял. Что, есть еще некая третья верия? Если вам хватает материала для противоположного утверждения (по вашим словам), чего тогда не хватает? И, если хватает материала для противоположного утверждения, значит для первого не хватает. Где вы увидели место еще для какой-то правды?

Если бы в эту историю вносили меньше политики, то пожалуй еще можно было бы разобраться. \\\\\\\\\\
С этим согласен

А так уже есть и куча фальшивых документов, и даже фальшивые могилы. Боюсь, что воз там и останется.\\\\\\\\\\\\
А с этим нет. Фальшивки вскрываются без особенных проблем. Но для этого их надо увидеть. И не только их, а весь комплекс документов, к которым их причисляют. Правда будет ясна с первого взгляда. Но их прячут, одновременно издевательски советуя "поработать в архивах", в которые пускают только своих, выдергивать то, что кажется подходяшим и подальше ныкать все остальное.. И уже эти пряталки наводят на мысль, что это фальшивки. С чего прятать подлинные документы, наоборот, их надо показать всему миру, чтоб сомнений не осталось.
А воз там не будет. По миллиметрику его все же двигают. И, уверен, дотолкают до поганой ямы, куда он и обрушится, вместе со всеми, кто его грузил.

По сути же говорить не хочу. Не настолько разбираюсь.

\\\\Не вполне понял. Что, есть еще некая третья верия? Если вам хватает материала для противоположного утверждения (по вашим словам), чего тогда не хватает? И, если хватает материала для противоположного утверждения, значит для первого не хватает. Где вы увидели место еще для какой-то правды?\\\
А почему третья? Почему - не пятая, десятая? Погибло достаточно много людей. Их судьбы могут быть совершенно не одинаковы. Да они и не были одинаковы. Человек двести-триста из этих же лагерей все же Берия вытащил. Вот Вам еще одна "версия". Для определеленного количества польских заключенных. Почему Вы думаете, что все остальные погибли в один какой-то момент и при одинаковых условиях?

\\\\Фальшивки вскрываются без особенных проблем.\\\
Не уверен. С "президентской папкой" просто получилось уж очень топорно. Там подделка видна просто при первом взгляде. Но есть хорошие специалисты. Можно и подлинники очень хорошо изготовить, и тем более сканы, по которым большинство, в общем, и судит.

\\\А воз там не будет. По миллиметрику его все же двигают.\\\
В некотором роде Вы правы. Не было бы тех поддельных документов и свистопляски вокруг них - не было бы и всего остального. Но, боюсь, что-то уж очень показательное там уже не найдут. Почистили в свое время архивы. А показания очевидцев, какие-то непрямые свидетельства не ведут к однозначному ответу. Да и потом, как я уже писал выше, не исключено, что нет одного ответа для всех.

Почему - не пятая, десятая?\\\\\\\\\\\\\
Какая еще пятая-десятая? Там что, поляков расстреливали все желающие, кто мимо проходил? И речь не идет о судьбах отдельных людей, или малых групп. Они действительно могли быть совершенно разными. Речь идет о конкретных тысячах военнопленных поляков, находившихся в конкретных местах. И есть только две версии, геббельсовская и Советская. Больше я не знаю. Ваше и нашим и вашим, никем пока не рассматривалось, оснований не было. А гадать и придумывать версии можно, но историей это не является.

Можно и подлинники очень хорошо изготовить, и тем более сканы, по которым большинство, в общем, и судит.\\\\\\\\\\\\
Подделки уже изготовлены и плохо. Заменить их уже невозможно. Судить по сканам - полный бред. Он оправдан для тех, кому не дают подлинников. Но совершенно непонятен (понятен) для тех, кто эти сканы предлагает в качестве доказательств. Фальшивки же вскрываются и эспертизой конкретных документов и, особенно, анализом этих документов в ряду однотипных документов, отложившихся в деятельности учреждения. Фальсифицировать же фонды, да еще и группы связанных фондов невозможно. Их можно уничтожить (на деле тоже не так просто. Байки о повальном уничтожении документов очень сильно преувеличены.), но такие выборочные уничтожения отлично видны, причем предположить причины можно довольно легко, просто изучая комплекс соседних документов. Понимаете, архивный фонд и архив в целом, это единый комплекс, где события освещает не один документ, а группа различных, не всегда прямо связанных, документов, отраженно. И видно в нем много больше того, что там напрямую написано.

Не было бы тех поддельных документов и свистопляски вокруг них - не было бы и всего остального.\\\\\\\\
Ну дык, кто бы спорил. Всамделе, очень плохие люди эти подделки настряпали. Совсем, тоись, плохие.

Но, боюсь, что-то уж очень показательное там уже не найдут.\\\\\\\\\\\\\
Найдут, что ведомство Берии здесь не при делах. А больше ничего и не нужно. Судьбы отдельных людей - иной вопрос.
.

\\\Какая еще пятая-десятая? Там что, поляков расстреливали все желающие, кто мимо проходил? И речь не идет о судьбах отдельных людей, или малых групп. Они действительно могли быть совершенно разными. Речь идет о конкретных тысячах военнопленных поляков, находившихся в конкретных местах. И есть только две версии, геббельсовская и Советская. Больше я не знаю. Ваше и нашим и вашим, никем пока не рассматривалось, оснований не было. А гадать и придумывать версии можно, но историей это не является. \\\
Вот именно, что их могли расстреливать в несколько этапов. Это только в самом лагере. Могли часть вывезти в начале войны, и они либо погибли на этапе, либо были расстреляны ввиду невозможности вывезти. Часть была переведена из лагерей, но и из тех не все выжили. Так что я не считаю две главные версии совершенно взаимоисключающими.

\\\Подделки уже изготовлены и плохо. Заменить их уже невозможно. Судить по сканам - полный бред. Он оправдан для тех, кому не дают подлинников. Но совершенно непонятен (понятен) для тех, кто эти сканы предлагает в качестве доказательств. Фальшивки же вскрываются и эспертизой конкретных документов и, особенно, анализом этих документов в ряду однотипных документов, отложившихся в деятельности учреждения. Фальсифицировать же фонды, да еще и группы связанных фондов невозможно. Их можно уничтожить (на деле тоже не так просто. Байки о повальном уничтожении документов очень сильно преувеличены.), но такие выборочные уничтожения отлично видны, причем предположить причины можно довольно легко, просто изучая комплекс соседних документов. Понимаете, архивный фонд и архив в целом, это единый комплекс, где события освещает не один документ, а группа различных, не всегда прямо связанных, документов, отраженно. И видно в нем много больше того, что там напрямую написано.\\\
Можете не рассказывать мне, как выглядит архивный фонд :-) Но я утверждаю, что фальсифицировать в принципе можно все. Вопрос идет скорее о силах, к тому привлеченных, и о финансовой стоимости подобных вещей. Можно заменить документ в фонде, можно даже целый фонд фальсифицировать.
Если говорить об этих конкретных документах, то - да, они фальсифицированы с таким уровнем, что даже по сканам видно полную лажу. Возможно, это результат того, что на самом деле их никто никогда широкой общественности показывать не собирался. Хотя мне всяких пёрлов видеть доводилось и кроме этого... Например, кочующий по разным сайтам документ о сотрудничестве НКВД с Гестапо по рассовым вопросам. Кстати, там документик подделан гораздо качественнее.

\\\Всамделе, очень плохие люди эти подделки настряпали. Совсем, тоись, плохие.\\\
Вот интересно, какие? Я все же к Никитке с Аджубеем склоняюсь. Почему последний? Да потому, что Никитка-то знал, как документы пишутся, а это состряпал какой-то в деловодстве совсем малограмотный. Вопрос только в том: зачем?

\\\Найдут, что ведомство Берии здесь не при делах. А больше ничего и не нужно. Судьбы отдельных людей - иной вопрос. \\\
НКВД здесь скорее всего - ни при чем. Точнее, Берия - скорее всего ни при чем. Хотя я уже писал, что я не могу исключить и ситуации, когда Берию все же заставили в конце концов подписать приказ. Или его подписал в порядке исключения его заместитель. Или что в акции были задествованы войска НКВД без непосредственного приказа наркома, или что это делали армейские. Так что сами по себе эти нюансы расстрелов (хотя бы частичных) не исключают.

\\\...НКВД здесь скорее всего - ни при чем\\\
То НКВД которое отвечало за почту и транспорт скорее всего не причем

\\\...или что это делали армейские\\\\
Разве можно доверить такое дело армейским нюням?
Вот вас Ланселот попросили бы держать за руки человека, которому стреляют в голову... А меня попросили бы внизу укладывать их в ряды, чтоб меньше места занимали... Ну и спились бы мы после этого, как минимум.

Нет. Здесь работали опытные скоты.
Со стажем.

Отец Рокоссовского поляк,мать русская.В 18 лет добровольно в Варшаве во время войны записался в Российскую армию.Таковы официальные данные.

Но ты,вообще,молодец.

Ekkart, именно это я писал в начале этой темы. Мальчики-строчники, не прошедшие еще войны, на такое в принципе не способны. Кстати, такие же строчники были и в войсках НКВД, правда туда народ с большим отбором брали. Так что я тоже не верю, что армейские могли это сделать. Начать могли.
Просто в процессе разговора я пытаюсь анализировать все варианты, даже те, в которые сам не верю. Например, что приказ по НКВД мог подписать Кобулов. Это еще менее вероятно, чем расстрел силами армейских. Скорее уж через недельку-другую переговоров заставили это сделать Берию. Может от с того времени Сталина и боялся до судорог. Но где, в таком случае, оригинал приказа, зачем пришлось делать совершенно ни на что годную подделку? В общем, думаю, что бОльшая часть поляков к началу войны все же была жива. А вот что случилось потом? Зачем и немцам было в начале войны на них патроны тратить? Об этом можно только гадать. Во всяком случае, существуют свидетельские показания, что 1) поляков видели в каком-то количестве живых за день до начала войны; 2) что после прихода немцев из лагеря слышалась стрельба.
Вид могил вроде не подтверждает возможности, что поляки в момент прихода немцев достали где-то оружие и умерли, защищаясь (уж от немцев или НКВД - в данном случае вторично). Но не нужно забывать, что там была крупная подстава. Поляки платили местным бомжам в девяностых только за раскопки польских могил, и те бросали идентифицирующие поляков вещи во все могилы. Скорее всего, большинство тех, кого там раскопали - жертвы расстрелов 30-х годов, и к полякам вообще никакого отношения не имеют. Ведь даже если есть исполнители: представьте себе, что означает такую массу людей одномоментно расстрелять выстрелами в голову. Немцы у нас в Бабином Яру пулемет на откос ставили. И все. А тут уж очень вычурно.

\\\\...Поляки платили местным бомжам в девяностых только за раскопки польских могил\\\\

Почему постоянно обращаются к 90-м годам?
Сейчас уже ничего не доказать не выяснить.
Но есть две комиссии 40-х годов. Бурденко и Бутца. Там и надо копать.
Надо выслушать самих поляков. Они самые заинтерисованные.

\\\....Немцы у нас в Бабином Яру пулемет на откос ставили. И все. А тут уж очень вычурно.\\\

Авторский стиль...
Помнится, фильм один смотрел. Документальный. По каналу Россия.
Тогда еще судьба Ельцина на волоске висела. Зюганов вовсю ломился.
Ну тогда и пошли в ход все резервы.

Фильм документальный. Наскоро скленные съемки разных расстрелов. Своих.
В основном перед строем.
Может это был в действии приказ Сталина "Ни шагу назад"? Не знаю.
Зачем снимали? Может, чтобы потом другим крутить. Чтоб не повадно было...
Зачем по ТВ показали? Ну тут ясно. Голосуй за Ельцина, а то вот опять придут эти...
Пленных немцев тоже там... того этого...

А... Так это... Технология простая. Двое за руки держат. Как бы выкручивают назад. Третий шмаляет в затылок. Иногда еще контрольнй.

Кстати, есть такое подозрение (не моё), что катынскую процедуру тоже засняли на кинопленку. Потом китайским товарищам передали. В качестве учебного пособия.
Тем предстояло большую работу проделать.
Может поэтому все так "вычурно"...

\\\Почему постоянно обращаются к 90-м годам?
Сейчас уже ничего не доказать не выяснить.
Но есть две комиссии 40-х годов. Бурденко и Бутца. Там и надо копать.
Надо выслушать самих поляков. Они самые заинтерисованные. \\\
Вот именно, что самые заинтересовнные. И не в курсе, как это часто бывает. Я тут три дня с поляками, приехавшими на конференцию, водился. Их общая несуразная цифра тоже удивляет. Но о подставах при раскопках они от меня впервые узнали. Совершенно не удивились, кстати. Правда, это народ вполне вменяемый. Историки все же, хоть и не тем занимаются.
Почему я о 90-х? Да потому, что информация о подставах есть именно по этому периоду. О предыдущих такой информации нет, но там и цифры ведь другие. Ну, а в том, что там есть расстрелянные, в т.ч. и поляки - это сомнений не вызывает.

\\\Авторский стиль...
Помнится, фильм один смотрел. Документальный. \\\
Подобные съемки есть почти во всех современных документалках о войне. Но то, действительно, "парадные" расстрелы, они и снимались, как Вы правильно отметили, для остраски других. Как и картинные повешания полицаев. Это не в счет.

\\\А... Так это... Технология простая. Двое за руки держат. Как бы выкручивают назад. Третий шмаляет в затылок. Иногда еще контрольнй.\\\
Технология понятная. Еще есть описание аналогичных расстрелов в тюрьмах. Иногда держали, иногда стреляли в коридоре, типа, по дороге. Но даже в тюрьмах это умели делать если не еденицы, а десятки. Били сотни, расстреливали десятки. И при всем масштабе расстрелов в том же 1937 году, это не совсем тот масштаб (если на каждый день расписать).
Но вот зделать это массово настолько, да еще строчниками, а не "специалистами" - это другое дело. Вы бы смогли выстрелить в затылок человеку? Такая реакция - вполне нормальная, она есть у большинства людей.
Не знаю я. Не берусь сказать. Может, действительно, приказ по НКВД в конце концов был подписан? Если собрать расстрельщиков из разных тюрем, то еще можно. Но где тогда документы? Зачем были сделаны фальшивки? Нет, темный лес получается. Все в эти фальшивки упирается... И в метод расстрела. Дебильный он какой-то, не логичный. Во Львове в тюрьме НКВД в 1941 году расстреляли всех узников. Но тоже в основном пулеметами... Все же, мне кажется, что расстрелы в затылок не могут быть массовыми. Это различные, но не настолько массовые действия.

\\\...мне кажется, что расстрелы в затылок не могут быть массовыми.\\\

Массовые это они по итогу, но ведь расстреливали мелкими партиями.
Разгрузили эшелон на станции, потом ездят туда-сюда пару воронков.
Из воронков выгружают по-одному и сразу к яме...
Дешево удобно и практично.

\\\...Зачем были сделаны фальшивки?\\\

А чтобы замести следы.
Чем больше всякой разной информации, желательно противоречащей друг-другу, тем тяжелее искать.

Поляки в могилах лежали один к одному. Как сельди в бочке.
Все лицом вниз. У всех подняты воротники шинелей (стреляли через воротник)...
И только в верних слоях одной из могил наблюдается "беспорядок".
Понимаете, о чем я?
Наверное, съемочная группа закончила работу...

И еще. Почему споры ведутся вокруг Катыни?
Ведь где-то точно также "пропали" еще около 10 тысяч офицеров.
Их кто-то ищет? Вряд ли...
Не потому ли, что там где они лежат никогда не ступала нога оберлейтенанта Аренса?

А насчет того, почему именно зациклились на Катыни, так это просто потому, что слово на слуху. Обычно любые сенсации возникают в некоторой степени случайно. То есть вот об этом сказали, а о том нет. А почему нет? Действительно, кто-то был более заинтересован в другом, кто-то вообще знал только это. В данном случае, я думаю, что дело в этих поддельных документах. Ведь, что интересно, их до сих пор поддельными не признали, значит это кому-то выгодно. О поляках не говорю, они свое защищают, о своих погибших пекутся. А вот зачем это кому-то в России - второй вопрос. И может здесь дело вообще не в поляках.
Я где-то писал о сериале "Кремль-9". Вот почему фильмы сделанные одним человеком, одной группой - такие разные? Некоторые великолепны (независимо от правоты выводов - это другое дело), а некоторые - вообще никакие? Похоже дело в руководстве. А почему важны именно эти моменты? Так же и здесь.

Первые посты в теме "Секта Дуэлянтов"

\\А чтобы замести следы.
Чем больше всякой разной информации, желательно противоречащей друг-другу, тем тяжелее искать. \\\
Извините, но другой информации того же характера просто нет. Нет приказа по войскам (если именно войска расстреливали), нет приказа по НКВД, наоборот, есть сообщения, что Берия отказался подписать приказ. Конечно, Никитка Хрущев был большой мастак жечь документы и придумывать новые, но я уже говорил, что для него лично уж очень топорные подделки. Их делал человек, который просто ни черта не понимает в деловодстве, а Хрущев на этом собаку съел.
Текст решения Политбюро, находясь в такой "компании" тоже вызывает подозрения, хотя само решение все же, видимо, было. В общем, фигня на фигне.
Допустим, Хрущеву очень хотелось повесить это дело на Берию. Но зачем? Того, что уже повесил с головой хватало. А если уж так хотел, то почему не озаботился нормальной подделкой. Или это уже после него? Тоже - зачем? Сделали непосредственно для Горбачева? Тоже качество не понятно.
Вообще такое чувство, что это кто-то для развлечения сделал. Некрофил, что ли, на такие темы шутить?

\\\Наверное, съемочная группа закончила работу... \\\
Все может быть. Но я уже потерялся в этих версиях.

Не потому ли, что там где они лежат никогда не ступала нога оберлейтенанта Аренса?\\\\\\\\\\\\
Там, где ноги оберлейтенантов ступали совершенно точно и кроме того остались их отпечатки пальцев, фотографии, аккуратно сложенные вещдоки и личные подписи, лежат сотни тысяч поляков (а так же людей всех других национальностей). Но это отчего-то герров не щекотает, ну абсолютно. И ничуть не мешает им пиарить своего гуру гитлера при любом удобном и неудобном случае. В этом случае им поляки по фигу.
Действительно. Какие еще поляки, когда гитлер такая душка.

Преступление есть преступление.
Была война. А когда война, то нет плохих и хороших.
Все одинаковы. Зверьё. Эту мысль я и пиарью, а не какую-другую.
Оберлейтенанты Аренсы давно уже расплатились сполна. Виселицами, выплатами и репарациями.
А другие до сих пор получают талоны на усиленное питание и тычут всем в рожу значком "Почетный чекист".

"Была война. А когда война, то нет плохих и хороших.
Все одинаковы. Зверьё. Эту мысль я и пиарью, а не какую-другую"

А ты ее не пиарь, потому что она глупенькая.

К сожалению, мысль не глупенькая. Война - время, когда кристаллизуются все крайности - от величайшего героизма и жертвенности, до последнего подонства. А поскольку святые люди - огромная редкость, то обычно в любом человеке можно найти следы и одного, и другого. В разных пропорциях, конечно, но это есть. Но самое страшное даже не это. А то, что после войны (особенно после гражданской, но и любой другой) остаются люди, для которых убить, избить, или даже просто спокойно отнестись к подобным деяниям не есть усилие над собой. Просто они не понимают цены человеческой жизни или свободы, потому что и их жизнь не имела особой цены, и они исполняли даже те приказы, которые считали преступными. Это, кстати, очень важно для оценки событий тридцатых и сороковых годов в СССР. Их нужно оценивать не с точки зрения большей или меньшей политкорректности современного человека, а с точки зрения поколения, которому в 1914 году было от десяти до двадцати лет. Они смотрели на мир совершенно другими глазами, даже если были сами по себе кристально честны. Проще говоря, любая война или военная конфронтация уже чревата следующей войной, конфронтацией или даже просто преступлением. Я не отношу себя к последователям западной политкорректности, поскольку она часто доходит до абсурда, но пока это единственный путь выростить поколения, для которых насилие уже сродни психической неполноценности. При такой постановке вопроса нехорошие задатки любого человека (а в нас всегда присутствует темная сторона) становятся маргинальными даже в глазах этого человека.Может быть, это единственный шанс для человечества сохраниться, как вид. Правда, сейчас до этого нам на самом деле - как до неба.

