Хочу поднять одну важную проблему, которая последнее время начинает о себе всё больше и больше давать знать на нашем сайте. Имя этой проблеме - БЕЗРАЗЛИЧИЕ.

В течение некоторого довольно длительного времени мне казалось, что вокруг нашего сайте кристаллизовалось некое сообщество любителей и знатоков советской массовой песни. Шли довольно бурные обмены мнениями (порой довольно острые), перекрещивались просьбы людей о поисках определённых песен с появляющимися предложениями поделиться найденными песнями. Скачивание песен сопровождалось выражением своих впечатлений о прослушанном и сердечными благодарностями в адрес человека, выложившего то или иное произведение. Должен почти прескорбно констатировать, что этому типу взаимоотношений на сайте пришёл конец (будем надеяться, что не необратимый).

В последний период (около года) на сайте воцарилась атмосфера почти кричащей индифферентности и откровенного потребительства. К огромному сожалению, иногда и тов. Лэйк показывает примеры поразительной апатии. Приходит на сайт человек и даёт на форуме объявление: мол, у меня есть такая-то такая-то песня, отсутствующая на сайте - могу выложить, стоит ли? Ни Лэйк, ни Ляксей, ни даже "рядовые" форумчане не реагируют на вопрос. Ну ответьте - да, выложите, или нет, не надо! Нет - полное молчание. Публикует Вася Грозин список песен из своего собрания. Допустим, по меньшей мере 5 песен из 10 подходят под формат сайта. Неужели сложно написать просьбу о том, чтобы Вася (или любой другой человек) что-то выложил на сайте? А ведь ситуация парадоксальная. С просьбами к, скажем, Васе никто не обращается (кроме меня), а когда он выкладывает вещи на самодеятельности, их начинают скачивать! Как это объяснить? Лень что ли попросить? Как же избаловались скачивальщики! Вынь им и положь на блюдечке с золотой каёмочкой. Мол, есть песня передо мной уже готовая к скачиванию - буду качать, а нет - ну и х_рен с ней!

К сожалению, такому менталитету и его развитию потакает и некоторые элементы того, как тов. Лэйк видит работу сайта. В своих недавних мыслях по поводу модернизации сайта тов. Лэйк проявил верх заботы о том, как бы по максимуму облегчить нахождение песен для любителей, которые забрели на сайт. Бедные, ведь им приходится иногда перелистнуть аж целых 7-8 страничек сайта в поисках той или иной песни, о которой случилось вспомнить какой-нибудь тёте Моте во время семейного застолья. Тот факт, что настоящие знатоки и поклонники советской песни иногда искали какой-нибудь материал в течение ДЕСЯТКОВ ЛЕТ, ездя по всей стране и тратя на это немалые суммы денег и энергии, по-видимому не идёт в расчёт. Главное, чтобы бедные посетители не утомились после пролистования 5 страничек - на большее у них (больших ценителей и ещё более ярых энтузиастов) терпения, видите ли, не хватит...

Не хотелось бы, чтобы сайт стал некой зоной пресмыкания перед любым случайно попавшим сюда посетителем. Сайт и его коллекция созданы УСИЛИЯМИ энтузиастов, их знаниями, трудом, щедростью, человечностью. Посетители сайта и его потребители по меньшей мере должны, ОБЯЗАНЫ ответить по достоинству - ответить участием, активностью и, главное, отсутствием БЕЗРАЗЛИЧИЯ и АПАТИИ.

На мой сайт посещения до июля нарастали, потом спали и сейчас никак не поднимуься до половины нормального. Что-то мне кажется, что это общее изменение состояния общества. Какое-то усугубление.

Не в посещаемости дело! Я совсем даже не об этом.

Просто в последнее время особенно я стал замечать парадоксальную ситуацию. Вот конкретный пример. Олег где-то неделю назад выложил песню "Приморский вальс" Ю.Слонова и в преамбуле упомянул одноименную песню Э.Колмановского, которая числится в "ненайденных". Так что Вы думаете - хоть кто-нибудь у него спросил: а нет ли у Вас её? И дело не в том, что её у Олега может и не быть. Совсем даже и не в этом! А в том, что у посетителей сайта ОТСУТСТВУЕТ даже просто ЖЕЛАНИЕ поинтересоваться может ли Олег выложить эту песню! Понимаете? Даже просто желание отсутствует! А ведь, уверен, что выложи Олег "Приморский вальс" Колмановского, песню стали бы ещё как скачивать. Вот и возникает вопрос: каким образом такая ситуация стала возможной?

Здесь на сайте полным полно людей, которые очень маргинально интересуются советской песней: так себе - абы как. Часто они просто неспособны (я никого не обвиняю, а просто констатирую факт) оценить значение той или иной находки, понять всё то, что за нахождением её стоит. Возникает закономерный вопрос: справедливо ли по отношению к энтузиастам советской песни (к их трудам и знаниям) делать такие песни совершенно общедоступными, да ещё и беспокоиться по поводу того, насколько легко их можно будет найти на сайте и скачать? Мне кажется, что это нормальный вопрос, над которым стоит подумать. Мне могут возразить и сказать: ну что Вы ерунду городите? Ведь здесь никто никого и не обязывает ничего выкладывать, всё идёт сугубо добровольно (как поётся в недавно выложенных "Добровольцах" - "Нас никто не неволил - выбирали мы сами!") Мол, не хотят выкладывать - ну и не надо! Но такая позиция дискредитирует таких людей, выдаёт их подлинное лицо, лицо глубокого безразличия к тому, что на сайте собирается. Непонятно даже, что, собственно, такие люди делают на этом сайте?

Мне лично кажется, что должна быть какая-то, как любит говорить Вася Грозин, обратная связь. Должна быть ВЗАИМОВОСТРЕБОВАННОСТЬ между теми, кто в основном скачивает и теми, кто присылает песни. И не должно быть ситуаций, когда человек явно показывает: будет песня - скачаем, нет - ну и не надо. Вот эта последняя позиция меня и подвигла написать эту тираду.

Губину: летний спад посещаемости - нормальное сезонное явление, действующее не первый год и в масштабах всего рунета. Плюс еще технические проблемы и переезд с сервера на сервер наложились. Так что спадом это не является, осенью увидим рост. А Сатурн и правда пишет о другом.

Отчасти сокращение числа комментариев по сравнению с прошлым годом вызвано чисто техническими причинами, а именно введением регистрации на форуме: сложность процесса отпугивает многих новичков. Именно поэтому я долгое время не хотел вводить регистрацию и сделал это только тогда, когда терпеть дальнейший флуд оказалось невозможно.

Но вынужден согласиться, причины не только технические. О них далее...

Удаляют здравые критические посты.интересная музыка в разделе самодеятельности не лежит и 2 х дней

Сатурну

Знаете, некоторое время назад было довольно интересное обсуждение мотивов, по которым люди начинают всерьез заниматься советской музыкой. Попробую тезисно изложить некоторые интересные мысли.

Часть реально восторгается советской культурой, ценит ее красоту, разбирается (или пытается разобраться) в нюансах и т. д.

Другая часть относится более потребительски - любить-любит, но в нюансы лезть не очень стремится.

Третьи занимаются механическим коллекционерством. Они тоже фанатеют от этих песен, но не по причине их красоты а по причине т. н. "раритетности". Их мотивы в данном случае мало отличаются от собирателей спичечных коробков или марок.

Что до моей собственной мотивации, она заключается в следующем: я тщу себя надеждой, что с помощью тех инструментов, которые волею случая оказались у меня в руках я смогу хоть немножко влиять на общество, в котором мы к сожалению живем.

Я понимаю, что противоборство с индустрией СМИ - неблагодарное дело, донкихотство если хотите. Но если хотя бы небольшое число людей благодаря поймет, что есть еще другая культура, другая мораль, другое общество и вообще что можно оказывается жить иначе. Ведь многие люди хавают попсу чисто из за отсутствия (незнания) альтернативы, на примере молодежи из моего окружения это особенно заметно.

Отсюда и стремление работать на массу - на тех самых "любителей, которые забрели на сайт".


Главное, чтобы бедные посетители не утомились после пролистования 5 страничек - на большее у них (больших ценителей и ещё более ярых энтузиастов) терпения, видите ли, не хватит...


Для того чтобы человек стал ценителем и энтузиастом, он должен сначала стать хотя бы любителем. А для того чтобы он стал любителем он должен это хотя-бы УСЛЫШАТЬ.

Вот Вы помните, с чего у Вас началась любовь к советской музыке? Скорее всего в молодости поймали что-то по радио или ТВ. Я моложе, в мое время по ТВ и тем более по радио ничего подобного уже не было. Мой интерес начался с аудиокассеты, купленной в нагрузку к военной кинохронике потому что у продавца не хватало сдачи :-)
А где и как простой человек может услышать это сейчас?

Продолжение следует...

Для начала, тов. Сатурн, надо терпимее относиться к посетителям, их мнениям, даже если они (о, ужас) идут вразрез с Вашим. Кое у кого чуть ли не вошло в привычку - молча удалять присланные файлы и посты в комментариях, грубовато наставлять или безапелляционно обрывать "новичков", после чего может возникает не то что апатия, но и неприятие этого места (в переводе - сайта).
Если этот пост не удалят, могу продолжить более конструктивно...

К огромному сожалению, иногда и тов. Лэйк показывает примеры поразительной апатии.


Бывает за мной такой грех, признаю. Хотя я сам бы подобрал другое слово - скорее это перегруз. Для справки: в среднем мне приходит 100-150 сообщений в день - письма посетителей, посты на форуме, комментарии, самодеятельность, уточнения и т. п. И это не считая спама. Так каждый день, годами.

Каюсь, что у меня не всегда получается внимательно все это прочитать. Естественно в первую очередь читаются письма прямо адресованные мне, уточнения и самодеятельность, форум и комменты читаются в последнюю очредь. Иной раз это делается на "автопилоте", когда я мельком читаю лишь первые строчки задерживаясь на представляющем интерес. На письма по существу я стараюсь отвечать. Но к сожалению иногда бывает и так, что почта лежит несколько дней неразобранная.

Поэтому вполне вероятно, что в описанных Вами случаях я не прочитал, не дочитал, прочитав не понял и не обратил внимания (тоже бывает!). Сорри, шит happens, буду исправляться.

Далее...



Возникает закономерный вопрос: справедливо ли по отношению к энтузиастам советской песни (к их трудам и знаниям) делать такие песни совершенно общедоступными, да ещё и беспокоиться по поводу того, насколько легко их можно будет найти на сайте и скачать?


Да, справедливо. Думаю, что Ленин или Сталин ответили бы именно так. Коммунисты (в идеале) тем и отличаются от обывателей, что они не замыкаются в собственном уютном мирке, а пытаются изменить, улучшить его. Они стремятся донести свет (в данном случае советскую культуру) не для избранных, наоборот "счастье для всех и пусть никто не уйдет обиженным". Это их сознательный, достойный уважения выбор как "лучшей части человечества".



Тот факт, что настоящие знатоки и поклонники советской песни иногда искали какой-нибудь материал в течение ДЕСЯТКОВ ЛЕТ, ездя по всей стране и тратя на это немалые суммы денег и энергии, по-видимому не идёт в расчёт.


Возможно вы будете удивлены, но это - почти норма, такова жизнь. Миллионы людей пользуются результатами труда друг друга. Вы летаете на самолетах, пользуетесь электричеством, интернетом... А ведь кто то это все изобретал, ломал голову, ошибался, тратил время, нервы, здоровье, иногда и жизнь на то чтобы это появилось, развилось и стабильно работало. И то что простая "тетя Мотя" втыкая чайник в разетку может не иметь представления о том кто такие Ватт и Ампер - одна из особенностей нашей цивилизации.



Сайт и его коллекция созданы УСИЛИЯМИ энтузиастов, их знаниями, трудом, щедростью, человечностью. Посетители сайта и его потребители по меньшей мере должны, ОБЯЗАНЫ ответить по достоинству - ответить участием, активностью и, главное, отсутствием БЕЗРАЗЛИЧИЯ и АПАТИИ.


Вот с этим я почти готов согласиться. Единственно что, я не стал бы так резко писать "обязаны". Но с тем, что мы должны бороться с "потребительством" и безразличием, должны стремиться стимулировать активную деятельность, участие, "взаимовостребованность" если хотите - с этим я согласен.

Рискну сформулировать самый интересный с моей точки зрения вопрос. Что и как практически мы можем для этого сделать?

Отмечу что важная проблема которую поднял Сатурн, и упомянутая выше задача первичного привлечения незнакомых с советской музыкой посетителей не являются взаимоисключающими.

Тем более что вот это "по максимуму облегчить нахождение песен для любителей, которые забрели на сайт" на 70% вопрос технический, т. е. нужно придумать, написать программу и потратить неделю отпуска на сортировку базы. Все это делается ОДИН РАЗ, а далее движок без участия человека ПОСТОЯННО начинает эту задачу выполнять. Не вижу в этом ничего, плохого, одни плюсы.

Если этот пост не удалят, могу продолжить более конструктивно...


На грани, но пока не удаляю. Запрет обсуждения модерации и действий модераторов - не моя (или кого-то еще) блажь, это результат горького опыта т. к. все подобные обсуждения кончалысь выяснением отношений, переходом на личности и выглядело как некрасивые свары.

Если действительно хотите конструктивно, то можете попробовать. При этом прошу действительной конструктивности, корректности и отсутствия выпадов против конкретных личностей. Также не лишним будет учитывать вот это: http://sovmusic.ru/author.php

Если же Вы не считаете возможным обойтись без подобных выпадов - убедительная просьба не выкладывать их на всеобщее обозрениt а приватно слать на sovmusic@narod.ru Практика показала что такие вопросы лучше решать исключительно в переписке.

Я формально нарушил пункт правил (об обсуждении действий модератора), но сама тема топика не вписывается в правила, поскольку предполагается анализ мотивов (и реакции) действий обеих сторон для улучшения взаимодействия и повышения активности. В этом смысле я ответил по теме, и хотел бы уточнить статус данной темы, ведь она касается нюансов работы с посетителями. Иначе надо делать обсуждение закрытым.
К разделу "о проекте" есть 2 замечания. Во первых, часто не соблюдаются пункты о мин. сроках хранения файлов в "самодеятельности". И в п.4 правил форума я бы добавил запрет обсуждения вопросов религии и церкви. Не помню случая, чтобы кто-то кого-то убедил, кончается всегда раздором, да и верующих (я к ним не отношусь) вы отвадите.

Среди актива сайта встречаются разные мотивы интереса к Советской песне. Есть знатоки-коллекционеры, интересующиеся редкостями, многочисленными вариантами исполнения, нюансами сопровождения, оцифровки и т.п. Но немало и тех, кто интересуется Советской песней, как культурным феноменом эпохи, песней, как "зеркалом" культуры и истории. Называть эти интересы "маргинальными" - достаточно спорная позиция. Кроме того представителям этой группы зачастую просто нечего сказать там, где идет обсуждение на уровне каталожных номеров пластинок или нюансов редких исполнений и песен. К этой категории я отношу и себя. Соответственно ответить на вопрос о желательности той или иной выкладки просто не могу. Не владею настолько материалом. Тем более, что есть кому.
Соответственно, мне ближе точка зрения Лэйка, что главная задача сайта, это пробуждение интереса к Советской музыке и удовлетворение этого интереса, а коллекционерские радости - попутно. И, в рамках этого, интересы знакомого тети Моти мне ближе, чем интересы собирателя пятнадцатого, крайне редкого, исполнения известной песни, или даже нахождения новой, совершенно неизвестной доселе вещи (за редким исключением). Должен заметить, что и задачи популяризации культуры Советской эпохи могли бы решаться более эффективно, о чем я не раз говорил с предложениями. Но следует признать, что условия существования сайта, когда все висит на одном человеке, это данность, которую стоит просто принять. Все по времени и по возможностям.

Так же стоит просто принять особенности определения принадлежности выкладок к формату сайта. Старожилам известно как происходит это определение, его плюсы и минусы и пути его корректировки. Обсуждалось это не раз, но к позитиву такие обсуждения ни разу не приводили.

Публикует Вася Грозин список песен из своего собрания. Допустим, по меньшей мере 5 песен из 10 подходят под формат сайта. Неужели сложно написать просьбу о том, чтобы Вася (или любой другой человек) что-то выложил на сайте? \\\\\
Вася совершенно открыто выложил большую часть своего собрания на айфолдере, за что ему огромное спасибо. Если чего-то там нет, можно написать ему лично, и он, насколько мне известно, не отказывает в помощи.
К тому же песен подпадающих под формат десятки тысяч. Надо их все тащить сюда? Этот вопрос тоже уже не раз обсуждался, но к общеудовлетворяющему результату, насколько мне известно, пока не пришли.

По поводу пассивности.
Я регулярно читаю десятки сайтов (а по ситуации пользуюсь сотнями), скачиваю контент, но никак больше себя не проявляю. И это совершенно нормально. То, что люди скачивают песни, говорит о том, что эти песни востребованы, что они будут где-то звучать, кто-то их услышит. Чем вы недовольны? Предложение что-то закрыть тоже не кажется правильным. Не закрыть, а дать больше, вот лучший путь.
Вам известно, что некоторое время назад на сайт обратился некий делец с предложением продать записи по фантастическим ценам. Был найден человек, который взялся оплатить эти записи и выложить их на сайт. Увы, барыга, узнав, что записи будут обнародованы, отказался их продавать. Вы предлагаете ему уподобиться? Может лучше выкладывать по максимуму - меньше будет возможности у деляг наживаться на Советской культуре.

Посетители сайта и его потребители по меньшей мере должны, ОБЯЗАНЫ ответить по достоинству\\\\\
Хм, я не считаю, что тем сайтам, куда я захожу, я чем-то обязан. Значительная часть сайтов создана энтузиастами, но это не означает, что все, кто ими пользуется чем-то обязаны. А ответ по достоинству, это посещаемость и пользование контентом. Здесь все нормально, а вербальная благодарность приятна, конечно, но не думаю, что так уж важна.

Продолжение следует

"Увы, барыга, узнав, что записи будут обнародованы, отказался их продавать. Вы предлагаете ему уподобиться?"
==================================================

НЕТ! Его действия - это оборотная сторона одной и той же медали. С одной стороны - дикие и зарвавшиеся барыги, а с другой - наглое потребительство. А хотелось бы чтобы было соприкосновение знающих энтузиастов с ценящими их труд использователями! К этому и должен стремиться сайт. Ув. Ляксей, вот Вы сами поставьте себя на место человека, который, скажем, 5 лет что-то разыскивал, узнавал историю создания, исполнения, и затем решил поделиться своей находкой с другими. Разве не имеет права этот человек ожидать от других хотя бы ПОНИМАНИЯ ценности этой находки? И дело не в деньгах, а именно в ПОНИМАНИИ. Вы можете мне возразить: мол, постойте, как можно ожидать понимания от людей, которые в основном по-любительски относятся к советской песне, которые ищут только то, что знакомо и, соответственно, не ищут того, о чём не слышали? Конечно, это не является их виной, но дело здесь в другом. Для таких людей найденный раритет НИЧЕГО не значит, они без него жили и дальше будут жить и ненужен он им. Так, спрашивается, зачем энтузиасту выкладывать вещи, которые большинству В ПРИНЦИПЕ и ненужны и которые оно (большинство) ОЦЕНИТЬ по-должному просто не сможет? Поэтому-то я поднял вопрос о безразличии. Мне кажется, что энтузиасты должны выкладывать песни для тех, кому они нужны! Кто может активно попросить об их выкладки и кто может оценить и сами эти песни и тот труд, которые стоит за ними. Вот и всё. Так, мне кажется, было бы СПРАВЕДЛИВЕЕ!

Кое у кого чуть ли не вошло в привычку - молча удалять присланные файлы и посты в комментариях, грубовато наставлять или безапелляционно обрывать "новичков", после чего может возникает не то что апатия, но и неприятие этого места \\\\\\\\\
Случается иногда, что греха таить. Но. Существуют и правила форума и правила выкладки на самодеятельности. Если что-то удалено, стоит не вздымать, взметать и обличать, (как еще случается, хоть и значительно реже, чем раньше), а подумать в чем дело. Спросить в корректной форме - такие вопросы не удаляются - ответ будет обязательно. Вздымания же и взметания будут удаляться и впредь.
А, в принципе, все просто. Есть правила. Если что-то удалено, спокойно попросите объяснений, или сами попробуйте догадаться, чаще всего это не сложно, и скорректируйте форму своего поста. Помимо правил, требования к постам довольно скромны. Стиль и форма общения на форуме не должны сильно отличаться от стиля и формы реального общения в незнакомом коллективе, мнение которого для вас значимо. То, чего вы не позволили бы себе там, не стоит позволять и здесь. Если использовать этот принцип, ваш пост никогда удален не будет. К сообщениям, сколь угодно радикальным, (за исключением оговоренного в правилах), высказанным корректно и обоснованно, претензий обычно не бывает. Но, если бездоказательно, не реагируя на ответы, повторять высказанные положения множество раз снова и снова, можно чего-то и дождаться.
Стоит также учитывать, что это сайт Советской музыки. И чрезмерно критические и зкзальтированные оценки, относящиеся к одним персонажам и явлениям, будут восприняты несколько иначе, нежели подобные сообщения, относящиеся к другим персонажам и явлениям. Опять же, это совершенно обычно и привычно в реальном общении, где любой нормальный человек всегда учитывает окружение.
Свобода же слова - вещь неплохая, но это свобода СЛОВА, а не ругани, оскорблений, склок и флуда. Соответственно посты с подобными элементами, понимания не встретят совершенно точно. А упорствование в подобном стиле встретит еще меньшее понимание.
Если же вас не устраивают правила сайта целиком или в отдельных пунктах - пишите Лэйку и попытайтесь убедить его изменить правила. На форуме же подобные призывы будут удалены немедленно по обнаружению.
Так что все просто и обычно для подавляющего большинства вменяемых форумов. Невменяемый же здесь пока не планируется.

Модераторы тоже не всегда бывают кристалльны и белоснежны, дык ить и они тоже люди. С проблемами на работе, нехваткой времени, головной болью, конфликтами с близкими и прочими житейскими радостями. И, если в них плеваться, они тоже, бывает, обижаются. А иногда, когда в сто первый раз приходится объяснять, что дважды два все же четыре, а не тридцать один с половиной, могут что-то и не совсем, да даже, не побоюсь этого слова, не вполне и не всегда. Но они обязательно, с целью во избежание, а также недопущения впредь, заострят, поставят ребром и признают со всей принципиальностью, чтоб не допускать в дальнейшем, а также совершенствовать, оптимизировать и двигаться дальше верной дорогой и в правильном направлении.

Для таких людей найденный раритет НИЧЕГО не значит, они без него жили и дальше будут жить и ненужен он им. Так, спрашивается, зачем энтузиасту выкладывать вещи, которые большинству В ПРИНЦИПЕ и ненужны и которые оно (большинство) ОЦЕНИТЬ по-должному просто не сможет?


Достаточно спорная позиция. Откуда Вы можете быть уверенными в том, оценит ли народ песню или нет, если вы даже не дадите ее услышать? Примеры этому есть, но я могу привести не меньше примеров обратному. Вспомните "Герои Хасана", "Прекрасную маркизу", почти мифическую песню Вертинского, я уж не говорю про "Суоми-красавицу". Все они были раритетными и неизвестными широким массам, советский агитпроп 70-х их не крутил. Тем не менее они пользуются известной популярностью, а "Суоми" так вообще суперхит. А стали бы эти песни известными, если бы не нашелся кто-то, кто их откопал и выложил?



как можно ожидать понимания от людей, которые в основном по-любительски относятся к советской песне, которые ищут только то, что знакомо и, соответственно, не ищут того, о чём не слышали


Можно его не просто ожидать, а формировать искуственно. Во первых с помощью грамотного подбора, подачи и комментариев. А во вторых при помощи тех технических трюков, которые Вы как раз критиковали :-)

Не факт, что эти люди (массы) способны попросить о выкладке реальных раритетов. Cтрого говоря чтобы перечислить известных мне людей, реально глубоко разбирающихся в раритетах хватит пальцев на руках. Более того, я не уверен попаду в их число :-( Что же теперь, только для 10 человек сайт делать?

Но вот оценить выложенное и должным образом поданное люди могут - почему нет? ИМХО Вы недооцениваете наш народ.


Сообщение отредактировано модератором lake 13.09.2007 22:11

Тов. Лэйк, многие из Ваших доводов совершенно убедительны и я вовсе с ними не спорю - иначе сам бы не находился на сайте и не "болел" за него! :-))

Но мне кажется, что Вы путаете немного две разные вещи. Признаюсь, я не знаю какими мерами эту ситуацию можно улучшить, но считаю важным поднять эту ЭТИЧЕСКУЮ проблему. Вот Вы говорите: посмотрите на судьбу "Суоми-красавицы", какой популярной она стала и т.п. Мне кажется, что Вы путаете (что в какой-то степени неизбежно) популярность и преобщение. Популярность каких-нибудь экзотических "хитов" - вовсе не показатель того, что идёт настоящий рост любви или востребованности к советской песне. Позволю себе предположить, что популярность многих экзотических песен о Сталине и его железных наркомах - это не показатель привязанности к эстетическим и духовным принципам, на которых основана советская песня. Даже рискну предположить, что большинство таких песен воспринимаются как некий прикол. Мне кажется, что это в значительной степени явление нездоровое. Всё-таки (и я об этом говорил много раз) советская песня - это какой-то особый музыкальный мир со своей мелодикой и поэтикой. И популяризация советской песни заключается именно не в "прикольно-экзотическом" отношении к песням, а в пробуждении в людях (в том числе и молодого поколения) интереса именно к МЕЛОДИКЕ и ПОЭТИКЕ, которые определяют советскую песню как уникальный ЖАНР.

Разве не имеет права этот человек ожидать от других хотя бы ПОНИМАНИЯ ценности этой находки?\\\\
Уважаемый Сатурн, это классическая проблема музейщиков, обсуждаемая не один десяток лет.Стоит ли экспонировать, могут ли понять и оценить и т.д. Да, согласен. Не все и не всегда могут понять и оценить детали, сложность поисков, реставрации, изучения. Но образ экспозиции в целом во всём ее богатстве и красоте большинство все же воспринимает. Рискну предложить метафору. В прекрасной многоцветной и богатейшей мозаике только специалист может оценить уникальность обработки и редкость каждого элемента. Но если удалить из мозаики эти драгоценные элементы, она сразу потеряет в красоте, полноте, оттенках. И это уже будет воспринято большинством. Так и здесь. Отдельные раритеты оценить могут только знатоки, но красота собрания в целом доступна большинству. А то, что кто-то нашел этот элемент, добавил его в собрание, но его вклад не был даже понят большинством, норма. Это относится ко всем, работающим в сфере культуры. Сложнейшие, уникальнейшие работы, получают оценку только у узкого круга специалистов, но общая экспозиция, собрание, фонд становятся богаче, полнее, сильнее воздействуют и больше дают даже неискушенному пользователю. Тем более, что красота и богатство собрания неизбежно увеличат и количество знатоков и энтузиастов. Позиция же, что они не поймут - и не надо тогда им вообще ничего давать, приведет к обратному результату. Неизвестно же, какая именно песня зацепит того или иного неофита. Может именно та песня, которую вы выложили, заинтересует кого-то, даст ему толчок и будет когда-нибудь новый специалист, который найдет и создаст что-то еще. Семена культуры дают всходы очень не сразу. Но, если их не сеять, всходов не будет вообще.А известная неблагодарность пользователей - вещь нормальная. Все мы пользуемся массой вещей, даже не задумываясь об их создателях, которым тоже могло быть очень непросто при создании. Что делать, это условие жизни, а культуры особенно.

Я приводил в пример в общем то первые попавшиеся раритеты без разбора. Да, очевидно что многие слушаются "по приколу". А как кстати иначе слушать ЮМОРИСТИЧЕСКУЮ "маркизу", которая и есть тот же "прикол" образца 1938 года? Но во первых речь далеко не о всех песнях (просто примеры такие попались), во вторых того же Вертинского думаю слушают совсем по другим мотивам.



Мне кажется, что это в значительной степени явление нездоровое.


Вовсе не обязательно. Прикол тоже может стать первым шагом к пробуждению интереса :-) Может конечно и не стать, но тут уж мы должны постараться...

Этическая проблема да, существует. Более того она так же стара, как этот мир. А что практически с этим делать??? Не уверен что толком знаю что делать, но во всяком случае пытаюсь крутить разные варианты. В том числе упоминавшийся.

Популярность каких-нибудь экзотических "хитов" - вовсе не показатель того, что идёт настоящий рост любви или востребованности к советской песне.\\\\
Не думаю, что это так. Посмотрите какое количество сайтов с ретро музыкой появилось в последние годы. Сколько дисков с такими записями выпущено самыми разными фирмами. Их количество многократно прекроет посещаемость Совмузыки. И что, весь этот вал исключительно "по приколу"? Рост популярности Совесткой музыки очевиден. И далеко не только у людей старшего поколения.
И популярность "Суоми", думаю, объясняется не "приколом", а тем, что большинство никогда не слышало этой песни, а попадание ее в двадцатку (чисто технический прием) еще подогрело интерес.

это не показатель привязанности к эстетическим и духовным принципам, на которых основана советская песня.\\\\\
Лиха беда началом. До эстетических и духовных принципов нужно дорасти. А шансов дорасти больше у тех, кто проявляет интерес, пусть для начала и не совсем такой, какой вам кажется правильным. К тому же человек обычно не слушает песни в одиночку. Услышит кто-то еще, заинтересуется... Нам не дано предугадать....
Я с большим удовольствием записываю диски почти всем желающим из знакомых, и раздал уже довольно много. Пусть ходят. Неизвестно кто, где и когда их услышит и какое воздействие они окажут. Глядишь, кто-то и правильно воспримет эстетические и духовные принципы.

<>

Теперь о радостях коллекционерских и тете Моте. Если цель сайта - быть красной тряпкой мелькающей где-то в интернете, быть рекламой, напоминанием, наживкой, альтернативой секс-сайту, плакатом для популяризации и тому подобное - то вообще можно перейти на полную релаксацию. Тогда вообще ничего не нужно, тем более такого количества материалов, всех разделов, редких песен, "самодеятельности", итд. Для того чтобы сделать это достаточно 100-200 самых известных песен и пары плакатов. Но такие сайты уже есть в интернете. А дисков с советскими песнями которые могут раздражить аппетит к советской музыке тоже хватает. Но допустим что человек на таких множественных сайтах уже был, и диски уже покупал. Допустим что у него уже есть какой-то интерес к советской музыке. Куда ему идти? Мне кажется что сайт совмузыки и должен быть этим более серьезным местом. Как очередная реклама для детсадика он не нужен. Он должен быть не первой ступенью для тети Моти и ее родственников, а второй ступенью, и даже больше. Сегодня 2007 год на календаре, интернет уже давно не реклама и не наживка. Сегодня интернет для многих (молодежи тем более) это их мир. Они не пойдут сразу записываться в партии, библиотеки, искать пластинки и обивать пороги фондов. Если им не помогут серьезно развить их интерес, а не только его разбудить, этот интерес у них погибнет. Вот для того чтобы серьезно развить этот интрес к советской музыке, направить в правильное русло и даже дать этому интересу показать себя сайтов в интернете очень мало. Мне кажется что наша цель, между прочим, помочь этим людям. Наша цель не только помочь им перейти с секс-сайта, но и понять что-то, и не как можно меньше, а как можно больше. И даже, Боже упаси, сделать что-то, и опять же, Боже упаси, не как можно меньше, а больше.

<>

Мне кажется, что действительно сайт находится на какой-то половинчатой стадии и как бы не может решить куда ему - к тете Моте с плакатом и Ваттом, или намного более высоким целям.

Таперь о пассивности. Во-первых, нам дела до самолетов, чайников и других сайтов дела нет. Мы, вроде бы, опять же, целим более высоко (это касается всего вышеперечисленного кроме самолетов). Какова наша цель - привлечь как можно больше людей к активному интересу советской музыкой и даже работе над ней, приобщить их к нашему кругу, узнать их мнение, или наоборот - пытаться никак не помешать их апатии и незнанию? Если ответ первый, то вопрос Сатурна о слишком малом участии пользователей к месту. Если нет, то, конечно, другое дело. И впрочем вопрос встает даже если первая опция кажется кому-то очень странной. Ведь на любом самом мелком сайте где что-либо предоставляется бесплатно можно увидеть намного большее число отзывов, благодарностей, вопросов, запросов нежели у нас - на самом большом сайте советской музыке в интернете. Кроме того, дело тут не в болезненном самомнении, нам это должно быть важно чтобы узнать результаты нашей работы. Иначе мы висим в воздухе.

<>


Сообщение отредактировано модератором lake 15.09.2007 05:43

С одной стороны, им тетя Мотя ближе всех и важно только популяризировать, но с другой - не откажешься же от раритетов которые кто-то другой доставал, интересно все таки, и даже престижно. Поэтому такое все таки поощряется. Если есть смелость, пусть скажут - нам только тетя Мотя и пять страниц, пожалуйста не шлите раритетов. Слабо. Но тут же еще один парадокс - с одной стороны тетя Мотя, пять страниц и отвращение к коллекционерам, а с другой - какая-то болезнь накопления всего что только не влезет, и нежелание провести какие-то четкие линии того что надо и что не надо.

Так или иначе, опять стает вопрос о том что такое этот сайт. Место ли это серьезного собирания наследия советской музыки, работы над ним, активного приобщения к нему людей, место где хотят достичь каких-то целей, или ларек понаклеенный одними и теми-же плакатами, подзывающий к себе зевак, щедро раздающий им множественные бесплатные проспектики и отправляющий их домой. Надо перестать хаотично собирать ерунду вперемешку с раритетами, делать из сайта юношеский портал и приравнивать тех кто что-то понимает с тетушкой Мотей. Надо очень вдумчиво и кропотливо собирать песни и пытаться правильно преподнести и обьяснить их людям. И не тетушкам Мотям, а людям которые хотят и стремятся понять. И не наскоком в пять страниц, а долго и обстоятельно, желательно как можно глубже. Потому что ничего не дается легко. Для этого раритеты не нужны. Сначала надо пройти путь до них. Правильно говорит Сатурн - стыдно смотреть на знатоков которые тут бьются головой об стенку безразличия, незнания, тупости и неблагодарности. И незачем их просить выкладывать для тети Моти или просто чтобы набить сайт. Надо все таки иметь совесть и не отдавать советские песни в надругание. Надо с одной стороны достаточно ценить людей чтобы не считать что они тетя Мотя, а с другой, быть достаточно реалистичным чтобы не переоценивать их возможности и без толка толкать им то что они не могут понять или оценить. То что суют за бесплатно никто не ценит.

Когда я шлю вам тексты и уточнения к описаниям (их уже за сотню, и поверьте, это отнимает немало времени), я думаю не о благодарности, а о той же эффективности пропаганды песни и музыки, которая заботит и вас (правда, здесь есть ограничение формата, но это мне облегчение).
В своё время я накопил приличную коллекцию песен "детского" репертуара. Делалась она для близкого мне подрастающего поколения всех возрастов, и от них тоже благодарности не требовал, но эффект явно есть, и это главное. Теперь будет переходить к следующим поколениям, притом все песни (~1000) там с текстами. Кстати, хочу напомнить, что привитие интереса к качественной песне, как части музыкальной и общей культуры, надо начинать с раннего детства и не прерывать до юношества (там уже уход "в свободное плавание"). Но это тема отдельная.

Согласен со многим в Вашем посте. Но хочу отметить пару моментов.



Мне кажется, что действительно сайт находится на какой-то половинчатой стадии и как бы не может решить куда ему - к тете Моте с плакатом и Ваттом, или намного более высоким целям.


Нет, сайт не находится в половинчатой стадии. Наоборот, он разросся настолько, что не может вместиться ни в одно из крайних направлений.
1) Сайт чисто технически уже не может быть "узким профессиональным междусобойчиком" т. к. посещаемость, объем фонотеки, массовость аудитории делают это уже невозможным. Если пытаться привести сайт к этому формату придется похерить немалую часть сделанного.
2) Сайт не может быть просто рекламной агиткой для любителей приколов. Хотя бы потому что уровень и объем фонотеки, уровень людей собравшихся вокруг него несоизмеримо выше уровня такой агитки. Попытка ограничиться этим - тоже была бы шагом назад.

Дело не в том что я пытаюсь сидеть на двух стульях, а в том что я ВЫНУЖДЕН на них сидеть!

Это тем более естественно, что технически решение этих двух задач взаимосвязано, и развитие одного направления способствует развитию другого. Пример - появление наличие большого количества редких, красивых интересных песен (качество) прямым образом сказывается на посещаемости. И наоборот, увеличение посещаемости приводит к тому, что на сайт приходят новые люди, проникаются его содержимым, и некоторые из них привносят что то свое, новое, а в итоге обогащают фонотеку. Таких примеров я много могу наприводить.

Так что не надо противопоставлять эти две вещи. НУжно искать баланс и исправлять перекосы там где они начинают наблюдаться.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

После повторного прочтения вынужден отредактировать это сообщение, т. к. хочу уточнить, что мое согласие с казаком касается вот этого:


Если цель сайта - быть красной тряпкой мелькающей где-то в интернете, быть рекламой, напоминанием, наживкой, альтернативой секс-сайту, плакатом для популяризации и тому подобное - то вообще можно перейти на полную релаксацию. Тогда вообще ничего не нужно, тем более такого количества материалов, всех разделов, редких песен, "самодеятельности", итд. Для того чтобы сделать это достаточно 100-200 самых известных песен и пары плакатов. Но такие сайты уже есть в интернете. А дисков с советскими песнями которые могут раздражить аппетит к советской музыке тоже хватает. Но допустим что человек на таких множественных сайтах уже был, и диски уже покупал. Допустим что у него уже есть какой-то интерес к советской музыке. Куда ему идти? Мне кажется что сайт совмузыки и должен быть этим более серьезным местом. Как очередная реклама для детсадика он не нужен. Он должен быть не первой ступенью для тети Моти и ее родственников, а второй ступенью, и даже больше. Сегодня 2007 год на календаре, интернет уже давно не реклама и не наживка. Сегодня интернет для многих (молодежи тем более) это их мир. Они не пойдут сразу записываться в партии, библиотеки, искать пластинки и обивать пороги фондов. Если им не помогут серьезно развить их интерес, а не только его разбудить, этот интерес у них погибнет. Вот для того чтобы серьезно развить этот интрес к советской музыке, направить в правильное русло и даже дать этому интересу показать себя сайтов в интернете очень мало. Мне кажется что наша цель, между прочим, помочь этим людям. Наша цель не только помочь им перейти с секс-сайта, но и понять что-то, и не как можно меньше, а как можно больше. И даже, Боже упаси, сделать что-то, и опять же, Боже упаси, не как можно меньше, а больше.



И оно ну никоим образом не касается поиска на сайте "идеологических внутренних врагов" и прочих личностных выпадов казака. Каковые, во избежание очередной свары удаляю.



Сообщение отредактировано модератором lake 15.09.2007 05:26

Надо добавить что надо остеречься с неправильными аллегориями. То что мы делаем -не музейная выставка и не мозаика. Музейная выставка по определению должна вызывать лишь самый поверхностный интерес к предмету, быть красочной, представительной, увлекательной. Она не ставит перед собой цели убедить кого-то в чем-то, перевести его на свою сторону, или довести его до какого-то глубокого душевного изменения. Выставки не воспитывают. В определенном смысле они та-же реклама. Кроме того, в музейных выставках выставляются вещи у которых есть какое-то визуальное в большинстве случаев притяжение которое может повлиять на всех. А у нашего материала такой возможности визуального притяжения нет - их "поверхность" скорее отталкивает большинство людей. Поэтому просто выбрасывать их на рассмотрение и давать людям глазеть на них - не умно. Кроме того, над хорошей музейной выставкой действительно очень долго и серьезно работают, составляют, а не просто набрасывают чего попало в надежде что кому-то это понравится. Вот к такой серьезной работе мы с Сатурном и призываем. Кроме того, всех на все выставки не водят. Детсадовских детей не водят на серьезные выставки, а на выставки подходящие им. А некоторые тут сами и говорили что идет дело о тетях Мотях и им подобных.
И мозаика это тоже достаточно неправильный пример. Тот кому нравится общий вид мозаики еще не понимает то что она хочет передать, каков ее смысл, содержание. Он видит только ее красоту, но красота это не содержание. Добавленный знатоком редкий элемент в мозаику не делает вдруг ее содержание более понятным, а ее лишь более красочной, и то не для всех, а для тех кто может увидеть разницу. Оценить влияние этого элемента на мозаику простой человек не сможет. Она для него останется примерно такой-же. А для специалиста может быть полностью нарушена если его убрать. Наоборот, иногда непонимающие люди предпочитают именно то что ужасает знатоков. Да и что, собственно, являет собой это восторжение простого посетителя красотой всей мозаики в переводе на реальность сайта? Просто человек приходящий и говорящий: "ничего себе, сколько старых клевых песен насобирали". И как такой вот "ценитель" поможет сайту и станет "знатоком" и "энтузиастом"? Единственное что он сделает это начнет слать все что под руку попало, под влиянием первичного впечатления что "во клево, во насобирали", что и происходит каждый раз.
То что делаем мы, похоже на политический кружок или партию. Или даже фирму. Они не просто собирают что-то рандомально из того что им нравится или кажется правильным, предлагают это кому попало, и надеятся на лучшее. Они делают кропотливую работу, они работают с их аудиторией, они хотят на нее повлиять, привлечь ее к нужному действию, они ждут от нее реакции, они не дают ей решать что делать, а стремятся самим ее привести в нужное место, и не разовым влиянием, а долговременными плановыми мерами. Они так-же имеют четкое разделение полномочий, рангов, ценят вклад в их работу тех кто на него способен и его делает, и не идут на приравниловку.

Лейку - мне кажется что проблема в том, что Вы все таки должны решить - будете ли Вы прикалывать и рекламировать для тетушки Моти с помощью более-менее серьезной базы, или наоборот - строить более-менее серьезную базу которая и будет притягивать людей своим характером. Если не решите - опять - два стула.

Кажется, и я тоже не участвую в таких обсуждениях песен

Я, из тех, кто познакомился с советскими песнями, главным образом благодаря сайту. До него мне было известно, песен 5-7. Что могу рассказать, кроме того, что советские песни мне, в основном, очень нравятся? Как я могу искать песню, если не знаю, о ее существовании. А откуда могу узнать о ее существовании, если Вы настойчиво предлагаете их выкладывать только для тех, кто их ищет?
А двадцатилетних, и моложе это автоматически лишает возможности познакомиться с советскими песнями.
Наоборот бы придушить «господ демократов» за то, что упрятали все в архивы и ничего не показывают. Хорошо, если хоть еще что-то сохранят.
Понимаю, уважаю и ценю труд. Но подобная позиция мне иногда наше «газетное» «начальство» напоминает, которое работает для узкого круга читателей. И все попытки привлечь людей за пределами этого круга натыкаются на похожие возражения. Для кого ж тогда трудится и кого агитировать? Самих себя?

В очередной раз придём к тому, что и тётя Мотя, и влиятельные знатоки могут ужиться на сайте. На деле выйдет наоборот – как философы спорят, что первично, так и товарищи в кровь – не кровь, но на нервах друг другу в отношении тематики и целей сайта поиграют. Сидеть придётся то на одном, то на другом стуле, и стараться выдерживать одинаковое к обоим предметам мебели отношение.

Чтобы человек прочувствовал, понял и стал истинным ценителем Советской музыки, первым делом нужно привлечь. Без собственной опорной базы не будет достаточного понимания, разговора с новичком у нас не выйдет. Хорошо, если опорной базой, как у тов. Стрельца, станет именно sovmusic. Народ теперь стал избирательным и лишь немногие стремятся получить от Сети больше, нежели реально требуют: мы не можем говорить о манипуляции аудиторией, неких уловках, поскольку сайт тяготеет к качественности (и за это всецело выступает тов. Казак). Как при этом работать с массами, неясно. Сайт имеет репутацию среди огромного числа людей и, несомненно, на нём найдётся место и колхознику Агафону, который “купил новый патефон – семью веселит”, и знатному исследователю Советской музыкальной культуры. Главное, чтобы ссылку нашли.

Самый простой и действенный способ – рассказать всем, стреляя идеей в толпу, что есть на просторах рунета такой огромный портал. Без народа не подтянутся истинные знатоки, без всеобщего признания не соберутся здесь настоящие коллекционеры (да бог с коллекционерами – ценители, а не просто любители послушать и подпеть). Недаром и сайт дореволюционных записей, ссылка на который есть у тов. Кружкова, многое раздаёт бесплатно, привлекая всё новых и новых людей. Без элемента рекламы невозможно – на этом стоит товарищ Лейк, настаивая на массовости портала. Как при этом работать с качественной группой посетителей, тоже непонятно.

Два пути основной дороги:
1) Стремясь к высшему качеству, СовМузыка возьмёт курс на узко-конкретную специализацию, возникнет некий сайт ностальгистов, только не любителей, а профи со схемой “попросил-нашёл-выслал-поблагодарил”, бОльшая часть аудитории утеряна;
2) приобретая более массового слушателя, разбавляя ценные произведения различными “левыми” экземплярами, портал рискует стать слишком вольным сборищем разнообразной музыки – вольнее ККРЭ или какой-нибудь “попсы-инфо”. Минус - не оценят мыслящие слушатели. Потому и придерживается СМ в данный момент золотой середины, не дёргаясь ни в сторону дешёвого ширпотреба, ни в сторону матёрого, но ограниченного спец.проекта.

Важное дело – уровень предварительной информированности, когда поверхностно знающий о портале пришедший товарищ ещё не понимает что к чему и встречает СовМузыку по одёжке. Формат красной тряпки отпугнёт знатоков, уровень “выше нас только самолёты” не понравится массовому слушателю. Сознательно не говорю про всенародного “потребителя”, ибо Советскую музыку не потребляют, это не водка. С другой стороны, тётя Мотя, если конечная цель её – найти и послушать, не станет ни Анатолием Железным, ни Глебом Скороходовым. Никакими пытками, уговорами или интересными материалами мы не заставим тётю Мотю – и что все к бедной Матрёне так привязались – стать коллекционеркой или музыковедом высшего разряда. Она (или её добрый внучок) скачает нежданно впрыгнувшую в память песню и уйдёт, довольная. В противном случае – ничего не скачает, уйдёт злая. Кстати, для поиска совсем не надо ничего листать – к счастью, кто-то когда-то придумал программу-робота, способную самостоятельно находить всё, что ударит в голову даже подвыпившему клиенту.

Понятны терзания Лейка, идущего вразрез с научно-просветительской идеей в угоду обществу, и негодование Казака, не желающего сбивать с панталыку несведущую Матрёну ненужным ей количеством качественной для нас музыки. Полемика обещает стать долгой, практически вечной. В Челябинске метро строят уже двадцать лет: все документы подписаны, договоры составлены, но не хватает мощностей и мозгов. У нас же все возможности есть, да не можем договориться, куда метнуться. Консервативненько, но всё же: стОит ли метаться? Нет, можно, конечно, сделать из одного большого пути два, только это лишь усугубит обстановку и вконец запутает и левых и правых: что куда относить, какую запись оставлять, как и кому дифференцировать поток мелодий, что оценивать и кто чем будет заниматься.

Спор тт. Лейка и Казака ясен, но вопрос-то, думается, был в другом. Тов. Сатурн спрашивал, почему люди стали инертные, неактивные, безучастные – неблагодарные, мол. Да благодарные они, только очень стеснительные, молчаливые. Говорить не умеют речисто или времени жалеют: одно дело песню скачать и прослушать, другое – осмыслить и оценить, да ещё – правильно, корректно, чтобы не задеть авторитетных мнений именитых товарищей (страшно ведь лезти в разговоры той Матрёне, когда джигиты разговаривают) и не раскрыть-выказать местечковость, приземлённость или узость своих дилетантских взглядов (при всём уважении к пресловутой "тёте"). Люди, что на сайте, как рыба в воде, и

Я например очень благодарна выкладывающим песни, но не умею хорошо, красиво складывать слова, особенно благодарности. Теряюсь.

И тогда вопрос о неактивности товарищей
из простого благодарного народа отпадёт сам собой.
----------------------------------------
Люди, что на сайте, как рыба в воде, и смекают что к чему, каждое произведение оценят по достоинству. Другие просто скачают. Может, скажут чего. По большей части каждый оцифровщик «Самодеятельности» выбирает для себя аудиторию: сегодня товарищ выложил две песни для массового слушателя, завтра – для «качественного». Вчера поделился записью с кем-то лично, в дополнение её скачали ещё сто человек.
Чтобы менять направленность сайта, надо переворачивать воззрения сформировавшейся аудитории, ставить людей перед фактом. А на “агитку” хоть красно-блеклую, хоть научно-концептуальную, никто не купится: всё зависит от человека – увы, не от нас, если мы используем незапрещённые приёмы.

В общем, сайт это СМИ. Вернее, информационный проводник.
И “редакционная политика” его устраивает не всех.
Не всегда, по крайней мере.

"Соответственно ответить на вопрос о желательности той или иной выкладки просто не могу. Не владею настолько материалом. Тем более, что есть кому.

Соответственно, мне ближе точка зрения Лэйка, что главная задача сайта, это пробуждение интереса к Советской музыке и удовлетворение этого интереса, а коллекционерские радости - попутно. И, в рамках этого, интересы знакомого тети Моти мне ближе, чем интересы собирателя пятнадцатого, крайне редкого, исполнения известной песни, или даже нахождения новой, совершенно неизвестной доселе вещи (за редким исключением)."
=================================================================

Мне лично кажется, что такая позиция довольно странная. Я тоже не причисляю себя к коллекционерам, даже считаю, что в какой-то момент коллекционирование переходит в своеобразное психическое расстройство. Мне тоже не интересуют САМИ ПО СЕБЕ матричные номера пластинок или каталожные коды. Они меня могут заинтересовать только в качестве инструментов для поиска того, что я, собственно, и ищу.

В Вашей же, тов. Ляксей, позиции меня лично удивляет вот что. Разве у Вас самого не существует какого-то хотя бы и очень широкого направления, по которому Вы что-то разыскиваете? Например, песни какого-то исполнителя, композитора, какой-то определённой тематики? Подчеркну: я не говорю о коллекционировании! Вы в целом ЧТО-ТО ищете? Вот меня, например, интересуют песни определённых композиторов (включая те, которых я раньше не слышал), интересует определённая тематика, о которой я здесь на сайте говорил. Многие из песен, которые я ищу, не нужны самым заядлым коллекционерам (равно также как мне часто не особо нужны раритеты, которые они разыскивают). Но всё-таки у меня есть определённые "звёзды", по которым я ориентируюсь в море советской песни. А у Вас есть интересы в этой области? Если да, то почему Вы никогда о них не говорите (неважно какие они)? Это не претензия, а просто личный вопрос. :-)

На ваш вопрос есть несколько разных ответов.
1. Я не считаю, что поиски чего-то конкретного столь уж важны. Поиски чего-то не исчерпывают интереса к предмету. Например, меня гораздо больше интересуют книги о композиторах и исполнителях, их мемуары, информация о бытовании песен, их общественной судьбе, нежели сбор чьих-то песен, всех до одной. Я по характеру не археолог, а историк. Можно годами выявлять в архивах чьё-то наследие, разыскивая каждую строчку, а можно изучать то, что давно и хорошо известно, но никем, в общем, толком не осмыслено. Меня интересует как, зачем и почему, а не поиск еще одного штриха.
2. У меня довольно широкий круг музыкальных интересов и одной Советской песней он не ограничивается. Например я люблю оперетту и собрал уже довольно неплохую подборку. В моей фонотеке довольно широко представлены и другие музыкальные направления. А не ищу и не задаю вопросов на форуме потому, что могу обойтись и без этого. Просто я знаю где, у кого и почему лежит то, что меня интересует, и, если мне очень хочется, иду туда и беру. А если хочется не очень, то прекрасно обхожусь, до того времени, когда захочется. Опять же, считаю, что проще написать лично человеку и обговорить возможность помощи, или обмена, нежели сообщать о своих поисках всей вселенной.
3. Интересующих меня исполнителей и авторов я собрал практически целиком, и заметил такой эффект. После сбора определенного процента произведений (чаще после 50-60) дальнейшие находки (за редким исключением) вызывают полнейшее разочарование. Оказывается, что там масса случайных записей, творческих неудач, проходных вещей, малоинтересных вариантов и т.п. Исключений пока не встречал. Вот и вопрос, стоит ли тратить время и деньги, чтоб найти еще одну неудачную запись даже великого художника. Я, даже из любимых композиторов и исполнителей делаю для себя сборники избранного, для слушания. Слушать полный материал почти невозможно, все время что-то режет ухо.
4. В Советской песне меня интересует не столько ее сбор, сколько использование. Меня гораздо больше радует, когда удается еще кому-нибудь открыть пласты Советской песни, когда эти песни начинают звучать еще где-то (у тети Моти, скажем), нежели заперев двери и окна и отключив интернет (чтоб кто-то не услыхал ненароком) наслаждаться очередным "раритетом", про себя надуваясь от важности, что у меня есть, а у них - фиг, и какой я, блин, важный знаток. Готов бесплатно записать хоть всю свою фонотеку любому (все же не любому) желающему (только, может, болванки попрошу подогнать, да времени займет немеряно - сколько у меня дисков сам точно не знаю, но много) и считаю это гораздо более правильным, чем делить произведения искусства на "для понимающих" и "для толпы"
5. Песня для меня хобби, а не профессия, я их все же больше слушать люблю (ну все - пропал, среди "знатоков" просто любить слушать - великое преступление, песни надо ценить и понимать, а слушать и получать от этого эстетическое наслаждение, строго воспрещается). Что же касается моего неучастия в обсуждении песен, то считаю, что такие обсуждения всегда все же в значительной степени определяются вкусами и возможны только в обстановке взаимного доверия и приятия, что, к сожалению, в сети маловероятно. А читать бессвязный поток сознания, почему известный всему миру шедевр Дунаевского хуже чем приблатненная самоделка, с автоматическим переходом в бессмысленную ругань, простите не хочу.
Надеюсь, я ответил на ваши вопросы достаточно полно.

Так как Вы любите оперетту, то у меня у к Вам вопрос и просьба.

В оперетте Ю.Милютина "Поцелуй Чаниты" есть "Песня студентов" (или "Студенческая песня", первая строчка: "Когда, друзья, шагаем мы вместе"). Нет ли у Вас этой песни? Если да, не поделитесь ли? Кстати, есть несколько и других оперетточных вещей Милютина, которые я разыскиваю. Чуть позже составлю список.

Заранее спасибо!

В моей записи звучит только один куплет и вместе с мелодрамой. Если хотите, могу выслать.
Кроме Чаниты, оперетт Милютина в МР3 у меня нет. Цирк зажигает огни и Трембита только на видеокассетах, а Девичий переполох достать пока не получилось.

По мне, извините, вырисовывается достаточно странная картина.

Нужна, вроде бы, пропаганда советских песен, но не для того чтобы их, не дай Бог, понимали, чтобы проникались чем-то, изменялись под их влиянием, а для того чтобы от них получали простое эстетическое наслаждение, как и от других любых типов музыки - джаза или оперетты. Верх желаний и целей сайта, это чтобы Тетя Мотя просто иногда врубала что-то советское, полностью не понимая что это такое. Цель сайта это показать что советская патриотическая музыка это подходящая вещь если хочешь покайфовать и отдохнуть.

Кроме того, не важен поиск самого первичного материала, источника, самих песен, то что в них есть - не важно, а важны мемуары исполнителей, историческая информация о бытовании песен и их судьбе. Важно осмысление всего этого. Спрашивается вопрос - бытования чего и судьбе чего, осмысление чего? Того что не найдено и к тематическому и музыкальному содержанию и пониманию чего нет интереса?

Также, непонятно как такой человек может судить о "случайных записях, творческих неудачах, проходных вещах, малоинтересных вариантах"? Из за того что он просто не получает от них свое первичное эстетическое удовольствие, или из за того что он прочитал в книге мемуаров что они не стали популярными? Ведь понимание песен и интерес к их содержанию и музыкальныму уровню были отброшены как какие-то коллекционерские умничанья.

Знаете, мне кажется, что всё достаточно просто и даже в целом банально. У разных посетителей сайта разный уровень интереса к советской песне. Скажу за себя, например. У меня есть определённый "пунктик". Он заключается в просто жгучем любопытстве по поводу звучания песен определённых композиторов на определённую тематику, которые уже не звучали в эфире по меньшей мере лет 30-40. Что-то магическое есть в процессе нахождения и прослушивания таких песен. В отличие от Ляксея, меня как раз поражало насколько МНОГО песен, которые можно признать отличными и уж точно хорошими, лежит мертвым грузом во всяких хранилищах и архивах.

Более того, моё отношение к песням основано на приоритезации именно песен забытых или "задвинутых" по тем или иным причинам. Я уже говорил, что постоянно дивлюсь динамики скачивания песен, например, с самодеятельности. Чем более известна песня, тем больше её скачивают. Для меня это странно. Мне кажется, что чем более песня известна, тем более она доступна, тем легче её приобрести, тем больше шансов на то, что она уже у многих интересующихся имеется. Например, "День Победы". У меня она есть на дисках, на кассетах, на ЧЕТЫРЁХ долгоиграющих пластинках. Получается, что общедоступность вовсе не определяет динамику скачивания. А вот если выкладывается песня МАЛО известная (не будем сейчас разбирать причины), то её скачивать не станут с такой же скоростью, как песню более известную (за исключением случаев, когда в названии песни есть какая-то экзотика). МНЕ лично такое отношение кажется иррациональным, непонятным. Я скачиваю В ПЕРВУЮ очередь именно то, что ДЛЯ МЕНЯ незнакомо, так как большинство общеизвестных и общедоступных песен у меня и так есть (предполагаю, что есть они и у других ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ тематикой людей). В итоге мы упираемся в проблему отношения людей к песням для них неизвестным. Предположить можно несколько причин такого поведения. Но главная всё-таки следующая. Неизвестность отождествляется с низким или посредственным качеством (примерно такая же логика, на которую указал Ляксей): мол, песня малоизвестная из-за того, что является творческой неудачей и, соответственно, представляет малый интерес. Таким образом, отношение людей к песням продолжает формироваться по тенью "фильтрационных" решений, которые были сделаны в 1960-70-е гг. На тот момент административные структуры, заведующие культурой в СССР, приняли какие-то решения по поводу тех "старых" совпесен, которые стоит продолжать исполнять и переисполнять, а какие оставить собирать пыль на полках. А дальше уже получилась психологическая инерция - люди хотят слушать то, что знают, а знают они то, что кто-то в 60-70-е гг. объявил достойным исполнения. Вот и получается замкнутый круг.