"К сожалению, мысль не глупенькая. Война - время, когда кристаллизуются все крайности - от величайшего героизма и жертвенности, до последнего подонства. А поскольку святые люди - огромная редкость, то обычно в любом человеке можно найти следы и одного, и другого. В разных пропорциях, конечно, но это есть. Но самое страшное даже не это. А то, что после войны (особенно после гражданской, но и любой другой) остаются люди, для которых убить, избить, или даже просто спокойно отнестись к подобным деяниям не есть усилие над собой.!

Но там было написано:
"Все одинаковы. Зверьё. Эту мысль я и пиарю"

А вот и не одинаковые, и утверждать, что одинаковые - враки. Разные стороны за разное боролись, и вышли из войны разными.

Я не отношу себя к последователям западной политкорректности, поскольку она часто доходит до абсурда, но пока это единственный путь выростить поколения, для которых насилие уже сродни психической неполноценности. \\\\\\\\\\\\
Ага, и психически полноценные поколения перебили хренову тучу народа во всем мире, для развлечения постоянно отстреливают друг друга в разных комбинациях и местах, а в штатовских городах хватает мест, куда даже днем лучше не заходить. Зато в жестокой и неполиткорректной Москве таких мест пока нет. Но, похоже, с развитием политкорректности, скоро появятся.

\\\ Разные стороны за разное боролись, и вышли из войны разными.\\\

Правильно, но боролись одними методами.
И вообще... Тут есть соседняя ветка о фальшивках в истории.
Так вот, официальная история второй мировой войны и есть самая большая из них.

\\\...В этом случае им поляки по фигу\\\

Прошу верить, что не пофигу. Ни поляки, ни какие другие.
Катынь это просто случай.
Это вам не абстрактные разговоры про "преступления против человечества". Это конкретный случай, где то конкретное зверье застукали на месте конкретного преступления.
Звериного.

где то конкретное зверье застукали на месте конкретного преступления. \\\\\\\\\\
Никто никого пока не стукал. Никакого решения никакого авторитетного органа по этому вопросу не существует в природе. Существует несколько взаимоисключающих документов и не больше. Еще существуют фальшивые бумажки, подлинники которых никто не видел, хотя отчего бы их не показать. Еще существуют нанятые за деньги писаки и чиновники, которые из кожи вон лезут, чтоб отработать содержание. Еще существуете вы, который верит в то, во что хочет верить и отчего-то считает свою веру обязательной для других. Вот и все. Еще существуют тысячи людей, которых ни продажные лебедевы и дасси, ни свято верующий вы ни к чему не обязывают. ВЕРА, ЭТО ВАШЕ ЛИЧНОЕ ДЕЛО и не более. Я же готов согласиться только с выводами нормальной, неангажированной комиссии, работающей по тем принципам, которые приняты у юристов всего мира. При тех бабках, которые вброшены в это дело, создать такую комиссию, предоставить ей возможности для работы и прочее было бы вопросом месяцев. Но именно этого и нет, хотя прошло семнадцать лет. Вместо этого тонны выдумок, фантазий, дрянной публицистики и нарушение всех возможных принципов поиска доказательств. И вот это явное нежелание нормального расследования убеждает меня больше всего иного.

официальная история второй мировой войны и есть самая большая из них.\\\\\\\\\\\\\\\
Официальная история это тысячи книг. Среди них фундаментаьные работы, статьи, мемуары, сборники документов и исследования. Не нравится - напишите свою. Но пока у вас только - бабушка сказала, дедушка вспоминал да двоюродный брат деверя тещи говорил. Плюс некоторое количество плохого худлита и всяческие резуны. Еще имеются неумеренные эмоции и реки крокодильих слез. Все. Ни один психически нормальный человек эти виды знания не то что не поставит рядом, но даже сравнивать не станет.

Правильно, но боролись одними методами.\\\\\\\\\\\\\
Вот ради этого тухлого тезиса все и крутится. Он абсолютно бредов в любой системе ценностей, и не может быть принят за истину ни на каком официальном уровне. Поэтому его и пропихивают исключительно маргинальными способами. Массовые уничтожения пленных и населения миллионами - вещь абсолютно общеизвестная. Столь же общеизвестно, кто подобное практиковал. Пока были живы поколения, пережившие войну, даже легкий квак об одинаковости воюющих сторон был невозможен. Расплющили бы в любой стране мира. Но время идет, пресмотрены политические и экономические результаты ВМВ. Продолжаются попытки пересмотреть духовные и этические результаты, что сложнее. Делается это, в т.ч. и затем, чтоб идейно оправдать любые возможные в будущем действия в отношении стран бывшего СССР (даже не только России), в первую очередь перед населением этих стран. Этой гнусной работой заняты тысячи иуд во всем мире. Не в новинку. Христа тоже между разбойниками распинали.
Понятно, почему этим занимается всякая падаль, за приличные бабки. Почему этим занимаются бесплатно, тоже понятно. Грустно только наблюдать.

Ccылка на данный фильм для сети eMule выложена на странице
http://forum.sharereactor.ru/showthread.php?t=124362

Этот фильм создан с целью привлечь внимание депутатов Госдумы и избирателей к вопиющему факту фальсификации Катынского дела.

Режиссер - некто Мухин.

\\\Разные стороны за разное боролись, и вышли из войны разными.\\\
Не стороны, а люди. Можно говорить только о людях. Потому, что народ состоит из личностей, сколько бы не пытались об этом "забывать". Но даже у самого разпрекрасного человека печать войны на душе никогда не исчезнет. Просто в каждом человеке это преломляется иначе. Но привычка к минимальной цене человеческой жизни все равно никогда никуда не денется. Тех, которые способны через такое переступить - единицы.

\\\Тут есть соседняя ветка о фальшивках в истории.
Так вот, официальная история второй мировой войны и есть самая большая из них.\\\
Абсолютно верно. Можно считать, что такой истории вообще пока нет. Советский "вариант" - чистая фальшивка, западные - малонаучный бред (может я не прав, но у меня сложилось такое впечатление после попыток прочтения нескольких десятков книжек, попавшихся в сети и "вживе"). Пока существуют только отдельные наработки, из которых может быть, как из мозаики, когда-то что-то сложиться.

\\\Я же готов согласиться только с выводами нормальной, неангажированной комиссии, работающей по тем принципам, которые приняты у юристов всего мира.\\\
Честно говоря, я не верю в возможность появления такой комиссии. Ведь кто-то это будет оплачивать. Соответственно, и "заказывать музыку".

\\\Среди них фундаментаьные работы, статьи, мемуары, сборники документов и исследования.\\\
О мемуарах и сборниках документов (если подлинные, конечно) ничего плохого не скажу. Если они даже односторонни - ну и ладно, это такой источник. А вот "фундаментальные работы" и "исследования" как раз и есть первоисточник сплошных мифов различного толка.

\\\Пока были живы поколения, пережившие войну, даже легкий квак об одинаковости воюющих сторон был невозможен.\\\
Вы путаете пристрастность и объективность. И напрастно. Это плохо сейчас для всех сторон. Например, историю СССР тридцатых годов сейчас даже теоретически можно изложить только с точки зрения объективности, потому что эмоциональная нагрузка там явно не в пользу правде. Люди, сидевшие в ГУЛАГе физически не способны оценивать то время не с точки зрения своих собственных страданий. С войной сложнее, но пожалуй так вернее и для нее.

Не стороны, а люди. Можно говорить только о людях.\\\\\\\\\\\
Особенно странно - "только". Как будто это люди, сами по себе, отправились повоевать, от нечего делать, или личных претензий. Война шла не между людьми, а между системами, идеологиями, организационными машинами. Но огромное нежелание признать этот очевидный факт, принать победу Советской цивилизации над фашистским изданием западной цивилизации, заставляет либо сводить этот исторический спор к деталькам, к личному, либо пытаться любыми средствами уравнять воюющие стороны. Увы, обе попытки с негодными средствами.

Честно говоря, я не верю в возможность появления такой комиссии.\\\\\\\
Я тоже пока не очень верю. Но это должно означать, что сторонникам версии геббельса лучше тихо посидеть в уголке.со своими "мемориалами" и липовыми книжками. Либо корректное расследование и неопровержимые доказательства, либо геббельсовцы идут лесом читать материалы Нюрнберга.

А вот "фундаментальные работы" и "исследования" как раз и есть первоисточник сплошных мифов различного толка.\\\\\\\\
В чем дело? Напишите свою, хоть по микроскопическому сюжету. Опровергните мифы, расскажите как было на самом деле, все только спасибо скажут. Но что-то не видать таких работ, написанных корректно, с корректным привлечением источников, по корректным методикам. Зато радзинских с резунами и прочего бреда хоть отбавляй.


Вы путаете пристрастность и объективность.\\\\\\\\\\\\\
Ничего я не путаю. И не в пристрастности тут дело. Просто в 40е огромное количество людей во всей Европе видели и чуствовали на своей персональной шкуре смысл и методы фашизма. И обмануть их было невозможно. Но пришли другие поколения, не имеющие такого опыта, и они сказкам про "добрых" комендантов могут уже поверить. Особенно если их повторить сотни тысяч раз, показать в кино, по ящику, написать книги. Теперь приходится постоянно опровергать эту ложь, ссылаясь уже не на общую память, а на документы, хронику, воспоминания, что сложнее, но не невозможно. Потому, что страшные сказки не выдерживают даже слабенькой проверки. Столько всего наговорили, а доказательств - бабушка рассказала да дедушка вспоминал. Отчего и фальшивки клепают, где могут.

\\\Но огромное нежелание признать этот очевидный факт, принать победу Советской цивилизации над фашистским изданием западной цивилизации, заставляет либо сводить этот исторический спор к деталькам, к личному, либо пытаться любыми средствами уравнять воюющие стороны.\\\
Опять эмоции. Хотя я вообще говорил о другом - о влиянии войны, как массового убийства, на человека. А оно гораздо более сложно.

\\\\Либо корректное расследование и неопровержимые доказательства, либо геббельсовцы идут лесом читать материалы Нюрнберга. \\\
Либо комиссиия поработает, и вину поделят на обе стороны. А ведь скорее всего так оно и было. Часть (вопрос в том, какая) была действительно убита какими-то советскими силовыи органами. Впрочем, комиссии не будет. Что спорить?

\\\Напишите свою, хоть по микроскопическому сюжету. Опровергните мифы, расскажите как было на самом деле, все только спасибо скажут. Но что-то не видать таких работ, написанных корректно, с корректным привлечением источников, по корректным методикам. Зато радзинских с резунами и прочего бреда хоть отбавляй.\\\
Не напишу :-) Я занимаюсь другим периодом. И там своей лабуды уже кучу выдрал. За это ругаюсь часто не только с политическими оппонентами, но и с вроде бы "соратниками". А по этому периоду писать очень сложно. Я чем более читаю, тем больше радуюсь, что когда-то избрал другую тему. Потому что очень сложно найти там правду. Наощюпь приходится искать. Но в общем дело все же движется. И родзинские с резунами там тоже свою роль играют. Их глупости стимулируют других. Вообще, на мой взгляд, сейчас идет накопление материала. Обобщение видимо делать будут уже будущие поколения.

\\\Просто в 40е огромное количество людей во всей Европе видели и чуствовали на своей персональной шкуре смысл и методы фашизма.\\\
Ну, я сомневаюсь, что реально можно обелить фашизм. Но так же общо можно и надо обвинять и коммунизм. Жертв-то тоже миллионы. А ведь в частных случаях было по-разному, и вообще для будущих поколений действительно важна уже не ненависть, а понимание: чего хотели эти люди, что делали, и почему получилось, как получилось. Я уже писал об этом когда-то, упоминая о том же Гиммлере. Сказать в двух словах "он монстр" - ничего не сказать. А ведь это совершенно верное определение. Просто важно знать гораздо больше. И далеко не только для истории. Потому что вряд ли когда-то где-то возникнет совершенный клон рейха. А вот человек в других условиях вполне может дойти до такого же скотства. Поэтому, действительно, для следующих поколений главное не эмоции, а попытки понять. Потому что, понять - не значит обелить. Это значит - осмыслить причины и последствия, позитив и негатив.

"Война шла не между людьми, а между системами, идеологиями, организационными машинами. Но огромное нежелание признать этот очевидный факт, принать победу Советской цивилизации над фашистским изданием западной цивилизации, заставляет либо сводить этот исторический спор к деталькам, к личному, либо пытаться любыми средствами уравнять воюющие стороны."

Верно. И одно из этих средств - переход от определения гитлеровцев как фашистов (классового, буржуазного явления, да еще свойственного по сути именно эпохе империализма - для подавления мощного социалистического и коммутистического движения), бывшего в ходу повсеместно в войну и первые десятилетия после нее, к называнию их нацистами, что весьма разжижает классовость, буржуазность происхождения и т.п.
В старые времена во всех странах не было ругательства и оскорбления "нацист", было только "фашист". У нас слово "нацист" вообще почти не было известно. Оно, конечно, происходит от самоназвания НСДАП, но у нас Чубайс, Собчак, Ельцин и т.п., а у них Буш и эта мерзавка (чорт, вылетает из памяти от омерзения, а, Кондолиза Райс) - демократы! Мало ли кто как себя назовет!
Я об этом постоянно пишу, но вот здесь это как-то не принимают.

Опять эмоции\\\\\\\\\
Никаких эмоций. Просто реакция на ваше \\\\\\\\Можно говорить только о людях\\\\\\. В том смысле, что именно этого и нельзя.

Ну, я сомневаюсь, что реально можно обелить фашизм.\\\\\\\\\\\\\\
Правильно сомневаетесь. Реально - нельзя. А виртуально вы этим и занимаетесь постоянно. И не только вы.

Знаете, чтоб нам воду в ступе не толочь, я вам приведу весь существующий набор ревизионистских идеологем (он не поражает разнообразием, так что, не сильно велик) а вы в дальнейшем просто номер называйте, который хотите использовать. Чесслово, проще будет. Итак.

1. Сначала заявление, что нам все врут и на самом деле все было не так. Но это просто запев.
2. Немцы были плохими далеко не все. Среди них было немало хороших и порядочных (если присмотреться - большинство) людей. (в лимите плохими были только гитлер с гимлером, хотя и их нередко пытаются отмазать). Они отпускали пленных, выпускали хорошие книги и спасали бабушек (может еще через дорогу переводили?). На оккупированных территориях их любили и плакали, когда они уходили (последнее - солж).
3. Немцы были плохими, но и СССР был таким же плохим и ничем от немцев не отличался. Он направо и налево расстреливал всех, кого увидит, советские солдаты стреляли по мирным советским же жителям (мелькала тут такая сказочка), НКВД жгло деревни, партизаны их тоже жгли и опять же убивали мирных жителей, пленных (простите, но таково существующее однообразие) расстреливали тысячами (кроме выдуманнной Катыни ни одного примера, зачем и выдумывали) и вообще коммунизм это миллионы жертв.
4. Не важно что было в Германии и СССР, не важна их идеологические и политическая разница, об этом даже говоритиь не стоит. Важны только люди на войне и, вообще, война это очень плохо, поэтому СССР и Германия не отличаются (вариант третьего случая).

Вот, собственно и все. Ничего другого вы не встретите. Все "разоблачения" и "поиски правды" булут вписываться в этот примитивный набор. Что интересно, что доказать эти построения никаким корректным способом невозможно. Их и не доказывают. Просто вбивают тысячекратным повторением. Доказывать иногда пытаются исключительно третий пункт. Правда и тут пока, при привлечении цифр, фактов и источников, полный облом. Вот и приходится рисовать липовые бумажки и придумывать задним числом липовые мемуары.
Взгляните, сначала говорят, что отмазать фашизм не получится (это называется подстройка, чтоб получить согласие с первым утверждением и установить некоторый раппорт) и тут же начинают именно этим и заниматься по третьему пункту. И потом снова элементы подстройки - очевидные и ничего не значащие банальности. А в этом коктейле может быть съедена и вишенка \\\\\\\\\\\\\Но так же общо можно и надо обвинять и коммунизм. Жертв-то тоже миллионы.\\\\\\\\\\
Нехитрый набор фокусов, но ведь работает.

\\\В том смысле, что именно этого и нельзя. \\\
Почему - нельзя? Потому что политически "неграмотно" получается? :-) В этом и похожесть коммунистической и нацистской идеологии - за "народом" человека не видеть. Ни "маленького", ни "большого" - вообще никакого. А потом удивляетесь, как воспитанные на той же идеологии уже не коммунисты поливают грязью все и вся, тоже не очень считаясь с реальными деяниями того или другого человека, и с условиями, в которых эти деяния были произведены.

\\\Правильно сомневаетесь. Реально - нельзя. А виртуально вы этим и занимаетесь постоянно. И не только вы.\\\
Я еще, по мысли многих моих знакомых, и коммунизм обеляю. Поскольку не ругаюсь на все с утра до вечера. :-) Но я хочу понять, как и почему это было именно так, а не иначе, и понимание - не есть обеление. Это именно понимание.

Насчет "фокусов". Я поленюсь переписать все, Вами написанное, чтобы доказать Вам, что примерно так же можно "оценивать" вообще любое достаточно яркое явление в истории - плохое или хорошее, значения не имеет. Это просто набор штампов, и их идеологизация зависит от качества исследования, не более. А также от количества идиотов, которые любят писать, но не любят читать. Как Вам например версия о "белом и пушистом" Политбюро во главе с честнейшим, никогда никого не убившем Хрущевым, которого притесняли жуткие монстры Сталин и Берия? А ведь тоже работает. Еще вариант: "Сталин ничего не знал вообще, его жуткие монстры Берия, Ежов и т.д. обманывали". И опять ангельски чистый Хрущев. Ведь если Сталин не знал, то уж откуда Хрущеву? :-)
В общем, полно таких вещей по всем возможным и невозможным темам. А правда здесь в том, что история - это именно история человечества. Людей. Не идеологий, не формаций, не классов, а людей. К сожалению, мы обычно можем оценивать людей в той или иной мере выдающихся, хотя, может и к лучшему. Все-таки в таких людях все более рельефно и ярко. Во всяком случае, так есть. И можно сколько угодно говорить о классовом сознании и т.д. Но оно не объяснит никакую историю само по себе. Например, Рим. В нем два жутких и страшных рабовладельца - Сулла и Цезарь. Два жутких дектатора :-) Только один убил всех, кто на него не так посмотрел. Другой - не убил, иначе как в бою, ни одного своего врага, в результате убили его. И вопрос о том, что ими руководило гораздо интереснее истории боевых действий, которые они вели. Потому что не будет второй Галльской войны, а вот перед выбором, пусть маленьким, но своим собственным, любой человек стоит каждый день и каждую минуту. И именно в этом история может идеологически ему помочь.

Почему - нельзя? Потому что политически "неграмотно" получается? :-) В этом и похожесть коммунистической и нацистской идеологии - за "народом" человека не видеть. \\\\\\\\\\\\\\\
Уважаемый, посмотрите где хотите, что такое наука. Она не занимается человеками. Она занимается СИСТЕМНО ОРГАНИЗОВАННЫМИ знаниями о мире. Т.е закономерностями, классами, категориями. Организация может быть любой, но она должна быть. Хоть в коммунистической, хоть в нацистской, хоть в либеральной, хоть в какой идеологии. А то, чем предлагаете заниматься вы, называется шаманство. При наличии таланта, на выходе может быть незаурядный худлит. Но, поскольку талант штука нечастая, то обычно на выходе имеется графоманский бред и ничего другого не бывает в принципе. И никаким пониманием там не будет пахнуть ни при каких условиях, только субъективными фантазиями. Странно, что вам приходится объяснять подобные азбучные истины. Биографические же исследования - штука небесполезная, если они добросовестны и строго опираются на установленные факты. Только, если в персонажи начинать "вживаться", то лучше не надо, опять же ничего кроме фантазий и хкдлита не выйдет.
А еще лучше, думаю, сможет Губин объяснить. Он, насколько я понимаю, на методологии науки съел не одну стаю собак, а я только пару кошек.

Я поленюсь переписать все, Вами написанное, чтобы доказать Вам, что примерно так же можно "оценивать" вообще любое достаточно яркое явление в истории \\\\\\\\\\\\\
А вы не ленитесь, доказательства вообще вещь полезная. Они, собственно, и отличают трындеж от обоснованных утверждений. А то вы уже столько всего наговорили, а подтверждения своим словам, хоть какие-то, предложить все ленитесь. Кстати, как там с пятьюдесятью процентами сотрудников НКВД и членов ВКПб среди перешедших к немцам? Тоже поленились? А примеры героических (или хоть каких) битв с немцами "украинских партизан"?

Это просто набор штампов\\\\\\\\\\\\
Правильно. Это набор штампов (ваших в том числе). Например, последнее ваше сообщение начинается с варианта штампа № 4.

перед выбором, пусть маленьким, но своим собственным, любой человек стоит каждый день и каждую минуту. И именно в этом история может идеологически ему помочь\\\\\\\\\\\\
Может. Только нормкальная история, не ваша. Ваша не поможет, она же закономерностей не признает, она в лучшем случае некие абстрактные этические нормы (нигде не существовавши и не работавшие сами по себе) предложит.. Да, строго говоря, она и историей не является и наукой тоже.

\\\...Либо комиссиия поработает, и вину поделят на обе стороны. А ведь скорее всего так оно и было...\\\\

Вполне возможно, что вопрос о расстреле поляков был решен совместно советско-германскими союзниками. Т.е немцы точно знали, что НКВД поляков расстреляло, но не знали где. Искали, нашли и сделали вид что случайно наткнулись.

\\\...Что интересно, что доказать эти построения никаким корректным способом невозможно. Их и не доказывают...\\\\

К сожалению доказать это уже невозможно. Время...
Однако, иногда разрозненные события и факты сами складываются в некую "периодическую систему". Как у Менделеева. И когда это происходит, нет необходимости куда-то бежать с лопатой или сличать почерки.

Ну и потом, почему бы у самих поляков не спросить?
Думаете они компенсацию начнут требовать? Наверное, начнут...
Но если бы вопрос был только в этом, то не проще бы было им все это на Германию повесить?
Колевско-шредерская Германия давно бы уже им все выплатила.
Получается вопрос не только в этом...

\\\Уважаемый, посмотрите где хотите, что такое наука. Она не занимается человеками. Она занимается СИСТЕМНО ОРГАНИЗОВАННЫМИ знаниями о мире. Т.е закономерностями, классами, категориями.\\\
Есть и такое. Хотя в моей "нише" работы типа "семантика развития городской инфраструктуры в европейском географически-хронологическом континиуме" (это настоящее название статьи одной дуры, я не придумал!) сразу вызывает вопросы о профессионализме. Естественно, не все работы - в том ключе, о котором мы с вами разговариваем, гораздо больше - просто исследование фактажа, накопление фактов. Но без фактов говорить об истории вообще смешно. Насчет "общих" работ, то конечно есть великолепные обобщения, но в 90% случаев, не меньше, это попытка написать что-то, при этом ничего или почти ничего не прочитав. :-) Видал я такие творения по двести страниц с двумя сносками.
Так что я все же считаю, что главное в истории - человек. Это не означает, что все или почти все работы есть именно разборками психологического портрета человека, но любая эпоха и любая социальная ниша - пустой звук без человека, конкретного человека, который там живет.

\\\Только, если в персонажи начинать "вживаться", то лучше не надо, опять же ничего кроме фантазий и хкдлита не выйдет. \\\
Я уже об этом писал. Может это быть. Только писать об этом должен специалист, а не журналист или третьесортный писатель, а именно человек, людей и эпоху знающий досконально.

\\\ Кстати, как там с пятьюдесятью процентами сотрудников НКВД и членов ВКПб среди перешедших к немцам? Тоже поленились? А примеры героических (или хоть каких) битв с немцами "украинских партизан"? \\\
Господи, да читайте, на здоровье. Украинский язык заодно выучите :-)

Это учебник: http://history.franko.lviv.ua/gryc_content.htm

Вот это академическое издание:
http://history.org.ua/0/?l=spdf&pdfy=2005&pdft=book&pdfn=

Это вот интересный сайт по козацтву, там вроде что-то должно быть, но он сейчас не открывается. С ним это бывает. Потом откроется.
http://www.koza.kiev.ua/

Академическое издание об Украине советского периода (кстати, сам еще не читал, свежак, недавно выложили, хоть книге уже несколько лет)
http://history.org.ua/0/?l=spdf&pdfn=2&pdfy=2004&pdft=book

Вот сайтик, но я бы советовал лучше академическое исследование почитать. Впрочем, здесь, зато, есть русская версия:
http://tim.net.ua/upa/uparus.htm

Еще сайтик. Интересен, в первую очередь, фотками
http://oun-upa.org.ua/main/

Это вот, кстати, по голодомору:
http://history.org.ua/0/?l=spdf&pdfy=2003&pdft=book&pdfn=

А вот здесь много документалок. Есть очень приличные. Я еще не все даже посмотрел.
http://digka.org.ua/index.php?option=com_content&task=category§ionid=6&id=61&Itemid=112

Для отдельной консультации могу пригласить специалиста, но я уже предупреждал - чтобы потом не обижались, что весь форум посвящен только УПА :-)

\\\Может. Только нормкальная история, не ваша. Ваша не поможет, она же закономерностей не признает, она в лучшем случае некие абстрактные этические нормы (нигде не существовавши и не работавшие сами по себе) предложит.. Да, строго говоря, она и историей не является и наукой тоже. \\\
Угу. А закономерности - это "всенародная поддержка инициатив партии" :-) Да не смешите меня. Конечно, я утрировал несколько, говоря об исключительности именно исследования человека. Большинство исследований (см. пост выше) - это фактаж. Но социальное значение истории состоит именно в исследовании человека. Если этого нет, то история превращается либо в лозунги, либо в совершенно безсмысленное накопление фактов, а ведь у любой работы должен быть смысл. Лично мне, например, в моей научной деятельности совершенно безразличны похвалы коллег (ну может чуть-чуть :-)), но если я вижу, что это помогло в чем-то человеку, далекому от истории - я торжествую и чувствую, что живу не даром. Хотя в общем, я больше тоже фактами занимаюсь, с психологией не особенно, это скорее из области попутных развлечений.

\\\Вполне возможно, что вопрос о расстреле поляков был решен совместно советско-германскими союзниками. Т.е немцы точно знали, что НКВД поляков расстреляло, но не знали где. Искали, нашли и сделали вид что случайно наткнулись. \\\
Может быть, хотя такой нюанс нигде не всплывал. Но, с другой стороны, какая-то логика ведь в действиях Сталина должна была быть - чего вдруг надо было начать их расстреливать, да еще выносить обсуждение на Политбюро? Но в таком случае, стало бы понятно и почему немцы явно достреляли остальных - они-то надеялись, что здесь живых уже нет, а у СССР получилась проблема со "вздорным" наркомом НКВД :-)

\\\Однако, иногда разрозненные события и факты сами складываются в некую "периодическую систему". Как у Менделеева. И когда это происходит, нет необходимости куда-то бежать с лопатой или сличать почерки. \\\
Так нет пока мозаики. Не складывается она, не хватает слишком много частей. Конечно, человек что-то для себя представить может, а вот доказать в публикации я бы не решился.

\\\Но если бы вопрос был только в этом, то не проще бы было им все это на Германию повесить?
Колевско-шредерская Германия давно бы уже им все выплатила.
Получается вопрос не только в этом... \\\
Это уже вопрос политики, история, как наука, здесь ни при чем.

Т.е немцы точно знали, что НКВД поляков расстреляло, но не знали где. Искали, нашли и сделали вид что случайно наткнулись.\\\\\\\\\\\\
Увы, похоже вы не в курсе даже того, что утверждают ваши же светила "геббельсологии". Вы почитайте хоть Лебедеву или Памятных.

К сожалению доказать это уже невозможно. Время... \\\\\\\\\\\
Ах, ах... Безжалостное время. Вот геббельсовскую версию оно почему-то доказывать не мешает. Чего не хватает - нарисуют, чнго лишнее - заховают подальше и сделают вид, шо так и було.

разрозненные события и факты сами складываются в некую "периодическую систему". \\\\\\\\\\\\
Вы попробуйте такое "сами складываются" любому некупленному следователю или суду предложить и послушайте, что он вам ответит. А вообще, галлюцинации (сами складываются) это не по моей части. Это к другим специалистам.

Ну и потом, почему бы у самих поляков не спросить? \\\\\\\\\\\
Уже спросили и получили ответ. Причем у поляков ответ зависит от тго, кто спрашивает. В 50е был один ответ, сейчас другой. Не исключено, что пройдет время и ответ снова изменится. Но, в целом, совет определять истину по мнению одной из заинтересованных (в т.ч. материально) сторон, это без сомнения новация в юриспруденции.

Колевско-шредерская Германия давно бы уже им все выплатила\\\\\\\\\\\\\
И выплатила уже. Еще в 40е - 50е. Тепреь шляхтичи решили, что не кисло было бы еще и с России слупить. А почему нет, два же лучше одного.

Вот это академическое издание:
http://history.org.ua/0/?l=spdf&pdfy=2005&pdft=book&pdfn= \\\\\\\\\\
Посмотрел на сайте института истории Украины.
Протинімецькі збройні акції УПА
К сожалению не смог скопировать, что-то с кодировкой, поэтому перескажу вывод своими словами
\\\\\\\\\\Противонемецкие вооруженные акции УПА, которые проходили с начала 1943 до середины 1944 го не имели стратегического значения и не влияли на ход борьбы между Германией и Советским Союзом\\\\\\\\\\
Ну, все же институт истории, сказки рассказывать не положено. сама же статья больше посвящена торговле, которую вели националисты с немцами, конкретные операции не упоминаются, сообщается только, что они были. .Те, кто не смог доторговаться, начинали слегка немцев грабить. Так что героические "украинские партизаны" отдыхают. Хомячковство признано институтом истории Украины.

Но вот здесь http://tim.net.ua/upa/uparus.htm приводятся подробности боев, вызывающий священный трепет. В УПА, типа, были одни рембы.

28 березня німці, чисельністю 1500 осіб, напали на сотню УПА, що квартирувала у м.Людвиполі. Розгорівся довготривалий, жорстокий бій. Підоспілі частини СС незмогли захопити укріплені позиції УПА і відступили до Костополя. Втрати ворога: 58 вбитих і ранених, 5 знищених автомашин; втрати УПА: 10 вбитих і ранених. \\\\\\\\\
Т.е. в бою 15 : 1 потери были 6 : 1. Далее.

Кінець квітня 1943 на терені Остріг, Крем'янець, Шумськ відбуваються великі бої підрозділів УПА-Пінвніч та УПА-Захід із німецькою дивізією, котра складалася із двох армійських полків Вермахту, полку СС, полку жандармерії та полку козаків, завербованих німцями з полонених Червоної Армії. Після кількаденних боїв дивізію розбито. Армійські частини з неохотою вступали в бій і швидко розпорошились. Найбільші втрати німців біля населених пунктів: Верба - 120 вбитих, Шумське - 29 вбитих, Остріг - 32, Мізоч 11... \\\\\\\\\\
Тут целая дивизия разбита и разбежалась перед героями УПА. Потеряла дивизия целых 200 чел и, понятное дело, тут же разбежалась. Что ей еще оствалось..

Или вот.
09 травня німці силою 400 осіб напали на село Яполоть, Костопільщина, грабуючи людей. УПА силою двох сотень окружив німців з трьох сторін. Розгорівся шестигодинний важкий бій. Втрати німців: 80 вбитих і ранених; втрати УПА: 0 \\\\\\\\\\
Т.е. бой 2: 1 потерь нет аж за шесть часов боя. Наверно в УПА одни Дунканы Маклауды служили.

Но может это партизанская тактика такая непобедимая. Но вот еще
10 березня сотня УПА провела успішний наступ на укріплені позиції німців в с.Оржеві, де знаходились також склади зброї. Втрати німців: 60 вбитих і ранених; втрати УПА: 4 вбитих, к-р Остап (Сергій Качинський), що особисто керував боєм. Здобуто величезну кількість зброї і військової амуніції, котру успішно передано тиловим структурам УПА.\\\\\
Сотня наступает на укрепленные (на укрепленные) позиции Потери обороняющихся 15 : 1. И это не пропагандистские материалы времен войны, это сегодня написано. Типа, историками.

Потом увидел это
\\\\\\\Так возникла всермирно известная Запорожская Сич - рыцарский орден галантных и свободных людей из собственным статутом, который собрал под своими флагами храбрых людей с героическим духом из всей Украины, чтобы защитить мирное крестьянство от различных кочевников и агрессивных армий соседних стран.\\\\\\\\\
Гоголь, Сенкевич и Грушевский с тихим стоном выпадают в осадок.

Ну и напоследок
Несколько десятилетий подряд украинская кровь лилась рекой: десятки миллионов людей погибли от голода, ужасных пыток, этнических чисток и были вывезены у страшное российское рабство, где большинство померло\\\\\\\\\

Да, еще видел рассказы (копировать не буду, желающие могут посмотреть сами) где энкэвэдэшники в тюрьмах отрубают головы и (не упадите) варят обезглавленные тела в чане. Типа, жутко страшные садисты, даже не допрашивают, не признания выбивают, а просто так, для удовольствия.

Комментарии к подобному излишни.

>Автор: Slavomir iz Polshi 13.05.07 03:03 Сообщить модератору
>
>ja Polak i mne kazhetsa chto dolzhen chto-to zdes napisat. Po moemu - dazhe jesli >sdelali eto ludi iz NKWD, eto dla nastojashchego Polaka ne prichina, chtob nenawidit >Russkij narod. Sejchas idiot u nas graznaja politika - pomniki, Ukraina, "protiwraketnaja >sistema", popytki destabilizirowat Belarus itd. Mne tak kazhetsa, chto nas Slawian, >bratew samykh blizkikh, khotiat postawit drug protiw drugu i ispolzowat eto protiw nam. >Nam byt bditelnymi, a kogda kto-to wnezapno podnimajet krik (naprimer "katynskij >komitet pro pamiatniki) - snachala podumat: a zachem krichite i pochemu w imienno >sejchas?

Уважаемый Славомир!
Я тот самый Рус-Лох, которого один из участников обсуждения, помнится, хвалил на первой странице топика про Катынь.
Меня зовут Андрей Михайлов, я историк по образованию и журналист по роду занятий, живу в Ярославле (это в 300 км. к северу от Москвы) и уже три года участвую в международном проекте "Правда о Катыни" .
Я приглашаю Вас посетить форум сайта www.katyn.ru - возможно там многое Вам покажется достойным внимания.
В тамошних обсуждениях участвуют представители нескольких стран - России, Украины, Белоруссии, Чехии... но вот поляков, к сожалению пока нет.
Между тем именно точка зрения поляка на Катынское дело была бы очень интересна - тем более, что сторонники версии о вине СССР в последнее время там как-то уж совсем непрезентабельно выглядят.
Кроме того, Вы, живя в Польше, могли бы оказать очень большую помощь в поиске некоторых документов, способных внести ясность в "Катынское дело".
Я имею в виду прежде всего подшивки номеров немецких оккупационных газет за апрель-июнь 1943 года с эксгумационными списками. У нас эти газеты недоступны, а вот в Польше их, надеюсь, можно найти....

С уважением Рус-Лох (Андрей Михайлов)
13.Х.2007

Большинство здесь на стороне вашей позиции. Заходите, будем рады видеть. Этот форум, в основном, посвящен Советской музыке, но и исторические вопросы нередко обсуждаются.

>Большинство здесь на стороне вашей позиции.
>Заходите, будем рады видеть. Этот форум, в основном, посвящен Советской >музыке, но и исторические вопросы нередко обсуждаются.

Cпасибо за добрые слова и приглашение.
Но - увы! - в музыке я вообще никто и звать меня никак. Соответственно и судить о музыке не берусь - ни о советской, ни об анти-советской :-).
Сейчас я как раз стараюсь разыскать разумных оппонентов для продуктивного обсуждения . именно польской позиции.
Буду рад, если такие найдутся.

Сейчас готовится очередная "Прямая линия" по общению президента с народом.
По интернету вопроы задаются тут:
http://www.president-line.ru/start.htm

Я задал такой вопрос (тема - "Вопросы работы прокуратуры"):



Господин президент!
С 1990 года по ГВП долго "расследовала" т.н. "дело №195", в просторечии именуемое Катынским. В 2004 году оно было по-тихому закрыто на признании вины НКВД СССР в расстреле 14 552 польских офицеров в Козьих ГорахЮ Пятихатках и Медном.
За прошедшее с тех пор время в ходе независимого общественного расследование тех событий выяснилось, что т.н. "документы из Особой папки" являются фальшивками, а польские офицеры никак не могли быть убиты в 1940 году, поскольку немецкие патроны, при помощи которых они были убиты, произведены не ранее 1941 года.
В связи с этим я хочу спросить - будет ли в ближайшем будущем возобновлено официальное расследование Катынского преступления? Или же власти РФ спохватятся только тогда, когда речь уже вплотную пойдет о выплате многомиллиардных(!) "компенсаций" т.н. "родственникам жертв"?
С уважением А.Михайлов
г.Ярославль, 17.10.2007



Если кто еще задавал вопросы Путину на катынскую тематику - просьба продублировать их на этом форуме или на форуме сайт katyn.ru

Уважаемый А.Михайлов!

На ваш вопрос от 17.10.07 02:42 отвечаю, что повода для беспокойства нет и быть не может. Какие еще многомиллиардные выплаты? Дырку им от бублика и от мервого осла уши. Получат у Пушкина.

Насчет возобновления официального расследования отвечу так.
Возобновлять его мы можем хоть каждый день. А вот закончить - не дождетесь!
Спите спокойно т. А.Михайлов.

PS. Они мне еще за Ивана Сусанина ответят...

:) А что он на самом деле ответил?

>Автор: Ekkart 23.10.07 22:59
>Насчет возобновления официального расследования отвечу так.
>Возобновлять его мы можем хоть каждый день. А вот закончить - не дождетесь!
>Спите спокойно т. А.Михайлов.

Молодец. Очень смешно.
Возьми с полки пряник.

> Автор: Ланселот 28.10.07 08:20
>:) А что он на самом деле ответил?

Ничего. Как и раньше.
Но... кое-что все-таки сдвинулось - в печати стали появляться заметки с какими-то куцыминамеками на то, что-де "не всё так однозначно". А 3 ноября по ТВЦ вышла в эфир передача с участием Сергея Стрыгина и Владислава Шведа.
А наш ярославский жкрнал "Русский путь" принял к публикации мою статью "Катынский подлог".

>J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver >Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998.
>Стр. 357
>Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с >омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип >боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР.

Заметьте - СТАЛЬНЫЕ гильзы к патронам калибра 7,65 к "Парабеллуму" появились с ОСЕНИ 1940 года. А стальные гильзы к патронам "Браунинг-7,65" к "Вальтеру" - еще позже - с ЯНВАРЯ 1941. И сперва САМИ НАЦИСТЫ в 1943 году, а затем и САМИ ПОЛЯКИ в 1994-1995 гг. нарыли в Козьих Горах именно РЖАВЫЕ гильзы - то есть гильзы стальные.
А поляков (по нацистско-дэмократической версии) кончили будто бы в АПРЕЛЕ-МАЕ 1940.
Получается, что хитрые НКВД-ники как-то изловчились перестрелять ляхов ВЕСНОЙ 1940 года при помощи НЕМЕЦКИХ патронов. которые в Германии начали производиться НЕ РАНЕЕ ОСЕНИ 1940.
Вопросы у господина Ekkart-а есть?

Мои аплодисменты!
Ну когда же наша правда восторжествует в умах наших сограждан?!

Мои аплодисменты!
Ну когда же наша правда восторжествует в умах наших сограждан?!

многочисленных методов увода проблемы в сторону.
Предположим, что-то искали, копались в документах, встречались и разговаривали с людьми... И тут бац!
Все бросай и давай выясняй что за ржавые гильзы, кто их наштамповал, кто их нашел, где и когда. И какими патронами стеляет парабелум и какой системы ихние гранаты. И кричи, спорь и погрязни в ругани и разоблачениях.

Ну а если тебе повезет и ты выкарабкаешься из этого дерьма, то тут тебя ждет новая засада. Типа письмо к несуществующему адресату. Или штемпель не теми чернилами. Давай доказывай обратное. А не можешь? Вот и попался!

Может какой-нибудь "свидетель" нарисоваться. С Кривоколенного переулка. Давай с ним возись... Слушай, проверяй, подшивай... И так до бесконечности.

Предположим, что-то искали, копались в документах, встречались и разговаривали с людьми... И тут бац\\\\\
Предположим что-то закапывали, а потом искали и , есесьвенно, находили, потом рисовали красивые бумажки, встречались с разной падалью и уговаривали ее за долю малую чуть пошустрить, писали всякое разное (одной фантазии сколько потратили), журналюгам проплачивали (ну, эти привычные), глотку рвали.... А потом бац и столько вранья впустую..... Абыдно, панимаешь. Снова что-то врать надо, а сил уже никаких.