Да, если можно, пришлите, пожалуйста!

У меня есть определённый "пунктик". Он заключается в просто жгучем любопытстве по поводу звучания песен определённых композиторов на определённую тематику, которые уже не звучали в эфире по меньшей мере лет 30-40.\\\\\\\
Так это у вас. А я песни, которые звучали 30 лет назад, в общем, помню. И помню, что не все они вызывали восторг.

меня как раз поражало насколько МНОГО песен, которые можно признать отличными и уж точно хорошими, лежит мертвым грузом во всяких хранилищах и архивах.\\\\\
Ну и замечательно, что лежат. Значит будут сохранены и никуда (как общий случай, ситуативно бывает всякое) не денутся. У вас классическая ситуация человека не сталкивающегося особо с проблемами глобального хранения информации. Все через это проходят. Я тоже, попав в первый раз в серьезный исторический архив, пытался хвататься за все. Увольте. В разного рода архивах, библиотеках, музеях лежат десятки миллионов ед.хр. интереснейших материалов. Ввести их ВСЕ (или даже большей частью) в серьезный оборот невозможно в принципе и не будет возможно никогда. Просто потому, что людей, занимающихся такого рода деятельностью, меньше, чем тех, кто производит эти материалы. Примите это как реальность, которая не изменится. Это относится не только к песням, но и к худлиту, к фильмам, изобразительному искусству. Вы хотите ложкой вычерпать море? Не получится. Даже если ведром будете черпать, все рано не получится. И ни один музейщик, при подготовке экспозиции, не будет пытаться выставить все, потому, что это раньше не экспонировалось. Ну, представьте себе музей с тысячами залов. Сможет кто-то его посмотреть? Нет, потому, что возможности восприятия ограниченны. В лучшем случае побежит к известному и тому, о чем слышал. В худшем - плюнет вообще.. Поэтому проблема любой экспозиции, это отбор, экспертиза ценности, выявление НАИБОЛЕЕ интересного и характерного, "говорящего", того, что произведет большее впечатления. А для специалистов есть запасники - там можно изучать отдельную, малоинтересную для большинства вещь, хоть до посинения. При выявлении могут быть любые споры, но сам принцип еще никто под сомнение не ставил. Даже археологи ведут свои поиски под теорию, под программу, а не по принципу, копать везде, где что-то может быть. Это не профессионализм, а наоборот, голимый дилетантизм.
К слову, отчасти и поэтому к "коллекционерам" прохладное отношение в крупных хранилищах. Они смотрят на это, как на блажь и фантазии.. К тем, кто приходит в хранилища работать под понятную программу, отношение иное. Знаю не понаслышке.

отношение людей к песням продолжает формироваться по тенью "фильтрационных" решений, которые были сделаны в 1960-70-е гг. На тот момент административные структуры, заведующие культурой в СССР, приняли какие-то решения по поводу тех "старых" совпесен, которые стоит продолжать исполнять и переисполнять, а какие оставить собирать пыль на полках\\\\
Масонский заговор в совпесне. Собрались комиссии, прослушали десятки тысяч песен и составили списки. Не фантазируйте. То есть были, конечно песни, которые по тем или иным политическим причинам, были задвинуты, но их вряд ли больше процента-другого. Причем, наиболее интересные из таких песен просто переписывались, вы это прекрасно знаете. А остальные уходили просто по причине ограниченности возможности трансляции и восприятия. И это касается абсолютно всех произведений искусства в абсолютно всех культурах.

Неизвестность отождествляется с низким или посредственным качеством (примерно такая же логика, на которую указал Ляксей): мол, песня малоизвестная из-за того, что является творческой неудачей и, соответственно, представляет малый интерес.\\\\\\
Извините уж, но у меня сложилось такое впечатление именно по тем художникам, которых я собрал почти полностью. Да это, собственно, обычно. Вы знаете тех, у кого были одни шедевры?

дальше уже получилась психологическая инерция - люди хотят слушать то, что знают, а знают они то, что кто-то в 60-70-е гг. объявил достойным исполнения. Вот и получается замкнутый круг.\\\\\
Никакого круга. Люди хотят слушать то, что производит на них впечатление. Ну поймите вы наконец. ВОЗМОЖНОСТИ ВОСПРИЯТИЯ ОГРАНИЧЕННЫ.
Вот о себе скажу. Кроме Совпесни я люблю и симфоническую музыку и джаз и оперетту и рок и часть авторской песни и некоторые этнические музыкальные традиции. Я не стану гоняться за раритетами. У меня на это ни времени, ни возмржности регулярно слушать. А искать, чтоб лежало, мне неинтересно. Есть отдельные исключения, но картину это не меняет. Но я живу в музыке с раннего детства, а у многих музыка вообще на периферии интересов. И за их интерес конкуренция еще более жесткая. За их интерес надо бороться, а не ублажать пару десятков "знатоков", задвинутых на периоде, исполнителе, или еще чем-то
За их интерес слушать Советские песни. Не будут они копаться в "раритетах". Этим даже я, с моим интересом к Совпесне, не занимаюсь. Ну неинтересны мне армейские самоделки и пионерские речевки. Если и интересны, то

За их интерес слушать Советские песни. Не будут они копаться в "раритетах". Этим даже я, с моим интересом к Совпесне, не занимаюсь. Ну неинтересны мне армейские самоделки и пионерские речевки. Если и интересны, то только как штрих времени. Бывают счастливые исключения, но это именно исключения, их немного.
И не пытайтейтесь доказать, что только ваши интересы единственно правильны, а мои "маргинальны". У меня не меньше аргументов, что "маргинальны" именно ваши, а, для Советской парадигмы, в квадрате. Но я же этого не делаю. Нравится вам именно так - на здоровье. Но и на меня не наезжайте со своей верой. Обойдусь, знаете, без комиссаров.
И личная просьба. Если отвечаете на мои посты, не делайте этого пожалуйста в третьем лице. Я так пишу иногда, в отношении участников, с которыми вообще не хочу иметь дело. Но у нас с вами такой ситуации, вроде, нет?

Вот Вы пишете


Интересующих меня исполнителей и авторов я собрал практически целиком, и заметил такой эффект. После сбора определенного процента произведений (чаще после 50-60) дальнейшие находки (за редким исключением) вызывают полнейшее разочарование. Оказывается, что там масса случайных записей, творческих неудач, проходных вещей, малоинтересных вариантов и т.п. Исключений пока не встречал.


Знаете, если бы речь шла о живописи, литературе или даже музыкальной лирике - скорее всего в большей части случаев Ваша точка зрения оказалась бы близка к истине.

Но, мы тут занимаемся не просто советской, но еще и политической песней. У нашего материала в силу его специфики гораздо больше шансов "выпасть из мейнстрима". Причем не в силу какого то "заговора" а просто в силу утраты злободневности.

Предположим написал Дунаевский где-то в 30-е какую нибудь песню сообразно задачам политического момента. Песня - замечательная, исполнение хорошее, но вот слова - описывают очень узкий предмет. Это могут быть, например, выборы в Веровный Совет, восхваление определенных политиков (а все переменчиво на кремлевском олимпе), обеспечение какой нибудь соответствующей времени пропагандистской кампании, ее лозунгов (коллективизация, чистки, перелеты через полюс, сбор средств на займ и т. п.). Хорошо если эти кампании были успешными, а если получилось нечто о чем стыдно вспоминать (те же чистки, финляндия и т. п.)

И если событие (выборы в Верховный Совет) прошло - песня уйдет на полку, каким бы замечательным шедевром с музыкальной точки зрения она не была. И никаких масонов при этом не требуется.

Я не говорю о том, что все раритеты обязательно являются шедеврами. Вне сомнения среди них немало неудачных, "проходных" вещей. Но, учитывая специфику материала, у нас намного больше шансов разыскать среди них "жемчужину".

Сообщение отредактировано модератором lake 17.09.2007 11:34

Да полным-полно ещё ненайденных (большинством интересующихся людей) жемчужин! Нет целого ряда песен Дунаевского ("Песня о счастье", "Хороша столица наша", "За здоровье советских людей", например), десятков ОТЛИЧНЫХ песен Лепина, Островского, Туликова, Блантера, Каца, Левитина, Холминова, Пахмутовой, Фельцмана, Носова, Фрадкина, Листова, Макарова, Мурадели, Долуханяна... Список может быть продолжен и дальше. Некоторые из них мне приходилось слышать: песни высочайшего уровня!

Не все так просто с раритетами\\\
Не все. Но тогда и надо говорить о раритетах, ограниченных определенными условиями. Вот, скажем, недавно выложенная "Песня о Сталине" Вертинского. Здесь нет вопросов. Такие записи бесценны. Или та же, ставшая уже сакральной "Суоми - красавица". Но ведь в раритеты зачисляются и бесконечные песни о том, как герои рубают супостатов и возвращаются с победой к любимым или как счастливые колхозницы идут по раздольным полям, а вокруг цветут сады, только из за их редкости и интереса ограниченного круга собирателей Причем не признанные шедевры, а достаточно типовые произведения. Вы сами ставили многим таким песням троечки. Я об этих "раритетах", а не о тех замечательных песнях, которые "задвигали" по политическим соображением. Открытие и публикация таких песен - одна из главных заслуг сайта. Но таких песен относительно немного, зато "коллекционерских" раритетов - сотни. Вот о пиетете перед такими "раритетами" я и говорил. Под формат они формально попадают, да и как штрихи времени могут быть интересны, но сводить все только к таким песням, мне кажется неправильным. Я ведь не говорю об их абсолютной ненужности. Я возражаю против того, что бы поднимать подобное как знамя, смысл и основную ценность. Такие произведения - один из оттенков Советской песни. Может даже достаточно ярких, но не единственных и основных. ОДИН ИЗ, А НЕ ГЛАВНЫЙ. Нравится кому-то этим заниматься - честь и хвала, но не стоит сводить к таким занятиям и их оценкам вообще все.

Знаете, если бы речь шла о живописи, литературе или даже музыкальной лирике - скорее всего в большей части случаев Ваша точка зрения оказалась бы близка к истине.\\\\\\
Ну я, в общем, такой случай и описывал. Никто ведь не писал и не исполнял исключительно и только идеологический репертуар. Я и говорил, что целиком взятое творчество любого художника включает как шедевры, так и неудачи. В среднем, шедевры более известны и распространены, неудачи - менее. И, собирая что-то целиком, сталкиваешься с тем, в неизвестном неудачи встречаются относительно чаще. Существуют ведь и авторы вообще одной отличной песни. Не так и редко случается.

И если событие (выборы в Верховный Совет) прошло - песня уйдет на полку, каким бы замечательным шедевром с музыкальной точки зрения она не буда. \\\\\
Конечно. Но гораздо чаще песни идут на полку просто потому, что весь массив ротировать невозможно, он практически бесконечен. Приходится что-то выбирать, от чего-то отказываться. При накоплении материала выше определенного предела этот этап неизбежен.

Понимаете, вся сложность ситуации вот в чём. Вы совершенно правы, что среди раритетов есть целое море посредственности. Я лично с этим не спорю и никогда и не спорил. Однако, среди них есть и существенное кол-во хороших и даже отличных песен, о которых мы просто даже и не подозреваем (или многие из нас, включая меня, даже в принципе не осведомлены). А почему не подозреваем и почему не осведомлены? Да потому что эти песни - раритеты! Вот и получается замкнутый круг.

Дело вообще не в поиске раритетов. Тем более что когда речь идет о "раритетах" в нашем контексте, то не идет речь, как в других областях, о какие-то маргинальных, неважных, второстепенных вещах, а просто то что очень трудно достать, в том числе самые удачные, интересные, известные в свое время произведения.

Так-же, не идут ни в какое сравнение наши материалы, и большинство других материалов лежащих по каким-то фондам. Во-первых, наши материалы намного менее многочисленны. Их не десятки миллионов. Патриотических песен 30 годов не наберется и на половину одной комнаты в каком-то фонде. Кроме того, наши материалы не похожи на обычное содержание фондов. Это не какие-то тонны деректив подписанных кем-то, и не миллионы мельчайших осколков старинных амфор. Это даже не книги и не какие-то номера газетных изданий. Это самые яркие, крупные, в свое время предназначенные для величайшей аудитории уникальные произведения искусства. Кроме того, наш тип материала таков, что каждое отдельно взятое из него произведение, все таки несет в себе намного большую возможность передачи той атмосферы и того содержания которые в них в свое время были вложены, нежели какое-либо другое. И в этом они уникальны. И поэтому нахождение их, даже в самом малом количестве, является огромным достижением. В дополнение к этому надо сказать, что работа с нашим материалом все таки намного более важна нежели работа с любым другим, так как в этой сфере более чем в любой другой работа фондов оставляет желать лучшего. Наши материалы еще тем особенны, что всегда были слабым местом фондов, им никогда небыло дано должное внимание над ними никогда не велась работа настолько же серьезная как та которая отдавалась даже кинематографическим материалам, они всегда оказывались между стульев. Кроме того, по своей сущности наши материалы намного более сложны для собирания в фондах. И поэтому даже сейчас у многих коллекционеров есть то, чего нет в фондах. Поэтому, если свой вклад не сделают и энтузиасты, материалы канут в лету навсегда. И я это говорю как человек который знает положение фондов в этой сфере.

Дело не во всем этом, не в раритетах. Дело в отношении к уже найденному материалу, и к предметам не раритетным. Какое к ним отношение? Как к чисто музыкальным зарисовкам, как как какому-то забытому типу музыки, который неплохо бы открыть для людей и сделать еще одной альтернативой, вместе с опереттой? Как к какому-то историческому курьезу, который интересно рассматривать в стиле модных ностальгическо-отвлеченных программ? Как к доброму хорошему отрывку детства, под который хорошо всплакнуть и вспомнить о прошлом? Если так, а другие опции - маргинальны, то это уже интересно.

Да полным-полно ещё ненайденных (большинством интересующихся людей) жемчужин! ....... Пахмутовой\\\
Давайте конкретно посмотрим. На сайте 102 песни Пахмутовой (это с вариантами, фактически меньше). На сайте самой Пахмутовой довольно много песен, попадающих под формат, но здесь не присутствующих. Эти песни там лежат совершенно открыто. Вы же предлагаете искать то, чего нет у самой Пахмутовой, хотя даже то, что там есть, не востребовано. Т.е. уже прибегаете к отбору, что совершенно нормально. Порыться в сети, можно также найти десятки форматных песен, которых здесь нет. Их не надо искать, они лежат свободно, опять отбор. С другой стороны случаются удаления с самодеятельности форматных или околоформатных песен (что в свое время вызывало активное неприятие Васи Грозина) - опять отбор. При этом вы говорите о ненайденных жемчужинах. Я не сомневаюсь, что такие есть, но причисление к жемчужинам, это опять ваш отбор. Т.е. ваш личный выбор вы предлагаете абсолютизировать. Так и скажите. Это будет, по меньшей мере, понятно. И, в общем, нормально, контент любого сайта определяется ограниченным кругом лиц. Но, когда вы пытаетесь придать вашему личному видению, статус объективности, это не может не вызывать возражение. Однажды я дискутировал по переписке на похожую тему с одним, давольно известным в сети, товарищем. В конце концов, не найдя более убедительных аргументов, он сказал - потому, что мне так нравится. И для меня это было вполне понятно и приемлимо.
С одной стороны, вы обвиняете некие круги, которые, по вашему мнению, несправедливо клали песни на полку (отбирали), а с другой, собираетесь делать то же самое. Почему? Вы отберете одно, они отбирали другое, но отбор то все равно есть. Они тоже считали, что лучше разбираются (скорее всего так и было, музредакторами на радио работали суперспециалисты). Сейчас на роль музредактора претендуете вы. Согласен. Но об этом надо сказать открыто, озвучить интересы, приоритеты и не будет никаких возражений. А выдавать свои критерии за некую объективность, да еще бесконечно, и без всяких оснований, повторять - мы умы, а вы - увы, как кое-кто любит делать, занятие неблагодарное.

Однако, среди них есть и существенное кол-во хороших и даже отличных песен, о которых мы просто даже и не подозреваем (или многие из нас, включая меня, даже в принципе не осведомлены). А почему не подозреваем и почему не осведомлены? Да потому что эти песни - раритеты! Вот и получается замкнутый круг. \\\\\
Сатурн, дорогой, да такой же точно круг возникает при работе с абсолютно любыми типами документов Вы просто с этим не сталкивались. В любом архиве и библиотеке есть отделы комплектования, я, кстати примерно этим и занимаюсь. И уже много лет существуют технологические и научные основы организации отбора, технологии выявления и введения в научный оборот. Для вас травматично осознание того, что ценная информация (в нашем случае, музыкально-поэтическая) лежит без возможности использования, а для любого музейщика и архивиста это будничная реальность. Он с этим ежедневно сталкивается. Работы по поиску и введению в научный оборот ценной информации не прекращаются никогда, как и никогда полностью не закончатся. Но они проводятся по определенным программам и под определенную цель.
Я еще два года назад спрашивал, под какую программу, зачем и что искать. Ответа не получил до сих пор. А искать где-нибудь что-то такое редкое и интересное - так кладоискатели-любители работают. Бывает, что и находят.
Это очень большая и сложная тема, что, как и зачем искать. Но ей надо заниматься серьезно, а не так - хватай мешки, вокзал отходит.
А музредактором хотите быть - будьте. Я, лично, не возражаю.

Вообще не понимаю о чем сейчас зашла речь у некоторых товарищей. Похоже на какую-то дымовую завесу которая специально строится из бесконечного разбрасывания несвязанных направлений и сравнений, чтобы застилать простые факты.

Что можно сказать об "отборе"? Мол, мы тут на сайте тоже отбором занимаемся. В чем вообще состоит аргумент? Конечно, тот кто пытается исправить неправильный отбор кого-то, отбирает то что было пропущено. Элементарно. И да, у нас на сайте есть формат, и есть стандарт. Да, он выбран нами, но не из за того что мы так хотим и потому что это наш вкус, а из за того что это нам кажется правильным после анализа ситуации в данной сфере. Если у кого-то другой анализ - пусть докажет это нам, хоть даже не понимая ничего (и гордясь этим) в данном предмете.

Теперь о "качестве". Мол, и наши "раритеты" тоже качеством не блещут. Но дело тут не в качестве, хотя в данной сфере у раритета есть больше шансов оказаться качественным нежели в любой другой. Мы, опять же, действительно отбираем, возвращаем к жизни забытые страницы истории. И они интересны уже этим. И не только отдельные песни были неугодны и замалчивались "по политическим соображениям", а целые направления. Открывать эти направления - наша цель. И это не направления БДХ и тех песен которые стал выкладывать Грозин. Даже если взять сравнение с мозаикой - наша цель открыть для ознакомления массам забытую и закопанную мозаику. Да, не все ее составляющие так уж красивы. Но она красива в общем, и интересна. И даже у неинтересных ее составляющих есть место в ней, их не надо отсеивать, тем более что они редки. И эта мозаика не лежит просто так полностью в каком-то фонде, и каждый не сможет просто так зайти когда нибудь и посмотреть. Наоборот, составляющие ее теряются, она стирается. Мы же пытаемся ее воспроизвести как можно более полно, но именно ее, а не близлежащие мозаики, хоть они иногда для дилетантов на нее могут и смахивать.

Тут вверху среди прочих был упрек в том что не выдерживается "срок хранения" в 7 дней для "пограничных" записей. Должен признать что он имеет под собой основания.

В то же время сейчас, после переезда на новый сервер, мы можем чувствовать себя немного свободнее т. к. ресурсов, в т. ч. места на диске пока хватает.

Я добавил в админку давно уже замышлявшуюся функцию "Автоудаление". При ее использовании песня помечается к удалению и будет автоматически удалена движком ровно через 7 дней после выкладки. Призываю модераторов к активному использованию этой функции вместо немедленного удаления файла везде, где это имеет смысл.

"Замышлявшуюся" - мной.
Выполненой - Вами.

Почему Вы восстановили северокорейскую попсу, которую я удалил?? Давайте тогда всю позднесоветскую попсу сюда заливать, черт возьми!

Неужели соседство такого, извините, дерьма с советскими песнями не вызывает у Вас самого чувство эстетического несоответствия? Ну, право, что за грубое дилетантство?

Извините, Лэйк, но не смог сдержаться...

На данный момент отсутствуют следующие песни А.Н.Пахмутовой (отобраны мною с точки зрения соответствия стандартам классической советской песни - 1920-1965 гг.):

1. Из цикла "Таёжные звёзды" (1961-63 гг.): "Я - Комсомол", "Песня об Ангарске", "Падунские пороги", "Как сдавалась пурга", "Гудят сирены над Ангарой".

2. "Годы счастья и весны" ("Марш студентов")

3. "Марш юности"

4. "Комсомольский прожектор"

5. "И сказки расскажут о вас, и песни о вас споют".

6. "Камчатка"

Вот Вам и конкретная ситуация. Не море абстрактных раритетов, а 10 конкретных песен. Я лично буду их искать.

Да не в восторге я на самом деле от этих северокорейских песен.

Но от того что они недельку полежат на сайте ничего плохого на самом деле не случится. Все же соцреализм, причем вполне современный :-)

Вот вы считаете себя вправе выбирать, что у Пахмутовой соответствует стандартам Советской песни, а что нет, хотя я подозреваю, что Пахмутова все же тоже что-то понимает в музыке. Опять же у Шебалина училась, была секретарем правления Союза композиторов СССР, герой Соцтруда, народный артист СССР, общепризнанный классик Советской песни, ну пусть, может для вас это все незначимо.
Интересно, а У Дунаевского, Соловьева-Седого или Мокроусова вы бы тоже нестандарт профессионально отсортировывали?

"Действительно, фиг ли думать, когда трясти надо."
=======================================

Знаете, Ляксей, я на каком-то (довольно раннем) этапе нашей с Вами беседы перестал понимать о чём мы, собственно, СПОРИМ. Насколько я могу судить, Вы фактически призываете к агрессивному безразличию на сайте. То есть, примерно так.

1. Собирать что-то ненайденное не имеет смысла и не представляет особого интереса. Вы лично проявляете часто почти агрессивную индифферентность по поводу любых находок: мол, ну и что...

2. У сайта (и его организатора и энтузиастов) не должно быть никакой даже мало-мальски скоординированного "плана поисков". Получается, что Вы не только не понимаете вообще почему люди что-то ищут, но даже как-то агрессивно призываете этого не делать.

3. Если цель сайта - только в попытке заинтересовать незнающих людей советской культорой, то здесь я должен целиком и полностью солидаризоваться с позицией Казака. В таком случае на сайте стоит выложить 100-200 наиболее популярных и общеизвестных песен и всё. Зачем нужны остальные вещи?

"Вот вы считаете себя вправе выбирать, что у Пахмутовой соответствует стандартам Советской песни, а что нет, хотя я подозреваю, что Пахмутова все же тоже что-то понимает в музыке. Опять же у Шебалина училась, была секретарем правления Союза композиторов СССР, герой Соцтруда, народный артист СССР, общепризнанный классик Советской песни, ну пусть, может для вас это все незначимо.
Интересно, а У Дунаевского, Соловьева-Седого или Мокроусова вы бы тоже нестандарт профессионально отсортировывали?"
===============================================================

Ну почему же? Практически ВСЁ, написанное вышеприведёнными композиторами достойно поисков той или иной интенсивности.

О Пахмутовой. Практически ВСЁ, написанное А.Н. в 1955-65 гг. соответствует стандартам советской песенной классики. После 65-го года - выборочно.

Коллеги, вы меня, конечно, извините, но такое впечатление, что не все здесь знают, что такое сайт в интернете.

перестал понимать о чём мы, собственно, СПОРИМ.\\\\
Дык ни о чем не спорим. Я пытаюсь приводить аргументы, а вы их в упор не слышите. Где ж тут спор.

не только не понимаете вообще почему люди что-то ищут.\\\\\
Отчего ж не понимать, понимаю. Им это нравится. И они пытаются под свое нравится подвести какую-то базу. Против нравится не возражаю. Против базы - возражаю.

как-то агрессивно призываете этого не делать\\\\
Я не призываю не делать. Я призываю не объявлять это генеральным курсом, светлой дорогой в светлое завтра и краеугольным камнем и апосля не выводить из этого выводы.

В таком случае на сайте стоит выложить 100-200 наиболее популярных и общеизвестных песен и всё.\\\\
Я об этом писал выше, но вы не обратили внимания.

О Пахмутовой. Практически ВСЁ, написанное А.Н. в 1955-65 гг. соответствует стандартам советской песенной классики. После 65-го года - выборочно.\\\\\
Ну спасибо хоть до 65 года разрешили Александре Николаевне соответствовать стандартам. А то я боялся, что она с высоты вашего величия вообще нестандартна. А после 65го, значить, никак. И за что ей только Народного СССР дали, ваще непонятно.

срок хранения в самодеятельности.

Примечание: В Правилах ведь сказано, ЧТО именно подлежит немедленному удалению. Меня, например, это правило устраивает. Если кого-то - нет, надо добиться его изменения. И не будем забывать, что раздел "Самодеятельность" объявлен для ОБМЕНА записями.

Коллеги, вы меня, конечно, извините, но такое впечатление, что не все здесь знают, что такое сайт в интернете.\\\\
Дык, да. Прокомментируйте. Ваше мнение будет вовсе даже не лишним.

"Все же соцреализм, причем вполне современный :-)"
========================================

Если люди даже на чисто интуитивном уровне не видят ГИГАНТСКОЙ БЕЗДНЫ между т.н. соцреализмом северокорейской попсы и ЛЮБОЙ советской массовой или лирической песней, то действительно начинаешь сомневаться в том, что сайт вообще имеет какой-либо смысл.

На мой взгляд, у сайта должно быть несколько принципиальных направлений.

1. Поиск лучших отсутствующих песен.

2. Организация и систематизация уже имеющейся коллекции. (На сайте дикий бардак, не установлен чёткий формат презентации песен и проч).

3. Организация отделов, где давалась бы информация по истории создания песен, биографии певцов, другим важным и интересным историческим эпизодам. (Сайт сейчас схож с амёбой, где всё булькает, расплывается в разные стороны и похоже больше на свалку, нежели на что-то профессионально организованное и удобоваримое).

А насчёт стандартов, на мой взгляд, всё просто. В середине 60-х годов произошла революция стиля, были сломаны традиционная мелодика и поэтика (и манера исполнения) советской массовой и лирической песни. После этого слома появилось нечто совершенно новое. Это "новое" не есть плохое или хорошее, и я не возбраняю других любить и ценить это "новое". Но это уже НЕ КЛАССИЧЕСКАЯ СОВЕТСКАЯ МАССОВАЯ ПЕСНЯ КАК УНИКАЛЬНЫЙ И ИСТОРИЧЕСКИ ОГРАНИЧЕННЫЙ ЖАНР.

С каких пор раскрученная теперь Пахмутова стала гением советской песни? Во времена расцвета советской патриотической песни она вообще не была на сцене, а когда появилась, по праву считалась третьестепенной фигурой, пока не сменилось поколение композиторов и она заняла видное место среди новоиспеченных композиторов-попсовиков жиреющих на бездонной нише открывшейся советской романтики.

По Пахмутовой. Вы откровенно неправы. Пахмутова - замечательный композитор и прекрасный мелодист. Все её песни до 1965 г. яркие, оригинальные, новаторские в лучшем смысле слова. Я знаю, что у Вас очень особый вкус, но, думаю, он не затмит всё-таки Вашу способность оценивать по достоинству и те вещи, которые под него не подпадают.

Спорить по этому поводу у меня желания нет. Скажу только, что никто не оспаривает то, что Пахмутова - прекрасный композитор, который за 10 лет своей начальной работы дала ОГРОМНОЕ кол-во прекрасных песен. Да и позже...

Чисто исторически я прав, и Вы это знаете. Это легко доказать.
Но мне кажется что в этом случае именно Ваш вкус застилает Вам глаза, так как стиль Пахмутовой это именно то <> Вам так сильно нравится.
Я не говорю что Пахмутова ничего не стоит как композитор, но надо все ставить в свой контекст.

Сообщение отредактировано модератором lake 18.09.2007 00:47

На мой взгляд, у сайта должно быть несколько принципиальных направлений.


То что направлений должно быть несколько - бесспорно. Собственно я об этом выше и писал.