Андрей, не торопитесь возражать герру, это безнадежно. У герра нет бога кроме г-на шикльгрубера, и геббельс - пророк его. Где столь святая верая, там разум безмолствует. Доводы здесь не помогут никакие.
А ваще-то оне тихие. Продекламируют что-нибудь тихонько, типа, про себя, и скорее домой, свастикой любоваться.

=Ну когда же наша правда восторжествует в умах наших сограждан?!=

Когда СМИ дозреют до того, что позволят "мухинцам" задать эти вопросы академическим историкам "в лоб".
Если бы Путин хоть что-то ответил - то уже дозрели бы.
А так... придется подождать.
Капля камень точит, знаете ли...

>Автор: Ляксей 5.11.07 23:02
>Андрей, не торопитесь возражать герру, это безнадежно. У герра нет бога кроме г->на шикльгрубера, и геббельс - пророк его. Где столь святая верая, там разум >безмолствует. Доводы здесь не помогут никакие.

Cпасибо, это я уже давно понял.
Но герра Эккарта все же попинаю - не могу отказать себе в удовольствии.
Итак:

>Автор: Ekkart 5.11.07 22:08
>Это один из...многочисленных методов увода проблемы в сторону.
>Предположим, что-то искали, копались в документах, встречались и
>разговаривали с людьми... И тут бац!

Вот именно. Встречались с людьми (главным образом спившимися стариками НКВД-никами), копались в документах (эти документы подделывая:)), ЧТО-ТО (непонятно что именно) искали...
В общем занимались чем угодно, кроме выяснения ВАЖНЕЙШИХ фактов.
И делали это на протяжении 65 (!!!) лет.
Кучу диссертаций успели сочинить и защитить, массу литературы опубликовать (свыше 2000 разных статей и монографий)...
А тут - БАЦ - и выясняется, что всё впустую. Один дилетант из проыинции все порушил одним простым вопросом - могли ли НВД-ники ВЕСНОЙ 1940 года пользоваться патронами, произведенными не ранее ОСЕНИ 1940 года?
И все! Все катыноведческие "короли" и "королевы" в одночасье обнаружились неглиже.
Причем настолько явно, что даже герр Эккарт растерялся - и не нашел ничего умнее как понести полную хрень:

>Все бросай и давай выясняй что за ржавые гильзы,
>кто их наштамповал, кто их нашел, где и когда.
>И какими патронами стеляет парабелум
>и какой системы ихние гранаты.
>И кричи, спорь и погрязни в ругани и разоблачениях.

Ну не умеет нацист читать - что ж поделаешь.
Не знает, что ВЕЩЕСТВЕННЫЕ доказательства в любом суде перевесят кучи мемуаров и нацистских справок.
Не знает, что "Парабеллумы" разных модификаций стреляют патронами разного калибра - "кайзеровские" и "гитлеровские"- 9 мм., а "веймарские" - 7,65 мм.
Что кто и когда их наштамповал уже давно известно - и в справочниках записано.
Что нашли их сперва САМИ нацисты в 1943, а потом еще и САМИ ляхи в 1994-1995.
Только и остается убогому что чего-то верещать про гранаты и "погрязание в ругани".
Это вместо того, чтобы внятно ответить на простой вопрос: могли ли НКВД-ники в апреле 1940 стрелять ляхов еще НЕ ПРОИЗВЕДЕННЫМИ тогда патронами?


>Ну а если тебе повезет и ты выкарабкаешься из этого дерьма,
>то тут тебя ждет новая засада. Типа письмо к несуществующему адресату.
>Или штемпель не теми чернилами. Давай доказывай обратное.
>А не можешь? Вот и попался!

Екаарт не в курсе - всех адресатов немногих сохранившихся (большинство их нацисты почему-то СОЖГЛИ в 1945) "катынских писем" ляхи нашли.
Кстати - со штемпелем (причем с сами штемпелем, ане чернилами на нем) была история - и презабавная. Рассказать?
Впрочем и состав чернил (типографской краски) вполне может жутко достоверную "записку Берии № 794/б от фиг-знает-какого марта 1940 года" похоронить окончательно и бесповоротно.
Объяснить как? :-)

М-дя... Геббельсовец - это все-таки диагноз...

Мы уже выясняем калибры парабелумов.
...........................
Я как-то уже писал. Повторюсь.
Думаю, что ВСЕ давно уже поняли чьих рук это дело.
И доказывать ничего никому не надо. Это вопрос внутренний.
И вы (Ляксей и компания) не столько на меня бочку катите, сколько сами себя пытаетесь убедить в правоте.
Не верю я в вашу искренность, вы уж извините.
В свое время я пытался проделать то же самое, но не вышло ничего.
Именно поэтому я понимаю причину вашей желчи. Зла не держу.
Мало того. Я вас понимаю и сочувствую.

\\ нацист, гебельсовец...\

Пусть так. Только это ничего не меняет.
К сожалению.

Я как-то уже писал. Повторюсь. \\\\\
Дык, конешно, повторитесь. И не раз еще. Что вам еще остается, кроме как уныло повторяться, что черное это белое.
Знаете, Эккарт, вы хоть и нордическую идею исповедуете, по стилю - чистейшая демшиза. Повторяете, как какой-нибудь гайдар или новодворская. У тех тоже - если факты не соответствуют, тем хуже для фактов. По делу сказать нечего, будут какими-то отмазками заслоняться. Верю - не верю, вопрос внутренний - вопрос внешний, искренность - неискренность. Настоящие фошысды так не поступают. Эти категории вы подружке своей впаривайте. А здесь есть процедура (точнее - нет процедуры). И эта процедура всем известна, и черным и белым. И, пока одни изо всех сил пытаются эту процедуру игнорировать (понятно почему), ссылаясь на что угодно, все их верю - не верю гроша ломаного не стоят. И, если некто всеми силами старается избежать открытого, по общепризнанной процедуре, суда, если некто все время пытается что-то скрывать и прятать, отказывается отвечать на вопросы и прочее, то с нектом все ясно. Он идет лесом, стройными рядами изучать материалы Нюрнберга (тоже повторюсь).
И чего вы все к этим несчастным полякам привязались тоже совершенно понятно. Изо всех сил пытаются доказать, что фашисты не столь и плохие. Поскольку напрямую это доказать невозможно, остается тупо повторять - а вот эти, они тоже нехорошие. Всерьез же рассказывать, как энкэвэдэшники бедных украинцев в котлах варили, это совсем уж для слабоумных, так пытаетесь из Катыни конфетку сделать. Только и тут не пройдет. И окажутся все эти лебедевы и памятных там, где и до них уже многие оказывались. А именно, в субстанции с ног до головы. Ох и запаху будет....

> Ekkart
>9.11.07 22:27
>Я как-то уже писал. Повторюсь.
>Думаю, что ВСЕ давно уже поняли чьих рук это дело.
>И доказывать ничего никому не надо.
>Это вопрос внутренний.

Это вместо того, чтобы внятно ответить на простой вопрос: могли ли НКВД-ники в апреле 1940 стрелять ляхов еще НЕ ПРОИЗВЕДЕННЫМИ тогда патронами?
Ну так как? Могли или не могли?

"ДА, могли" или "НЕТ, не могли"?
Можете ответить ПРЯМО?
ПО-НОРДИЧЕСКИ, так сказать :-)

Идет суд. Судят двоих бандитов застреливших в кафе человека.
Допрашивают единственную свидетельницу убийства.

Вы выстрелы слышали? - Слышала.
Лица стрелявших видели? - Видела. Вот они.
А сколько бокалов вина вы выпили? - Два или три. Не помню.
А вы вспомните, это очень важно! - Ну два. Наверное.
А до этого в течении дня вы пили вино? - Я не помню. Я испугалась.
А почему вы не помните? - ???
У вас с психикой все в порядке? - ???
Вы никогда на учете в психдиспансере не состояли? - ???
Помните, что вы давали присягу говорить правду!

Короче тех двоих оправдали и отпустили.

\Думаю, что ВСЕ давно уже поняли чьих рук это дело. \

Я не понял.
Например, я не понял, каким образом расстрелянные поляки продолжали ходить под конвоем.

Сентябрь 1940-го. Конвой по маршруту Юхнов — Козельск (начальник конвоя — техник-интендант 1 ранга Архипов). Подконвойных 12 человек, из них один — Антоний Михалек — в списке Мощиньского.
Октябрь 1940-го. Маршрут тот же. Подконвойных шестеро. Среди них — сержант Александр Розмысл, которого уже не должно быть в живых.
Октябрь 1940-го. Смоленск — Минск (начальник конвоя — политрук Пермяков). Все семеро подконвойных числятся расстрелянными. Это майор полиции Гуго Землер, капитан Леон Ящуковский, сержант полиции Петр Маевский, комендант полиции Витольд Скретовский, майор Юзеф Оледзкий, майор полиции Константин Вороно, капитан пехоты Эугениуш Войцеховский.
Октябрь 1940-го. Козельск — Минск (начальник конвоя — политрук Зуб). Подконвойных семеро, из них четверо — капитан Владислав Пико, капитан Леон Лютостанский, капитан Эугениуш Плоцинский и капитан Стефан Маньковский — числятся среди жертв Катыни.
Ноябрь 1940-го. Козельск — Москва, Бутырская тюрьма (начальник конвоя - политрук Зуб). Из шести трое: подпоручик Юзеф Ковнацкий, капитан Юзеф Пилярский, поручик Влодзимеж Прокопович.
Декабрь 1940-го. Содержащегося в Козельском лагере полицейского Сгефанца Эмиля Стефановича предписано доставить в распоряжение начальника райотдела НКВД города Свенцяны. Старший сержант полиции Эмиль Стефанец фигурирует в мартирологе Мощиньского.
Декабрь 1940-го. Козельск — Смоленская тюрьма (начальник конвоя — командир отделения Васильев). Доставлены Урбанович Хилярий Рафаилович и Витковский Антон Станиславович. Сержант полиции Хилярий Урбанович числится убитым в Катыни. Витковских в польском списке двое — оба без инициалов.
23 декабря 1940-го. Козельск — в распоряжение начальника УНКВД по Вилейской области, изолированно друг от друга. 16 человек, из них капитан санитарной службы Мариан Зембинский, сержант полиции Август Мильчевский, старший постовой полиции Станислав Саваля, старший сержант полиции Станислав Кленовский и старший постовой Юзеф Огоновский — в списке Мощиньского и еще двое под вопросом.
30 декабря 1940-го. Юхнов — Смоленск, внутренняя тюрьма УНКВД (сквозной конвой Смоленск — Козельск — Юхнов — Козельск — Вилейка — Козельск — Вилейка — Смоленск, начальник конвоя лейтенант Столяров). Из пяти подконвойных двое внесены в число расстрелянных — это подпоручик Вацлав Новак и вахмистр Влодзимеж Луковский.
Наконец, 5 февраля 1941 года из Козельска в распоряжение начальника 2-го отдела УГБ НКВД БССР, то есть в Минск (начальник конвоя -- младший лейтенант Таньков), отконвоирован сержант полиции Юлиан Хмелевский — он тоже внесен Мощиньским в список катынских жертв.

Вы в привидения верите?

Хоть мы и стоим по разные стороны...
Дело, которым вы занимаетесь это хорошее дело.
Может чего и получится, с чем черт не шутит...

Ляксей

\...Повторяете, как какой-нибудь гайдар или новодворская...\

Насчет Гайдара не знаю, а Новодворская действительно (я думаю) разделила бы мою точку зрения. Но это всё... ВСЁ !!!
Остальные 150 миллионов будут на вашей стороне.

\ И окажутся все эти лебедевы и памятных там, где...\

Вы не поверите.
Я не знаю, кто это такие. Первый раз слышу.

>Короче тех двоих оправдали и отпустили.

Это Эккарт намекает на то, как доблестные союзнички в Нюрнберге герра Аренса отмазывали?

>Вы в привидения верите?

Олег, на самом деле все еще смешнее!
Из немецких "Официальных материалов о массовом убийстве в Катыни" следует, что у некоторых поляков было по ДВА тела!
Вот примеры:

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/amtliches_material.html
стр. 186
761. Lewkowicz, Czeslaw, (Uniformierter). Impfzettel 1708, 1 Foto, 1 goldenes Kreuz mit Kette, gez. Buchstaben „Krotusiowi — Nulka", Bescheinigung auf Dienstbeschadigung.
стр. 214
1759. Lewkowicz, Czeslaw, Hptm. Soldbuch, Ausweis f. Abzeichen der Art., versch. Briefe, 1 Briefabsender: Janina Dembinska ? Gostyn, Heilige Geiststr. 36.

стр.211
1646. Perek, Marian, Uniformierter. Postkarten, 2 Briefe, 1 Notizblock.
стр.246
3047. Perek, Marian, Offizier. Offiziersausweis,. 1 russ. Schreiben aus Kozielsk.

стр.168
107. Goslawski Jan, Volksschullehrer. Personalausweis, Impfzettel Nr. 3501, Schreiben des Kriegsministeriums.
стр. 273
4126. Goslawski, Jan, Uniformierter. 2 Briefe.

А всего там таких "двойников" аж 22 пары!
Какие еще нужны доказательства того, что немцы «опознали» трупы по тем документам, которые сами же им в карманы заранее и рассовали. Причем рассовали крайне небрежно – так что не только документы на одно и то же имя оказались на разных трупах, но оказались на трупах и документы на имена ЖИВЫХ людей! Некто Ремигиуш Бежанек, благополучно переживший Вторую Мировую войну, значится в немецком списке как опознанный труп №1105:

стр. 196
1105. Bierzanek, Remigiusz Henryk, Ltn. Fahrermäf3igung für Staatsbeamte, Visitenkarten, Zigarettenspitze „Kozielsk”.

>Автор: Ekkart 12.11.07 15:47
>\И окажутся все эти лебедевы и памятных там, где...\
>Вы не поверите. rn>Я не знаю, кто это такие. Первый раз слышу.

А передам-ка я эти слова А.Памятных (Дасси) на www.katyn.ru
Он будет потрясен :-)

то, как правило концы, в воду.
Я к тому что за 60 лет прошедших и я мог приехать под Смоленск и высыпать под куст полведра ржавых гильз китайского производства.

Так что пока Фокса не поймаем, сидеть будет Груздев.

\...А передам-ка я эти слова А.Памятных (Дасси) на www.katyn.ru
Он будет потрясен :-)...\

Передавайте, конечно.
Только в толк не возьму, чем же это он будет потрясен...

> Ekkart 14.11.07 10:33 Сообщить модератору
>
>то, как правило концы, в воду.
>Я к тому что за 60 лет прошедших и я мог приехать под
>Смоленск и высыпать под куст полведра ржавых гильз
>китайского производства.

Еще раз для особо одаренных - эти гильзы (в количестве 241 штуки) с НЕМЕЦКОЙ (на 162 штуках) маркировкой были найдены ПОЛЯКАМИ не "под кустом" а в МОГИЛАХ, эксгумированных еще в 1943 году. То есть на глубине НЕСКОЛЬКИХ (2,5-3) МЕТРОВ.
Ферштейн?

Так как быть с ответом на вопрос - могли ли НКВД-ники в апреле 1940 года пользоваться немецкими патронами, изготовленными не ранее сентября 1940 года?
Ответите или нет?
Или будете по кустам прыгать и ржавые китайские гильзы собирать?

P.S. И заодно ответьте - бывает ли у одного человека ДВА тела? :-)

>Ekkart
>14.11.07 10:33
>
>...А передам-ка я эти слова А.Памятных (Дасси) на www.katyn.ru
>Он будет потрясен :-)...
>
>Передавайте, конечно.
>Только в толк не возьму, чем же это он будет потрясен...

Своей нынешней безвестностью :-)
Тем, что о нем, главном специалисте и первооткрывателе "катынской темы" в советских СМИ современные геббельсовцы просто НЕ ЗНАЮТ.
О таком-сяком Ю.Мухине - знают, а о нем - НЕТ.
Абыдна, однака, панимаишшь......

Судя по вашим данным (метры, миллиметры и штуки) не могли.
Так может они не этими стреляли?
Вы спроите а эти откуда взялись, так я не знаю.
Может случайно обронил кто. Бутц или Бурденко.

\...И заодно ответьте - бывает ли у одного человека ДВА тела? :-)..\

Отвечаю. Бывает.
Примеры? Пожалуйста.
Николай Второй и многочисленные члены его семьи.
Уж сколько раз находили, так недавно вот опять нашли.
А когда выбирают президента или думу такое творится с телами избирателей, не мне вам говорить.
Так что думаю, это не подстава а попросту бардак.

Так может они не этими стреляли? \\\\\
Конешно не этим. Несчастных поляков энкавэдэшники расстреляли из рогаток, еловыми шишками, штоп следов никаких. А немецкие патроны собрали в сорок первом по лесам партизаны и подсыпали в могилы. Раскопали, панимаешь, подсыпали и немедленно закопали обратно, штоп, панимаешь, концы в воду.

Николай Второй и многочисленные члены его семьи.\\\\
А вы не столь уж и неправы. Игры вокруг николая сильно напоминают игры вокруг поляков. Многочисленные тела, неизвестно чьи. Экспертизы, неизвестно чьи. Выводы, неизвестно чьи.

Так что думаю, это не подстава а попросту бардак\\\\\
Бардак и есть. Наверняка геббельс лишил исполнителей сладкого на обед. Налепили халтуры... И хде только хваленая немецкая пунктуальность... А уж когда наши взялись, получился бардак в квадрате. Тут уж вообще напортачили - мама не горюй.

Насчет Гайдара не знаю, а Новодворская действительно (я думаю) разделила бы мою точку зрения. Но это всё... ВСЁ !!!
Остальные 150 миллионов будут на вашей стороне.\\\\\\\\
Щас разрыдаюсь. Стоят, памаешь, два легендарных героя, против неисчислимых миллионов, за последнюю правду. Стоят, аки две скалы в бурю.
Увы, скала, заблуждаетесь вы. Таких как вы, любителей плюнуть в собственное прошлое, хоть за долю малую, хоть просто за так, сегодня гораздо больше, чем вам кажется и чем мне бы хотелось. Даже слишком гораздо больше. А вот тех, кто берется это прошлое защищать от плевков, пока немного. Но это пока. Так что рано или поздно, вы окажетесь правы. Когда окажетесь вдвоем с новодворской. Лебедевы-то снова постараются перевернуться, скажут, что обманули их супостаты, ввели в заблуждение.

>Ekkart 14.11.07 12:00
>Судя по вашим данным (метры, миллиметры и штуки)
>не могли.
>Так может они не этими стреляли?

Во прикол, так прикол!
В черепах - пули калибра 7,65, в могилах - гильзы от патронов калибра 7,65... а стреляли НЕ ЭТИМ? А чем же тогда? Шишками из рогаток :-)

>...И заодно ответьте - бывает ли у одного человека ДВА тела? :-)..
>
>Отвечаю. Бывает.

Угу. Причем зарытых в одном и том же месте. :)

>Примеры? Пожалуйста.
>Николай Второй и многочисленные члены его семьи.
>Уж сколько раз находили, так недавно вот опять нашли.

Клиника, однако....
Николая II, насколько я помню, ПО ДОКУМЕНТАМ не опознавали :-)

> Ekkart 14.11.07 12:00 Сообщить модератору>
>Судя по вашим данным (метры, миллиметры и штуки) не могли.
>Так может они не этими стреляли?
>Вы спроите а эти откуда взялись, так я не знаю.
>МОЖЕТ СЛУЧАЙНО ОБРОНИЛ КТО. БУТЦ или Бурденко.

Сперва, кстати, этот перл пропустил :-)
Это, значит, НЕМЕЦ Бутц (которому надо было обвинить СССР!) подсыпал НЕМЕЦКИЕ (и в том числе немецкие СТАЛЬНЫЕ) гильзы в катынские могилы? И заодно немецкие пули в черепа засунул.А зачем? Чтоб смешнее было?

Кстати - сейчас уже упоминавшийся Алексей Памятных Дасси бегает по разным форумам и рекламирует ЖЖ некоего Анджея Писальника, собкора "Речи Посполитой" в Москве.
Этому господину занадобилось узнать как русские относятся к полякам:

http://pisalnik.livejournal.com/55241.h_61#t226761

На сейчас (00:55 19 ноября 2007) результат такой:

http://www.memos.ru/poll.php?id=23632&answers=1

>Блоггеры любят поляков 11 (19,30 %)
>Блоггеры ненавидят поляков 16 (28,07 %)
>Блоггеры равнодушны к полякам 18 (31,58 %)
>Блоггеры завидуют полякам 1 (1,75 %)
>Блоггеры смеются над поляками 10 (17,54 %)
>Блоггеры считают, что русские - те же поляки, только со знаком качества 0 (0,00 %)
>Блоггеры считают, что поляки - те же русские, только со знаком качества 1 (1,75 %)

Так что голосуем :)
Я там уже отметился под ником Курвиметр - напомнил, что думают о второй Мировой войне польские "историки":

http://www.inosmi.ru/translation/222599.html

>Беседа с профессором Павлом Вечоркевичем
>в 66-годовщину советской агрессии против Польши
>...Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, >чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы >найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, >нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер >вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских >войск. ....
>...Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над >этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы >означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной >мере следствием германских военных поражений..

Ну вот мечтает лях о совместном с нацистами параде победы в Москве...
Где уж тут ему вспомнить польский "историк", что евреев в Бабьем Яру нацисты расстреливали как раз на пике своих военных побед....

Самое забавное, что лично я поляков в целом как раз люблю. Теоретически понимаю, что должен, вроде, не любить, но все же люблю. Здесь и Сенкевич и капитан Клосс и польское кино в целом, и Червоны гитары, все сыграло.
А профессор (этот, с рогами) конечно, ну что тут поделаешь. У нас таких (с рогами) и своих немеряно. Тот же дасси. Так же полно у нас и тех, у кого точка зрения с профессорской абсолютно совпадает. Дескать надо было нам вместе с немцами мочить Запад. И никаие маин камфы им не мешают. У нас тут тоже пара таких имеется. Так что на профессора неча пенять. И в Польше, уверен, вменяемых людей хватает. А то, что поляки всю свою историю разрываются между Востоком и Западом, так география у них такая, что тут поделаешь. Польша, как и запад нэзалежной так и будут, что им еще остается. Но поляки все же, при всех сложностях национальной жизни, свою историю и культуру (которых могут не стыдиться) создали, а вот захидники - увы.

Антирусского там нет (не надейтесь)
Больше о многолетней лжи, нежели о зверствах...
Энкеведешники безликие. Лица затенены козырьками фуражек. Выглядят как солдаты Урфина Джюса.
Все правильно. Мой поклон великому режиссеру.
Заключительная часть фильма - непосредственная реконструкция расстрелов.

Фильм весной будет показан на Берлинском кинофестивале, но уже сейчас стремительно (я и не знал...) распространяется по сети. Реакции есть и будут самые разные. Это естественно... Но фильм есть и равнодушным не оставит никого.

Рекомендовать к просмотру не буду. Кому надо сам найдет и посмотрит.

Еще раз спасибо Анджею Вайде за фильм.
За то что успел...

>Ляксей
>19.11.07 07:18
>Самое забавное, что лично я поляков в целом как раз люблю.
>Теоретически понимаю, что должен, вроде, не любить,
>но все же люблю.
>Здесь и Сенкевич и капитан Клосс и польское кино в целом,
>и Червоны гитары, все сыграло.

Дык кто ж против! Не все же поляки - мерзавцы вроде Леха Качиньского.
К Рокоссовскому, З.Берлингу и пр. я тоже вполне нормально отношусь.
Беда только в том, что тон сейчас в Польше задают именно подонки.
Вот пример:

www.novpol.ru/index.php?id=382
>Ярослав Марек Рымкевич:
>"Иногда мне кажется, что народ, причинивший своим соседям
>и всему человечеству столько зла, угнетавший и истреблявший
>литовцев, татар, поляков, чеченцев-да, собственно, все соседние
>народы- вообще не имеет права существовать. И что факта его
>существования не оправдывают, а его ужасных вин не могут искупить
>даже те великие и прекрасные творения, которые он дал миру:
>Пушкина, Тютчева..."
>(журнал "Новая Польша" N2 2005г.)

Этот журнальчик - ОФИЦИАЛЬНОЕ польское пропагандистское издание, он есть во всех более-менее крупных библиотеках в нашей стране.
Вы можете, чтобы у нас кто-то из самых заядлых полонофобов задался вопросом: а имеет ли польский народ вообще право на существование?
Вот НИКОМУ у нас такие вопросы в голову не приходят.
А в Польше они настолько в порядке вещей, что попадают даже в ОФИЦИАЛЬНЫЕ издания, распространяемые в России.

>Ekkart 19.11.07 10:36 Сообщить модератору
>
>Антирусского там нет (не надейтесь)
>Больше о многолетней лжи, нежели о зверствах...
>Энкеведешники безликие. Лица затенены козырьками фуражек. Выглядят как >солдаты Урфина Джюса.
>Все правильно. Мой поклон великому режиссеру.
>Заключительная часть фильма - непосредственная реконструкция расстрелов.

Три ха-ха.
В этой "реконструкции" НКВД-ники В СССР В АПРЕЛЕ 1940 года стреляют ляхов из пистолетов "Вальтер П-38", которые и в Германиии-то начали выпускаться только 26 апреля 1940...
М-дя...
А ведь мог бы пан Вайда не мараться в этом дерьме... Чай великий (был) режиссер, с голоду бы не умер и без этого "госзаказа" от братьёв Качиньских.
Ан нет.
Бог его может быть и простит...

"НКВД-ники В СССР В АПРЕЛЕ 1940 года стреляют ляхов из пистолетов "Вальтер П-38"

А почему? Своих не было? Или был хитрый ход? Типа потом позвать комиссию ПАСЕ и сказать, что был немецкий десант, который втихаря полтора десятка тыщ поляков перестрелял, вот мы за тех поляков желаем отмстить неразумным провокаторам и объявляем Германии войну без предупреждения!!! Чтоб в другой раз боялись.
Что по этому поводу умный Вайта предполагал? Или он не думал, а просто хотел нагадить?

А из военных был с нами еще Кароль Сверчевский, в Испании - генерал Вальтер.

>Губин В.Б.
>19.11.07 22:15
>"НКВД-ники В СССР В АПРЕЛЕ 1940 года
>стреляют ляхов из пистолетов "Вальтер >П-38"
>
>А почему? Своих не было? Или был хитрый ход?

Да какая там хитрость... Просто реквизиторы у пана Вайды были не в курсе.
Слышали от катыноведов, что ляхов стреляли из "Вальтеров" - вот и притащили со склада киностудии то, что было в ящичке с надписью "пистолеты Вальтер".
А о том, что фирма "Вальтер" вапускала и разрабатывала множество моделей своих изделий - о том ляхи-киношники просто НЕ ЗНАЛИ.
Вот и вляпались.
Впрочем - не только с моделями пистолетов ляхи обосрались. Ляпов в том кине столько, что "Рэмбо" отдыхает.

А если пистолеты поменять, то уже все нормально будет?

Конечно Вайда многое не показал. Не упустил, а именно не показал.
К примеру, что одновременно с пулей в затылок каждый получал пинок сапогом в зад.
И летел в яму, которая была поглубже. А там другие уже его укладывали.
Этого в фильме нет. Да и не надо.

Почему не показал? Думаю, пожалел зрителя. И нас в том числе.
Все-таки это фильм, а не следственный эксперимент.

Зато расстрельная команда какова! Какие бравые молодцы!
Один к одному. И одеты с иголочки, как на параде.
Прямо рота охраны Кремля, а не душегубы какие.

Этот ляп вы заметили?

"Как выращивается клюква по-польски
Автор: Rus-Loh 20.11.07 01:08
Да какая там хитрость... Просто реквизиторы у пана Вайды были не в курсе.
Слышали от катыноведов, что ляхов стреляли из "Вальтеров" - вот и притащили со склада киностудии то, что было в ящичке с надписью "пистолеты Вальтер". "

Не, я спрашивал вообще не про модель Вальтера, а про немецкие пистолеты. Что, наши хуже стреляли? Анджей не удивился, что пистолеты у Советов немецкие? Почему или зачем? Или он больше о Париже думал?rn Или кровавые НКВДшники глумились над поляками - вот, мол, вам ваши европейские пистолеты! Получайте!

Ув. Rus-Loh!
Не могли бы Вы как специалист указать другие ошибки в фильме "Katyń"?

>Ekkart 20.11.07 09:05
>А если пистолеты поменять, то уже все нормально будет?

Не будет. Там вообще масса ляпов - от паровозов с огромной пятиконечной звездой на передке (причем паровозов модели, в 1940 году еще не выпускавшихся) до несуществовавших в 1940 г. орденов на мундирах НКВД-ников.
Просто "Вальтеры П-38" в руках палачей - это МЕГА-ляп.

>Konst 20.11.07 10:24
>Ув. Rus-Loh!
>Не могли бы Вы как специалист указать другие ошибки в фильме "Katyn"?

А нафига? Фильмец лжив В САМОЙ ОСНОВЕ, поскольку живописует события, КОТОРЫХ НЕ БЫЛО.
Но если кто хочет его посмотреть именно с этой целью, то может это сделать тут:

http://rapidshare.com/files/70880510/Katyn.zip.html
http://rapidshare.com/files/70882730/Katyn.z01.html
http://rapidshare.com/files/70882714/Katyn.z02.htm
http://rapidshare.com/files/70882694/Katyn.z03.html

>Губин В.Б.
>20.11.07 09:26
>>"Как выращивается клюква по-польски
>>Автор: Rus-Loh 20.11.07 01:08
>>Да какая там хитрость... Просто реквизиторы у пана Вайды были не в курсе.
>>Слышали от катыноведов, что ляхов стреляли из "Вальтеров" - вот и притащили со >>склада киностудии то, что было в ящичке с надписью "пистолеты Вальтер". "
>
>Не, я спрашивал вообще не про модель Вальтера, а про немецкие пистолеты.
>Что, наши хуже стреляли?
>Анджей не удивился, что пистолеты у Советов немецкие? Почему или зачем?
>Или он больше о Париже думал?
>Или кровавые НКВДшники глумились над поляками -
>вот, мол, вам ваши европейские пистолеты! Получайте!

Насчет пистолетов - все еще смешнее.
Байка про то, что-де НКВД-ники пользовались "Вальтерами" потому что наши "не годились" (перегревались, ломались и пр.) была запущена еще в 1991 году журналистом Л.Елиным в "Новом времени".
При этом Л.Елин "цитировал" слова начальника Калининского УНКВД Д.С.Токарева, сказанные будто бы на допросе весной 1991 года.
Вот дословная цитата из статьи Л.Елина:

>- Дело в том, - поясняет Токарев, - что от постоянной стрельбы наши
>табельные ТТ быстро выходили из строя. Блохин привез целый
>чемодан «Вальтеров», сам выдавал их, а потом забирал и запирал.
Источник:
Л.Елин «53 палача и два свидетеля» // «Новое >время», 1991. № 42. –с. 32-34

При этом - что характерно! - протокол этого допроса по-русски до сих пор НЕ ОПУБЛИКОВАН.
Зато он напечатан в ПОЛЬШЕ на польском языке - и из него следует, что весной 1991 года Токарев говорил прямо противоположное тому, что написал дэмократ Елин:

>Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ?
>
>Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный
>немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко,
>они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты
>быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...
Источник:
Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zaglada marzec — czerwiec 1940. Opracowaly W. Materski, В. Woszcynski, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470.

Вот так. :-)
У катыноведов получается, что НКВД-ники для выполнения "особо ответственного задания" решили почему-то воспользоваться не надежными ТТ и супер-надежными
"Наганами" (в этих револьверах вообще ломаться нечему было) , а именно ХРЕНОВЫМИ "Вальтерами" :-)
Которые, к тому же и привезли в ЧЕМОДАНЕ, а не в специальном ящике.

>Ekkart 20.11.07 09:05
>Конечно Вайда многое не показал.
>Не упустил, а именно не показал.
>К примеру, что одновременно с пулей в затылок
>каждый получал пинок сапогом в зад.

Пинок в зад, полученный одновременно с пулей в звтылок? Это сильно.
Пешыте исчо.

>Ekkart 20.11.07 09:05
>Зато расстрельная команда какова! Какие бравые молодцы!
>Один к одному. И одеты с иголочки, как на параде.
>Прямо рота охраны Кремля, а не душегубы какие.

Это к вопросу о ляпах :-)

Rus-Loh указывает адреса для скачивания
http://rapidshare.com/files/70880510/Katyn.zip.html http://rapidshare.com/files/70882730/Katyn.z01.html http://rapidshare.com/files/70882714/Katyn.z02.htm http://rapidshare.com/files/70882694/Katyn.z03.html

А что там сделать. чтобы скачалось, не поясните?
Надо ли регистрироваться? И т.п. Кажется, я как-то даже зарегистрировался, но всё равно не прошло.
Скачивать это я не буду, но вот пробовал недавно скачать "Секретную миссию" - не получилось.

Я отвечу, раз специалисты не хочут...

Вопрос не в производителе или надежности.
Вопрос в калибре.
Что станет с головой человека если стрелять из ТТ или нагана с пол-метра?
Пуля 9 мм с большим "тормозящим действием".
И на кого будут похожи к концу рабочего дня двое ваших коллег, которые сбоку?

А вот вам патрон 7.65
Маломощный, но высокопробивной.
Оставляющий два акуратных отверстия.
И в соседней деревне не слышат ничего.

C Рапидшары удобно качать когда "Premium", т.е за деньги.
А если "Free" тогда лучше не связываться. Только по мелочам.

А фильмы лучше качать ослом, т.е e-Mule

http://www.emule-project.net/home/perl/general.cgi?l=34
Здесь можно почитать и скачать последнюю версию программы

http://sharereactor.ru/
А здесь можно выбрать фильмы. И не только здесь...

И на кого будут похожи к концу рабочего дня двое ваших коллег, которые сбоку? \\\
Столько лет до этого прекрасно наганами обходились, столько лет после - ТТ, наганами и прочим. А тут, значить, исключение, "тормозящее действие" не такое. Это после "решений политбюро", участия наркома НКВД, восстановленного (без единого документа) ОСО...
Типа, пишет смоленский энкавэдэшник лично Берии, мол давайте задержим исполнение, фиг с ней с политбюрой, а то у нас ребятки забрызгаются. И тот тут же - да, конечно, извините, это мы как-то не подумали, это же невозможно, как же так, ребятки же забрызгаются, спасибо, что вовремя подсказали. И дает команду срочно найти особые пистолеты (нигде больше не всплывавшие), проверить их на "тормозящее действие", на забрызгиваемость, сложить в чюмоданы (ну не нашлось в НКВД оружейных ящиков) и послать сорок тысяч курьеров, чтоб эти чюмоданы срочно привезти, штоб ребятки, значить, довольны были. И все. После этого ни одного такого случая не наблюдалось. Все остальные были не брезгливые.
Это не говоря уж о том, что, по версии центровых геббельсовцев, расстреливали вообще в Смоленске, а в лесу только закапывали. Беда, что по этой версии вообще ничего не получается, но для геббельслвцев это и не важно. У них ведь вообще ни фига не стыкуется, ни даты, ни реалии, ни документы. Бяда. Научи толерантно мыслящего богу молиться...
А Вайда, ну что Вайда... Тарковский тоже великий режиссер, хотя презерватив еще тот. Что, его Рублев чем-то лучше? Столь же запредельный бред.


А вообще, может завязать с этой темой? Герру Эккарту что-то доказывать бесполезно, это вроде Круса с соседней ветки - верую, ибо абсурдно А повторять уже сто раз повторенные доводы, надоело и бессмысленно. Геббельсовцам хоть фотографии покажи, хоть вещдоки, хоть что... Они на внешние раздражители слабо реагируют. У них свое, девичье...

Подумать, какая брезгливость...
----------------------------
Калибр ТТ - 7,62/25. Патрон мощный, с невысоким останавливающим действием. ;)
Правда, это ничего не меняет. Могли стрелять и не из них.

>Ekkart 21.11.07 18:15
>Я отвечу, раз специалисты не хочут...
>Вопрос не в производителе или надежности.
>Вопрос в калибре.
>Что станет с головой человека если стрелять из ТТ или нагана с пол-метра?
>Пуля 9 мм с большим "тормозящим действием".
>И на кого будут похожи к концу рабочего дня двое ваших коллег, которые сбоку?

Я тихо фигею.
Это у "Нагана" и ТТ пуля калибром 9 мм. что ли? А не 7,62?!?
Вы что курите, милейший?
Это во-первых.
Теперь во-вторых - есть масса советской кинохроники 1942-1945 гг. на которой изображены расстрелы предателей и дезертиров. Причем именно из ТТ в затылок.
И - ничего. Голова не разлетается.

>Ekkart 21.11.07 18:15
>А вот вам патрон 7.65
>Маломощный, но высокопробивной.
>Оставляющий два акуратных отверстия.
>И в соседней деревне не слышат ничего.

Во-первых - НЕ ОСТАВЛЯЮЩИЙ два аккуратных отверстия. Читайте отчет Бутца - в нем чкрным по белому написано, что СКВОЗНЫХ ранений в "катынских" черепах было очень мало - 1,5% процента.
Во-вторых - мощность патрона "Браунинг-7,65" (под который были сконструированы "Вальтер ПП" и "Вальтер ППК") даже БОЛЬШЕ, чем у патрона к "Нагану" - и начальная скорость пули ВЫШЕ.
Так что если исходить из "требований", которые предъявляются к "расстрельному" оружию, то лучше "Нагана" просто не сыскать - и свой, и привычный, и супер-надежный, и башку насквозь не пробивает.
А стреляют НКВД-ники (в апреле 1940!) почему-то все равно из непривычных импортных "Вальтеров", да еще немецкими же патронами, произведенными НЕ РАНЕЕ ОСЕНИ 1940 :-)

>Ляксей 22.11.07 01:35
>А Вайда, ну что Вайда... Тарковский тоже великий режиссер,
>хотя презерватив еще тот. Что, его Рублев чем-то лучше?
>Столь же запредельный бред.

Ну, ежели по уровню достоверности сравнивать, то "Катынь" - это все-таки не "Андрей Рублев". Это что-то вроде "Кубанских казаков" Ивана Пырьева. Тоже, говорят, неплохой режиссер был :-)

немецкими же патронами, произведенными НЕ РАНЕЕ ОСЕНИ 1940
----------------------------
Сколько я помню новости с полей (хе-хе), http://militera.fastbb.ru/?9-4-0-00000447-011.003.003.002.003.002.001.001.002.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.002.003-280-0 не далее как в мае этого года речь шла о том, что либо эти патроны производились с 1922 по 1931 годы, либо с 1934-35 г. Первый временной интервал берется из официального письма фирмы-производителя в ответ на запрос института криминалистики (Германия, 1943г.), второй - из показаний руководителя фирмы, данных американцам в 1952г.

Так я не понял, откуда "с осени 1940" выплыло?

>S.N.Morozoff
>23.11.07 13:30
>Так я не понял, откуда "с осени 1940" выплыло?

Вот откуда:

J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998.
Стр. 357
Перевод: Начиная с ОСЕНИ 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и СТАЛЬНЫМИ гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР.

И даже на фото (которое я на Вашем форуме уже вывешивал) в НЕМЕЦКОЙ книжке ясно видно, что одна из найденных НЕМЦАМИ в 1943 году гильз явно РЖАВАЯ.
То есть - СТАЛЬНАЯ. То есть произведенная не ранее ОСЕНИ 1940 года.
Опять же - сами ляхи в 1994-1995 году нарыли в Козьих горах 241 гильзу, из котороых прочесть маркировку смогли на 162. Остальные 79 были так сильно корродированы, что маркировка на них не читалась.

Вы как-то определитесь - была эта маркировка или не было ее. Она у Вас то реальная, имевшая место, то нет. Потому что патроны к Парабеллуму - они другие, хотя калибр тот же. Вам об этом уже говорили, но Вы ж не слушаете никого.

Во всяком случае констатируем, что по вопросу боеприпасов фирма Geco признала их своими и по обоим показаниям выпускаться они начали с такой маркировкой самое позднее с 1935г.

И даже на фото (которое я на Вашем форуме уже вывешивал) в НЕМЕЦКОЙ книжке ясно видно, что одна из найденных НЕМЦАМИ в 1943 году гильз явно РЖАВАЯ
--------------------------------------
Что, ржавчину видно на черно-белой фотографии? Вообще же корродирование латуни в почве констатируют не только поисковики, но и почвоведы. Все зависит от условий, в которых оказалась гильза. В этом смысле массовые захоронения - это как раз та среда, которая способствует коррозии. Однако на том же фото видно, что есть гильзы как сильно скорродировавшие, так и не сильно или вообще почти не скорродировавшие и на них маркировка читается. Все в пределах условий их местонахождения. С чего взято, что они стальные, одному Богу известно.