2. Организация и систематизация уже имеющейся коллекции. (На сайте дикий бардак, не установлен чёткий формат презентации песен и проч).


Вот это очень даже интересно. Самое смешное что и я все о том же(!), я же так прямо и писал что в связи с ростом коллекции старая систематизация перестала нас устраивать и надо что то с этим делать.

Я уже не один месяц ломаю над этим голову. То, до чего удалось дойти было описано в той самой ветке о развитии сайта.

Что-то упустили? Чего-то не хватает? Есть какие-нибудь интересные конкретные предложения? Ваше мнение будет здесь никак не лишним.



3. Организация отделов, где давалась бы информация по истории создания песен, биографии певцов, другим важным и интересным историческим эпизодам.


Тоже обсуждалось. Каталог персоналий планируется (правда на вторую очередь), поле для истории создания песни и развернутых комментариев к рей - видимо тоже появится.



Если люди даже на чисто интуитивном уровне не видят ГИГАНТСКОЙ БЕЗДНЫ


Да вижу я эту разницу! Я тут немножко в другой плоскости думаю. Но это скорее тема для переписки...

Казаку - провокационный вопрос
А Пахмутова в исполнении Нечаева это как, гениально или посредственно?

Сообщение отредактировано модератором lake 18.09.2007 00:46

На мой взгляд, у сайта должно быть несколько принципиальных направлений. \\\\\
Это уже лучше. Готов даже простить, что поиск вы упрямо поставили на первое место. Но, если считать это место условным, то ничего.

В середине 60-х годов произошла революция стиля, были сломаны традиционная мелодика и поэтика (и манера исполнения) советской массовой и лирической песни.\\\\\

А вы вот это читали?

\\\Основная цель проекта - собрать, систематизировать и сделать доступным широким слоям трудящихся богатое музыкальное наследие, оставшееся нам от Советской эпохи. Это поможет трудящимся составить собственное, а не искусственно навязанное СМИ, мнение об эпохе, о стране и о людях ее населявших. \\\\

Тут нигде не сказано, что формат сайта ограничен 65 годом. После 65го Советская эпоха еще двадцать лет существовала. И страна, и люди, ее населявшие. И до 30х тоже. Это же не просто музыкальный проект, историко-культурный. А если так, то не только одни музыкальные кондиции важны. Существуют и иные факторы.

НЕ КЛАССИЧЕСКАЯ СОВЕТСКАЯ МАССОВАЯ ПЕСНЯ КАК УНИКАЛЬНЫЙ И ИСТОРИЧЕСКИ ОГРАНИЧЕННЫЙ ЖАНР.\\\\\\
Это вам к Кружкову. Будет один в один. Он именно так и трактует. А Совмузыка, насколько я понимаю иначе форматируется. Не стоит пытаться сделать из нее еще одну Ретрофонотеку, только побольше.

И что еще забавно. Мы с вами местами поменялись. Это же я обычно доказываю, что после 50х произошел слом Советских смыслов, а вы обычно с этим не соглашаетесь и оцениваете 60е как нечто свежее, весеннее и радостное. А тут, значить, наоборот получается.
Ладно, попробую на этом закончить. Сколько, в самом деле, можно.

Насколько мне известно, из многих сотен записей Нечаева - всего всего три песни Пахмутовой, и все - шуточные. Знал с кем не связываться...
А вообще, поздний период творчества Нечаева это очень интересный вопрос. Он исполнял вещи которые ему совсем не подходили, и иногда исполнял не только не гениально, а откровенно плохо.

Впечатления самые хорошие. Нечаев поет очень даже хорошо. Если хотите могу выложить

Ну так что по Вашему, это хорошая или плохая песня?

Может я неправильно выразился. Не в прямом смысле "шуточные", а на легкие темы. Насчет самой песни - я это исполнение не так хорошо помню, а сейчас прослушать не могу.
У Пахмутовой есть очень хорошие песни, но до великих советских композиторов ей далеко как до космоса, о котором она так любила писать китч.

У Пахмутовой есть очень хорошие песни


ЧИТД

"Это уже лучше. Готов даже простить, что поиск вы упрямо поставили на первое место. Но, если считать это место условным, то ничего."
===============================================================

Конечно! Неужели нет?? Если у меня будет информация о той или иной песне отличного качества, неужели я не сделаю приоритетом её поиск? Это Вам всё равно, а мне послушать хочется! Сакраментальное желание, не правда ли? :-)))
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Тут нигде не сказано, что формат сайта ограничен 65 годом. После 65го Советская эпоха еще двадцать лет существовала. И страна, и люди, ее населявшие. И до 30х тоже. Это же не просто музыкальный проект, историко-культурный. А если так, то не только одни музыкальные кондиции важны. Существуют и иные факторы."
========================================================

Конечно, 1965 г. не есть абсолютная данность - скорее, это некий символический рубеж. Это не значит, что ВСЁ, созданное до - годится автоматически, а всё, созданное после - "в топку". Я сам выкладывал песни, созданные в 70-е годы, которые я считаю написанными всё-таки в традициях классической советской песни (например, "Гляжу в озёра синие", "Марш БАМ", "БАМ", "Мы идём по стране", "Стадион моей мечты"). Моя точка зрения всё-таки отличается от Вашей по сути вот в чём: на мой взгляд (мы можем об этом поговорить), классическая советская массовая песня - это прежде всего МУЗЫКАЛЬНЫЙ ФЕНОМЕН! Не политический, не идеологический, не исторический, а МУЗЫКАЛЬНЫЙ!! Советская песня, как феномен МУЗЫКАЛЬНЫЙ, является ещё и феноменом психологическим, так как существует связь между СТИЛЕМ музыки, её мелодикой, гармонией, исполнением и человеческой психикой. Советская песня - это явление МУЗЫКАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ. Песни, написанные на советскую тематику, не обязательно являются советскими в вышеозначенном понимании этого слова. Расскажу одну интересную историю. Есть у меня один хороший приятель, умный, образованный человек, американец греческого происхождения. Ехал он со мной в машине как то раз, ну а я включил CD с записями советских теноров (там, кстати, и Лемешев был, и Нечаев), а в конце я там что-то записал из поздней Пахмутовой (кажется, "И вновь продолжается бой" и "Яростный стройотряд"). Реакция у него была очень любопытная. Песни "Алёнушка" или "Отъезд партизан" (классический советский стиль) ему сразу показались любопытными, "экзотичными", не имеющими аналогов на Западе по стилю и мелодике, а вот "И вновь продолжается бой" ему показалась заурядной песней, мелодика который не особо отличается от западного рока определённого стиля. СТИЛИСТИКА И МЕЛОДИКА - ВОТ ДВА ФАКТОРА, НА МОЙ ВЗГЛЯД, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ СОВЕТСКУЮ ПЕСНЮ КАК ЖАНР.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

НЕ КЛАССИЧЕСКАЯ СОВЕТСКАЯ МАССОВАЯ ПЕСНЯ КАК УНИКАЛЬНЫЙ И ИСТОРИЧЕСКИ ОГРАНИЧЕННЫЙ ЖАНР.\\\
Это вам к Кружкову. Будет один в один. Он именно так и трактует. А Совмузыка, насколько я понимаю иначе форматируется. Не стоит пытаться сделать из нее еще одну Ретрофонотеку, только побольше.
=============================================================

Ув. Ляксей, неужели Вы не видите, что я пытаюсь сформулировать какую-то сбалансированную позицию, которая бы обошла всякие крайности. Николай Кружков ограничился определённым периодом (мне кажутся проблематичными его временные рамки "советскости") и определёнными певцами. Я бы временные рамки советской песни всё-таки расширил (могу, если поднадобиться, обосновать их), но не на столько, на сколько бы Вы этого хотели. Опять-таки, объяснение - СТИЛЬ и МЕЛОДИКА (кстати, об этом и тов. Прохожий говорил, указывая на то, что в середине 60-х произошла их поломка).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"И что еще забавно. Мы с вами местами поменялись. Это же я обычно доказываю, что после 50х произошел слом Советских смыслов, а вы обычно с этим не соглашаетесь и оцениваете 60е как нечто свежее, весеннее и радостное. А тут, значить, наоборот получается."
======================================================
Нет, Вы неправильно меня поняли. Я говорил о том, что в 1956-1962 гг. наблюдалось "последнее ура" советской массовой песни, что песни, написанные многими молодыми композиторами того периода, полностью соответствовали определяющим канонам СТИЛЯ и МЕЛОДИКИ советской массовой песни. Да, они чем-то отличались от песен предыдущего периода, но эти отличия были в РАМКАХ РАЗВИТИЯ ЖАНРА, а не являлись ОТКАЗОМ ОТ ЕГО РАМОК!

Ни в коем случае нельзя представлять этот сайт в качестве Ретрофонотеки! И, вообще, я бы ВЫКИНУЛ слово "ретро" из каких-было упоминаний о сайте. Советская массовая песня - это не материал для ностальгирования! Любовь к жанру не должна определяться возрастом, так же как не определяется возрастом и любовь к классической музыке. Разве Чайковский - это только для стариков? Или Вагнер? Конечно, нет! Путь к советской музыке - через состояние души! Всё!

Не считаете ли Вы, что точка зрения которая сводится к тому что не надо искать редкие советские песни, не надо пытаться понимать что-то в них и вести к этому людей, не надо уделять внимание связанным с ними деталями, не надо ценить работу знатоков и энтузиастов, а лишь предоставлять эти песни в качестве хорошей музыки, исторических зарисовок, и общего развития - является идеологически враждебной линии сайта?

Галоперидолу всем, и пусть никто не уйдет обиженным! (с)

Эк Вас понесло. Так и хочется достать с полки пыльный томик Сталина, найти там "О недостатках партийной работы и мерах по ликвидации троцкистских и иных двурушников" от славного 1937 года и как начать цитировать... А еще Сталина не любите, в репрессиях его обвиняете...



точка зрения которая сводится к тому что не надо искать редкие советские песни, не надо пытаться понимать что-то в них и вести к этому людей, не надо уделять внимание связанным с ними деталями, не надо ценить работу знатоков и энтузиастов


Во первых не факт что описанная точка зрения (ИМХО сильно утрированная) реально имеет место быть где либо еще кроме Вашего воображения. Насколько я понимаю, дискуссия идет все таки в несколько другой плоскости.

Во вторых - если мы всерьез озаботимся поиском на сайте "внутренних идеологических врагов" и прочими разборками это ну никоим образом на пользу сайту не пойдет.

В третьих. Даже если у разных людей есть некоторые разногласия (ИМХО технического характера) это не значит что необходимо с пеной у рта грызть из за них друг другу глотки, скорее наоборот нужно искать компромиссы.

Настоятельно прошу Вас прекратить эту тему, а если Вам так уж хочется ее продолжить - делать это в приватной переписке.

Участвуя в полемике с Ляксеем, я понял, что необходимо и мне более-менее точно и развёрнуто представить своё видение того, чем является советская массовая песня, как жанр. В ходе размышлений по этому поводу я ещё раз прочёл замечательную статью на эту тему, которую написал Ляксей и которая "висит" на сайте Н.Кружкова. Хочу осветить и свою позицию (что я уже начал делать в предыдущем ответе ув. Ляксею).

Думаю, что стоит начать "от противного", т.е., с определения того, чем советская массовая песня НЕ является.

Первое. Советская массовая песня НЕ является любой песней на революционно-коммунистическую тему. НЕ является она и любой песней, в которой положительно рассказывается о каких-то аспектах Советского Союза и советской жизни.

Второе. Советская массовая песня ПЕРЕСТАЁТ быть таковой в случае "модернизированного" исполнения или "модернизированной" переоркестровки.

Третье. НЕ является советской массовой песней и песня, схожая стилистически и мелодически с советской массовой песней, но имеющая откровенно НЕсоветское содержание (т.е., антисоветский, антикоммунистический текст или же написанную в поэтических традициях, неприемлимых для советского мировоззрения).

Что же мы в итоге получаем?

Советская массовая песня - это, в первую очередь, (но НЕ исключительно!) мелодический стиль. В классической музыке существуют различные формы - существует барокко, классицизм, романтизм, модернизм. Каждый из этих музыкальных стилей имеет определённые определяющие его характеристики и базовые установки по организации мелодии, гармонии и исполнения того или иного музыкального произведения. Мне кажется, что советская массовая песня тоже имеет свои определяющие её как жанр, как широкую музыкальную форму, характеристики и особенности. Постараюсь их определить.

Советская массовая песня - это, прежде всего, определённая мелодическая структура, т.е., определённая МЕЛОДИКА. Но этого не достаточно для определения советской массовой песни. Что если я возьму песню "Одинокая гармонь" и, "осовременив" её, исполню её вновь, не изменив слов? Будет ли она продожать быть советской массовой песней? На мой взгляд, нет, не будет! "Осовременивание" советской массовой песни (будь то в оркестровке или в вокальной части) есть уничтожение её ключевого принципа! И действительно, давайте зададимся вопросом: В ЧЁМ, собственно, НЕОБХОДИМОСТЬ "МОДЕРНИЗАЦИИ" песен? Мне кажется, что за любой попыткой "осовременить" звучание "старых" песен стоит некое признание того, что в "прежнем" (изначальном, классическом) виде эта песня не будет восприниматься молодыми поколениями, молодой, новой аудиторией. А почему? Почему не будет?

Как-то в ветке о рок-музыке меня пытались убедить в том, что музыкальная форма, стиль не имеют ключевого значения, что важно только содержание, а вот каким образом оно доносится для определённой группы населения - это не принципиально важный вопрос. Я не согласился тогда и продолжаю СОВЕРШЕННО не соглашаться с таким подходом. МЕЛОДИКА и СТИЛЬ - важнейшие характеристики, а не просто формальности. В самой мелодике и гармонии советской массовой песни заложены ВАЖНЕЙШИЕ элементы того, что она, собственно говоря, и несёт слушателю. Когда люди, послушав классическую советскую массовую песню (от "Заветного камня" в исполнении Рейзена до "Марша весёлых ребят" в исполнении В.Бунчикова до "Снегурочки" в исполнении С.Лемешева до "Орлята учатся летать" в исполнении БДХ до "Гляжу в озёра синие" в исполнении Е.Шавриной до "Журавлей" в исполнении М.Бернеса), сразу ИНТУИТИВНО положительно реагируют на неё, тянутся к ней, это и есть реакция прежде всего именно на мелодику, на стиль, на организацию гармонии в самой песне и уже потом - на содержание, на слова песни. То же самое можно сказать и о тех, кого интуитивно и сразу отталкивает от советской песни. Для последних людей неприемлема, чужда ИМЕННО мелодика, ИМЕННО то, что и определяет советскую песню! "Осовременивание" советской песни есть её КАСТРАЦИЯ, её УНИЧТОЖЕНИЕ, есть попытка "продать" её тем, кто её В ИСТОВОЙ, НАСТОЯЩЕЙ форме ВОСПРИНЯТЬ ПРОСТО НЕСПОСОБЕН!

Вот именно в этом моменте и заключается ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ фактор советской массовой песни. Он по сути упирается в проблему ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ корней любви или нелюбви к тому или иному музыкальному (и не только!) стилю или жанру. Когда, слушая очередной попсовый хит, слушатель интуитивно и сразу отрицательно на него реагирует, это говорит о том, что в психике этого слушателя такая музыка вызывает какие-то неприятные реакции, неприятные чувства. Положительное отношение к мелодике советской массовой песни - это во многом отражение каких-то глубинных психических структур в человеке-слушателе. Люди, НЕСПОСОБНЫЕ понять и полюбить МЕЛОДИКУ советской массовой песни, - это уже в чём-то потерянные люди, с испорченной психикой.

..........продолжение следует........

Сообщение отредактировано модератором leonid 19.09.2007 09:28



Сообщение отредактировано модератором leonid 19.09.2007 11:54

Для дальнейшего развития мысли обращусь к личному опыту. Как начался мой путь к советской массовой песне?

Меня в советской массовой песне привлекли именно в первую и главную очередь МЕЛОДИКА и СТИЛЬ. Советские массовые песни на интуитивном уровне и сразу показались мне радикально отличающимися от всей остальной музыки, которую я мог слушать как в эфире, так и на всяких магнитофонах у приятелей и одноклассников. Что-то в них было очень особенное, что-то, что действовало на мой слух почти магически, завораживало, привлекало. Конечно, мне могут сказать, что это очень субъективное ощущение и что нельзя делать из него какую-то объективную базу или выставлять его в качестве центрального критерия. В какой-то степени такое возражение имеет право на существование и кое в чём оправдано. Но всё-таки в течение общения с другими любителями советской массовой песни я обнаружил, что примерно такие же чувства и реакция была и у других людей, что их тоже в советской массовой песне привлекло именно то же, что привлекло, "зацепило" и меня. Я понял, что мои "субъективные" ощущения были не абсолютно уникальны, что они разделялись и другими. Значит, советская массовая песня-таки имеет какие-то объективные характеристики, которые отделяют её от других жанров! Значит, советская массовая песня может БЛАГОДАРЯ СВОЕЙ МЕЛОДИКЕ нести что-то очень уникальное, что-то совершенно неповторимое, что-то, чего НЕ МОЖЕТ нести НИ ОДИН ДРУГОЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ ЖАНР. Означает ли это, что другие жанры "хуже" или "лучше"? Конечно, нет! Было бы верхом глупости так думать. Дело в другом. Оно в том, что только советская массовая песня может нести ту комбинацию ценнейших эмоций и состояний, какую не может нести ни один другой музыкальный жанр! Ни классика, ни рок, ни поп-музыка, НИ ЧТО!

Тот, кто начинает (!) интересоваться советской массовой песней, приходя к ней по другим путям (например, заинтересовавшись политической и идеологической тематикой или же через увлечение авторской песней или советской поп-музыкой 70-х годов), практически не имеют психологически-эстетических общих знаменателей с людьми (к которым я причислил себя), путь которых к советской песне я описал выше. Увлечение совпесней не только может происходить по разным причинам, но и являться совершенно поверхностно объединяющим явлением, не более того. Кому-то советская песня важна как песня, в которой прославляется советский строй или мудрость партии и её вождя, а кому-то она важна в первую очередь как волшебный музыкальный мир, порождающий уникально чистые эмоционально-психические состояния. Для кого-то важны только слова песни и какие-то ритмические аспекты исполнения (см., например, комментарии к песне "И вновь продолжается бой"), а для кого-то советская песня - это именно, ИМЕННО мелодика и гармония, то есть СОДЕРЖАНИЕ МУЗЫКАЛЬНОЙ ФОРМЫ!

Сообщение отредактировано модератором leonid 19.09.2007 11:32



Сообщение отредактировано модератором leonid 19.09.2007 11:54

Я слушал классику еще в середине 50-х. У меня были на виниле две оперы с нашей лучшей оперной певицей Елизаветой Владимировной Шумской - Фауст (партия Маргариты) и Травиата (Виолетта). Я их про себя мурлычу до сих пор. Году в 51-м она получила не вроде нар. артистку РСФСР (а в 58-м ее выжила каким-то резким , неспортивным способом из Большого Вишневская). Так вот в настоящее время повсеместно считается непревзойденной по всем статьям певицей Мария Каллос. Голос и техника у нее весма хорошие. Однако по-моему она все партии поет очень однообразно холодно (у меня было выражение для нее - "как тая дрэвняя грычанка"). Я как-то зашел в оперный форум и сказал, что ее Виолетта в подметки не годится Виолеттте Шумской (упомянул еще о Маргарите, но вроде Каллас ту не пела), просто по определению. Виолетту Шумской (помимо исключительно красивого серебряного голоса) поет соответственно ситуациям, всегда выглядит исключительно человечной, душевной, женственной, поет проникновенно, Кто-то рассказал от старших, что зал в трагических случаях рыдал. А Каллас поет практически одинаково что леди Макбет, что Виолетту, только последнюю потише.
Ну так там поднялся оскорбленный шум(хотя потом присел), договорились до того, что жаль, что она не выезжала за границу и не поучилась петь. И что у нас не было русской школы пения. (А Лемешев 12 раз пел Ленского перед Станиставским, почему и есть лучший исполнитель этой партии.) В общем окказалось, что наши оперные певцы и околооперная публика смотрят в рот белькантистам, итальянщине с одинаковыми красивыми и сладкими голосами и даже как-то более североевропейское пение (скажем, немецкое) считают не вполне хорошим. Вот и получается у нас потеря русской (и советской, в этом они одинаковы) школы пения.

Сообщение отредактировано модератором leonid 19.09.2007 11:48

Если я правильно понимаю, Сатурн сейчас пытается описать "каноны" советской массовой песни. Верно отмечено, что


советская массовая песня НЕ является любой песней на революционно-коммунистическую тему. НЕ является она и любой песней, в которой положительно рассказывается о каких-то аспектах Советского Союза и советской жизни.



Думаю, было бы правильным сказать, что описанный Сатурном "канон" является более узким сегментом, частью того большого массива который мы привыкли называть "форматом сайта".

Кстати, мне кажется, что приведенная Выше характеристика именно "советской массовой песни" не является исчерпывающей, я бы к мелодике добавил манеру исполнения, открытость, искренность, правильно понятую простоту (не заумность). Может у Сатурна получится лучше описать эти вещи :-)

Ляксею отвечу его же аргументом. Вы сами писали о том, что исходный массив лежащий в архивах огромен и моря ведром не вычерпаешь. Соответственно нужно выбирать - что именно черпать, т. е. уточнять то самое направление поиска о котором Вы еще давно говорили. "Если корабль не знает куда он плывет, никакой ветер не будет ему попутным". Мне кажется, что то что, пишет Сатурн о мелодике и является попыткой "очертить круг поисков". Если рассматривать рамки, которые Сатурн пытается нащупать, не как жесткое ограничение в духе "все что не подходит - на выброс", a как направление поиска, указание "где копать" - я вполне готов с этими рамками согласиться.

Еще раз подчеркну, что я призываю не ограничиваться жестко рамками этого сегмента, но лишь сделать разработку именно этого сегмента приоритетным. То есть помимо этого сегмента, на сайте нужны записи 1910-х, 1920-х, я не возражаю против присутствия на сайте вещей 1970-х и даже 1980-х. Они безусловно нужны для полноты исторической картины, для "летописи" так сказать. Уже отмечалось что на сайте немало песен с "двойками-тройками" (и даже колами!) которые представлены исключительно с исторической точки зрения. В конце концов сайт в силу специфики материала не чисто музыкальный, но музыкально-исторический проект.

Но "первую скрипку" (в том числе и количественно) должны играть не песни 70-х, а как раз те "каноничные" песни о которых пишет Сатурн. Именно они должны быть "стержнем коллекеции", ее "визитной карточкой". Негоже будет, если эти жемчужины утонут в посредственных серых поделках 70-х.

По трём последним сообщениям: полностью согласен и поддерживаю эту (во многм уже коллективную!) точку зрения.
Песни типа "И вновь продолжается бой" - это уже практически ДРУГОЙ музыкальный жанр, чем, например, "Песня о тревожной молодости". Никакая оркестровка, никакие варианты исполнения певцами не способны изменить СОДЕРЖАНИЕ МУЗЫКАЛЬНОЙ ФОРМЫ.

Еще раз подчеркну, что я призываю не ограничиваться жестко рамками этого сегмента, но лишь сделать разработку именно этого сегмента приоритетным.
---------------------------------------
Я что-то не пойму, а что, Сатурну кто-то запрещает этим сегментом заниматься? Зачем был нужен этот выброс нерастраченной принципиальности? Вентилятор запылился что ли?

"Я что-то не пойму, а что, Сатурну кто-то запрещает этим сегментом заниматься? Зачем был нужен этот выброс нерастраченной принципиальности? Вентилятор запылился что ли?"
==============================================================

Сергей, дело не в пыли и не в вентиляторе, а в том, что у сайта должно быть более чётко, открыто, по-волевому сформулировано ГЕНЕРАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, то есть то, что он (сайт) в первую очередь отстаивает и представляет. Одним словом, ярко и торжественно оглашённое КРЕДО! Всё остальное должно быть производным от этого кредо. И сообщество, которое должно собраться вокруг такого сайта советской песни, должно собраться ИМЕННО ВОКРУГ ЭТОГО КРЕДО! Все остальные - маргиналы (с точки зрения заявленного кредо сайта) и не должны определять его облик, впечатления о нём в более широких кругах виртуального и невиртуального мира. Быть может, это резко звучит, но у сайта должна быть какая-то четкая репутация, репутация ЛЕДОКОЛА СОВЕТСКОЙ МАССОВОЙ ПЕСНИ, а не просто площадки, куда сносит свой музыкальный скарб каждый желающий и не какой-то свалки всякой всячины, откуда всякие "птицы" выклёвывают то, что им нужно. Это погибельное направление, направление, которое и приводит к потребительству (а как ещё можно использовать ТАКОГО типа сайт?) У сайта должно быть более ЧЁТКО ЗАЯВЛЕННОЕ КРЕДО, ПОСТУЛАТ! И не следует бояться, что такое кредо снизит уровень посещения сайта! Во-первых, я так не считаю (наоборот, сайт и его сообщество будут больше уважать). А во-вторых, я предпочёл бы качество количеству.

Сообщение отредактировано модератором leonid 19.09.2007 22:18



Сообщение отредактировано модератором leonid 19.09.2007 22:48

Тов. Лэйк, мне кажется, что Вы должны сформулировать и огласить ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ сайта Советской Массовой Песни, то есть КРЕДО САЙТА, его базовые принципы. Вы правильно указали на то, что прежний формат сайта устарел. Но устарел он далеко не только по техническим и организационным причинам. Устарел он в самом важном и главном - в своём кредо (как оно на данный момент сформулировано, а точнее НЕсформулировано) и в методе реализации этого кредо. Проблемы начинаются с начала :-), т.е. с преамбулы сайта. Вы сразу задаёте сайту некий пассивно-умоляющий тон: мол, пожалуйста, не уходите, а соизвольте потратить 5-10 минут на то, чтобы ознакомиться с коллекцией и т.п. Вы, как организатор сайта и его создатель, предстаёте в неком жалком виде. Это, на мой взгляд, (особенно сейчас) впечатление вредное. Далее, мне кажется, нужно более АКТИВНОЕ, то есть более прямо, без обиняков, заявленное КРЕДО сайта: мол, сайт выступает за отстаивание лучших традиций уникального музыкального и исторического явления под названием советская массовая песня, за защиту принципов, на которых зиждется этот жанр, за сохранение памяти о его создателях - о композиторах и исполнителях. Мы представляем вашему вниманию большую коллекцию замечательных советских песен и т.д. Что-то в этом роде -- можно коллективно продумать эту формулировку. В презентациях песен нужно тоже больше внимания уделить АКТИВНОМУ ПОДЧЁРКИВАНИЮ всего того, что делает ту или иную песню советской массовой песней.

У сайта должна быть своя ПОЛИТИКА! Понимаете?

Желая только добра и успеха сайту, я не могу не сказать об этом, о том, что сейчас сайт напоминает некий огромный базар с неимоверным количеством столиков и рядов, где царит дикая толчея, все ходят, глазеют, торгуются друг с другом, стоят в перекурах, а начальство сайта (то есть Вы и модераторы) выступают как некие полицейские приставы, следящие за тем, чтобы никто в этой базарной толчее друг другу морду не бил. :-))) Для того, чтобы изменить такую ситуацию нужна, как всегда, авторитетная и чёткая инициатива СВЕРХУ!

Сообщение отредактировано модератором leonid 19.09.2007 22:54

...у сайта должно быть более чётко, открыто, по-волевому сформулировано ГЕНЕРАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, то есть то, что он (сайт) в первую очередь отстаивает и представляет.
------------------------------------
Вам не приходило в голову, что аспектов, по которым может быть сформулировано генеральное направление, несколько?

И сообщество, которое должно собраться вокруг такого сайта советской песни, должно собраться ИМЕННО ВОКРУГ ЭТОГО КРЕДО!
------------------------------------
Это как минимум спорно, как максимум - просто неверно. Объяснять, почему?

Все остальные - маргиналы (с точки зрения заявленного кредо сайта) и не должны определять его облик, впечатления о нём в более широких кругах виртуального и невиртуального мира.
-----------------------------------
Да, Сатурн, согласен, это не пыль на вентиляторе, это что-то покрепче. Вы что курите? Я с удовольствием посмотрю, как Вы достигнете заявляемого Вами эффекта. Особенно мне понравилось про впечатление в более широких кругах. Впечатления от сайта будет у каждого свое, и с его распространением ничего не поделаешь.

Быть может, это резко звучит, но у сайта должна быть какая-то четкая репутация, репутация ЛЕДОКОЛА СОВЕТСКОЙ МАССОВОЙ ПЕСНИ, , а не просто площадки, куда сносит свой музыкальный скарб каждый желающий и не какой-то свалки всякой всячины, откуда всякие "птицы" выклёвывают то, что им нужно.
--------------------------------------
:))))) Такое впечатление, что Вы действительно не знаете, что такое сайт в интернете. Да по фигу, чего Вы заявите и чем будете себя воображать. Если кому-то нужны песни или тексты, он зайдет и скачает, и чихал он на все ваши кредо. Собственно, вся подводная часть айсберга примерно так и делает, никак себя не проявляя. Это интернет, Сатурн. Если что-то выложено и востребовано - его скачают. И как Вы собираетесь контролировать "чистоту рядов" скачивающих, для меня ей-Богу загадка.