>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Вы как-то определитесь - была эта маркировка или не было ее.
>Она у Вас то реальная, имевшая место, то нет.

А цитаты, из коих следует, что у меня маркировка DWM 479A K "то есть, то нет" привести не затруднит?
Это так, к слову.
Теперь про маркировку.
Во-первых: я НИГДЕ и НИКОГДА не говорил, что такой немецкой маркировки на "катынских" гильзах не было. Да и странно было бы мне говорить иначе - ведь эта маркировка упоминается и в докладе "комиссии Бурденко".
Во-вторых - такая маркировка САМА ПО СЕБЕ датирует "катынские гильзы" только временем ПОСЛЕ 1934 года (в этом, кстати, сомневаться не приходится - гильзы с такой маркировкой достаточно часто находятся в местах боев 1941-1942 гг.).
Но в сочетании с МАТЕРИАЛОМ, из коего сии гильзочки изготовлены датировка их становится ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ - либо с осени 1941 года, либо с начала 1941 года (ечь в данном случае идет о гильзах для винтовочных патронов ):

http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=10334

>...увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй
>мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой
>латуни на более дешевый материал.
>С 1939 по 1941 год шесть заводов (Р, Р25, Р120, Р131.Р405 и РИА)
>осваивают производство стальной, покрытой медью, гильзы
>(Patronenhulse (Stahl) verkupfert).
>Первоначально вместо "звездочки", обозначавшей материал латунной
>гильзы, ставился код из трех символов: римская цифра - поставщик стали, >латинская буква - поставщик меди для электролитического покрытия
>поверхности гильзы и арабская цифра - состав стали. Но с увеличением
>количества поставщиков материалов и освоением технологического
>процесса изготовления таких гильз необходимость в сообщении этих
>подробностей отпала и код заменили на буквы "St".
>В 1940-1941 годах всем германским предприятиям военной
>промышленности присваивается код, состоящий из двух или трех
>букв латинского алфавита, в скобках указываются прежние коды.
>Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство
>еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert).
>Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась
>и покрывалась серо-зеленым лаком.
>Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из >автоматического оружия. Доработанная в 1941 году с учетом этого
>недостатка гильза с утолщенным дном клеймилась "St+".

Пошли дальше - к особо "убойному" аргументу от господина Морозоффа:

>Потому что патроны к Парабеллуму - они другие, хотя
>калибр тот же. Вам об этом уже говорили, но Вы ж не
>слушаете никого.

Для начала:

http://www.reibert.info/forum/showthread.php?t=475&page=52

>Rus-Loh
>05.11.2007, 00:44 #1037
>>Сообщение от Darkfisher
>>J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen
>>/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998.
>>Для вас нет желания указывать, ну да ладно для остальных:
>>Стр. 357
>>Перевод: Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали >>выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое >>распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии >>на СССР.
>
>Ай молодец! Ай да катыновед!
>Дай расцелую!
>Значить таки в АВТОРИТЕТНЕЙШЕМ справочнике
>черным по белому написано, что патроны к "Люгеру"
>калибра 7,65 со стальными стали выпускаться ОСЕНЬЮ 1940 года?
>Ну просто блеск... Особенно ежели учесть, что ляхов
>(по катыноведческой версии!) кончили ВЕСНОЙ 1940 года!
>Про такую мелочь, как то, что патроны к "Люгеру-7,65" и
>"Вальтеру ПП" - это патроны РАЗНЫЕ говорить не будем
>Хвалю!

Так что ничего нового Вы мне не открыли.
Опять же - Вы что думаете, что винтовочные патроны со стальными гильзами и такие же патроны к "Люгеру" стали производиться в Германии в конце 1940-начале 1941, а патроны "Браунинг-7,65" к "Вальтеру" - в 20-х?
Так ить нифига подобного - вот еще книжка:

Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2005, с.258

>Вальтер ППК производился также калибра 9 мм под короткий
>патрон Браунинга, но этот образец не получил распространения.
>Выпускался такой Вальтер и калибра 5,6 мм под обычный
>малокалиберной патрон для учебных стрельб.
>В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах
>был закуплен в Германии для советских спецслужб.
>Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ
>и военной разведки. Производство этого пистолета прекращено
>в конце Второй мировой войны и более не возобновлялось.
>После войны в больших количествах находился на вооружении
>банковских работников, партийной элиты и сотрудников прокуратуры.
>
>БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ ПИСТОЛЕТОВ КАРМАННОГО
>НОШЕНИЯ КАЛИБРОВ 7,65 и 6,35 мм
>
>Для стрельбы из пистолетов вышеописанных систем,
>предназначенных для карманного ношения и оперативной
>практики применяются так называемые короткие патроны к
>Браунингу. Патрон к Браунингу ка

>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Что, ржавчину видно на черно-белой фотографии?
>Вообще же корродирование латуни в почве констатируют
>не только поисковики, но и почвоведы. Все зависит от условий,
>в которых оказалась гильза. В этом смысле массовые захоронения
>- это как раз та среда, которая способствует коррозии.

Еще раз - это фото 1943 года! Спрашивается - могла ли за ТРИ ГОДА так сильно скорродировать ЛАТУННАЯ гильза?
Все поисковики, с которыми я говорил, в один голос утверждают - нет, не может.

>Однако на том же фото видно, что есть гильзы как
>сильно скорродировавшие, так и не сильно или вообще
>почти не скорродировавшие и на них маркировка читается.
>Все в пределах условий их местонахождения.
>С чего взято, что они стальные, одному Богу известно.

Чего-чего? Какая на них маркировка читается?!? Там фото ДОНЫШЕК гильз НЕТУ!!!
Теперь насчет "одному Богу известно"...
Знаете ли, в 1994-1995 годах ляхи при проведении раскопок в Козьих Горах нанимали на землекопов из местных жителей. Которые к тому времени от бескормицы дружно занимались "черным копательством" - и уже очень хорошо умели отличить латунную гильзу от стальной.
С одним из этих людей мне как-то пришлось столкнуться на смоленском форуме - и он прямо сказал, что МНОГИЕ гильзы были РЖАВЫМИ и ПРИТЯГИВАЛИСЬ МАГНИТОМ. Подробности он сообщить отказался (ссылаясь на "подписку о неразглашении"), а само его сообщение было вскоре удалено модератором - я даже не успел его скопировать.
Удивляться этому не приходится - этот сайт, как потом выяснилось, постоянно просматривают работники Катынского мемориала. Это публика очень специфическая...

БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ ПИСТОЛЕТОВ КАРМАННОГО НОШЕНИЯ КАЛИБРОВ 7,65 и 6,35 мм

Для стрельбы из пистолетов вышеописанных систем, предназначенных для карманного ношения и оперативной практики применяются так называемые короткие патроны к Браунингу. Патрон к Браунингу калибра 7,65 мм появился в 1900 году и был предназначен для автоматического пистолета Браунинг образца 1900 года. Этот боепрнпас до сих пор применяется для стрельбы из пистолетов калибра 7,65 мм Браунинг, Вальтер, Беретта, Чешска Зброевка, Маузер, Зауэр и т.д. В Америке вынускаются такие патроны под названием 32АСР (Automatic Colt histol). Цифра 32 означает 32-й калибр, то есть 0,32 оn английского дюйма, который примерно 25 мм. Гильзы патронов калибра 7,65 изготавливаются из латуни. В Германии ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ производились такие патроны с гильзами из мягкой СТАЛИ. Оболочки пуль изготавливаются из мягкой стали, планкированной томпаком, покрыты мягким никелем, медью или даже оловом.

Цирк продолжался.

А цитаты, из коих следует, что у меня маркировка DWM 479A K "то есть, то нет" привести не затруднит?
-----------------------------------
Меня интересует маркировка Geco 7,65D. Она есть или ее нет?

Вопросы:
1. От какого оружия эти гильзы - "Парабеллум"/"Люгер" или "Браунинг"/"Вальтер"? Патроны таки разные, хоть и одного калибра.
2. Из чего следует, что гильзы стальные? Из "ржавчины" с черно-белой фотографии?

Еще раз - это фото 1943 года! Спрашивается - могла ли за ТРИ ГОДА так сильно скорродировать ЛАТУННАЯ гильза?
Все поисковики, с которыми я говорил, в один голос утверждают - нет, не может.
------------------------------------
Я знаю, что оно 1943 года. Зависит от условий. Вообще вполне может. Тем более, что рядом с этой гильзой лежат и другие, не столь сильно скорродировавшие. Это как раз нормально - разная степень в зависимости от местоположения. В метре друг от друга степень коррозии может быть разной. Что тут странного?

Чего-чего? Какая на них маркировка читается?!? Там фото ДОНЫШЕК гильз НЕТУ!!!
-------------------------------------
Хех... Так Вы и сами не знаете, какая на них маркировка? Тогда об чем спич? Я же вел речь о том, что на фото представлены вполне нормально сохранившиеся гильзы, на донышке которых должна легко читаться их маркировка. Так еще раз вопрос: какая она? Что там изображено/написано?

С одним из этих людей мне как-то пришлось столкнуться на смоленском форуме - и он прямо сказал, что МНОГИЕ гильзы были РЖАВЫМИ и ПРИТЯГИВАЛИСЬ МАГНИТОМ. Подробности он сообщить отказался (ссылаясь на "подписку о неразглашении"), а само его сообщение было вскоре удалено модератором - я даже не успел его скопировать.
------------------------------------
Слова к делу не подошьешь.

>S.N.Morozoff
>23.11.07 21:28
>Цирк продолжался.

Господина Морозоффа пробило на хамство. Это бывает - особенно с "профессионалами". Пропускаем мимо ушей.

>S.N.Morozoff
>23.11.07 21:28
>Меня интересует маркировка Geco 7,65D. Она есть или ее нет?

Есть. Она упоминается и в отчетах немцев-поляков 1943 года и в отчете "комиссии Бурденко" 1944 года наряду с DWM и RWS .

>Вопросы:
>1. От какого оружия эти гильзы -"Парабеллум""Люгер" или "Браунинг""Вальтер"? >Патроны таки разные, хоть и одного калибра.

Смотрим сюда:
http://katynbooks.narod.ru/amtliches/bilds/amk_34.jpg

Гильзы на нижнем фото - цилиндрические, то есть от патрона "Браунинг-7,65"
А на верхнем - (там, где пули) нестреляный патрон смахивает на боеприпас к "Люгеру" (форма гильзы другая). Но по фото этого точно сказать нельзя.

>2. Из чего следует, что гильзы стальные?
>Из "ржавчины" с черно-белой фотографии?

Не только. Еще из того, что катыноведы на своем сайте http://katyn.codis.ru фото этих гильз воспроизвели в ОБРЕЗАННОМ виде - то есть так, чтобы двух крайних справа гильз было не видно. :-)
То есть они-то (в отличие от господина Морозоффа) эту ржавчину разглядели - да и подправили фото от греха подальше.

>S.N.Morozoff
>23.11.07 21:28
>Еще раз - это фото 1943 года! Спрашивается - могла ли
>за ТРИ ГОДА так сильно скорродировать ЛАТУННАЯ гильза?
>Все поисковики, с которыми я говорил, в один голос утверждают
>- нет, не может.
>------------------------------------
>Я знаю, что оно 1943 года. Зависит от условий.
>Вообще вполне может. Тем более, что рядом с этой гильзой
>лежат и другие, не столь сильно скорродировавшие. Это как
>раз нормально - разная степень в зависимости от местоположения.
>В метре друг от друга степень коррозии может быть разной.
>Что тут странного?

То, что ВСЕ гильзы в 1940 (якобы)-1943 гг. лежали в ОДИНАКОВЫХ условиях - то есть в могилах, забитых разлагающимися трупами. То есть - все они лежали в одинаково кислой среде (которая на сталь действует гораздо сильнее, чем на латунь) - и РАЗНЫХ условий НЕ БЫЛО. Ни в 1943 году, ни после - когда гильзы остались лежать уже в опустевших могилах, когда кородировать они могли.
Опять же - в 1994-95 гг. ляхи (копая уже ПУСТЫЕ с 1943 года могилы!) нарыли 162 гильзы с идеально сохранившейся маркировкой - и 79 с абсолютно нечитаемой.
Сколько еще тупить будем?

>S.N.Morozoff
>23.11.07 21:28
>Чего-чего? Какая на них маркировка читается?!?
>Там фото ДОНЫШЕК гильз НЕТУ!!!
>-------------------------------------
>... Так Вы и сами не знаете, какая на них маркировка?
>Тогда об чем разговор? Я же вел речь о том, что на фото представлены вполне >нормально сохранившиеся гильзы, на донышке которых ДОЛЖНА легко
>читаться их маркировка. Так еще раз вопрос: какая она? Что там
>изображено/написано?

Это, простите, к кому вопрос?
Катыноведы все пишут - мол в 1994-1995 году в Козьих Горах нарыли гильзы с точно той самой маркировкой, которую нацисты назвали в 1943 году.
Вот поэтомку я уже сколько времени катыноведа Дасси прошу - покажите же мне фото этих донышек этих гильз? Ответ - а не покажу.
Единственный раз фото показал - но только не тех гильз, а из Медного - и заверил, что в Козьих Горах были точно такие же.
Вот это фото:
http://katyn.nm.ru/m%e5dnoe.jpg
Оно тоже черно-белое, но даже на нем видно, что гильзочка аж блестит :-)

>S.N.Morozoff
>23.11.07 21:28
>С одним из этих людей мне как-то пришлось столкнуться
>на смоленском форуме - и он прямо сказал, что МНОГИЕ
>гильзы были РЖАВЫМИ и ПРИТЯГИВАЛИСЬ МАГНИТОМ.
>Подробности он сообщить отказался (ссылаясь на "подписку
>о неразглашении"), а само его сообщение было вскоре удалено
>модератором - я даже не успел его скопировать.
>------------------------------------
>Слова к делу не подошьешь.

Хороший отмаз.:-) :-)
А Ваши домыслы про "сохранившиеся гильзы, на донышке которых ДОЛЖНА легко
читаться их маркировка" - их как, подшить к делу можно?
Как образец логики, хотя бы :-)

Есть. Она упоминается и в отчетах немцев-поляков 1943 года и в отчете "комиссии Бурденко" 1944 года наряду с DWM и RWS
-----------------------
Замечательно. Теперь скажите мне: какой из двух источников по вопросу гильз с маркировкой Geco 7,65D правильный: письмо 1943 года или показания 1952?

Гильзы на нижнем фото - цилиндрические, то есть от патрона "Браунинг-7,65"
А на верхнем - (там, где пули) нестреляный патрон смахивает на боеприпас к "Люгеру" (форма гильзы другая). Но по фото этого точно сказать нельзя.
-----------------------
Ну так если Вы этого точно сказать не можете, зачем же так уверенно было говорить про "Парабеллум/Люгер", когда речь о патронах к Вальтеру? Ребята с Тризны, помнится, вполне уверенно опознали в этом патроне патрон к "Браунингу"/"Вальтеру". В общем, вопрос этот подвис в воздухе. Патрон, кстати, судя по фото, хе-хе, совсем неплохо сохранился.

Не только. Еще из того, что катыноведы на своем сайте http://katyn.codis.ru фото этих гильз воспроизвели в ОБРЕЗАННОМ виде - то есть так, чтобы двух крайних справа гильз было не видно. :-)
То есть они-то (в отличие от господина Морозоффа) эту ржавчину разглядели - да и подправили фото от греха подальше.
----------------------------
Но Вы-то восстановили справедливость?! Я-то смотрю на необрезанное фото. И что? По факту сохранности других гильз что можете сказать? Или мы теперь из-за одной сильно скорродировавшей гильзы должны не замечать всех остальных?

То, что ВСЕ гильзы в 1940 (якобы)-1943 гг. лежали в ОДИНАКОВЫХ условиях - то есть в могилах, забитых разлагающимися трупами. То есть - все они лежали в одинаково кислой среде (которая на сталь действует гораздо сильнее, чем на латунь) - и РАЗНЫХ условий НЕ БЫЛО
-------------------------------
:)))) Вы хоть понимаете, что в метре друг от друга могут быть неравные условия безо всяких могил? В могилах - тем более. Вообще, после изъятия трупов условия стали более щадящими, но все равно неравными.

Опять же - в 1994-95 гг. ляхи (копая уже ПУСТЫЕ с 1943 года могилы!) нарыли 162 гильзы с идеально сохранившейся маркировкой - и 79 с абсолютно нечитаемой.
-------------------------------
И нам это ничего не дает, таки да.

Сколько еще тупить будем?
-------------------------------
Ну не знаю. Это от Вас зависит, не от меня.

Это, простите, к кому вопрос?
--------------------------
Вообще-то к Вам, тут вроде больше и нет никого, остальные наблюдают, видимо.

Катыноведы все пишут - мол в 1994-1995 году в Козьих Горах нарыли гильзы с точно той самой маркировкой, которую нацисты назвали в 1943 году.
--------------------------
Вполне возможно, ничего сказать не могу, в раскопках не участвовал.

Вот поэтомку я уже сколько времени катыноведа Дасси прошу - покажите же мне фото этих донышек этих гильз? Ответ - а не покажу.
Единственный раз фото показал - но только не тех гильз, а из Медного - и заверил, что в Козьих Горах были точно такие же.
Оно тоже черно-белое, но даже на нем видно, что гильзочка аж блестит :-)
---------------------------
Аж блестит - это громко сказано. Для контрастности у меня еще и не так блестеть будет. Но маркировка читаема, да. А вот такие же нашли или нет в 1994-95 - не понять.
Ну хорошо. И что означает эта маркировка?

Хороший отмаз.:-) :-)
------------------------------
Ну так, а что? Кто-то где-то кому-то чего-то сказал. А может и не говорил, все равно уже потерли. И что теперь, куда это подшить?

А Ваши домыслы про "сохранившиеся гильзы, на донышке которых ДОЛЖНА легко
читаться их маркировка" - их как, подшить к делу можно?
Как образец логики, хотя бы :-)
---------------------------
Можно. Если на фото гильзы "в профиль" незаметны следы коррозии, то с хорошей вероятностью можно предполагать, что и маркировка на донышке тоже читаема. Для части гильз (причем относительно небольшой) это может оказаться неверным - так уж той или иной гильзе повезло, но не для всех.

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Есть. Она упоминается и в отчетах немцев-поляков 1943 года
>и в отчете "комиссии Бурденко" 1944 года наряду с DWM и RWS
>-----------------------
>Замечательно. Теперь скажите мне: какой из двух источников по вопросу гильз с >маркировкой Geco 7,65D правильный: письмо 1943 года или показания 1952?

Что значит "правильный"?
Если под этим термином понимется "заслуживающий доверия", то - никакой.
В 1943 году перепуганные до полусмерти клерки написали для гестапо филькину грамоту - и иначе они поступить не могли.
В 1952 году герр Геншов за свою жизнь уже не опаслся, надо полагать - но все равно говорил то, что требовалось (теперь уже амерам).
Из сопоставления этих докУметов видно только то, что в обоих случаях имеет место вранье.
Но второе вранье более правдоподобно - хотя бы потому, что коль скоро гильзы с указанной маркировкой производились ПОСЛЕ 1934 года (то есть и в 1935-1939-1941), то нахождение гильз с такой маркировкой на местах боев 1941-1942 годов является естественным.

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Гильзы на нижнем фото - цилиндрические, то есть от патрона "Браунинг-7,65"
>А на верхнем - (там, где пули) нестреляный патрон смахивает на боеприпас >к "Люгеру" (форма гильзы другая). Но по фото этого точно сказать нельзя.
>-----------------------
>Ну так если Вы этого точно сказать не можете, зачем же так уверенно было >говорить про "Парабеллум/Люгер", когда речь о патронах к Вальтеру? Ребята с >Тризны, помнится, вполне уверенно опознали в этом патроне патрон >к "Браунингу"/"Вальтеру".

"Ребятам с Тризны" тогда вожжа под хвост попала.
Как и Вам сейчас.
Решили в упор не видеть явно ДРУГУЮ форму гильзы у нестреляного патрона.

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>В общем, вопрос этот подвис в воздухе. Патрон, кстати,
>судя по фото, хе-хе, совсем неплохо сохранился.

Сохранился. Ну и чего? С латунной гильзой, значит, был.
Или сейчас станете умозаключать, что коль скоро приведена цитата из справочника о том, что осенью 1940 начали производиться патроны к "Люгеру-7,65" со стальными гильзами, то к лету 1941 ВСЕ ТАКИЕ ПАТРОНЫ должны были быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со стальными гильзами?

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Не только. Еще из того, что катыноведы на своем сайте
>http://katyn.codis.ru фото этих гильз воспроизвели
>в ОБРЕЗАННОМ виде - то есть так, чтобы двух крайних
>справа гильз было не видно. :-)
>То есть они-то (в отличие от господина Морозоффа) эту
>ржавчину разглядели - да и подправили фото от греха подальше.
>----------------------------
>Но Вы-то восстановили справедливость?!

Не восстановил справедливость, а обнаружил ФАЛЬСИФИКАЦИЮ.
О причинах которой, помнится, герр Голицын на форуме милитеры ничего вразумительного сказать не смог. :-)

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Я-то смотрю на необрезанное фото. И что?

А я смотрю как раз на "обрезанное".
И задаюсь вопросом о причинах столь грубой и явной фальсификации данного фото господами катыноведами.
И не вижу иного объяснения, кроме "обрезания" именно неудобной РЖАВОЙ гильзы.

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>По факту сохранности других гильз что можете сказать?

По факту фальсификации катыноведами данного фото что можете сказать?
Только то, что им, катыноведам, можно? :-)

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Или мы теперь из-за одной сильно скорродировавшей гильзы
>должны не замечать всех остальных?

В данном издании даже ОДНА ржавая (то есть СТАЛЬНАЯ) гильза есть факт, напрочь разрушающий всю геббельсовскую "версию"..
Ферштейн?

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>То, что ВСЕ гильзы в 1940 (якобы)-1943 гг. лежали
>в ОДИНАКОВЫХ условиях - то есть в могилах, забитых
>разлагающимися трупами. То есть - все они лежали в одинаково
>кислой среде (которая на сталь действует гораздо сильнее, чем на латунь)
> - и РАЗНЫХ условий НЕ БЫЛО
>-------------------------------
>:)))) Вы хоть понимаете, что в метре друг от друга могут быть
>неравные условия безо всяких могил? В могилах - тем более.
>Вообще, после изъятия трупов условия стали более щадящими,
>но все равно неравными.

Безо всяких могил - могут. А в могилах, в которых трупы набиты как сельди в бочке - НЕ МОГУТ. И уж тем более не могу т быть неравными условия в опустевших могилах.
Отмазка, придуманная Вами для катыноведов, не принимается. :-)

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Оно тоже черно-белое, но даже на нем видно,
>что гильзочка аж блестит :-)
>---------------------------
>Аж блестит - это громко сказано. Для контрастности у меня
>еще и не так блестеть будет. Но маркировка читаема, да.
>А вот такие же нашли или нет в 1994-95 - не понять.

Спросите об этом у пана Дасси на форуме www.katyn.ru
Вдруг Вам повезет - и он ответит? :-)

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Ну хорошо. И что означает эта маркировка?

Означает она следующее:
DWM - это аббревиатура немецкого названия фирмы Deutshce Waffen und Munitionsfabrik .
К - это обозначение города Карсруэ, в котором находится завод данной фирмы.
Если бы патрон был произведен на другом заводе, что в Дурхлахе, то была бы буковка D, если бы фабрика находилась в Берлине - была бы буковка B
479А - это марка патрона по каталогу фирмы. Обозначает патрон "Браунинг-7,65"

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Хороший отмаз.:-) :-)
>------------------------------
>Ну так, а что? Кто-то где-то кому-то чего-то сказал.
>А может и не говорил, все равно уже потерли.
>И что теперь, куда это подшить?

Вот-вот... Понеслась.
А в Варшаву в ИНП съездить - и на те гильзочки самим глянуть?
А еще в том же месте копнуть - чай не все же до единой гильзы ляхи собрали?
Но это так - к слову.

> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>А Ваши домыслы про "сохранившиеся гильзы,
>на донышке которых ДОЛЖНА легко
>читаться их маркировка" - их как, подшить к делу можно?
>Как образец логики, хотя бы :-)
>---------------------------
>Можно.
>Если на фото гильзы "в профиль" незаметны следы коррозии,
>то с хорошей вероятностью можно предполагать, что и маркировка
>на донышке тоже читаема.
>Для части гильз (причем относительно небольшой) это может
>оказаться неверным - так уж той или иной гильзе повезло,
>но не для всех.

С еще более хорошей вероятностью можно предположить, что сильно корродированная гильза на фото в "Амтлихес" сделана не из того же материала, что остальные, не столь сильно корродированные.
С очень большой вероятностью можно предположть, что именно это обстоятельство заставило катыноведов данное фото обрезать.
Ну и?
Почему надо Ваши (чисто умозрительные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ) принимать как факты - а во всех остальных случаях кричать "не верю! все может быть! слова к делу не подошьеш!"?

>S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Опять же - в 1994-95 гг. ляхи
>(копая уже ПУСТЫЕ с 1943 года могилы!) нарыли 162 гильзы
>с идеально сохранившейся маркировкой - и 79 с абсолютно
>нечитаемой.
>-------------------------------
>И нам это ничего не дает, таки да.

Что значит НАМ?
ВАМ - может и не дает.
А МНЕ очень даже дает основания думать, что эти самые 79 неопознанных гильз были СТАЛЬНЫМИ - и потому проржавели нафиг, в отличие от 162 латунных.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Сколько еще тупить будем?
>-------------------------------
>Ну не знаю. Это от Вас зависит, не от меня.

См. выше. Спокойной ночи.

Прпормежуточный итог:
господин Морозофф в упор не желает видеть то, что очевидно для всякого вменяемого человека, но зато запросто видит то, что ему померищилось:

>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Однако на том же фото видно, что есть гильзы как
>сильно скорродировавшие, так и не сильно или вообще
>почти не скорродировавшие и НА НИХ МАРКИРОВКА ЧИТАЕТСЯ.

И ничуть не стесняется возводить поклеп на оппонента :

>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Вы как-то определитесь - была эта маркировка или не было ее.
>Она у Вас ТО РЕАЛЬНАЯ, имевшая место, ТО НЕТ.

>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Потому что ПАТРОНЫ К ПАРАБЕЛЛУМУ - они ДРУГИЕ, хотя
>калибр тот же. Вам ОБ ЭТОМ УЖЕ ГОВОРИЛИ, НО ВЫ Ж НЕ
>СЛУШАЕТЕ НИКОГО.

Безо всяких могил - могут. А в могилах, в которых трупы набиты как сельди в бочке - НЕ МОГУТ. И уж тем более не могу т быть неравными условия в опустевших могилах.
Отмазка, придуманная Вами для катыноведов, не принимается.
-----------------------------------
Мда. Значит, безо всяких могил - могут, а в опустевших засыпанных - уже не могут... Про могилы с трупами я уже просто даже не говорю. Ну ладно, оставим, верьте во Всеобщую Равность Условий. :))

Что значит "правильный"?
Если под этим термином понимется "заслуживающий доверия", то - никакой.
-----------------------------------
Никакой источник сам по себе по определению не заслуживает доверия.

В 1943 году перепуганные до полусмерти клерки написали для гестапо филькину грамоту - и иначе они поступить не могли.
В 1952 году герр Геншов за свою жизнь уже не опаслся, надо полагать - но все равно говорил то, что требовалось (теперь уже амерам).
Из сопоставления этих докУметов видно только то, что в обоих случаях имеет место вранье.
-------------------------------------
Из сопоставления этих документов видно то, что имеет место противоречие. Один из них, вполне возможно, верный.

"Ребятам с Тризны" тогда вожжа под хвост попала.
Как и Вам сейчас.
Решили в упор не видеть явно ДРУГУЮ форму гильзы у нестреляного патрона.
-------------------------------------
Ну Вам-то вожжа попала еще раньше. На этом фото явно другой формы гильзы не видно. Впрочем, о чем это я, Вы ж и сами сознались, что точно не знаете и по фото этого не определить. Так что держите свое "явно" при себе, доказательств этого "явно" как-то не густо у Вас.

Сохранился. Ну и чего? С латунной гильзой, значит, был.
-------------------------------
Или со стальной? Тоже по фото определяли?

Или сейчас станете умозаключать, что коль скоро приведена цитата из справочника о том, что осенью 1940 начали производиться патроны к "Люгеру-7,65" со стальными гильзами, то к лету 1941 ВСЕ ТАКИЕ ПАТРОНЫ должны были быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со стальными гильзами?
-------------------------------
В виду того, что мне лично известна неверность теории Всеобщего Равенства Условий - не буду. И так понятно, что при неравности условий коррозия будет разной. Кроме того, это патрон не Люгера.

Не восстановил справедливость, а обнаружил ФАЛЬСИФИКАЦИЮ.
О причинах которой, помнится, герр Голицын на форуме милитеры ничего вразумительного сказать не смог. :-)
-----------------------------
И какое нам сейчас дело до Валеры Голицына? Я Вас спрашиваю за гильзы, а не за Валеру Голицына. Большинство гильз на фото очень неплохо сохранились, не находите? Одна же вполне могла попасть в такие условия, где корродировала быстро. Я понимаю, теория Всеобщего Равенства Условий такие вещи не принимает, но я-то знаю ,что равенства условий там не было. Вот и результат.

А я смотрю как раз на "обрезанное".
И задаюсь вопросом о причинах столь грубой и явной фальсификации данного фото господами катыноведами.
И не вижу иного объяснения, кроме "обрезания" именно неудобной РЖАВОЙ гильзы.
------------------------------
Коллега, Вы думаете не о том. Об этом "думайте" у них на сайте.

По факту фальсификации катыноведами данного фото что можете сказать?
Только то, что им, катыноведам, можно? :-)
------------------------------
Т.е. сказать нечего?

В данном издании даже ОДНА ржавая (то есть СТАЛЬНАЯ) гильза есть факт, напрочь разрушающий всю геббельсовскую "версию"..
Ферштейн?
------------------------------
Так откуда взято, что она обязательно стальная-то? Из теории "Всеобщего Равенства Условий"? Или магнит к фото подносили? Тут что-то посерьезней надо.

Спросите об этом у пана Дасси на форуме www.katyn.ru
Вдруг Вам повезет - и он ответит? :-)
-----------------------
Зачем? Я спрашиваю Вас. Вы ответить не можете. Зачем беретесь? Такие блики даже бумага может давать, а она точно не блестит.

Означает она следующее:
DWM - это аббревиатура немецкого названия фирмы Deutshce Waffen und Munitionsfabrik .
К - это обозначение города Карсруэ, в котором находится завод данной фирмы.
Если бы патрон был произведен на другом заводе, что в Дурхлахе, то была бы буковка D, если бы фабрика находилась в Берлине - была бы буковка B
479А - это марка патрона по каталогу фирмы. Обозначает патрон "Браунинг-7,65"
------------------------------
Браунинг? Не Люгер?

Вот-вот... Понеслась.
А в Варшаву в ИНП съездить - и на те гильзочки самим глянуть?
А еще в том же месте копнуть - чай не все же до единой гильзы ляхи собрали?
Но это так - к слову.
------------------------------
Ну так что мешает-то? Собирайтесь, езжайте. Это же Вы у нас разоблачитель фальсификаций и знаток катынских дел. Вам и флаг в руки. Давайте. Это лучше, чем по форумам бродить и про Всеобщее Равенство Условий рассказывать. Это нечто дельное и конкретное.

С еще более хорошей вероятностью можно предположить, что сильно корродированная гильза на фото в "Амтлихес" сделана не из того же материала, что остальные, не столь сильно корродированные.
С очень большой вероятностью можно предположть, что именно это обстоятельство заставило катыноведов данное фото обрезать.
Ну и?
-------------------------------------
Возможно, те катыноведы тоже разделяют Вашу Теорию Равенства Условий. А зря.

Почему надо Ваши (чисто умозрительные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ) принимать как факты - а во всех остальных случаях кричать "не верю! все может быть! слова к делу не подошьеш!"?
-------------------------------------
Можно подумать, Вы нам тут факты глаголете. :))) Это патрон от Люгера (раз пять уже повторил Rus Loh), оговорившись один раз, что по фото этого не определишь. Так что занимаемся любимым делом - трындим, да.

Итоги такие:
1. Коллега Rus Loh не знает из какого материала те или иные гильзы.
2. Коллега Rus Loh не знает, какого типа изображенный на фото патрон - "Парабеллум/Люгер" или "Вальтер/Браунинг".
Поэтому высказывание коллеги Rus Loh'a о стрельбе патронами, произведенными не ранее осени 1940-го года, может носить исключительно предположительный характер с довольно зыбкими основаниями, но выдается за окончательно установленную истину.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>Что значит "правильный"?
>Если под этим термином понимется
>"заслуживающий доверия", то - никакой.
>-----------------------------------
>Никакой источник сам по себе по определению
>не заслуживает доверия.

Открытие в источниковедении, однако... :-)

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>"Ребятам с Тризны" тогда вожжа под хвост попала.
>Как и Вам сейчас.
>Решили в упор не видеть явно ДРУГУЮ форму гильзы
>у нестреляного патрона.
>-------------------------------------
>Ну Вам-то вожжа попала еще раньше. На этом фото
>явно другой формы гильзы не видно.

Глазки протереть не хотим. Ладно, проехали.
Идем дальше:

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>В 1943 году перепуганные до полусмерти клерки написали
>для гестапо филькину грамоту - и иначе они поступить не могли.
>В 1952 году герр Геншов за свою жизнь уже не опаслся, надо
>полагать - но все равно говорил то, что требовалось (теперь уже амерам).
>Из сопоставления этих докУметов видно только то, что в обоих случаях
>имеет место вранье.
>-------------------------------------
>Из сопоставления этих документов видно то, что имеет место противоречие.
>Один из них, вполне возможно, верный.

А еще более возможно, что оба докУмента - вранье.
Или Вы полагаете, что между двумя вариантами вранья противоречий быть не может?

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>Не восстановил справедливость, а обнаружил ФАЛЬСИФИКАЦИЮ.
>О причинах которой, помнится, герр Голицын
>на форуме милитеры ничего вразумительного сказать не смог. :-)
>-----------------------------
>И какое нам сейчас дело до Валеры Голицына?
>Я Вас спрашиваю за гильзы, а не за Валеру Голицына.

А я Вас спрашиваю за ПРИЧИНЫ фальсификации.
А Вы вертитесь. Причем неумело.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>Большинство гильз на фото очень неплохо сохранились, не находите?
>Одна же вполне могла попасть в такие условия, где корродировала быстро.
>Я понимаю, теория Всеобщего Равенства Условий такие вещи не принимает,
>но Я-ТО ЗНАЮ ,что равенства условий там не было. Вот и результат.

1.Откуда Вы это знаете? :-)
2.Вариантов для объяснения разной сохранности гильз два:
а) Одна из гильз "могла попасть в такие условия, где корродировала быстро"
б) одна из гильз кородировала быстрее, поскольку была не из латуни, а из СТАЛИ.
Первая версия основана на Вашем совершенно произвольном предположении о том, что в одной и той же могиле, наполненной гниющими трупами и ТЕКУЧИМИ продуктами их разложения могут быть жутко разные условия для гильз из ОДНОГО и ТОГО ЖЕ МАТЕРИАЛА.
Вторая - на вполне логичном предположении о том, что гильзы находились в примерно равных условиях, но были сделаны из разного материала - и потому корродировали с разной скоростью.
Какая из этих версий более разумна пусть судят прочие посетители сайта.
Вас я переубеждать не буду.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>По факту фальсификации катыноведами данного
>фото что можете сказать?
>Только то, что им, катыноведам, можно? :-)
>------------------------------
>Т.е. сказать нечего?

Вам - да, нечего.
Кроме разве что вот чего:

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>С еще более хорошей вероятностью можно
>предположить, что сильно корродированная гильза
>на фото в "Амтлихес" сделана не из того же материала,
>что остальные, не столь сильно корродированные.
>С очень большой вероятностью можно предположть,
>что именно это обстоятельство заставило катыноведов
>данное фото обрезать.
>Ну и?
>-------------------------------------
>Возможно, те катыноведы тоже разделяют Вашу
>Теорию Равенства Условий. А зря.

Резюме - "Теорию Равенства Условий" разделяют ВСЕ - и "мухинцы", и "катыноведы". И все они неправы.
Прав токмо господин Морозофф. Потому что он прав всегда и во всем.
Просто по определению: "я-то знаю ,что равенства условий там не было" (с)

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:01
>Спросите об этом у пана Дасси на форуме www.katyn.ru
>Вдруг Вам повезет - и он ответит? :-)
>-----------------------
>Зачем? Я спрашиваю Вас. Вы ответить не можете.
>Зачем беретесь?
>Такие блики даже бумага может давать, а она точно не блестит.

Cледим за руками.
Итак: и немцы, и поляки, и "комиссия Бурденко", и современные катыноведы говорят про маркировку DWM 479A K на "катынских гильзах".
При этом катыноведы добавляют, что у них ЕСТЬ фотографии донышек гильз с такой маркировкой с раскопок 1994-1995 гг.
Но эти фото они НЕ ПОКАЗЫВАЮТ. Хотя дилетанты-"мухинцы" (вроде меня:-)) очень их об этом просят.
Спрашивается - к кому надо в таком разе предъявлять претензии?
Господин Морозофф уверен, что ко мне.
Со "специалистами" такое бывает.
На то они и специалисты - уверены, например, что "блики даже бумага может давать, а она точно не блестит" - и знать не желают, что вощеная (мелованная) бумага очень даже блестит.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:01
>Означает она следующее:
>DWM - это аббревиатура немецкого названия фирмы
>Deutshce Waffen und Munitionsfabrik .
>К - это обозначение города Карсруэ, в котором находится
>завод данной фирмы.
>Если бы патрон был произведен на другом заводе, что в Дурхлахе,
>то была бы буковка D, если бы фабрика находилась в Берлине
>- была бы буковка B
>479А - это марка патрона по каталогу фирмы.
>Обозначает патрон "Браунинг-7,65"
>------------------------------
>Браунинг? Не Люгер?

Да, "Браунинг-7,65". Хотя нацисты и поляки в 1943 году упирали на маркировку GECO :-)
При этом во-первых - прошу вспомнить, что этом на фото изображено донце гильзы из МЕДНОГО.
Которой, вообще-то, в тех могилах быть как раз НЕ МОГЛО (поскольку по ПОЛЬСКОЙ ЖЕ ВЕРСИИ стреляли ляхов в Твери - там же и стреляные гильзы оставались бы), а в Медном только хоронили.
Во-вторых - прошу запомнить, что НЕМЦЫ фотографий донышек гильз в 1943 году НЕ ПРИВЕЛИ.
Из этого следует, что судить о марке патронов можно только "по профилю" гильзы. Который у гильзы нестреляного патрона явно не такой же, как у цилиндрических гильз к патрону "Браунинг-7,65".

>S.N.Morozoff
>24.11.07 10:49
>В данном издании даже ОДНА ржавая
>(то есть СТАЛЬНАЯ) гильза есть факт,
>напрочь разрушающий всю геббельсовскую
>"версию".. Ферштейн?
>------------------------------
>Так откуда взято, что она обязательно стальная-то?
>Из теории "Всеобщего Равенства Условий"?
>Или магнит к фото подносили?
>Тут что-то посерьезней надо.

Отвечаю - из ее внешнего вида.
Тем более, что отрицание "теории всеобщего равенства условий" с Вашей стороны является совершенно голословным утверждением, основанным исключительно на "я-то знаю".
Кроме того - магнит русские рабочие к аналогичным ржавым гильзам действительно подносили во время раскопок в 1994-1995 г.
Просто Вы этому верить не желаете.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:14
>Итоги такие:
>1. Коллега Rus Loh не знает из какого материала те или иные гильзы.

Неправда - знает. И совершенно точно знает.
Просто коллега Морозофф уперся рогом.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:14
>2. Коллега Rus Loh не знает, какого типа изображенный на фото патрон -> "Парабеллум/Люгер" или "Вальтер/Браунинг".

Неправда. Коллега Рус-Лох говорит, что нестреляный патрон на фото в "Амтлихес" С БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ может быть идентифицирован как патрон к "Парабеллуму".