У сайта должно быть более ЧЁТКО ЗАЯВЛЕННОЕ КРЕДО, ПОСТУЛАТ!
-----------------------------------
Ну так оно есть. Читайте раздел "О проекте". Границы вполне очерчены, правда про "ледокол" ничего нет, ну так оно и к лучшему. Меня, например, существующие границы вполне устраивают. Что будем делать? Причислим меня к маргиналам?

Тов. Лэйк, мне кажется, что Вы должны сформулировать и огласить ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ сайта Советской Массовой Песни, то есть КРЕДО САЙТА, его базовые принципы.
----------------------------------------------
Ну раз уж пошла такая пьянка, то, тов. Лэйк, мне кажется Вы должны сформулировать и огласить также ИСТОРИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ сайта Советской Массовой Песни, то есть КРЕДО САЙТА, его базовые принципы. Раз уж ресурс назван "музыкально-исторический проект", то положение-то обязывает. :)

Тема достаточно сложная. Чтобы удовлетворительно ее осветить, надо написать немаленькую статью, поэтому тезисно и фрагментарно.
Я почти целиком согласен, что описываемый сегмент чрезвычайно интересен и сам отношусь к нему с большой любовью. Мне не нужно было к нему ниоткуда приходить, потому, что на этих песнях я вырос, слышал их с раннего детства по радио и на (тогда еще) патефоне, звучали они в школе на уроках пения, в музыкальной школе, кое-что даже пелось в компании, когда стал постарше. Советская массовая и народная песня и симфоническая музыка были основным музыкальным фоном моего детства и юности. Все остальные жанры пришли потом. Теперь по существу.

Я ни в коем случае не могу согласиться, что песня это только музыкальный жанр. Это жанр музыкально-поэтический. Имена Фатьянова, Исаковского, Лебедева-Кумача, Долматовского, Ошанина. Стоят рядом с именами Дунаевского, Блантера или Соловьева-Седого. И, в этом качестве, совершенно невозможно, на мой взгляд, рассматривать песню, а особенно Советскую песню, вне того поля идеологических, политических, духовных смыслов, которые она несет. Собственно, это понимает и уважаемый Сатурн, когда оговаривается, что нельзя относить к Советским песням, песни сложенные в той же музыкальной стилистике, но имеющие нелояльное содержание. И этой оговоркой, в определенной степени дезавуируется утверждение, что главное в Советской песне ее музыкальный стиль.
Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое.
Не могу так же согласиться, что все Советские песни 30х-50х относятся к одному и тому же стилю, хотя значительное большинство из них бесспорно относится к той версии неоклассики, которая позже получила название Большого стиля. Но рядом с ним существовала и традиция идущая от народной песни (причем разных народов) и традиция камерной песни (Бернес, Утесов, Шульженко) и джазовые традиции. Не уверен, что можно отнести все это к одному стилю. Я не музыковед и мне сложно проанализировать этот пункт в корректных терминах и системе понятий этой науки, но, по ощущениям, это именно так. Вопрос жанровых рамок любого явления искусства необычайно сложен, но, коль скоро такие рамки устанавливаются, хотелось бы услышать их более или менее внятное определение, доступное для понимания иными путями, кроме чисто медитативных.
Далее. Песня, и особенно популярная, как и любое другое искусство, безусловно, является выражением социальных, во многих аспектах этого понятия, представлений о мире и своем месте в нем, о желательных и нежелательных параметрах этого мира. Причем песня, это наиболее непосредственный, оперативный и демократичный способ выражения таких представлений. В этой связи просто невозможно оторвать песню, в любых ее характеристиках, от политических и идеологических представлений своего времени, функцией которых она, в значительной степени, является. Тип эстетичесой реализации является столь же социально обусловленным, как и вообще все явления этической и эстетической сферы. Искусственно отрывать этот тип от породивших его условий, значило бы уподобиться известному животному под не менее известным. растением.
А, коль скоро, сайт определяет свой формат, как звуковую летопись эпохи, это недопустимо вдвойне. В сети довольно много сайтов, где бесхитростно сообщается, что здесь выложены песни, которые нравятся создателю сайта, и такое положение вполне приемлимо и не вызывает ни малейшего протеста. Если Совмузыка захочет тоже пойти по этому пути, возражений также не может быть, но тогда об этом стоит открыто и однозначно заявить. Но, если Совмузыка замахивается на летопись эпохи, на нечто вроде антологии Советской песни (что лично мною было бы встречено с великим энтузиазмом), то такие вопросы следует решать на серьезной методологической базе, уходя от исключительно личностных оценок и предпочтений и пытаясь нащупать некую объективность и сбалансированность.
Советская эпоха была эпохой крайне динамичной и эта динамика, как и многое другое отразилась и в песне. Большой стиль продержался два десятилетия, но ушел бы в любом случае. Да, песни 30х-50х отличаются от позднейших, но они столь же отличаются и от предшествующих. Даже согласясь, что эти песни в музыкальном отношении совершеннее, нежели песни других периодов, нельзя автоматически делать вывод об их исключительной ценности и о малоценности иных песен. Общеизвестно совершенство поэзии Золотого века, но ни в одну антологию не включают эту поэзию в пропорции шесть к четырем. Иначе это уже не антология, а сборник поэтов Золотого века. И существование Пушкина, Лермонтова и Боратынского не отменяет ни Блока с Гумилевым, ни Маяковского с Багрицким, хотя это очень отличающиеся и разные по уровню поэты. Но и время разное. Так и песни 60х-70х. Они действительно другие, но разве они могли оставаться такими же, ес

Так и песни 60х-70х. Они действительно другие, но разве они могли оставаться такими же, если все в этом мире изменяется. Они действительно в чем-то слабее. Не место здесь разбирать причины, по которым искусство 60х-70х не смогло выйти на уровень предшествующего периода, они необъятны. Но разве это делает это искусство чем-то неполноценным? Просто его стоит оценивать по законам своего времени, а не сравнивать с самыми высшими образцами. (Предвижу возражение, так можно оправдать и сегодняшний кошмар. Поверьте, есть что ответить и на это, просто еще раздувать уже невозможно)
И, коротко, о поисках и выборе. Действительно, отбор неизбежен и необходим. Действительно, стоит отбирать самое лучшее и то, чего не хватает. Но я по прежнему не уверен, что не хватает именно того, о чем идет речь. Я просто не знаю, чего не хватает. Это можно будет определить только тогда, когда будет выстроена логичная хронологическая и тематическая структура сайта (это к вопросу о дальнейшем развитии), проведена инвентаризация имеющегося материала. Только тогда можно будет точно сказать, какие периоды или разделы нуждаются в пополнении, и каком пополнении. Может это песни какого-то конкретного композитора или исполнителя, может песни какого-то периода или песни на какую-то тематику. Говорить о нехватке того или иного материала, стоит только после появления точного проекта А если пристраивать по принципу, сначала здесь, потом там, потом еще где-то, можно получить весьма кособокое строение. Можно пойти и по иному пути. Создавать проект под имеющийся материал. Тогда вопрос о поисках становится неактуален. Совершенно справедливо, тому, кто не знает куда двигаться, никакой ветер не попутный. Вот это и надо наконец точно определить, проговорить и поставить точку. Пока же у нас зачастую получается как у тех зверюшек, что взялись везти воз с поклажей. И, мне кажется, что никакими голосованиями, даже самых уважаемых и авторитетных форумчан, подобные вопросы не решаются. Проект дома не создается голосованиями жильцов, которые хотят жить на южной стороне, третьем этаже и обязательно с двумя балконами, сколь бы такие пожелания не были понятны.
Предложение.
Может быть желающие попытаются написать некие проекты, или эссе относительно видения сайта. (Только не общими рассуждениями, нравится-не нравится, плохо-хорошо, священная девственность, а конкретно). Пусть Лэйк их посмотрит, оценит, отберет те, которые ему покажутся наиболее подходящими (не будем забывать, что львиную долю реализовывать ему, соответственно и решать тоже). Потом можно было бы (может быть) выложить такие проекты и попробовать выбрать один из них, для дальнейшего обсуждения и совершенствования.

"Вам не приходило в голову, что аспектов, по которым может быть сформулировано генеральное направление, несколько?"
==================================================================
Приходило. Поэтому я и написал пространное сообщение выше о том, как я понимаю Советскую Массовую Песню. Некоторые меня поддержали, включая во многом и Лэйка. Может ли быть другая интерпретация Совмузыки? Да, она тут тоже имеет место быть. Я с ней не согласен. Могу ещё раз объяснить почему. Таким образом, идет спор о ВЫБОРЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО АСПЕКТА. Спор будет бесконечным и в конце концов решится авторитетным словом сверху: "будет так!"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



"Это как минимум спорно, как максимум - просто неверно. Объяснять, почему?"
==========================================================

Да, объясните. По-моему ничего особо спорного тут нет.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Да, Сатурн, согласен, это не пыль на вентиляторе, это что-то покрепче. Вы что курите? Я с удовольствием посмотрю, как Вы достигнете заявляемого Вами эффекта. Особенно мне понравилось про впечатление в более широких кругах. Впечатления от сайта будет у каждого свое, и с его распространением ничего не поделаешь."
=============================================================

Как пример могу привести сайт ностальгистов. Там, на мой взгляд, больше слаженности, дружественности, единства между людьми, общим знаменателем которого является некое общее состояние души и общие ценности. Люди сталкиваются с другими себе подобными людьми благодаря ОБЩЕМУ ОБЪЕКТУ ПРИВЕРЖЕННОСТИ.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

":))))) Такое впечатление, что Вы действительно не знаете, что такое сайт в интернете. Да по фигу, чего Вы заявите и чем будете себя воображать. Если кому-то нужны песни или тексты, он зайдет и скачает, и чихал он на все ваши кредо. Собственно, вся подводная часть айсберга примерно так и делает, никак себя не проявляя. Это интернет, Сатурн. Если что-то выложено и востребовано - его скачают. И как Вы собираетесь контролировать "чистоту рядов" скачивающих, для меня ей-Богу загадка."
==============================================================
Время покажет. Главное поступить так как я предлагаю, совершить четкий поступок. "Потомки скажут нам спасибо!" :-)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Ну так оно есть. Читайте раздел "О проекте". Границы вполне очерчены, правда про "ледокол" ничего нет, ну так оно и к лучшему. Меня, например, существующие границы вполне устраивают. Что будем делать? Причислим меня к маргиналам?"
=============================================================

Да, к маргиналам! :-) Сергей, только не обижайтесь - я не использую это слово как обзывательство. Оно призвано охарактеризовать ту часть посетителей сайта, которые не разделяют центрального его кредо, интересы которых второстепенны по сравнению с магистральной задачей и позицией сайта.

А насчёт рамок сайта, то они, как я уже говорил, чрезвычайно пассивные, амёбные, не имеющие организационного центра. Некая попытка очертить формат коллекции при помощи аргументации от противного. Сайт должен перейти от пассивной самоидентификации (мол, чем мы НЕ являемся и что мы НЕ размещаем) к позитивному кредо, с позиции виртуального бастиона, цитадели советской массовой песни: мол, вот кто мы! вот во что мы верим! вот что мы считаем шедевром! вот какой стиль (ныне порекаемый и забытый) мы отстаиваем!

Я не писал, что формат устарел. Я писал как раз об обратном - о том, что формат сайта гораздо шире, чем то, что Вы понимаете под "советской массовой песней" и я считаю это нормальным явлением. Я замечательно отношусь к советской массовой песне, я ее реально люблю, но я не считаю, что советская музыка ей исчерпывается. Я также писал о том, что мы НЕ ДОЛЖНЫ ОРАНИЧИВАТЬСЯ советской массовой песней, т. к. помимо нее имеются т другие смежные жанры (пусть даже в целом и уступающие по качеству, но все равно своеобразные и интересные).

Иначе придется выбросить все что раньше 30-х, придется выбросить то что после 1965 года. А там были замечательные вещи, не вписывающиеся в "классический канон" ( те же "яростный стройотряд" и "И вновь продолжается бой"). Их тоже выбросить?

Вы пишете о том, что необходимо заявить "кредо".
Мне казалось, что кредо уже заявлено. Можно говорить об отдельных устаревших или неудачных нюансах (вроде преамбуды) но ИМХО у сайта кредо есть. Имеется большой, открытый, общедоступный ресурс который открыто декларирует отличную от общепринятой культуру, систему ценностей и отношений. И применяет эту систему на практике. Это ли не "кредо"? Если нет, то чем оно отличается от Вашего понимания "кредо" кроме нюансов формата?



а не просто площадки, куда сносит свой музыкальный скарб каждый желающий и не какой-то свалки всякой всячины, откуда всякие "птицы" выклёвывают то, что им нужно.


Это не "птицы", это Народ!!! И еще - мне не казалось, что сайт является "свалкой всякой всячины". Да, он не является собранием исключительно советской массовой песни в Вашем понимании, но он является собранием определенного типа музыки и довольно жестко ограничен форматом. Я понимаю, что для Вас это "слишком широко", но большинство как раз считает что это "слишком жестко".



Это погибельное направление, направление, которое и приводит к потребительству (а как ещё можно использовать ТАКОГО типа сайт?)


Если я правильно понял, то делается вывод что потребительство=погибель? Т. е. если люди скачивают, слушают, распространяют - это погибель?



А во-вторых, я предпочёл бы качество количеству.


Я так и знал, что мы в это упремся. Нет, мы пойдем другим путем. Мы можем стараться повышать качество, но не в ущерб количеству.



Все остальные - маргиналы (с точки зрения заявленного кредо сайта)


Вот против такой точки зрения я буду возражать. Это как ... и тут я в белом фраке?



Проблемы начинаются с начала :-), т.е. с преамбулы сайта. Вы сразу задаёте сайту некий пассивно-умоляющий тон: мол, пожалуйста, не уходите, а соизвольте потратить 5-10 минут на то, чтобы ознакомиться с коллекцией и т.п. Вы, как организатор сайта и его создатель, предстаёте в неком жалком виде. Это, на мой взгляд, (особенно сейчас) впечатление вредное.


С тем, что преамбулу пора переписывать - не спорю. Вот она - да, реально устарела т. к. на момент ее написания сайт был скромной страничкой на народе.ру на 200 песен. Так что предложение принимается. Но вряд ли это ключевой вопрос.

Далее о путях развития сайта

у сайта должно быть более чётко, открыто, по-волевому сформулировано ГЕНЕРАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ, то есть то, что он (сайт) в первую очередь отстаивает и представляет. Одним словом, ярко и торжественно оглашённое КРЕДО! Всё остальное должно быть производным от этого кредо\\\\\\
Во, и я об этом.

Все остальные - маргиналы (с точки зрения заявленного кредо сайта) и не должны определять его облик, впечатления о нём в более широких кругах виртуального и невиртуального мира.\\\\\\
Ага так и написать - вы мол все (эти, с рогами) и идите отсюда на фиг. Мы тут все священные девственники, а вы маргиналы и ваще не должны определять впечатления. Вот они-то вам и определят. Репутация будет - восхищаться устанете.

ЛЕДОКОЛА СОВЕТСКОЙ МАССОВОЙ ПЕСНИ,\\\\
Советской песне нужен ледокол? И как вы это представляете? Прям так идет и колет, что ни попадя?

Проблемы начинаются с начала :-), т.е. с преамбулы сайта. Вы сразу задаёте сайту некий пассивно-умоляющий тон: мол, пожалуйста, не уходите, а соизвольте потратить 5-10 минут на то, чтобы ознакомиться с коллекцией и т.п. Вы, как организатор сайта и его создатель, предстаёте в неком жалком виде. \\\\\
Отчасти справедливо.

отстаивание лучших традиций уникального музыкального и исторического явления под названием советская массовая песня,\\\\
Вы ее сперва определите непротиворечиво. А то у вас пока сплошная священная девственность и невыразимое благородство. Оперировать подобной терминологией - верный путь быть непонятым. Вы же социолог. Вам такое вдвойне не пристало.
И не торопитесь с преамбулой. Вот лично мне еще одна Ретрофонотека с чуть расширенными временными и персональными рамками, но зато суженная по тематике, будет не очень интересна. Думаю, что не мне одному.

сайт напоминает некий огромный базар с неимоверным количеством столиков и рядов, где царит дикая толчея, все ходят, глазеют, торгуются друг с другом, стоят в перекурах, а начальство сайта (то есть Вы и модераторы) выступают как некие полицейские приставы, следящие за тем, чтобы никто в этой базарной толчее друг другу морду не бил. :-))) \\\\\\
Где-то похоже. Причем не только чтоб морду не били, но и не торговали штоб чем попало. Причем я предлагаю не ограничивать особо ассортимент, просто следить за его качеством, а вы предлагаете продавать только ботинки одинакового фасона и определенных фабрик. Отличные ботинки, согласен. Но только такие.

А если серьезно, то что идти бездумно за "пожеланиями трудящихся", что игнорировать их и уперто гнуть свою линию - дороги в никуда. Как говорил товарищ Сталин об уклонах - оба хуже. Средний путь, вот что будет оптимальным. И ни в коем случае не становится в надменную позу, типа, мы лучше знаем, что вам надо. Проходили уже. И сейчас продолжаем.

Может ли быть другая интерпретация Совмузыки? Да, она тут тоже имеет место быть. Я с ней не согласен.
--------------------------------
Простите, а с чего Вы взяли, что я именно об имевшей место?

Таким образом, идет спор о ВЫБОРЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО АСПЕКТА. Спор будет бесконечным и в конце концов решится авторитетным словом сверху: "будет так!"
-------------------------------
Я по-прежнему не понимаю, а его НАДО выбирать? Как сказал Константин Константинович: "Два удара, и оба главные".

Да, объясните. По-моему ничего особо спорного тут нет.
-------------------------------
Объясняю. С чего Вы взяли, что я (конкретно я) должен объединяться вокруг сайта по предложенным Вами кредо? Я не могу объединиться согласно своему собственному видению? А почему, собственно? Наоборот, Сатурн, могу. Каждый видит в сайте что-то свое, иначе и быть не может и это свое может довольно сильно отличаться от Вашего. Из Ваших же слов следует вывод, что таким людям, фактически, тут не место. И кто тут маргинал после этого?

Как пример могу привести сайт ностальгистов. Там, на мой взгляд, больше слаженности, дружественности, единства между людьми, общим знаменателем которого является некое общее состояние души и общие ценности. Люди сталкиваются с другими себе подобными людьми благодаря ОБЩЕМУ ОБЪЕКТУ ПРИВЕРЖЕННОСТИ.
---------------------------
Так может это от того, что они там меньше пытаются делить участников на маргиналов и истинных арийцев?

Да, к маргиналам! :-) Сергей, только не обижайтесь - я не использую это слово как обзывательство. Оно призвано охарактеризовать ту часть посетителей сайта, которые не разделяют центрального его кредо, интересы которых второстепенны по сравнению с магистральной задачей и позицией сайта.
------------------------------------
Да я и не обижаюсь. Я делаю для себя выводы. Само употребление этого слова по отношению посетителям, знаете ли, о многом говорит.

А насчёт рамок сайта, то они, как я уже говорил, чрезвычайно пассивные, амёбные, не имеющие организационного центра.
------------------------------------
Рамки сайта - нормальные. Разруха - она в головах.

Сайт должен перейти от пассивной самоидентификации (мол, чем мы НЕ являемся и что мы НЕ размещаем)
------------------------------------
Цитирую специально для Вас:
------------------------------------
В мире существует очень большое количество "просто хороших" песен. Естественно, если попытаться разместить их все, то основная идея сайта "потонет" в большом количестве разношерстной, пусть даже и хорошей, музыки. В связи с этим возникла необходимость четко очертить границы.

Главное правило: на сайте размещаются лишь записи, несущие идеологическую нагрузку в той или иной форме. В частности, на сайте размещаются:

Песни, пропагандирующие коммунистическую идеологию

Революционные песни

Марши и песни Красной (Советской) армии, песни времен Великой Отечественной Войны а также песни о ней

Cоветские массовые песни, написанные в стиле Социалистического Реализма

Cоветские патриотические песни (например песни о Родине)

Песни тесно связанные с историей коммунистического движения, советской историей, конкретными историческими событиями а также песни, отражающие эпоху, в которую они были написаны

В отдельных случаях на сайте могут размещаться советские песни не несущие идеологической нагрузки в прямой форме но пропагандирующие советскую мораль, советский образ жизни и мыслей

В разделе "Интернационал" - пропагандирующие коммунистическую идеологию песни зарубежных исполнителей, в ограниченном количестве и не в ущерб предыдущим
пунктам этого списка.

Речи политических деятелей, тесно связанные с историей коммунистического движения и советской историей - как второстепенное направление

Советские плакаты помогающие лучше понять суть советского строя - как второстепенное направление

На сайте не размещаются записи, вышедшие после 1985 года (могут быть редкие исключения, например современные песни Сев. Кореи - чистый соцреализм). Также на сайте в любом случае не будет чисто лирических записей.
------------------------------------
Теперь расскажите мне: где здесь "чем мы НЕ являемся и что мы НЕ размещаем", кроме временных рамок и лирики, что как раз нормально оговорить сразу.

...к позитивному кредо, с позиции виртуального бастиона, цитадели советской массовой песни: мол, вот кто мы! вот во что мы верим! вот что мы считаем шедевром! вот какой стиль (ныне порекаемый и забытый) мы отстаиваем!
------------------------------------
Ну да, а тот кто не считает шедевром то же, что и вы - маргинал. Вы прям так и напишите - "кто не с нами, тот против нас". Чума, ей-Богу.

Я уже писал ранее


Нет, сайт не находится в половинчатой стадии. Наоборот, он разросся настолько, что не может вместиться ни в одно из крайних направлений.
1) Сайт чисто технически уже не может быть "узким профессиональным междусобойчиком" т. к. посещаемость, объем фонотеки, массовость аудитории делают это уже невозможным. Если пытаться привести сайт к этому формату придется похерить немалую часть сделанного.
2) Сайт не может быть просто рекламной агиткой для любителей приколов. Хотя бы потому что уровень и объем фонотеки, уровень людей собравшихся вокруг него несоизмеримо выше уровня такой агитки. Попытка ограничиться этим - тоже была бы шагом назад.

Дело не в том что я пытаюсь сидеть на двух стульях, а в том что я ВЫНУЖДЕН на них сидеть!



Попробую проиллюстрировать на примерах. Вот Вы пишете, что хотели бы видеть сайт,
1) посвященный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советской массовой песне
2) "академический", имеющий свое кредо "и чихать нам на остальных"
3) насыщенной различной "сопутствующей" информацией, статьями, историями и т. п.
4) ставящий качество выше количества и развивающийся "вглубь"

Дело в том, что такой сайт в инете уже есть - это сайт Кружкова. На раннем этапе создания сайта передо мной было несколько дорог развития. Я мог подражать кружкову, но выбрал свою. В чем, на мой взгляд, различия между ними:

1) Я старался по возможности держать "культурный уровень", но когда "академичность" шла вразрез с техническими и раскруточными соображениями ей приходилось жертвовать. PR стоял выше.
2) Я выбрал экстенсивный путь развития, оставив качественные соображения "на вторую очередь". Не то чтоб я от них совсем отмахнулся, скорее я не позволял им встать на пути роста.
3) Исходя из п. 2 я сделал ставку на максимальную стандартизацию и автоматизацию процессов Это ухудшило гибкость, и соответственно не пошло на пользу "академичности", зато резко упростило процесс подготовки обновлений и позволило "взять количеством"
4) Чуть позже, после появления серьезной аудитории и образования вокруг сайта некоего community, я попробовал сделать ставку как раз на это community, подключить его к развитию сайта. "плюс автоматизация всей страны"

К чему это привело:

В цифрах это выглядит так:
http://top.mail.ru/dynamics?what=hosts&period=day&ids=89264+172883+&referer=http%3A%2F%2Ftop.mail.ru%2FRating%2FCulture-Music%2FToday%2FHosts%2F15.html&ok=+OK+

Приведенные цифры - не просто количество "халявщиков-потребителей". Это - аудитория. Из этой цифры складывается не только количество слушателей, но и то самое community, его численность и уровень. Это - найденные песни, вновь открытые шедевры, мегабайты интересной информации. Одному человеку (неважно мне или Вам) такой объем работ в принципе не потянуть. Ограниченному "междусобойчику" - тоже.

Да, на сайте не все гладко, вылизанно и красиво. Да на сайте хватает мусора, но это неизбежные издержки. "Лес рубят - щепки летят". Главное - мы имеем возможность быть впереди не только по посещаемости, известности, количеству скачанных песен, объему аудитории но и по найденным редкостям тоже!

Теперь не то что 5 лет назад - уже проще. Теперь у нас есть и посещаемость, и известность. и сообщество - мы можем думать и о качестве. И если захотим выправить ситуацию, поднять это качество - то мы сможем сделать это и даже не в ущерб количеству. Потому что ресурсы позволят, те самые которых не было 5 лет назад и которые явились результатом именно той политики которую я описал выше.



Желая только добра и успеха сайту, я не могу не сказать об этом, о том, что сейчас сайт напоминает некий огромный базар с неимоверным количеством столиков и рядов, где царит дикая толчея, все ходят, глазеют, торгуются друг с другом, стоят в перекурах, а начальство сайта (то есть Вы и модераторы) выступают как некие полицейские приставы, следящие за тем, чтобы никто в этой базарной толчее друг другу морду не бил. :-)))

Но неужели междусобойчик "пикейных жилетов" с возгласами вроде "Нечаев это голова" был бы лучше?





Сообщение отредактировано модератором lake 20.09.2007 00:49

Как пример могу привести сайт ностальгистов. Там, на мой взгляд, больше слаженности, дружественности, единства между людьми, общим знаменателем которого является некое общее состояние души и общие ценности. Люди сталкиваются с другими себе подобными людьми благодаря ОБЩЕМУ ОБЪЕКТУ ПРИВЕРЖЕННОСТИ.\\\\\
На Ностальгии широчайшие границы формата, включающие вообще все. Там таких споров просто нет. И еще Ностальгия не заострена политически, от чего здесь отказаться невозможно. Ностальгия, это огромный пункт поиска чего угодно с прямым запретом политических дискуссий.
И к тому же там тоже недавно промелькнула тема, вроде вашей. Как быть с зарегистрированными участниками (там для активного пользования контентом тоже необходима регистрация), которые только скачивают, а в форуме и в выкладках не участвуют. И мне сразу стало стыдно. Я, грешным делом, тоже бывает пользуюсь выкладками и ссылками тамошних активистов, а больше никакого участия не принимаю. Я туда изредка захожу, не смотрел, до чего они там договорились.

"Собственно, это понимает и уважаемый Сатурн, когда оговаривается, что нельзя относить к Советским песням, песни сложенные в той же музыкальной стилистике, но имеющие нелояльное содержание. И этой оговоркой, в определенной степени дезавуируется утверждение, что главное в Советской песне ее музыкальный стиль."
==================================================================

Молодец, ув. Ляксей! Поймали меня на самом слабом месте! :-) Полностью согласен, что считаю этот момент наиболее плохо продуманным в моей аргументации. Придётся вслух поломать над ним голову. :-)

Советская массовая песня, невзирая на всю свою уникальность, имеет мелодические корни вне своего жанра. Не думаю, что с этим будет кто-то спорить. Не спорю с этим и я. Корней таких достаточно много: это и народная песня, фольклор (русский, украинский, узбекский, еврейский, армянский, молдаванский и проч.), и старинные вальсы, и камерная музыка, и романсы, и даже симфоническая музыка и классический джаз. Советская массовая песня - продукт синергетического сплава этих традиций. И всё-таки все эти влияние вошли в совпесню на основе какого-то общего знаменателя, которым, на мой взгляд, является определённое представление о том, что такое мелодия, что такое гармония и как нужно исполнять музыкальные произведения. Скажем, ясно, что не вся симфоническая музыка одинаково повлияла на совпесню: влияние русского да и западноевропейского романтизма в ней намного более сильное, нежели чем влияние (фактически отсутствующее) барокко или модернизма. То же самое можно сказать и о старинных романсах и вальсах. Советская массовая песня кое-что, конечно, взяла и у первых и у вторых, но и кое-что оставила за рамками жанра (например, салонность исполнения, напыщенную сентиментальность некоторых аспектов старинных вальсов). Всё-таки советская массовая песня - это какой-то достаточно уникальный сплав целого ряда традиций, попытка взять из них всё самое лучшее и отказаться от каких-то неприемлемых музыкальных оборотов и наслоений, призванных возбуждать чувства нездоровые с точки зрения психологических задач советской культуры. Ведь воздействие на психику, её формирование - это предмет ВЫСШЕЙ ПОЛИТИКИ!

Теперь о поэзии. В поэзии, в стихах тоже имеет место быть своя "музыка". Лучшие стихи ГЛУБОКО МУЗЫКАЛЬНЫ. К сожалению, советской песне, на мой взгляд, повезло НАМНОГО больше с композиторами, нежели чем с поэтами. Очень узкому кругу поэтов и далеко не всегда удавалось в песенных стихах достичь уровня музыкальности, который бы соответствовал мелодии песни. Когда такое происходило, рождался действительно музыкально-поэтический шедевр: музыка была поэтичной, а поэзия - музыкальной. В большинстве случаев, однако, посредственный уровень стихов сочетался с высоким уровнем мелодики. Таких песен довольно много. Когда уровень поэзии стал повышаться (а, кстати, в ЭТОМ отношении я считаю 60-70-е годы далеко не очевидно проигрышными!), стал резко снижаться уровень мелодики! Произошёл странный парадокс. На прекрасные стихи сочинялись ужасные песни, песни без мелодии, с какими-то буквально из заднего прохода (извините за грубость) вытащенными музыкальными ходами и проч. Это уже НЕ советская массовая песня, а либо её разложение, либо вообще что-то новое, не имеющее в предыдущих традициях никаких корней.

Ну и о песнях, полностью схожих с музыкальным стилем совпесни, но являющимися ПО содержанию антисоветскими. Что произойдёт, скажем, с "Авиамаршем", на музыку которого будут написаны слова, прославляющие походы коричневых штурмотрядов? Достаточно ли ПРАВИЛЬНОГО стиля мелодии и ПРАВИЛЬНОГО стиля исполнения для характеризации той или иной песни как советской массовой? Или слова обязательны при оценке? Честно говоря, не знаю. Или же представим себе, что в СССР взяли бы мелодию песни "Deutschland, du Land der Treue" и написали бы к ней самые что ни на есть проникновенно социалистические и патриотические слова. Стала бы она тогда советской массовой песней? Признаюсь честно - я лично склоняюсь к скорее положительному ответу на этот вопрос. И в то же самое время будут песни (например, "Яростный стройотряд" А.Пахмутовой), которые как ни крути, какие слова к ним ни сочиняй, не станут советской массовой песней. Об этом можно долго спорить и рассуждать. Использование фашизмом (но только НЕ либерализмом) некоторых элементов революционной песенной традиции - интересное явление, которое стоит обсудить в другой ветке.

Сообщение отредактировано модератором leonid 20.09.2007 07:33

Вот Вы предлагаете "совершить четкий поступок." В то же время понять, что конкретно этот поступок должен под собой подразумевать мне с ходу непонятно.

Каюсь, я не музыыкант а ограниченный технарь и привык оперировать не абстрактными теориями а конкретными фактами и действиями. На них как то прочнее на ногах стоится что-ли...

Что подразумевается под "поступком"?
Изменение текста на главной?
Изменение формата сайта?
Изменение (ужесточение) модерирования самодеятельности?
Пересмотр основной коллекции с удалением всего не подходящего под новый формат?
Или что-то другое?

Ну если Вы хотите откровенной конкретики, пожалуйста!

Все мои мысли, выраженные здесь, все мои тирады в этой ветке предназначены были для следующего. Сайт по всей своей организации (по преамбуле, по манере презентации песен, по амёбности репертуарных рамок, по неопределённости и неотчётливости понимания сути советской массовой песни САМИМ же создателем сайта и по нежеланию эту суть более связно и активно постулировать) ГЛУБОКО и НЕИСПРАВИМО ПАССИВЕН. На сайте нет заострённости, нет боевитости, нет самоуверенности в проводимом ДЕЛЕ, нет программности, нет чувства гордости за ПРОПАГАНДИРУЕМЫЙ ЖАНР (который к тому же продолжает быть сборной солянкой, от которой Вы, тов. Лэйк, отказываться не хотите, воспринимая её в качестве показателя дружелюбности по отношению к посетителям сайта и которую Вы рассматриваете как некое проявление толерантности - мол, все уживёмся под одной большой дружной ФОРМАЛЬНО "советской" крышей).

Я предлагаю сайту стать более активным! Активным в открытости и чёткости того, что он пропагандирует и да, о ужас, против чего он выступает. Сергей Морозов тут меня обвинил в менталитете "кто не с нами, тот против нас!" Да, я признаюсь, что какой-то элемент этого менталитета нужен на сайте советской музыки. Нет в интернете НИ ОДНОГО сайта, который целиком и полностью, чётко, энергично, по-волевому, мощно заявил бы о себе, как о сайте, отстаивающем В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ то, что Ляксей назвал Большим Стилем! НИ ОДНОГО! Совмузыка аморфен, расплывчат, амёбен в заявлении своего художественного кредо! Сайт Н.Кружкова - это некая выборочная иллюстрация (хоть и отлично и профессионально подобранная), некий компетентно созданный интернет-музей. Я предлагаю что-то большее и активное. Хоть какой-то сайт, посвящённый совпесне, должен наконец-то поднять флаг защиты жанра и его определяющих характеристик!

Что я предлагаю? Для начала нужно чётко высказаться (да, на уровне непререкаемого постулата!) ЧТО ЕСТЬ СОВЕТСКАЯ МАССОВАЯ ПЕСНЯ. Если людям это покажется проблематичным, они могут пойти на более для них комфортные сайты - благо таких полно! (это такого сайта, как я предлагаю, нет!) А остальная политика и организация сайта должна исходить из вот этого момента, то есть должна идти активная пропаганда и защита ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ параметров советской массовой песни как жанра. Хватит амёбной толерантности в этой сфере!

Правила самодеятельности на данный момент вполне нормальные. Здесь особых претензий нет.

Сообщение отредактировано модератором leonid 20.09.2007 07:37

Ляксей пишет:

"А если серьезно, то что идти бездумно за "пожеланиями трудящихся", что игнорировать их и уперто гнуть свою линию - дороги в никуда. Как говорил товарищ Сталин об уклонах - оба хуже. Средний путь, вот что будет оптимальным. И ни в коем случае не становится в надменную позу, типа, мы лучше знаем, что вам надо. Проходили уже. И сейчас продолжаем."
==================================================================

Что значит "игнорировать пожелания трудящихся"? Не сайт должен, как попрошайка, ходить по интернету и зазывать к себе, а ИНТЕРЕСУЮЩИЕСЯ люди должны к нему идти первыми. Именно они должны быть фундаментом этого сайта, а не какие-то случайные посетители, которые хотят то ту песенку скачать, то - эту, в зависимости оттого вспоминают ли они своё детство с пионерскими лагерями, песенку, которую напевал отец на даче во время пиления брёвен, или же им просто хочется постебаться над "коммунистическим старьём". Значит ли это, что я не считаю ТАКИЕ желания законными или даже в чём-то достойными уважения? Нет, это нормальные желания нормальных людей (кроме последнего, конечно). Но я, хоть убейте, не понимаю почему такие интересы и пожелания должны ставиться во главу угла? Вы мне можете это объяснить? Почему сайт должен от радости кипятком писать из-за того, что кому-то захотелось послушать "Лучше нету того цвета" и пойти после этого спать? Это, на мой взгляд, ориентация на самый низкий общий знаменатель. Всё равно как в большом классе будут ориентироваться на темп понимания и запросы двоечников и троечников. Но там хотя бы это как-то оправдано, а здесь? Может, запросы и потребности более подготовленной аудитории брать за стандарт? Это во-первых.

Во-вторых, после чёткого заявления о генеральной линии сайта само по себе (неполностью, но в значительной мере) кристаллизуется ядро его аудитории, а пришлые люди, случайные элементы уйдут.

В-третьих, если задача сайта отстоять столпы ключевых характеристик советской массовой песни (её стиля и мелодики), то ЛЮДЕЙ НУЖНО УЧИТЬ! К сожалению, десятилетия вытравливания внутренней предрасположенности слушателей воспринимать мелодику и стилистику советской песни, дали свой результат - большинству людей они чужды по большому счёту или же совершенно безразличны. Вы предлагаете перед ними шапку ломать и расшаркиваться? Мол, пожалуйста, послушайте, авось понравится, авось "заразитесь".... Да ни фига! Только собственная инициатива может быть начальным моментом такого интереса -- человек должен придти на сайт, найти его и влиться в него, образно говоря. Носиться по интернету с советским песенным репертуаром, как с писанной торбой, заискивая перед каждым - не дело! Это, на мой взгляд, унижает не только сайт, но и то, что сайт пытается сохранить и преумножить.

Теперь чуть-чуть о надменности. Ляксей, да не в менторском тоне дело! Дело в том, что сайт должен восприниматься как проект, руководят которым люди, понимающие что они делают, способные ОБЪЯСНИТЬ что-то людям у которых к тематике есть любопытство и интерес, которые могут ПРОСВЕТИТЬ новичков. Сайт ведь всё-таки в немалой степени просветительский. И не надо отождествлять обучение с надменностью. Никто же не оспаривает в ВУЗах или даже в школах (хотя сейчас там творится черт знает что) право учителя ОБУЧАТЬ учеников и ненужно рассматривать такое отношение как некое унижение людей. Если они чего-то не знают, им нужно рассказать. Если они чего-то не понимают (но ХОТЯТ понять), им нужно объяснить, указать направление для дальнейшей работы.

Быть может, Вас это шокирует, но в какой-то степени такой сайт был бы сродни религиозному сообществу или конфессии. Заинтересовался чем-то, найди информацию, приходи к знающим людям, заходи в дом, а уж потом, зайдя в дом, начинай работу над собой. Тов. Лэйк, как видно, тешит себя надеждами, что кол-во скачиваний песен сайта имеет какое-то влияние на формирование вкусов и психологии людей, которые пыталась воспитать совпесня. Ерунда! Никакого влияние частота скачиваний не имеет и не будет иметь на развитие вкуса большинства посетителей, на их понимание мелодики советской песни. Так зачем делать простое распространение главной целью сайта? Где доказательство, что это влияет на политическую и идеологическую динамику в обществе? Не смешите мои тапочки. :-) Тот, кто был слева, так там и остался, кто справа - тоже, а кто аполитичен так и остался таковым. Пусть этот сайт будет для людей (1) ГОТОВЫХ ПОНЯТЬ советскую массовую песню, (2) сражаться за защиту её места в обществе, за её статус, (3) готовых отстаивать её эстетические и прочие идеалы!

Сообщение отредактировано модератором leonid 20.09.2007 07:46



Сообщение отредактировано модератором leonid 20.09.2007 07:48



Сообщение отредактировано модератором leonid 20.09.2007 07:48

Тов. Лэйк, мне кажется, что поставить проблему обновления сайта можно вот в каком ракурсе. Можно представить сайт в качестве просто некой площадки (или даже прилавка, хотя купли-продажи всё-таки нет), на которой лежит какой-то достаточно разнообразный ассортимент. Это концепция ПАССИВНОСТИ. А можно его представить в качестве виртуального проекта, у которого есть направление и план, у которого есть цель, которую нельзя свести к утилитарной функции сделать такой-такой-то очень широко очерченный репертуар легко доступным. Это концепция АКТИВНОСТИ. У площадки нет цели, нет организационного вектора, нет направления, а есть просто место для сбора и нахождения. Я же предлагаю и защищаю концепцию сайта, которая была бы более (1) выборочна по отношению к аудитории и (2) требовательна к ней.

Существует довольно большое кол-во сайтов, посвящённых советской ретромузыке (не люблю этот термин, ну да ладно...). Есть сайты с фольклором, с духовной музыкой. Есть авторские сайты советских певцов и певиц 60-80-х годов. Есть сайты посвящённые морской тематике, простой лирике, романсам, есть сайт-экспозиция Кружкова. Нет только сайта, который четко и без обиняков бы заявил: мы - бастион Большого Стиля советской массовой песни. Попахивает ли это сектантством? Да! В той же степени, в какой попахивает сектантством сайты, где размещается ТОЛЬКО неидеологическая поп-музыка. Почему они не переживают, что не размещают ВЕСЬ советский репертуар? Почему только руководство нашего сайта ТАК бесконечно и настойчиво обеспокоено вопросом "как бы кого не обидеть"????

Сатурн, я ведь не для того пишу простыни на два листа, чтоб вы на них вообще не обращали внимания и отвечали только на то, что вам хочется. Ваши главные слабые места не в том, о чем вы написали, а в отсутствии у вас оформленного представления, кроме интуитивного, о предмете ваших интересов, и в попытке оторвать художественный и культурный феномен от тех условий, в которых он создавался. Этого вполне достаточно, чтоб не воспринимать вашу декламацию всерьез.
Вы предлагаете ориентироваться исключительно на ваши (может еще двух-трех любителей) вкусы, рациональных доводов у вас нет ни одного. Простите, но, при всем уважении, лично мне этого недостаточно.
Неужели вы сами не понимаете, что все ваши "боевитости", "заостренности", "активности" и т.п. это просто громкие слова ни о чем. Никакой технологичности в них не присутствует.
Ну что вы, как ребенок, который заявляет, что я не хочу мол есть борщ и макароны с котлетами, а хочу мороженого и только мороженого, потому, что оно самое вкусное. Причем под гимн про мороженое и под знаменем с мороженым.
Все уже поняли, что вы хотите большую, действующую и чуть расширенную Ретрофонотеку и ответили вам на это.

активная пропаганда и защита ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ параметров советской массовой песни как жанра.\\\\\\
Да вы сами этих параметров, кроме мелоса (который тоже толком не определяете) назвать не можете. То есть опора предлагается исключительно на экспертные оценки, ваши, казака и Прохожего. При всем уважении, этого явно недостаточно.

Всё-таки советская массовая песня - это какой-то достаточно уникальный сплав целого ряда традиций, попытка взять из них всё самое лучшее и отказаться от каких-то неприемлемых музыкальных оборотов и наслоений,\\\\\
Какой-то, каких-то..... Туман, туман, седая пелена...

либо вообще что-то новое, не имеющее в предыдущих традициях никаких корней\\\\\\
Такое бывает? Или корни иные? И какие же?

Или слова обязательны при оценке? Честно говоря, не знаю\\\\
Даже этого?

Всё равно как в большом классе будут ориентироваться на темп понимания и запросы двоечников и троечников\\\\\
А приятно самому себе пятерку поставить, что ни говори.

руководят которым люди, понимающие что они делают, способные ОБЪЯСНИТЬ что-то людям у которых к тематике есть любопытство и интерес, которые могут ПРОСВЕТИТЬ новичков. \\\\\\\
Вы попробуйте сначала хотя бы мне, доброжелательному и заинтересованному темой слушателю, хоть что-то объяснить с позиций разума, а не заклинаний. Или вы будете - нет бога, кроме Дунаевского и Сатурн пророк его? Специфическое у вас просвещение получится.

Никто же не оспаривает..... право учителя ОБУЧАТЬ учеников.
А с чего вы взяли, что вы учитель, а другие ученики? С того, что вам нравится одно, а им - несколько иное? Не находите, что этого недостаточно?

Быть может, Вас это шокирует, но в какой-то степени такой сайт был бы сродни религиозному сообществу или конфессии\\\\\\
Только очень, очень малочисленной и мало кому интересной.

Где доказательство, что это влияет на политическую и идеологическую динамику в обществе? Не смешите мои тапочки. :-)\\\\\\
Во, здесь требуются доказательства. Благодетельность же обрубания сайта под чьи-то вкусы, даже самые изысканные, доказательств не требует. Тапочки остаются серьезными.

попахивает сектантством сайты, где размещается ТОЛЬКО неидеологическая поп-музыка. Почему они не переживают, что не размещают ВЕСЬ советский репертуар? \\\\\\
Таких практически нет. Все ретро-сайты в определенной мере размещают и то и другое. И жутко еретический вопрос. А может у них просто другие вкусы, и не все, что вы так любите, кажется им интересным?

"Ваши главные слабые места не в том, о чем вы написали, а в отсутствии у вас оформленного представления, кроме интуитивного, о предмете ваших интересов, и в попытке оторвать художественный и культурный феномен от тех условий, в которых он создавался. Этого вполне достаточно, чтоб не воспринимать вашу декламацию всерьез."
================================================================

Уважаемый Ляксей, давайте не делать из меня и моих писаний делать бред сумасшедшего. Если даже мне не совсем удалось четко описать грани жанра, Вы лукавите, делая вид, что совершенно не понимаете то, о чём я говорю. Да, ощущение границ жанра НАЧИНАЕТСЯ на интуитивном уровне и дальше делаются попытки оформить интуицию в объективные критерии и концепции. Не притворяйтесь, что Вы абсолютно не поняли описанный мною и названный Вами "Большой стиль"! Вы прекрасно понимаете, что то, о чём я говорю не является абсолютно субъективной точкой зрения. Вы прекрасно понимаете, что объединяет "Марш энтузиастов" Дунаевского, "Первый снег" Левитина, "Здравствуй, Москва!" Лепина, "Заветный камень" Мокроусова, "Песню о тревожной молодости" Пахмутовой и "Пшеницу золотую" Блантера от песен Визбора, Высотского, песен Ю.Антонова, С.Ротару или "Родина моя" Тухманова. Не говорите, что Вы не понимаете и не чувстуете принципиальную границу между этими группами!

Вот признайте легитимность того, что такая граница существует! Признайте! Неужели откажитесь?? Я не призываю давать оценку, а просто признать наличие. Увернётесь?

Сообщение отредактировано модератором leonid 20.09.2007 09:55

Песни до 1955-60 года, даже те из них, которые формально можно отнести к "лирике", по своей МЕЛОДИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ, как правило, ТЕСНО ПРИМЫКАЮТ к жанру "Сталинской Патриотической Песни". Их присутствие на сайте во многих КОНКРЕТНО ОБОСНОВАННЫХ ЧАСТНЫХ СЛУЧАЯХ представляется ВПОЛНЕ ДОПУСТИМЫМ (например песня М.Фрадкина "Незабудка" фактически посвящена всемирному фестивалю молодёжи и студентов 1957 года).

Т.е. я правильно понимаю, предлагается ограничиться именно "Сталинской Патриотической Песней"?

К спору с Ляксеем: граница безусловно существует. Но она несколько размыта и сказать точно, где кончается одно и начинается другое - мы (даже Вы) пока не можем. Скорее мы пытаемся ее нащупать.

Теперь к любимой мне практике. Какие конкретные предложения я смог выделить из Ваших постов:

1) Пропаганда "большого стиля", объявление его "нашим знаменем" если хотите.
Да с удовольствием :-) Объявить его "стержнем", "эталоном" - пожалуйста. Хотя тоже есть вопросы, например что есть "определяющие параметры" - только ли музыка или есть другие критерии (политические, например)?

2) Формат сайта???
По этому пункту пока ясности нет. Вот Вы пишете:


Что я предлагаю? Для начала нужно чётко высказаться (да, на уровне непререкаемого постулата!) ЧТО ЕСТЬ СОВЕТСКАЯ МАССОВАЯ ПЕСНЯ. Если людям это покажется проблематичным, они могут пойти на более для них комфортные сайты - благо таких полно! (это такого сайта, как я предлагаю, нет!) А остальная политика и организация сайта должна исходить из вот этого момента, то есть должна идти активная пропаганда и защита ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ параметров советской массовой песни как жанра. Хватит амёбной толерантности в этой сфере!


Хорошо, допустим мы выскались именно так :" Есть советская массовая песня!" Что дальше? Что делать с форматом? Что делать с теми песнями которые подходят под текущий формат но "большим стилем" не являются? Что делать с людьми которые в них (например в ранних революционных песнях) заинтересованы. Посылать нах (в смысле на более комфортные для них сайты)?

3) Смириться с тем, что мы ни на что не влияем, и не пытаться этого делать?


Где доказательство, что это влияет на политическую и идеологическую динамику в обществе? Не смешите мои тапочки. :-) Тот, кто был слева, так там и остался, кто справа - тоже, а кто аполитичен так и остался таковым.


На сегодняшний день счетчики показывают 48 млн. просмотренных страниц и 17 млн. скачанных песен. То есть люди скачали и прослушали 17 млн. записей! А есть еще "вторичное использование", когда люди делятся этими песнями, выкладывают их у себя, крутят, обсуждают на своих форумах... Это конечно не ОРТ, но аудитория далеко не маленькая, не так уж много оппозиционных СМИ могут с ней посоперничать. И почему Вы собственно уверены, что "не влияет"? Если даже у 1% прослушавших что-то сдвинется в голове от аполитичности к более активной гражданской позиции - ИМХО мы уже не зря работали.

4)Отказаться от "политической составляющей проекта"?


Пусть этот сайт будет для людей (1) ГОТОВЫХ ПОНЯТЬ советскую массовую песню, (2) сражаться за защиту её места в обществе, за её статус, (3) готовых отстаивать её эстетические и прочие идеалы!


Если я правильно понимаю это предложение отказаться от политической составляющей проекта. Дескать нам вожна только музыка, в данном случае "советская массовая песня" и только ее мы отстаиваем, а всякие там "коммунизмы", "марксизмы", "интернационализмы", "справедливое общество свтлого будущего" - это все побоку?

Во первых - я лучше сдохну чем пойду на это. А во вторых это просто невозможно. Невозможно рассматривать наш контент в отрыве от идеологии его породившей. Даже если мы этого захотим, сами песни этого не позволят.(Пли тогда убирать и песни?) Именно идеология является стержнем, вокруг которого собирается все остальное. Вынь этот срержень - получим еще одну "Ностальгию" и не более.

5) Сайт для избранных, "сектантство" ?
Вы пишете:


...они могут пойти на более для них комфортные сайты - благо таких полно!...
...более (1) выборочна по отношению к аудитории и (2) требовательна к ней...
...Во-вторых, после чёткого заявления о генеральной линии сайта само по себе (неполностью, но в значительной мере) кристаллизуется ядро его аудитории, а пришлые люди, случайные элементы уйдут...
...Попахивает ли это сектантством? Да!


Вы понимаете куда это нас приведет? Это реально будет очень малочисленная секта "пикейных жилетов", занятых самолюбованием, работающих исключительно друг на друга и совсем не интересующихся тем, что о них думают окружающие. И соответственно неинтересная массе этих окружающих (естественно т. к. она и не пытается их заинтересовать). А буде такие заинтересованные новички найдутся, вряд ли эта "секта знатоков" проявит к ним дружелюбие. Вот Вы пишете "надо учить". А кого учить, самих себя?


Сообщение отредактировано модератором lake 20.09.2007 11:07

Я свою позицию высказал. Что хотите, то и делайте. А именно - ничего не делайте.

В-третьих, если задача сайта отстоять столпы ключевых характеристик советской массовой песни (её стиля и мелодики), то ЛЮДЕЙ НУЖНО УЧИТЬ! К сожалению, десятилетия вытравливания внутренней предрасположенности слушателей воспринимать мелодику и стилистику советской песни, дали свой результат - большинству людей они чужды по большому счёту или же совершенно безразличны. Вы предлагаете перед ними шапку ломать и расшаркиваться? Мол, пожалуйста, послушайте, авось понравится, авось "заразитесь".... Да ни фига! Только собственная инициатива может быть начальным моментом такого интереса -- человек должен придти на сайт, найти его и влиться в него, образно говоря. Носиться по интернету с советским песенным репертуаром, как с писанной торбой, заискивая перед каждым - не дело! Это, на мой взгляд, унижает не только сайт, но и то, что сайт пытается сохранить и преумножить.


Если честно я слабо понимаю, каким образом вышеописанное связано с практикой. Понимаете, у нас не кружок самодеятельности, не клуб по организации творческих вечеров, у нас - интернет сайт. Сама природа интернета, технологии, "среда" в которой сайт живет по определению диктуют нам многие практические решения. Сайт "не носится по интернету", он лежит на сервере и принимает всех кто на него заходит.



человек должен придти на сайт, найти его и влиться в него, образно говоря.

Собственно это и происходит. Посетитель сайта УЖЕ проявил инициативу тем что зашел на сайт, выразив таким образом интерес к советской песне. А вот сможет ли он "влиться" в него, зависит от того, что он на сайте увидит (то есть уже от нас).



Вы предлагаете перед ними шапку ломать и расшаркиваться? Мол, пожалуйста, послушайте, авось понравится, авось "заразитесь".... Да ни фига!


Собственно я и пытаюсь работать на то, чтобы у пришедшего человека получилось "влиться". То что я описывал (технические трюки) не есть что-то придуманное мной, это - вполне нормальные, распространенные во всем мире технологии раскрутки интернет-проектов. Это ТЕХНИЧЕСКИЕ ИНСТРУМЕНТЫ наиболее эффективные в условиях той среды, в которой мы работаем (т. е. в интернете)?

Там где вы видите "потребительство" и "расшаркивания" я вижу просто эффективность и рациональное использование имеющихся возможностей среды.

Лэйк, посмотрите кто тут против моей позиции глотку драл! Посмотрите какой вклад в работу сайта - в размещение песен, в их нахождение, в уточнение их истории они внесли. А, правда, челюсть отвисла! :-))) Они тут хотят выяснять кредо, непонятно им то, непонятно сё... Король-то голый, тов. Лэйк! Всё это прикрытие элементарной истины: по фигу всё! Эх, сказал бы я, да формат не позволяет.

Эх, сказал бы я, да формат не позволяет.
-----------------------------
Да Вы скажите, Сатурн, скажите. Я не обижусь.

Некоторое время тому назад мы говорили с Казаком практически о том же. Позволю вкратце напомнить некоторые выводы которые были мной из него сделаны.

Мы тоже говорили об "аморфности" сайта, о некоторой хаотичности собрания, о том что шедевры иной раз тонут в море посредственных поделок. В общем поднимались практически все те вопросы, о которых мы сейчас говорим. И то что проблемы есть мне в общем то очевидно. Вот только выход мы увидели другой.

Я сразу отказался от "сектантских" идей об ограничении формата сайта и превращения его в узкий междусобойчик. Само собой пожертвовать раскруткой и посещаемостью в угоду узкой группе я был не готов (как не готов и сейчас).

Был предложен другой путь - создание "сайта в сайте", выделение из общей "аморфной массы" некоего "кристаллизованного ядра". Соответственно "общая масса" обеспечивала бы нужную мне широту формата и раскрутку, а "ядро" являлось бы "визитной карточкой" сайта, его "стержнем", центром притяжения профессионалов.

То есть если Ваше предложение в общем сводится к идее "оставить лучшее а остальное выбросить", то мое звучит так: "собрать лучшее воедино и поставить его во главу угла". При этом все остальное - не выбросить, а поставить "на дальнюю полку", в данном случае с помощью технических трюков вроде сложной сортировки "оттереть" их на последние страницы. Именно отсюда родилась идея со "звездочками" и сортировкой по ним. Действительно, зачем запрещать, удалять и выгонять, если можно просто отделить и поставить рядом так, чтобы не мешалось?

Мне казалось, что Ваш узкий сегмент aka "большой стиль" замечательно годится на роль такого ядра. Его не стыдно поставить во главу угла, "поднять на знамя" если хотите. По этому я тщил себя надеждой что Вы поймете меня, оцените идею и поможете "отшлифовать ее". Именно поэтому я в той поднятой Вами теме и описал так подробно свои планы, что надеялся в том числе и на Ваши знания предмета. Не скрою, что я был очень разочарован занятой Вами позицией.

Резюмируя, задам наверное самый важный для меня вопрос в этой теме: считаете ли Вы такой путь возможным?

Верите, меня в этой теме и сейчас не интересуют ни персоналии, ни их конкретные заслуги. Меня не интересует перепалка, взаимные подколки, мне не важно кто на кого нападает, кто защищается и вообще мне не интересна тактика.

Главный вопрос который сидит у меня в голове, и из за которого я собственно и пишу простыни в этой теме - Что с сайтом то делать?

Сейчас - это важно, остальное побоку и потом.

Что с сайтом то делать?
------------------------------------
Касательно "двух главных ударов", о которых я писал.

Для меня совершенно очевидно, что помимо музыкальной составляющей, имеется и составляющая историческая. Советская песня + идеологическая нагрузка, явно заявленная в нынешнем формате. В этой ситуации, помимо чисто музыкальных и искусствоведческих вопросов, которые я не обсуждаю в силу своей некомпетентности, имеются вопросы исторические. Так сложилось, что советский период не может быть сведен только к сталинскому и даже сталинский период неоднороден во времени. В разные периоды писались разные песни патриотического содержания. Они могли быть плохими, могли быть хорошими, но они были - и в 30-е, и в 50-е, и в 70-е. Так вот вторым "главным ударом" я считаю именно представление процесса в развитии, в историческом контексте присходивших в стране событий, которые не могли не отражаться в песнях, тем более патриотического и идеологического содержания. И этот второй "главный удар" я считаю не менее важным, нежели чисто музыкальные и искусствоведческие вопросы. И я не понимаю, почему нужно из этих двух направлений выбирать что-то одно. Как по мне, сайт позволяет реализовать оба направления. Как именно технически и методологически это сделать - обсуждается.

и названный Вами "Большой стиль"! \
Это не я его так назвал, это задолго до меня, французы постарались (grande maniйre).