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:14
>Поэтому высказывание коллеги Rus Loh'a о стрельбе
>патронами, произведенными не ранее осени 1940-го года,
>может носить исключительно предположительный характер
>с довольно зыбкими основаниями, но выдается за окончательно
>установленную истину.

Хе-хе... "Зыбкиость" оснований сводится к тому, что
а) Господин Морозофф (в отличие от всех остальных) почему-то уверен ("я-то знаю":-)), что гильзы, лежавшие в одной и той же могиле находились в совершенно разных условиях.
б) господин Морозофф не желает доверять словам русских рабочих, видевших эти ржавые (и притягивавшиеся к магниту) гильзы своими глазами.
в) господин Морозофф просто игнорирует факт фальсификации этого фото катыноведами - и не желает даже задумываться над ее причинами.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 11:01
>Вот-вот... Понеслась.
>А в Варшаву в ИНП съездить - и на те гильзочки самим глянуть?
>А еще в том же месте копнуть - чай не все же до единой
>гильзы ляхи собрали?
>Но это так - к слову.
>------------------------------
>Ну так что мешает-то? Собирайтесь, езжайте.
>Это же Вы у нас разоблачитель фальсификаций
>и знаток катынских дел. Вам и флаг в руки. Давайте.
>Это лучше, чем по форумам бродить и про Всеобщее
>Равенство Условий рассказывать. Это нечто дельное
>и конкретное.

Значицца так...
Во-первых - я вовсе не "знаток ктынских дел". Я дилетант, занятый совсем другой работой.
Во-вторых - я (в отличие от катыноведов) не настолько много зарабатываю, чтобы кататься в Варшаву.
В-третьих - "копнуть" в Козьих Горах еще раз можно только ОФИЦИАЛЬНО. С открытым листом, топографической съемкой, четкой фиксацией и документированием находок - и т.д. Иначе всем этим находкам будет грош цена и ни одного Морозоффа не убедит.
Чтобы осуществить такой подход к раскопкам, нужно добиться возобновления расследования "Катынского дела" на официальном уровне. А сделать это можно будет только тогда, когда общественное мнение изменится в сторону МАССОВОГО НЕПРИЗНАНИЯ ВИНЫ СССР.
Вы можете сказать, что общественное мнение на форумах не формируется - а я с Вами не соглашусь. Меняется. Даже самые мои упертые коллеги-журналюги уже не решаются однозначно кричать про "НКВД виноват, чего там еще выяснять!"....

что в метре друг от друга могут быть неравные условия безо всяких могил?\\\\\\
Я очень смутно представляю технические подробности темы, но насчет неравных или равных условий, могу предположить, что здесь еще и статистика значима. Т.е. если бы две гильзы (одна корродирована, другая нет) то разные условия сыграли бы. Но когда полторы сотни корродированных и сотня - нет, причем, вероятно, из разных точек захоронения, то здесь скорее иные причины (какие, не знаю), может быть и материал.
Но дело ИМХО не в этом. Предъявлять равные требования к обвинителям и обвиняемым, при добросовестном следствии, не принято. Понятно, что прокурор, следователь и обвиняемый имеют абсолютно разные возможности. Это обвинение должно абсолютно неопровержимо доказать вину. А на все нестыковки и вопросы должно тут же давать доказательный и неопровержимый ответ, предъявлять любые документы, проводить дополнительные экспертизы и т.п. Это его процессуальная обязанность в любом непредвзятом процессе. А оно предлагает это делать обвиняемому, у которого нет вообще никаких возможностей для экспертиз, уточнений и прочего, есть только возможность использовать тупизм, недоработки и проколы следствия. Т.е. вы сидите в тюрьме со связанными руками и ногами, а вам предлагают провести дюжину экспертиз, поработать в архивах или съездить в другую страну допросить пару свидетелей. Так вот, такое следствие является преступным само по себе, независимо от того, что оно доказывает. Соответственно ВСЕМ его выводам и утверждениям, грош цена, могут засунуть их себе куда хотят. А, когда в деле встречаются десятки несогласованностей, недоказанных утверждений (да ни одно не доказано), запредельных процессуальных нарушений и прочих маленьких радостей, то могут засунуть в квадрате.
Соответственно, не могу согласиться с позицией уважаемого Морозова (не с конкретными утверждениями, а с позицией в целом), требующего точнейшего подтверждения, пусть и не стопроцентно доказанного, но более чем вероятного утверждения, именно от тех, кто в принципе, по процессуальным причинам, от них не зависящих, не в силах это подтвердить стопроцентно. В данной ситуации логично было бы потребовать от обвиняющей стороны представления всего массива вещдоков для незаинтересованной экспертизы, признав невыясненность и спорность столь важного вопроса, как принадлежность орудия преступления. А вопросы и утверждения обвиняемой стороны признать хоть и не полностью доказанными, но правомерными.

А по сути ИМХО обе писульки насчет принадлежности патронов, представляют филькины грамотки. Сколько помню, там нет ссылок ни на какие документы, а просто утверждения, что эти патроны, как вспоминают старые работники фирмы, могли поставляться в СССР.
А вообще естественнее предположить, что немецкое оружие и патроны использовались немцами, чем натягивать на глобус что попало, выдумывая сложнейшие и сомнительнейшие версии (никакими реальными доказательствами не подкрепленные) почему такой экзотикой вдруг воспользовались энкавэдэшники, причем в единственном случае.

Я очень смутно представляю технические подробности темы, но насчет неравных или равных условий, могу предположить, что здесь еще и статистика значима.
--------------------------------
Конечно, значима. Вопрос "как" значима.

Но когда полторы сотни корродированных и сотня - нет, причем, вероятно, из разных точек захоронения, то здесь скорее иные причины (какие, не знаю), может быть и материал.
--------------------------------
Бросьте, Ляксей. Даже одинакового материала гильзы корродируют по разному. В одном и том же окопе. И объяснить почему это так возможным зачастую не представляется. Эмпирический факт. Где-то как-то когда-то (не факт, что эти условия действуют и сейчас) по разному сложились условия. Где-то было больше влажности, где-то меньше. Где-то были свободные радикалы, где-то - нет. Где-то выделялся сероводород, где-то нет. Где-то гильза соприкасалась с чем-то, где-то - нет. И так далее, и так далее. Может это быть другой материал? Может. Но по фотографии этого не видно, да. И утверждать исходя из фотографии, что гильза стальная и строить конспирологические версии право же не стоит.

Соответственно, не могу согласиться с позицией уважаемого Морозова (не с конкретными утверждениями, а с позицией в целом), требующего точнейшего подтверждения, пусть и не стопроцентно доказанного, но более чем вероятного утверждения, именно от тех, кто в принципе, по процессуальным причинам, от них не зависящих, не в силах это подтвердить стопроцентно.
------------------------------------
Хех, Ляксей! Так если они не могут этого доказать, может этим людям не стоит с таким апломбом заявлять о стрельбе патронами, выпущенными после осени 1940? Да и не такое уж вероятное это допущение. Я же смотрю просто на обоснования, а обоснования, Вы уж меня простите, неубедительны для столь громких заявлений.

Ну и в третьих, у нас тут где-то суд открылся? По-моему, обсуждается историческая проблема, в которой существуют разные версии, подкрепленные некими обоснованиями. Вот и все.

А по сути ИМХО обе писульки насчет принадлежности патронов, представляют филькины грамотки. Сколько помню, там нет ссылок ни на какие документы, а просто утверждения, что эти патроны, как вспоминают старые работники фирмы, могли поставляться в СССР.
-----------------------------------
Ну вообще-то, обсуждаемый ответ фирмы Геншов находится в ГАРФе, в делах комиссии Бурденко. Показания же руководителя фирмы документировались американцами.

Ну и последнее. Меня, в общем, не очень беспокоит, кто это сделал. Допустить, что наши приложили к этому руку я вполне могу. Так что в рассмотрении (у меня) две версии, а не какая-то одна.

Засим замолкаю.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>Но когда полторы сотни корродированных и сотня - нет,
>причем, вероятно, из разных точек захоронения, то здесь
>скорее иные причины (какие, не знаю), может быть и
>материал.
>-------------------------------
>Бросьте, Ляксей. Даже одинакового материала гильзы
>корродируют по разному. В одном и том же окопе.

В ОКОПЕ - сколько угодно. Но именно в окопе.
Разговаривал как-то с поисковиками... Ситуация - убитого солдата завалило землей в окопе-ячейке.
Через 50 лет его нашли. Солдат лежал лицом вниз, под ним - автомат ППШ.
Так вот - СТАЛЬНЫЕ части автомата ППШ, оказавшиеся у него под телом (животом) скорродировали напрочь, а деревянный прикад, оказавшийся вне тела - сохранился.

А теперь спрашивается - могли ли столь разные условия оказаться в могиле, плотно заполненной трупами,лежащим в 10-12 слоев?
Господин Морозофф скажет, что могли. А я ему не поверю :-)

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>...Так если они не могут этого доказать, может
>этим людям не стоит с таким апломбом заявлять о стрельбе
>патронами, выпущенными после осени 1940?
>Да и не такое уж вероятное это допущение. Я же смотрю просто
>на обоснования, а обоснования, Вы уж меня простите,
>неубедительны для столь громких заявлений.

Вы уж меня, пан Морозофф, простите, но может некоторым людям не стоит с таким апломбом заявлять о необосновонности чужих заявлений только на основании собственного "уж я-то знаю!".
Опыт общенияс Дасси и пр. "спецами" подсказывает, что за таким апломбом скрывается либо профессиональный снобизм, либо банальная предвзятость, помноженная на некомпетентность.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>Ну и в третьих, у нас тут где-то суд открылся?

Пока не открылся. Но скоро может открыться - поляки в Страсбкргский суд заяву подали. Компенсаций хочут.

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>По-моему, обсуждается историческая проблема,
>в которой существуют разные версии, подкрепленные
>некими обоснованиями. Вот и все.

Не все. Существует еще крайне назойливая и односторонняя демо-пропаганда, которая призвана промыть мозги населению России.
И несуразностей в этой пропаганде Вы замечать не желаете.
Почему? А вот почему:

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>Ну и последнее. Меня, в общем, не очень беспокоит, кто это сделал.
>Допустить, что наши приложили к этому руку Я ВПОЛНЕ МОГУ.
>Так что в рассмотрении (у меня) две версии, а не какая-то одна.

Угу. Могете. Не замечать дремучего хамства господина Голицына - тоже могете.
Тему про Катынь на Милитере закрыть - тожемогете.
Крепко зажмуриться, глядя на фото патрона с гильзой явно не такой, как у "Браунинга-7,65" - тоже могете.
Так что не надо свистеть про "две версии в рассмотрении".

>S.N.Morozoff
>24.11.07 17:28
>А по сути ИМХО обе писульки насчет принадлежности патронов,
>представляют филькины грамотки. Сколько помню, там нет ссылок
>ни на какие документы, а просто утверждения, что эти патроны,
>как вспоминают старые работники фирмы, могли поставляться
>в СССР.
>-----------------------------------
>Ну вообще-то, обсуждаемый ответ фирмы Геншов находится в ГАРФе,
>в делах комиссии Бурденко. Показания же руководителя фирмы
>документировались американцами.

Вот конкретный пример того, о чем написано выше.
Морозоффу - о том, что ни нацистская справочка 1943 года, ни словеса герра Геншова 1952 года НИКАКИМИ документами о поставках в 30-егоды патронов "Браунинг-7,65" из Германии в СССР НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ, а пан Морозофф - о том, где эти бумажки сейчас ЛЕЖАТ.
Ну, допустим, лежат оне в ГАРФе и в архиве (или как его там) американского Конгресса.
Ну и чего из того, что они там лежат? Они от этого перестают быть филькиными грамотами?
Пока катыноведы не предъявят документы, подтверждающие такие поставки - цена "информации", в сих бумажках содержащейся - ноль.
А они их не предъявляют - мелют какую-то хрень про то, что-де НА ЗАВОДЕ герра Геншова документация долго не хранилась.
А когда катыноведам (и пану Морозоффу) объясняют, что бумажки о такого рода сделках должны храниться не на заводе, а в архивах германского МИДа - те делают вид, что не понимают...

Коллега, я же уже сказал: засим замолкаю. Токуйте в одиночестве.

Итак... Насчет обоснований (про стальные гильзы в раскопах говорить не буду).
Имеем две версии - геббельсовскую (виноват СССР) и сталинскую (виноваты нацисты).
____________________________________________________________________
Доводы_в_ пользу_ сталинской_ версии
а)- немецкие стволы, немецкие пули в черепах, немецкие гильзы в раскопах, немецкие веревки на руках убитых.
б) показания как НЫНЕ ЖИВУЩИХ свидетелей, так и документы тех лет ("блокнот Меньшагина")

Доводы_в_ пользу_геббельсовской_версии
а)- документы в карманах трупов датированы не позднее апреля-мая 1940, а дневники на этих датах обрываются
б) - документы из "особой папки" - записка Берии и проч.
____________________________________________________________________

Возражения на сталинскую версию:

а) СССР МОГ закупать такие пистолеты в 30-х годах и НКВД-ники МОГЛИ стрелять из немецких пистолетов.
Контр-возражения - документов, подтверждающих такие закупки НЕТ, а справки и показания о таких поставках - филькины грамоты, к тому же друг друга опровергающие.
б) свидетели были запуганы, а "блокнот Меньшагина" - подделан.
Контр-возражения: есть свидетели (например - А.Кривой), которые ранее ни НКВД, нигестапо не допрашивались, они живы сейчас, уже дали письменные показания и готовы подтвердить их под присягой.
Доводы же в пользу поддельности "блокнота Меньшагина" носят чисто спекулятивный характер и никакими экспертизами не подтверждены.
_____________________________________________________________________

Возражения на геббельсовскую версию

а)- документы с датами МОГЛИ БЫТЬ рассованы по карманам трупов самими немцами.
Контр-возражение: если немцы САМИ рассовывали документы по карманам, то они МОГЛИ допустить и несколько накладок, подложив документы на одно и то же имя в карманы к разным трупам. Есть ли такие накладки у немцев?
Ответ - ДА, есть. В списке "опознанных тел" аж 22 пары "двойников" (на 2815 заявленных опознанных тел).
б) - документы из "особой папки" - подделки.
Контр-возражение: если они подделки, то в них должны быть признаки подделки (анахронизмв и пр.) Есть ли они там?
Ответ - ДА, есть. В "записке Берии" имеется ТРИ анахронизма, а шрифт пишущей машинки на разных страницах - разный.
_____________________________________________________________________

Вот такая ситуевина ...
Возражения на геббельсовскую версию связаны с ФАКТАМИ, возражения на сталинскую - с ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ.
Причем педположениями совершенно дикими.

Выводы?

> S.N.Morozoff
>24.11.07 19:25
>Коллега, я же уже сказал: засим замолкаю.

Как Вам будет угодно...

Тему про Катынь на Милитере закрыть - тожемогете.\\\\\\
Честно признаться, мне тоже здорово хочется закрыть эту тему. Не потому, что я сторонник геббельсовской версии, тут я однозначно на стороне Рус-Лоха да и доводы его (если слегка отвлечься от формы их выражения и некоторой излишней агрессивности), в комплексе, кажутся мне значительно весомее. Но все это уже было высказано N раз на куче форумов самой разной направленности и, полагаю, мы не скажем здесь ничего нового. И сколь бы ни было справедливо утверждение о необходимости поддержания темы в фокусе общественного внимания, представляется, что излишнее ее забалтывание как раз и будет способствовать выпадению темы из фокуса.

Предлагаю объявить, в рамках этого форума, на эту тему добровольный мораторий до появления новой информации, или добросовестных обобщающих работ. Это относится к сторонникам всех возможных версий.
За сим также замолкаю.

>Ляксей
>24.11.07 22:18
>... это уже было высказано N раз на куче форумов
>самой разной направленности и, полагаю, мы не скажем
>здесь ничего нового. И сколь бы ни было справедливо
>утверждение о необходимости поддержания темы в фокусе
>общественного внимания, представляется, что излишнее ее
>забалтывание как раз и будет способствовать выпадению
>темы из фокуса.

Хм... С одной стороны - резон в этих словах есть.
Но с другой - есть и мой личный опыт общенияна самых разных форумах.
И на многих из них для вполне вроде бы грамотных людей самые элементарные подробности "Катынского дела" (вплоть до немецкого оружия) оказывались открытием .
Опять же - в последнее время в СМИ наметился некий интерес к "Катынскому делу".
А я (поскольку сам журналист) знаю, что при сборе информации многие писаки норовят пользоваться более форумами, чем какими-то специализированными сайтами. Так что при большом количестве дискуссий на катынскую тему шанс попадания достоверной информации в СМИ все-таки возрастает.
Впрочем, в ближайшие несколько дней я от участия в данном форуме буду вынужден воздержаться по причне загруженности работой (все-таки выборы у нас...)
Так что - маорий..

Честно признаться, мне тоже здорово хочется закрыть эту тему.
---------------------------------
Йес. :))) http://militera.fastbb.ru/?9-5-0-00000473-001.001.001.001.002.001-0-0

>S.N.Morozoff
>24.11.07 23:08
>Честно признаться, мне тоже здорово хочется закрыть эту тему.
>---------------------------------
>Йес. :))) http://militera.fastbb.ru/?9-5-0-00000473-001.001.001.001.002.001-0-0


>Потому что за четыре ветки было масса шума
>и очень мало чего-то действительно вменяемого.
>А ввиду того, что тема большая, больная и очень
>непростая - я посчитал нужным отложить ее до лучших
>времен. Хотя бы до тех, когда в общем доступе
>появится больший массив документации и нормальные
>исследования, на них основанные. А пока - не надо.
>А если кому невтерпеж, так есть профильный сайт
>- katyn.ru, там есть форум.
>Всем желающим я никоим образом не препятствую.

СПАСИБО ЗА РЕКЛАМУ :-)

\ СССР МОГ закупать такие пистолеты в 30-х годах и НКВД-ники МОГЛИ стрелять из немецких пистолетов. \

А зачем?
Я понимаю, если, к примеру, "вальтер-полицай" закупается НКВД для оперативной работы. Скажем, в кобуре под мышкой носить. А зачем для расстрела использовать дорогое импортное автоматическое оружие, которое может отказать, если под рукой есть масса дешевых, распространенных и безотказных револьверов системы Нагана? Успеть по 2-3 раза в затылок выстрелить?

>Oleg2000
>26.11.07 13:14
>> СССР МОГ закупать такие пистолеты в 30-х годах и
>>НКВД-ники МОГЛИ стрелять из немецких пистолетов.
>А зачем?
>Я понимаю, если, к примеру, "вальтер-полицай" закупается НКВД
>для оперативной работы. Скажем, в кобуре под мышкой носить.
>А зачем для расстрела использовать дорогое импортное автоматическое
>оружие, которое может отказать, если под рукой есть масса дешевых, >распространенных и безотказных револьверов системы Нагана?
>Успеть по 2-3 раза в затылок выстрелить?

Олег, дело не в этом...
Дело в очередном выверте "правозащитной" логики (более свойственной следователям НКВД 30-х годов) - "презумпции виновности" : раз МОГ СДЕЛАТЬ, значит СДЕЛАЛ.
И поди ДОКАЖИ, что не делал.
Хотя ежу понятно что мало ли кто чего МОГ.... Надо доказать (с документами в руках), что СССР не только МОГ закупать именно Вальтеры (а не какие-то другие пистолеты под такой патрон) и именно Германии ( а не в Польше, Венгрии, Чехии, Испании, Бразилии и т.д.) . Есть у катыноведов такие документы? Не-а...
На этом, собственно, все катыноведение и держится - ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, кто чего МОГ, принимаются за некие факты.
Хотя доказательств при этом либо не приводится НИКАКИХ, либо вместо них следуют новые предположения - "а может какой-то из двух докУментов о поставках "Вальтеров в СССР (противоречащих друг другу!) верный?".

\Дело в очередном выверте "правозащитной" логики (более свойственной следователям НКВД 30-х годов) - "презумпции виновности" : раз МОГ СДЕЛАТЬ, значит СДЕЛАЛ. \
Скорее, логики Особого совещания. Именно судебный орган без равновесной системы защиты обвиняемого и позволял использовать обвинительный уклон в следствии. А иначе просто обвиняемый признается в суде невиновным за недостаточностью улик.

Кстати, с точки зрения этой логики, поляки могли создать в лагере тоталитарную секту и совершить коллективный суицид. При этом в момент суицида в лагере МОГЛО не быть никакой охраны (а где документ, что она в день предполагаемого расстрела не могла уйти? нету документа).