признайте легитимность того, что такая граница существует! Признайте! Неужели откажитесь?? Я не призываю давать оценку, а просто признать наличие. Увернётесь?
\
Вы в меня пока ничем не кидаетесь, чтоб уворачиваться. И признавать я пока ничего не собираюсь, хотя и мог бы озвучить свою точку зрения. Мне надоело писать вам содержательные посты и сталкиваться с полным их игнорированием. Вместо того, чтоб ответить хоть на один заданный вопрос, вы просто повторяете одни и те же тезисы разными словами. Должен также заметить, что понимание генезиса культурных и социально-культурных процессов пока не позволяет вам претендовать на учительство с полным основанием. Предложение же медитировать на "Песню о встречном", меня, простите, не возбуждает.
В общем, хотите дальнейшего разговора, отвечайте содержательно и конкретно. <>
И еще. Мое видение сайта ваши интересы включает полностью и целиком. Ваше - столь же полностью и целиком исключает мои (и еще очень и очень многих). Причем делает это из каприза, без всякой понятной и разумно сформулированной цели и задачи. Что и определяет мое отношение к подобным фантазиям. Иначе я это, простите, пока назвать не могу.

Сообщение отредактировано модератором lake 20.09.2007 14:29

В этой ситуации, помимо чисто музыкальных и искусствоведческих вопросов, которые я не обсуждаю в силу своей некомпетентности, имеются вопросы исторические. Так сложилось, что советский период не может быть сведен только к сталинскому и даже сталинский период неоднороден во времени. В разные периоды писались разные песни патриотического содержания. Они могли быть плохими, могли быть хорошими, но они были - и в 30-е, и в 50-е, и в 70-е. Так вот вторым "главным ударом" я считаю именно представление процесса в развитии, в историческом контексте присходивших в стране событий, которые не могли не отражаться в песнях, тем более патриотического и идеологического содержания. И этот второй "главный удар" я считаю не менее важным, нежели чисто музыкальные и искусствоведческие вопросы. И я не понимаю, почему нужно из этих двух направлений выбирать что-то одно. Как по мне, сайт позволяет реализовать оба направления. Как именно технически и методологически это сделать - обсуждается.\\\\\\\
Готов подписаться под всем вместе и под каждым словом в отдельности.

"Сталинская Патриотическая Песня" - только ОДИН ИЗ достаточно многочисленных жанров Советской Песни. И я вовсе не предлагаю ограничиваться только им одним.
Я говорил о том, что даже так называемые "лирические песни", написанные в стилистике "Сталинской Патриотической Песни" (и, как правило, в тот же период) по своим мелодическим качествам НАСТОЛЬКО БЛИЗКИ к песням "форматным", что во многих случаях НЕ должны подвергаться "отсеву".
Другое дело, песни 60-х гг и позднее. Тут уже подавляющая часть "лирики" практически априорно может быть признана "неформатной" (хотя и здесь могут быть исключения - всё более редкие по мере приближения к рубежу 70-80-х гг).
Вот о чём шла речь.

Поддержу тт. Сатурна и Прохожего.

Никто не говорит, что в 1960-е и позже все песни были никуда не годными. Но ведь хороших стало значительно меньше. Если сайт все-таки имеет целью влияние на людей, изменение сознания, то нужно концентрироваться в первую очередь на музыке периода расцвета советской массовой песни - 1930-1950-х гг., а не на периоде разложения и деградации.

Еще раз. С точки зрения "второго главного удара" не имеет значения соотношение хороших и плохих песен в каждом из заданных периодов. Имеет значение отражение на сайте реальной картины происходившего таким образом, чтобы пользователь сам мог составить себе представление о том, что собой представляли эти песни, мог получить относительно (абсолютной не бывает) объективную картину состояния массовой патриотической песни в СССР в разное время. Сличать, анализировать, делать выводы может как авторский коллектив (в виде обзоров, статей, комментариев, сопроводительных материалов u.s.w.), так и сам пользователь на основе представленной (добротно, качественно сделанной - и это важно) информации.

Ну, конкретный пример. Если, как считает Прохожий, т.н. "лирика" в позднесоветский период выпадает из "формата" сайта, то это и надо показать пользователю, донести до него. Не только в виде статей, но и выбором музыкального материала.

- не было "разложения и деградации" песен после 50-х (было развитие, а закостенение - смерть любому жанру), но в 80-х, конечно, советская песня, да и весь музыкальный ряд, просто сошли на нет, вместо прогресса;
- Неизбежно и необходимо разнообразие вкусов и интересов внутри любого формата - это не катастрофа, а залог живучести и развития;
- формат сайта вполне разумный - потакать дурному вкусу и "попсе" нельзя, как и сводить сайт "к междусобойчику". Добавить 1-2 специфических раздела (в т.ч. в форум), введя туда заинтересованных кураторов. И нужен раздел в форум (в т.ч с закрытыми топиками, вместо публичных перепалок) по обсуждению проблем и перспектив сайта.
- надо изучать и учитывать предпочтения публики (в рамках формата), это можно, помимо опросов и обсуждений, получить обработкой статистики скачиваний, чтоб делать упор на "расчистку" и формирование соответствующего контента;
- больше внимания уделять качеству контента. Нот, как видим, практически нет, но уж тексты, минимальная графика (обложки пластинок, фото авторов и исполнителей, краткая история и интересные факты) должны либо вписываться в теги, либо предлагаться дополнительно.

В целом авторы сайта на верном пути. Хочется пожелать успехов и пообещать посильное содействие.

Сообщение отредактировано модератором lake 20.09.2007 17:25

Проблема в том, что люди больше потянутся к той музыке, которая стилистически близка к современной, а старая патриотика будет для них чем-то оригинальным, курьезным, но не более. Сайт не музей, и тт. Казак и Сатурн, кажется, говорили об этом.

Проблема в том, что люди больше потянутся к той музыке, которая стилистически близка к современной\\\\
Во-первых, это сомнительное утверждение. В двадцатке самых скачиваемых только одна песня, которую с натяжкой можно отнести к стилистически близким к современным. А ао-вторых, может стоить дать посетителям тянуться к тому, что для них ближе, а не навязывать то, что для них дальше. Глядишь, они тогда и ранние песни лучше сумеют оценить.

Сайт не музей,\\\\
Как раз, скорее, музей. Музей Советской песни во всей ее красе и разнообразии. А не только одного сегмента этой песни, на который к тому же никто и не посягает.

Проблема в том, что люди больше потянутся к той музыке, которая стилистически близка к современной, а старая патриотика будет для них чем-то оригинальным, курьезным, но не более.
-------------------------------------
Ну, во-первых, это зависит от того, как что организовать. Во-вторых, не вижу в этом ничего страшного. Т.е. те, кому реально интересно, они и сейчас качают и слушают интересующий период. Те, кому неинтересно - не качают и не слушают. Сатурн же предлагает этих последних объявить маргиналами и более ими не интересоваться. Вывод? Междусобойчик.

Сайт не музей, и тт. Казак и Сатурн, кажется, говорили об этом.
------------------------------------
Вот как раз то, что предлагают Казак и Сатурн, и называется музеем. Возьмем период расцвета, отберем лучшее и будем об него наслаждаться. В ущерб всему остальному. А то, что я предлагаю, называется архивом. Архив может устраивать экспозиции, но хранит многое - и хорошее, и плохое и всякое разное - и этим-то как раз и ценен. И в представлении информации в этом случае у него намного больше возможностей, ибо есть, с чем сравнивать.

А то, что я предлагаю, называется архивом. Архив может устраивать экспозиции, но хранит многое - и хорошее, и плохое и всякое разное - и этим-то как раз и ценен.\\\\\
Все же, скорее, музей. Архив, это Красные книги. Хранит все сплошь и не заморачивается представлением. Концепция Совмузыки ближе к музею, или звуковой антологии, чем и интересна. Такого больше нет нигде.

Все же, скорее, музей. Архив, это Красные книги. Хранит все сплошь и не заморачивается представлением. Концепция Совмузыки ближе к музею, или звуковой антологии, чем и интересна. Такого больше нет нигде.
--------------------------------------------
Речь о том, что в рамках заявленного формата могут находиться как лучшие представители жанра, так и худшие. Но именно в рамках формата. Так, в ЦАМО полно материалов военного времени, но довоенные хранятся не там. Т.е. в нашем случае имеем архив именно песен с идеологической нагрузкой, патриотических, но разных и разного времени как написания, так и исполнения.

...имеем архив именно песен с идеологической нагрузкой, патриотических, но разных и разного времени как написания, так и исполнения.
--------------------------------
А также их популярности в разное время, частоты их звучания по радио и телевидению, социальной значимости, и так далее, и так далее. Тут можно много чего придумать и привернуть, было бы желание.

в рамках заявленного формата могут находиться как лучшие представители жанра, так и худшие. \\\\\
Все же не совсем так. Принимать сплошь даже форматные вещи, не самое лучшее решение. Их все рано придется по каким-то критериям отбирать. Но отбирать так, чтобы достойно представить все периоды и направления. Нам же предлагают ограничиться одним периодом, произвольно характеризуемым, как лучший. Причем этот период отбирать целиком, (даже лирику) потому, что он, по мнению ряда участников музыкально бесценен по определению. Прочие критерии при этом в расчет предложено не принимать. Все же остальное должно подвергнуться тотальной ампутации, как почти не имеющее ценности.

Принимать сплошь даже форматные вещи, не самое лучшее решение. Их все рано придется по каким-то критериям отбирать.
--------------------------------
Конечно, придется. Но сначала нужно их иметь, чтобы представлять себе массив, из которого предстоит отбор. Кроме того, в процессе работы (например в статье) возникнет необходимость сослаться на какую-нито песню, которой в основной коллекции вроде как нет, но она характерна как пример неудачный. А вот и пожалуйста - подвыложил и прикрутил ссылку. При этом в основную коллекцию ее можно по-прежнему не включать.

На самом деле, это все второстепенное, это решаемо.

Сайт (без форума) это достаточно большая база данных, система управления базой и пользовательский интерфейс. Всю техническую часть, как я понимаю, тянет добровольно (преклоняюсь) Lake.
Остальные, с согласия Lake, могут обсуждать

1. сами данные (стереть часть данных, добавить новые, плюс алгоритм, какие документы (песни) стереть или добавить)
2. пользовательский интерфейс ( виды поиска, скорость доступа, ограничения доступа к базе и т.п.).

По пользовательскому интерфейсу было технически понятное предложение Сатурна -поделить пользователей на две группы.

Тех, чьи данные вошли в базу в некотором количестве, и прочих, которым нужно запретить или ограничить доступ к данным пока не отблагодарят первых.

Все остальные красивые слова сводятся или к п. 1 или к п. 2 ( частности, к предложенной Lake системе звездочек и частично к набору рубрик).

Может есть смысл перевести дискуссию в практическое русло и переозвучить предложения на техническом языке, например

· Стереть все песни от 19..г. до 19..г.
· Оставить все песни композитора, исполнителя ФИО
· Доверить добавление стирание данных группе международных экспертов греческого происхождения
· Удалить (добавить) рубрику
· Ввести 5 (20) звездочек
· Расставлять звездочки следующим способом ….
· Таким то пользователям предоставлять доступ к данным имеющим не менее Х звездочек, разрешать скачивать одну песню в месяц, и т.п.

А так это - «У нас все ребята идейные и стоят за свободную личность …»

Но сначала нужно их иметь, чтобы представлять себе массив, из которого предстоит отбор. Кроме того, в процессе работы \\\\\
Простите, но в реальной жизни дело обстоит не совсем так. СНАЧАЛА, на основании изучения конкретных типов документов, образующихся в процессе той или иной деятельности, определяются типы и виды документов, намечаемые для отбора на хранение, и только потом происходит сам отбор, по уже установленным ранее критериям. ИМменно так работают госархивы. Сначала перечни и номенклатуры, потом сам отбор. Причем неотобранное на хранение просто уничтожается. Такова суровая се ля ви. Так работают архивы.
Музеи работают несколько иначе. Они сначала отбирают ограниченный массив вещей, теоретически пригодных для целей экспозиции и просто интересных, а после производят дополнительный отбор для конкретной экспозиции. Причем экспозиция не является чем-то неизменным. Ее изменения, в силу тех или иных причин происходят постоянно.
Мне кажется, что сайт все же скорее ближе к музею.
Сам же первичный массив в природе существует. Теоретически (да и практически тоже) к нему можно получить доступ. Основные характеристики отдельных видов документов массива, в общем виде, известны. Собрать весь массив невозможно в силу его необъятности, и ненужно, в силу невозможности реального использования. Теоретически может и неплохо было бы иметь ВСЕ, но это ни в одной сфере невозможно и не практикуется.
И дискуссия, имеющая место, возникла, на мой взгляд, отчасти вокруг принципов отбора на постоянное хранение документов с теми или иными характеристиками. Соответственно, исследователи с разными интересами, защищают разные принципы. В архивной системы такие вопросы тоже поднимаются, но решаются обычно достаточно спокойно и рутинно. А то, что имеет место здесь, скорее вопрос музейный, по каким принципам составлять и представлять экспозицию. Кстати, там иногда тоже до крайностей доходит. И ситуации бывают один в один. Каждый куратор группы вещей стремится именно своим вещам выбить большее представительство. Но там обычно есть четкая общая концепция музея, и такие споры тоже решаются рутинно. Да и кураторы представлены равномерно. У нас же проблема еще и в том, что значительная часть актива - горячие сторонники одного из сегментов и хотят (фигурально выражаясь) из Третьяковки сделать музей живописи 19 века, аргументируя тем, что эта живопись сильнее, что может и верно, до определенного предела, но Третьяковку убило бы полностью. Причем ни в одном музее ни один даже самый горячий сторонник чего угодно с таким предложением никогда не выступит. Даже не потому, что его не примут, а потому, что вообще не поймут. Среди профессионалов такого не бывает.

Может есть смысл перевести дискуссию в практическое русло и переозвучить предложения на техническом языке, например \\\\\\
Вот это понятно, однозначно и разумно.

Про музей/архив спорить не о чем, поскольку беспредметно. Отмечу только, что я не предлагал собирать вообще все. Но из того, что собрано (и не только в основной коллекции) может потребоваться разное, если действительно как-то развивать ресурс не только в количественном, но и в качественном отношении.

Вот это понятно, однозначно и разумно.
------------------------------------------------------------
Хорошо. Давайте техническое.

Во первых, сортировка песен, вернее возможности сортировки. Только разделов и алфавитного перечня недостаточно. Интересна сортировка сразу по нескольким параметрам, z.B. определенные годы + тематика.

Во-вторых, к каждой песне нужны не только текст/возможность скачать и ноты, но и хорошо бы историю написания, краткие справки по авторам/исполнителям и т.п. (желаемое добавить).

В третьих, обзорные статьи как исторического, так и искусствоведческого плана по периодам, причем не только академические, но и понятные, доступные обычному посетителю, способные его заинтересовать.

В четвертых, различные дополнительные материалы, с помощью которых можно передать дух как самой песни, так и эпохи/периода. Грубо говоря, военные песни сопровождаются подборкой материалов о войне, причем подборкой если не уникальной, то свежей, а не только перепечаткой имеющегося в Сети. Например (это я о своем, любимом ;), в ЦАМО имеются газеты военного времени уровня фронтов, армий, корпусов, дивизий, в которых масса интересного и причем это интересное в Сети практически неизвестно. Кое-какие материалы оттуда можно вставить как дополнительные не только к песням, но и вообще к периоду. Думается, что это я смогу осилить, поскольку все равно туда мотаюсь. Да и мой собственный архив (не только военный) никуда не делся, хе-хе. При грамотном подходе такие дополнительные материалы могут дать интересующемуся намного более полное представление об эпохе/периоде, о людях, которые тогда жили и слушали эти песни, о восприятии этих песен людьми того времени (а это не одно и то же с нынешним).

Все это требует времени и технических переделок. Но если уж спросили, что с сайтом делать и готовы попахать, то в принципе вот примерный план. Уточнения/дополнения приветствуются.

У нас же проблема еще и в том, что значительная часть актива - горячие сторонники одного из сегментов и хотят (фигурально выражаясь) из Третьяковки сделать музей живописи 19 века, аргументируя тем, что эта живопись сильнее, что может и верно, до определенного предела, но Третьяковку убило бы полностью. Причем ни в одном музее ни один даже самый горячий сторонник чего угодно с таким предложением никогда не выступит. Даже не потому, что его не примут, а потому, что вообще не поймут. Среди профессионалов такого не бывает.
---------------------------------------------
В отличии от музеев интернет чем хорош, знаете? Тем, что каждый может сделать свой собственный сайт и вести его так, как ему хочется при этом не переставая участвовать в различных родственных проектах.

По мере роста технических возможностей проблема "выбраковывания" записей (степень "не-форматности" которых весьма по-разному оценивается разными участниками форума) постепенно будет перерастать в проблему КЛАССИФИКАЦИИ. Появятся дополнительные разделы (например "Позднесоветская песня"), а выбраковываться будут произведения лишь ЯВНО "не-форматного" толка.

Хорошо. Давайте техническое. \\\\\\
С вашей программой согласен целиком и полностью. Лэйк не даст соврать. Я ему почти один в один предлагал.

проблема "выбраковывания" записей (степень "не-форматности" которых весьма по-разному оценивается разными участниками форума) постепенно будет перерастать в проблему КЛАССИФИКАЦИИ\\\\\\\
И с вами тоже соглашусь. Вот и пора решать проблему логичной и понятной классификации, а не предлагать что-то выкинуть, а что то поднять, как знамя. Задача проста - представить Советскую песню за оправданный исторически период и в оправданных пропорциях, сделать это достаточно ярко, постаравшись ответить на различные интересы.. Зкдача проста, а решение сложно. Об этом надо думать, а не об обрезании одного и сверхпринятии другого.

Если полностью все комментировать, то возьмет пару дней. А так, пройдусь только по нескольким точкам.
А Сатурну, Константину Вершинину и другим товарищам согласным с моей точкой зрения, предлагаю не продолжать вести бесплодные дискуссии в этой ветке. Лучше, наверное, мы подумаем и дадим Лейку наши конкретные предложения потом.

1. О "границах". Советская музыка, это, видите-ли, штука динамичная, очень динамичная, и сложная. В отличии, конечно, от всех других феноменов и вещей в мире. Поэтому никак нельзя ее делить, ограничивать, сравнивать. Ведь этого, любому понятно, никогда не делают в других областях, вот и тут не надо. То-есть - классический случай обостренной озабоченности парадоксом Зенона.
А вообще, то человек говорит что не понимает и не хочет входить в детали связанные с советскими песнями, то требует самых научных и самых дотошных определений, то говорит что ему советская музыка нужна для личного получения удовольствия и развлечения тети Моти, то говорит что малейшая неточность в представлении полной истории советской музыки - великий грех...
А сайт уже давно не "сайт советской патриотической песни". Он снизошел просто до "сайта советской музыки", потом взмыл аж до "Звуковой летописи эпохи", а должен в конце концов стать прямо "Онтологией советской песни"...
Надо сказать что термины "советская патриотическая песня" и "советская массовая песня" не выдуманы на сайте. Это обычные термины которые широко используются в музыковедении, и не только. Поэтому если кто-то, признавая что ничего не понимает в этом вопросе, все таки не доверяет тем кто понимает, то если он хочет узнать самые последние и достоверные научные данные и определения, он может просто пойти в ближайшую библиотеку и взять пару книг по музыковедению. Если такой человек не верит что период 30-50 годов был самым интересным и плодотворным в области советской патриотической песни, пусть опять же не верит на слово, а почитает.
Кроме того, надо сказать что этот сайт - это сайт советской *патриотической* песни. И это уже ограничение. Кроме того, те пункты формата сайта которые говорят о типе песен которые на нем размещены - тоже ограничения. И даже более того - всем ясно, и Лейк это сам всегда говорил, что даже в этих границах приоритет принадлежит песням 30-50 годов. Если у некоторых товарищей есть какие-то гневные обвинения и теоритические затруднения - пусть на них отвечает Лейк. Так что спорить тут не о чем. Это разве что хотят под шумок забыть люди которые заинтересованы размыть границы сайта которые им не совсем подходят и подогнать их под то что им лично нравится. Спор идет не об этом, а о том *как* лучше всего эти приоритеты на сайте привести в жизнь. Как приумножить эти песни, как привлечь людей которые их достают и в них разбираются, как не дать им потонуть в море второстепенного материала, как правильно представить их массам.
Меня лично особенно умиляет жалоба о том, что люди которые хотят размыть формат сайта, мол, не отказывают со своей стороны в легитимации тем кто считает что на нем должен быть только формат и опора на материал наиболее подходящий, а вот последние смеют отказывать в легитимации людям которые хотят размыть формат и сравнять второстепенное с первостепенным. Вот изверги. Я предлагаю тем кто на это жалуется пойти на любой сайт, например на сайт научный, и предложить чтобы там размещали не только научные метариалы, но и порнографию. А когда им откажут, пусть начнут обвинять: что это такое, мы же не против научных материалов, мы за мирное сосуществование, мы вас не отрицаем, а вы нас смеете полностью отрицать!
2. Надо сказать что непонятно зачем разным людям надо толкать все что ни попадется на сайт. Ведь те вещи которые они хотят сюда загнать и тут взращивать и лелеять - есть везде. Зачем они и тут нужны? А вот тот материал который и является самым приоритетным для сайта - крайне редкий и его нет нигде. И именно о нем слишком мало знают, именно он в большинстве своем утерян. Но как видно предоставления самого редкого, интересного, яркого и качественного периода советской патриотической песни не достаточно для того чтобы заинтересовать тетю Мотю.
3. Не понятно почему Лейк думает что кто-то предлагает сделать сайт а-политичным. Как это? Как собственно это вообще можно сделать? Наоборот, те материалы которые мы считаем самыми важными и являются самыми политичными, а серьезное их представление людям лишь подчеркивает их политичность, в отличии от представления их как зарисовок, чистой музыки, музейных экспонатов или чего-то другого в духе подобных "конструктивных" предложений.
4. Непонятно почему Лейк говорит что у сайта открылись какие-то новые возможности. Как 3-4 человека и слало на него все песни, так и шлет. Все пополнения - их работа. Если они уйдут - сайт захиреет. Видно Лейк имеет в виду возможности раскрутки. Энто другое дело... Вообще-то, в любом другом месте где 3-4 человека делают всю работу, а другие на них паразитируют, они хотя бы имеют какой-то статус. А тут на сайте, наоборот, их пинают и

А тут на сайте, наоборот, их пинают и им читают мораль те кто ничего не делает.
5. Сайт не музей. Он не ставит цель предоставлять красочные и интересные композиции зрению зевак которые массами заходят и уходят ничего не оставляя после себя. Он также не фонотека где каждому предоставляется музыка по его вкусу, или популяризируются альтернативные стили музыки.
6. Не предлагается сделать сайт "междусобойчиком". То-есть - местом где будет собираться только узкий круг знатоков. Наверное предложение небыло понято. Предлагается чтобы на сайте большее влияние имели люди которые разбираются в его материале, чтобы хотя бы музыкальными делами занимались те кто в них понимает. И занимались серьезно. Чтобы к материалу было серьезное отношение. Чтобы он преподносился людям не как лубок. Чтобы больше людей привлекались к настоящей работе. Чтобы люди ценили то что видят на сайте. Чтобы круг людей на сайте разбирающихся в советской песне и желающих расширять свои знания рос. Именно самое серьезное отношение к тематике и материалам сайта и привлечет больше людей, а не меньше. Это сейчас сайт это междусобойчик 10 людей. И это из за неправильного курса. А все остальные миллионы качающих с тем же успехом могут качать с того же порно сайта - нашел случайно что-то интересное, скачал, ушел, посмотрел тупо, стер, забыл, канул в Лету. Такой же процесс как и у нашей аудитории. Поднимем же тост за наши успехи!
7. Насчет "качества" и "количества". Они только тогда успешно совмещаются когда есть много, и все - хорошее. Или когда есть много хорошего и очень немного плохого. Когда есть и хорошее и плохое, или когда есть немножко хорошего и полно ерунды - это не то, не важно как ими жонглировать. Вопрос в том чего хотеть - притягивать массой хлама массу случайных людей без никакого качественного/ощутимого результата, или притягивать качественную и перспективную аудиторию качественным материалом, достигая качественного результата.

1) Формат сайта остается неизменным. Отмечается значение периода 30-50гг ("Большого Стиля") как представляющего наибольший интерес с политической и художественной точек зрения. Соответственно имеет смысл сосредотачивать усилия именно на этом направлении, сделать его приоритетным. В то же время это не означает ограничения формата или полного отказа от музыки других периодов.

2) Ориентация сайта на максимальную открытость и доступность широким кругам трудящихся остается неизменной. Однако, отмечается желательность того, чтобы посетители не просто скачивали песни но и оставляли отзывы, и, в общем случае, более активно участвовали в работе сайта. Нужно будет подумать о мерах, которые позволят этого добиться. Также отмечается необходимость работать над повышением качества, "вглубь", но не в ущерб развитию сайта.

3) Обсуждение показало что, необходимо более четко сформулировать базовые принципы сайта: что, зачем и как мы делаем, какие цели и задачи перед собой ставим. Главная страница и некоторые другие тексты нуждаются в совершенствовании. Чуть позже детальному обсуждению будет посвящена отдельная ветка. Пока лишь отмечу что при всей важности чисто музыкальных и культурных задач, помимо них сайт также имеет исторические и политические задачи и необходимо искать формы, которые позволят решать весь комплекс задач одновременно.

4) Необходимость модернизации структуры сайта и исправления некоторых недочетов становится все более очевидной. Без такой модернизации сайт рискует превратиться в хаотичную "свалку". Планы модернизации в общих чертах намечены и, собственно, уже находятся в процессе реализации. Планы эти описаны частично в моем сообщении в этой ветке от 20.09.07 11:44, частично в этой теме:

http://sovmusic.ru/forum/read.php?id=45408

5) Кроме флуда в этой ветке прозвучало несколько интересных практических предложений. Они добавлены к планам (см. п. 2.) и будут реализовываться. Помимо этого, я открыт для любых конструктивных и практических предложений об улучшениях на сайте.

Сообщение отредактировано модератором lake 21.09.2007 19:54

Отписываюсь о последних изменениях на сайте:

1) В черновом варианте готова система "звездочек".

http://sovmusic.ru/list1.php

Пока только один раздел - "Песни о Родине" (и то сортировал начерно). Как только найдем и устраним все глюки, недочеты и пересортируем базу - перейдем на новый вид списков.

2) В основную базу добавлена возможность добавлять развернутый комментарий. В первую очередь это поле предназначено для рассказов о наиболее интересных песнях, ее истории. Для всех остальных песен ничего не меняется. Комментарий (при наличии) отображается как на странице текста, так и на странице скачивания песни. Фича уже работает, пример того, как это выглядит можно посмотреть здесь:

http://sovmusic.ru/download.php?fname=navisot3

3) Закончен и выложен "календарь праздников и исторических событий" и тесно связанная с ним система "песен дня" и "случайных песен" на главной странице.

4) Несколько мелких улучшений вроде кнопки связи на форуме (emailы посетителей теперь скрыты), TOP100, и страницы скачивания в самодеятельности - уже готовы.

Сообщение отредактировано модератором lake 23.09.2007 16:08

В правой колонке отображается 5 песен. Пока выбрал это число, при необходимости можно менять как в ту так и в другую сторону. Принцип работы такой:

1) к каждому событию можно добавить неограниченное количество песен, они будут отображаться в правой колонке. Если этих песен меньше 5, до движок добавит случайных песен так, чтобы общее их количество было 5

2) если события на сегодня нет то выдается стандартная картинка и 5 случайных песен. В будущем случайные песни будут отбираться из песен со "звездочками", пока крутятся "пятерки"

В календаре сейчас около 50 событий - главным образом различные праздничные даты. Думаю, что туда при желании можно добавить еще столько же а то и больше, главным образом не праздников а знаменательных исторических дат. Ну там постройка Днепрогэса, пуск БАМа, важные даты в истории ВОВ, разные вехи в истории СССР и т. п. Фактически ограничение только одно - дней в году всего 365. Я подумаю, что еще можно туда добавить, что надумаю - сделаю.

Сообщение отредактировано модератором lake 23.09.2007 16:04

Фича уже работает, пример того, как это выглядит можно посмотреть здесь:
http://sovmusic.ru/download.php?fname=navisot3
--------------------------------
1. Привязка текста справа - это кирдык, это я сразу говорю. Нечитаемо.
2. Историю песни нужно делать как ссылку, саму историю - на отдельную страницу, а не на странице скачивания, там же, где "Текст, Обудить, Уточнить, Скачать". ИМХО, лучше всего между "Текст" и "Обсудить".
3. Есть ли возможность вставки тегов для форматирования текста и вообще правки? Графика?

1) Можно покрутить варианты. Я например еще такой сделал, но он мне не понравился:
http://sovmusic.ru/download1.php?fname=navisot3
Может еще что придумаю.

2) Технически это самый простой вариант. Но правильным ли он будет с других точек зрения? Изначально мысль прицепить текст к странице скачивания преследовала цель "навязать" пользователю прочтение некого текста. Очевидно, что эту страницу смотрят чаще чем отделньые странички с тексом или историей.

3) Никакой фильтрации тегов там нет, соответственно все возможности форматирования присутствующие в HTML имеются (главное не закрывать тэгов /font и /td) Это же не форум, случайные люди туда не пишут и без премодерации ничего не проходит, соответственно жестко фильтровать тэги необходимости нет.

Звездочки надо поставить на более видное место, а то непонятно к чему они.

Развернутый комментарий выглядет плохо, как пришей кобыле хвост. Ему нужно дать свое отдельное место, а не на той же странице где скачивание.

Графика?

Теоретически коль скоро тэги не вырезаются, ничего не мешает добавлять на страницу и графику тоже. Нужно лишь написать некий скрипт, который позволит заливать на сайт картинки и складывать их в специальную папку. Если в этом реально появится необходимость - сделаем.

Звездочки надо поставить на более видное место, а то непонятно к чему они.


А куда конкретно? Я пробовал к названию - получается плохо, там и так много графики, выходит перегруз.

"календарь праздников и исторических событий" - мне кажется дело лишнее.
А в будущем еще будут страницы композиторов и певцов.
Тем более еще эти "песни дня" и "случайные песни", ""наши двадцатки"....

Зачем столько дешевых гимиков? Только отвлекает.

Можно покрутить варианты. Я например еще такой сделал, но он мне не понравился:
http://sovmusic.ru/download1.php?fname=navisot3
-----------------------------
Честно говоря, не увидел разницы: как был текст выравнен вправо, так и остался.

Изначально мысль прицепить текст к странице скачивания преследовала цель "навязать" пользователю прочтение некого текста. Очевидно, что эту страницу смотрят чаще чем отделньые странички с тексом или историей.
-----------------------------
Для начала ты разорвал логику страницы, на которой написано "скачать". Открываешь страницу, видишь какой-то текст. Но цель твоего прихода именно сюда, в "скачать" - другая. Что будут делать? Правильно: проматывать и ругаться.

Ты пойми, что как только почувствуют "навязывание" - вообще читать не будут, из принципа. Эта страница нужна тем, кто реально заинтересован или ищет нужную инфу. Им даже качать-то необязательно может быть. А вот как раз для них даже ссылки такой не предусмотрено.

Никакой фильтрации тегов там нет, соответственно все возможности форматирования присутствующие в HTML имеются (главное не закрывать тэгов /font и /td) Это же не форум, случайные люди туда не пишут и без премодерации ничего не проходит, соответственно жестко фильтровать тэги необходимости нет.
-----------------------------
Ну да. Только форматирование текста хотя бы по ширине надо сделать, по умолчанию. А в будущем поимеем проблему вот какого рода: сначала текст кто-нить вставляет, а потом по нему танком проезжается еще один - который html знает. :) Причем этот кто-то должен иметь возможность вообще узнать, что что-то куда-то добавлено. То есть, это будешь ты, я так понимаю, база-то у тебя.

Вы попробовали поставить звездочки между кнопкой "скачать" и названием песни?
Тогда можно попробовать слева от кнопки "текст", в самом начале строки.
И кроме того, сделайте их побольше и повиднее. Можно в другом цвете.

В общем, историю написания, ИМХО, самое логичное прикрутить между "Текст" и "Обсудить" вверху страницы.

Честно говоря, не увидел разницы: как был текст выравнен вправо, так и остался.


Черт! Это глюк. У меня в опере все нормально, а в експлорере - съехало форматирование. Поправил. Смотрите заново оба варианта.



Для начала ты разорвал логику страницы, на которой написано "скачать". Открываешь страницу, видишь какой-то текст. Но цель твоего прихода именно сюда, в "скачать" - другая. Что будут делать? Правильно: проматывать и ругаться.

Ты пойми, что как только почувствуют "навязывание" - вообще читать не будут, из принципа. Эта страница нужна тем, кто реально заинтересован или ищет нужную инфу. Им даже качать-то необязательно может быть. А вот как раз для них даже ссылки такой не предусмотрено.


Надо подумать над этим. Но даже если и не на скачивание ставить, то зачем плодить отдельные страницы. Может лучше переименовать "Текст" в "Текст и история песни"?
В общем все это надо крутить и утрясать... А щас еще Сатурн проснется :-)



А в будущем поимеем проблему вот какого рода: сначала текст кто-нить вставляет, а потом по нему танком проезжается еще один - который html знает. :) Причем этот кто-то должен иметь возможность вообще узнать, что что-то куда-то добавлено.


А кто сказал что туда будет пропускаться все подряд? Премодерацию никто не отменял. Помимо этого механизм работы с уточнениями позволяет видеть все изменения, а также имеет версионность и возможность rollback.

Так что кто попало вставлять никто не будет, а с теми, кто будет придется провести "краткий курс азов HTML". Там в реальности надо знать десяток тегов, не более :-)



То есть, это будешь ты, я так понимаю, база-то у тебя.


Видать судьба у меня такая :-)

Цвет определен дизайном и, главное, идеологией сайта :-)
Поставить перед кнопками - попробую, посмотрю что получится. ИМХО главное то не в собственно звездочках, а в принципах сортировки. Сортировку в полном списке заметили?

Псмотрел. Текст, мне показалось, действительно не вполне удобен, но, что нечитаем не сказал бы. Насчет того, чтоб вынести на отдельную страницу, с возможностью добавления графики - просто не знаю. Допускаю, что будет слишком сложно технически. Хотя и неплохо было бы.
Еще хорошо бы предусмотреть некие предисловия к разделам, оособенно хронологическим (да и к тематическим тоже). В нынешнем виде это не обязательно, а если разделы станут более логичными, будет очень полезно.

Геройские песни.
Замена оценок звездочками оправдана. Правда в "геройские" песни явно не попал ряд песен, заслуживающих награды. Таких очень немного, но они есть. А вот чего не понял, это тройного деления. Сначала дважды "геройские", затем "геройские" с дважды "геройскими" и потом обычные. Может достаточно двойного деления. Сначала все "геройские", потом все не удостоенные? Сами звездочки по графике показались слишком мелкими. ИМХО сделать их крупнее, и может не красными, а золотистыми, в перекличку со звездой героя, но ни в коем случе ее не копируя.

В первую очередь это поле предназначено для рассказов о наиболее интересных песнях, ее истории. Для всех остальных песен ничего не меняется. \\\\\\
Не вполне понял. Посмотрел по обычным песням, вроде поле для ввода истории везде присутствует. Да и деление на "геройские" и не очень для "истории" не вполне оправданно. Естественно, в первую очередь, "геройские" Но, если есть информация для не геройской, ее тоже стоит добавить.

Случайные песни. ИМХО 5 много. Думаю, хватит трех. И еще. Если в случайных будет песня, посвященная празднику или событию, и таких песен будет меньше полного количества, то остальные не должны выходить. Иначе могут быть совпадения, совершенно убивающие смысл как "праздничной" песни, так и дополняющей ее случайной. Ну, скажем, на Новый год вместе с В лесу родилась елочка, выйдет Варяг.

Но вот от чего пришел в полный восторг, это от топ-100. На практике показано, что востребованы и Большой стиль и 60е-70е и речи и Интернационал. Т.е. все важно и все нужно, и споры о выборе можно прекращать. А в целом, функцмя полезная. Хотя, если предлагать топ-100 скачиваемых, то, часто, к подобному добавляют топ-100 редакторский. Хотя он фактически звездочками и так задан, но на "топовой" странице не виден. А тут была бы альтернатива.

А что плохого в золотых звездочках, таких как были на всех советских флагах? Сейчас они совершенно затираются. И сделать их побольше немножко тоже неплохо.

//"Сортировку в полном списке заметили?"//

--- По звездочкам? Так вроде бы так и планировали.

//"На практике показано, что востребованы и Большой стиль и 60е-70е и речи и Интернационал. Т.е. все важно и все нужно, и споры о выборе можно прекращать"//

--- Конечно. Приходит случайный человек на сайт, скачивает все что попало. В этом и проблема.

Мне кажется имеет смысл сделать раздел где будут не те песни которые и так скачиваются больше всех, а те которые наоборот скачивают мало, но на которые мы хотим обратить внимание людей. "Случайные песни" надо переименовать в "Забытые песни" или что-то в этом роде и сделать его таким.

Постойте, хотя со звездочками вроде бы действительно что-то странное... Сначала две, потом одна вместе с двумя?

К слову, редакторский топ- 100 дал бы возможность того самого "воспитания" масс, о необходимости которого так много говорили большевики. Думаю, многим было бы интересно мнение сайта. Потому, что искать геройские по всем разделам долго, а тут, пожалуйста, самое-самое, что по топу скачивания, что по топу предложения.

Звездочки ИМХО лучше разместить в начале второй строки, перед описанием, сразу под кнопкой Текст.

Да, вместо рандомального выбора по числу скачиваний, "топ 100" должен быть выборкой лучших песен.

Со звездочками буду сейчас экспериментировать. Результаты экспериментов выложу, будем выбирать.



Замена оценок звездочками оправдана. Правда в "геройские" песни явно не попал ряд песен, заслуживающих награды. Таких очень немного, но они есть. А вот чего не понял, это тройного деления. Сначала дважды "геройские", затем "геройские" с дважды "геройскими" и потом обычные. Может достаточно двойного деления


"До запятой" список пока не выверялся, я же писал, он - черновой, у нас еще будет возможность его уточнить. С художественной точки зрения разницы между одной и двумя звездами нет. Разделение обосновано чисто раскруточными соображениями. Чтобы не повторяться, смотрите здесь:
http://sovmusic.ru/forum/read.php?id=45408



Но вот от чего пришел в полный восторг, это от топ-100. На практике показано, что востребованы и Большой стиль и 60е-70е и речи и Интернационал.


А вот это мы как раз и пытаемся исправить :-))))))))))))))))))))))))))

По количеству случайных песен - надо думать.



Хотя, если предлагать топ-100 скачиваемых, то, часто, к подобному добавляют топ-100 редакторский.

Понимаете, составить хоть сколь нибудь объективный top100 фактически невозможно. Одно дело отобрать песни, которые мы считаем хорошими, другое - определить какая из них лучше а какая хуже и построить их по рангам (особенно если речь идет о разных жанрах). Представьте, что Вам надо сравнить, например, "Песню о Родине" с "Землянкой"... Идея со звездочками в этом плане лучше т. к .может претендовать на подобие объективности

Lake
Черт! Это глюк. У меня в опере все нормально, а в експлорере - съехало форматирование. Поправил. Смотрите заново оба варианта.
------------------------------
Это лучше, да. Но вопрос общего форматирования текста с тегами остается. Подача информации, никуда не денешься. :) Об этом ниже.

Но даже если и не на скачивание ставить, то зачем плодить отдельные страницы. Может лучше переименовать "Текст" в "Текст и история песни"?
В общем все это надо крутить и утрясать...
------------------------------
А я объясню, зачем. Потому что это тематически разные страницы - собственно текст и история написания.

А кто сказал что туда будет пропускаться все подряд? Премодерацию никто не отменял. Помимо этого механизм работы с уточнениями позволяет видеть все изменения, а также имеет версионность и возможность rollback.
------------------------------
Да дело не в том, что все подряд. Человек может иметь инфу и не знать html. Вставит все одним блином, читабельность - близкая к нулевой. Ты "Речи вождей" вспомни, согласись, есть разница в подаче материала между "как было" и "как стало".

Так что кто попало вставлять никто не будет, а с теми, кто будет придется провести "краткий курс азов HTML". Там в реальности надо знать десяток тегов, не более
---------------------------------
А это будет, между прочим, еще хуже. Это будет "кто в лес, кто по дрова". Одному нравится Arial, а другому - Times, одному нравится выделение подчеркиванием, другому - болдом или еще того лучше - цветом. Ну и остальное в том же духе. Между прочим, тут мы приходим к необходимости единого формата для текстовых блоков по всему сайту, своего рода стандарты оформления (см., кстати, Милитеру там с этим очень жестко, поскольку ресурс текстовый. И это правильно).

Видать судьба у меня такая :-)
--------------------------------
А потянешь? На самом деле, ИМХО, это дело такой "технической службы".

Ляксей
Текст, мне показалось, действительно не вполне удобен, но, что нечитаем не сказал бы.
------------------------------
Прочесть при желании можно почти любой текст. Вопрос только в том, зачем искусственно создавать проблемы с прочтением. :)

Насчет того, чтоб вынести на отдельную страницу, с возможностью добавления графики - просто не знаю. Допускаю, что будет слишком сложно технически. Хотя и неплохо было бы.
------------------------------
Графика я скажу зачем нужна. Есть автограф авторов с текстом/нотами, к примеру. Можно выложить в "Истории написания"? А как его выложить, ежели не сканом?

Дело в следующем: разделение на 1 и две звезды обусловлено не художественными а раскруточными соображениеями. Представьте что у нас есть несколько песен схожей ценности (Три версии "Землянки": Нечаева, Лемешева и п/уВладимирцева). Дать им всем 2 звезды мы не можем т. к. при этом утрачивается сама идея звезд, приходится выбирать одну лучшую.

Но в общем списке логично поставить их рядом. Соответственно в общем списке сначала отображаются вперемешку песни, имеющие хоть одну звезду, и только потом песни буз звезд.

Мысли вслух (пришли только сейчас):
а оно нам вообще надо отображать две звезды? То есть разделение конечно нужно для сортировки, но нужно ли показывать его посетителю? Может в случае с 2-мя звездами отображать одну?

А это будет, между прочим, еще хуже. Это будет "кто в лес, кто по дрова". Одному нравится Arial, а другому - Times, одному нравится выделение подчеркиванием, другому - болдом или еще того лучше - цветом. Ну и остальное в том же духе. Между прочим, тут мы приходим к необходимости единого формата для текстовых блоков по всему сайту, своего рода стандарты оформления (см., кстати, Милитеру там с этим очень жестко, поскольку ресурс текстовый. И это правильно).


А зачем использовать все? Шрифты, цвет и размер шрифта задаются стилями сайта. Реально нужны h1-h3, br, b, i, a, img и наверное все. Остальное можно и фильтровать при необходимости.

Сообщение отредактировано модератором lake 23.09.2007 18:04

"Может в случае с 2-мя звездами отображать одну?"

- А зачем? Две звезды будут привлекать и все таки качественно разделять, где бы они ни были. Кроме того, если будет простое двойное разделение у посетителей может создаться впечатление что мы разделили песни на "плохие" и "хорошие" и будут споры, как сейчас когда песня получает оценку 1. Тройное разделение все таки помягче.

Вот над чем можно подумать, так это чтобы давать оценки по исполнениям. То-есть, если у песни есть 2-3 прекрасных и равноценных исполнения, пусть и будут все в 2 звездочках (таких не так много). А если кроме этих есть еще 3 плохих исполнения - пусть будут в одной или даже без звездочек. Это решит много проблем.

а оно нам вообще надо отображать две звезды? То есть разделение конечно нужно для сортировки, но нужно ли показывать его посетителю? Может в случае с 2-мя звездами отображать одну?\\\\\\
Думаю, так будет лучше. Сейчас получается так. Сначала две звезды. Потом переход к общему списку по алфавиту. То, что после первого алфавита есть еще второй можно только догадаться, если обратить внимание, что переход страниц продолжается. А, если не обратить? Может сначала "геройские" а потом все по алфавиту, отмечая "геройские"?. Т.е. и оценка будет видна и полный список тоже.

А вот это мы как раз и пытаемся исправить :-))))))))))))))))))))))))))
То, что востребован весь контент, и востребован относительно разумно, говорит, что весь контент оправдан. В топе-100 я не обнаружил чего-то совершенно неприемлимого. То, что стоит что-то подчеркнуть, споров не вызывает, но и совсем пренебрегать "гласом народным" не стоило бы.

Понимаете, составить хоть сколь нибудь объективный top100 фактически невозможно\\\\
Да, это непросто. Но не нвозможно. Это стандартная задача для составителя любого сборника или антологии. Как это сделать, можно подумать дополнительно. Такой топ, кстати, будет довольно очевидным для нас, но может быть интересен для человека, не очень знакомого с Советскими песнями. Может и номера им давать не надо. Просто список, без номеров, чтоб, действительно, не выбирать между равновеликими песнями. Вот этого и вправду не выбрать.

Две звезды будут привлекать и все таки качественно разделять, где бы они ни были. Кроме того, если будет простое двойное разделение у посетителей может создаться впечатление что мы разделили песни на "плохие" и "хорошие" и будут споры, как сейчас когда песня получает оценку 1. Тройное разделение все таки помягче.\\\\\
Соглашусь. Действительно. С двумя звездами разделение будет выглядеть слишком уж жестким.
Но алфавитов ИМХО все равно должно быть два, а не три. До третьего мало кто и доберется, особенно, если вообще не очевидно, что он существует.

http://www.sovmusic.ru/list1.php

http://www.sovmusic.ru/list2.php

http://www.sovmusic.ru/list3.php

http://www.sovmusic.ru/list4.php

http://www.sovmusic.ru/list5.php

http://www.sovmusic.ru/list6.php

А, собственно, хоть одно исполнение, хоть пару, неважно.
Самое простое это сделать чтобы сначала раздел был автоматически построен по звездочкам - чтобы все песни с двумя, потом все с одной, потом все без.
И была опция построить его по алфавиту - тогда звездочки, понятно, будут перемешаны. И все.

С двумя звездами разделение будет выглядеть слишком уж жестким. \\\\\\
С одной звездой, естественно.

Может и номера им давать не надо. Просто список, без номеров, чтоб, действительно, не выбирать между равновеликими песнями. Вот этого и вправду не выбрать.


То что получим будет как раз очень похоже на "звездочки" :-)))))))))



То, что после первого алфавита есть еще второй можно только догадаться, если обратить внимание, что переход страниц продолжается. А, если не обратить? Может сначала "геройские" а потом все по алфавиту, отмечая "геройские"?. Т.е. и оценка будет видна и полный список тоже.


Это обесценит саму идею со звездочками. Она ведь с чего началась: с того, что по статистике большинство посетителей скачивают песни с первых страниц, а дальше утомляются и до шедевра на букву "Я" могут просто не долистать. Это к сожалению объективная реальность и изменить ее мы не можем. Но зато можем повернуть себе во благо, разместив именно на первых страницах наиболее интересные с нашей точки зрения песни.

А переход от одного алфавита к другому будет посередине страницы, так что это ИМХО не есть проблема.

По звездочкам - мне кажется - вариант 4.
Только звездочки немножко поменьше

А зачем? Две звезды будут привлекать и все таки качественно разделять, где бы они ни были. Кроме того, если будет простое двойное разделение у посетителей может создаться впечатление что мы разделили песни на "плохие" и "хорошие" и будут споры, как сейчас когда песня получает оценку 1. Тройное разделение все таки помягче.


На самом деле я просто боялся вопросов в духе "А чем Лемешев хуже Нечаева". Но это не более чем мысли в слух на самом деле.



Самое простое это сделать чтобы сначала раздел был автоматически построен по звездочкам - чтобы все песни с двумя, потом все с одной, потом все без.


Собственно так и есть. Ведь прежде чем перейти к полному списку посетитель уже посмотрел двухзвездные сливки "сливки".

А теперь представьте что он их просмотрел, перешел в полный список и увидел...те же самые песни. А чтобы долистать до новых ему придется пролистать пару страниц. Чтобы этого избежать, в полном списке 1 и 2 звезды должны идти вперемешку.



И была опция построить его по алфавиту - тогда звездочки, понятно, будут перемешаны. И все.

Для этого есть алфавитный указатель. В разделах такое делать незачем, тут уж точно ненужное усложнение получится.


Сообщение отредактировано модератором lake 23.09.2007 18:47

А зачем использовать все?
-----------------------------------
Да потому что не закрыто.

Шрифты, цвет и размер шрифта задаются стилями сайта. Реально нужны h1-h3, br, b, i, a, img и наверное все.
-----------------------------------
Они задаются вручную, тэгом напрямую. - и вперед, главное - не забыть закрыть. Что касается реально нужного, то опять же обращаю внимание на раздел "Речи вождей". Там цветом выделено то, что есть в тексте, но нет в записи. А как еще наглядно это сделать, чтобы не нарушать целостность текста?

Остальное можно и фильтровать при необходимости.
-----------------------------------
Проще сразу оговорить формат и дальше требовать его исполнения. Фильтровать же намучаешься. А стандарт - есть стандарт.

Проще сразу оговорить формат и дальше требовать его исполнения. Фильтровать же намучаешься. А стандарт - есть стандарт.



Согласен. Если честно просто не успел в деталях все это продумать, но чуть позже все равно придется.

"Фильтровать" имеется в виду на уровне движка. Есть возможность оговорить список разрешенных тегов и автоматом вырезать остальные. А при желании можно вообще сотворить что-то вроде bbcode с урезанными возможностями.

Сообщение отредактировано модератором lake 23.09.2007 18:50

Вариант 4 кстати не нравится т. к. может получиться вот такая лесенка

http://www.sovmusic.ru/list4.php?gold=no&category=rodina&part=8

/"Для этого есть алфавитный указатель. В разделах такое делать незачем, тут уж точно ненужное усложнение получится."/

- Какой "алфавитный указатель"? Общий? Им вообще кто-то пользуется? Вот он-то и не нужен.
Лучше сделать как я предлагал - две опции разделения в каждом разделе. По звездочкам, и по алфавиту. Просто и ясно.
При переходе в алфавитный список (можно его переименовать по другому) человек не только уже увидит песни которые без звездочек, но сразу-же и другие исполнения тех же песен которые не получили двух звездочек или даже одну. Те-же самые песни он никак не увидит.

Кстати, что насчет моего поста о том что не надо плодить уж слишком много гимиков? Песня дня, случайная песня, наша 20, наша 100, календари какие-то... Зачем все это?

Алфавитный указатель это от 5 до 10 % просмотренных страниц сайта, что не так уж мало. И потом он незаменим для тех, кто точно знает что именно он ищет и не хочет листать для этого 10 страниц.



Кстати, что насчет моего поста о том что не надо плодить уж слишком много гимиков? Песня дня, случайная песня, наша 20, наша 100, календари какие-то... Зачем все это?

Все за тем же. Чтобы "подсунуть" посетителю наиболее интересные с нашей точки зрения песни а не ждать пока он до них долистается. Еще раз обращаю внимание, что "случайные" выбираются не из общей базы, а только из песен отмеченных "звездочками".

Календарь нужен для того, чтобы показать тесную связь песен с историей нашей страны и коммунистического движения. Думаю "историки" согласятся со мной в том, что с точки зрения развития "историко-политического" направления сайта это довольно полезная вещь.

Сообщение отредактировано модератором lake 23.09.2007 19:01

"Фильтровать" имеется в виду на уровне движка. Есть возможность оговорить список разрешенных тегов и автоматом вырезать остальные.
----------------------------
Ну да. И что будет с текстом после вырезания? Это смотря какой тэг поставить. Я вот в прошлом сообщении с фонт солор пытался вставить. И "о" в слове font прописал русской буквой, как обычно делаю, когда HTML объясняю. И где все это? Вырезано движком, ага. :)

Т.е. понимаешь, было что-то в исходном тексте выделено, а теперь - не выделено, ибо движок обрезал.

А при желании можно вообще сотворить что-то вроде bbcode с урезанными возможностями.
-----------------------------
Это не выход, хотя можно. Просто понимаешь, вот заголовок: один захочет сделать H1, а другой H3. Подзаголовок опять же. И так далее.

В общем, ладно подождем до "чуть позже".

С гимиками важно не переборщить. За деревьями леса не видно. Выглядеть может как детский садик. Разделы типа "песня дня" и "случайная песня" никого на серьезный лад не настраивают.

А насчет разделов и алфавитов? Какие комменты?

Кстати, для того кто знает что хочет и есть поиск по названию, и по всем параметрам. Но это не главное. Пусть общий алфавитный список будет.
А разделы все таки правильнее разделить двойным образом, как я говорил.

Про алфавит я написал.

Всем! Еще раз повторю просьбу прокомментировать варианты размещения звездочек

Мне пока как то больше 2 вариант нравится. 4 неплох но "лесенка"...

Я ПРО РАЗДЕЛЕНИЕ РАЗДЕЛОВ по алфавиту и звездочкам говорю...
Самое простое и понятное разделение.

Кстати, сами звездочки измените, они ужасны.

Еще раз повторю просьбу прокомментировать варианты размещения звездочек
--------------------------
Честно? Ни один из вариантов. Мне надо подумать.

Собственно с чего в свое время алфавитный указатель появился? С того что я анализировал статистику и заметил что поиском пользуется ничтожное количество посетителей (к слову куда меньше чем алфавитом). Видимо алфавитный указатель "интеитивно" проще что ли? Шут его знает, но факт остается фактом.



А разделы все таки правильнее разделить двойным образом, как я говорил.


Зачем? Во первых - "наворотизьм" и, в результате, менее понятный посетителям интерфейс. Во вторых частично уходим от той самой идеи с сортировкой "по звездочкам" из за которой все собственно и затевалось. ИМХО второй аргумент - решающий.

То что получим будет как раз очень похоже на "звездочки" :-)))))))))\\\\
Ну и чудесно. Я ведь не говорю, что это должно быть что-то еще. Просто будет возможность еще в одном месте подчеркнуть.

Это обесценит саму идею со звездочками. Она ведь с чего началась: с того, что по статистике большинство посетителей скачивают песни с первых страниц, а дальше утомляются и до шедевра на букву "Я" могут просто не долистать.\\\\\
Так звездочки и будут первым, с чем человек столкнется.

А переход от одного алфавита к другому будет посередине страницы, так что это ИМХО не есть проблема. \\\\\\\\
Тогда хоть надо еще как-то пояснить, что список продолжается. Сейчас даже при том, что алфавит, вроде заново начался, все равно неочевидно. Воспринимается так, как если в конец еще чуть добавили
.
Лучше сделать как я предлагал - две опции разделения в каждом разделе. По звездочкам, и по алфавиту. Просто и ясно\\\\\\\
Тоже согласен.

По звездочкам - варианты 3 или 4
У психологов есть такое мнение, что лучше воспринимается участок, расположенный слева вверху. Кстати, раз пошла такая пьянка, может кнопку "скачать" сделать первой? Сейчас - текст, обсудить, скачать. С маркетинговой точки зрения надо дать иначе - скачать, обсудить, текст. Т.е. расположить предлагаемые действия по степени желательности. Такие мелочи тоже работают

Ладно, все на сегодня. Работа зовет, обкричалась уже.

Ужасны? Можно поконкретнее? Слишком большие? Слишком яркие? Можно попросить побольше конкретики?

//Зачем? Во первых - "наворотизьм" и, в результате, менее понятный посетителям интерфейс. Во вторых частично уходим от той самой идеи с сортировкой "по звездочкам" из за которой все собственно и затевалось. ИМХО второй аргумент - решающий."//

- Как это "наворотизм"?! Наоборот намного проще и интуитивнее чем какие-то гибриды.
И как это уходим от сортировки по звездочкам? Сначала человек видит раздел по звездочкам, а потом по чистому алфавиту, как сейчас. Чего еще?

Звездочки слишлом большие, и выпуклые. Надо в нормальных размерах, в принятом цвете, четкие и со вкусом - классические.

А если так?

http://www.sovmusic.ru/list7.php?gold=no&category=rodina&part=8

Неплохо, как я и говорил - с начала строки.
Только теперь дайте пару "видов" звездочек.

Кстати, сами звездочки можно попробовать поставить в белое пространство между кнопкой "текст" и красной линией слева, вместо того чтобы двигать вправо саму кнопку,

- Как это "наворотизм"?! Наоборот намного проще и интуитивнее чем какие-то гибриды. И как это уходим от сортировки по звездочкам? Сначала человек видит раздел по звездочкам, а потом по чистому алфавиту, как сейчас. Чего еще?



Ну во первых проще всего когда человеку не из чего выбирать. Как только появляется выбор - это повод ломать голову, что большинство делать не любит.

В цифрах "Песни о Родине выглядят так: 38 песен с 2 звездами, еще 120 - с одной далее 150 без звезд.

На первую страницу мы более 30-40 дать не сможем - иначе получим офигенный список и обесценим саму идею. Но остальные 120 песен тоже надо как то "подсунуть" посетителю. Если мы отсортируем полный список по алфавиту - часть "однозвездных" песен окажется в конце списка, чего мы как раз и пытаемся избежать. То есть однозвездные песни на букву "Т" например окажутся на 10-15 страницах, а нам нужно чтобы они были на 2-4 страницах а не на 10-15 позади поделок КАППСА.

Черт побери, Вам не кажется что мы местами меяемся?

Кстати, сами звездочки можно попробовать поставить в белое пространство между кнопкой "текст" и красной линией слева, вместо того чтобы двигать вправо саму кнопку

Если бы это было возможно я бы так и сделал. Увы, страница сверстана так, что этого сделать нельзя.

//"Ну во первых проще всего когда человеку не из чего выбирать"//

- Не понял. Выбирать из чего?

Насчет второго вопроса - ну нельзя же построить совершенный мир. Надо балансировать. Иногда если пытаться подогнать уж слишком сильно, в других местах выскочит.
Есть разделение по звездочкам, и это первое что видит человек. Потом перейдет на вторую страницу и уже на второй есть песни с одной звездочкой. Вот и хорошо.
А переходить на алфавитный список раздела будет меньшинство. И даже в алфавитном не все же песни без звездочек.
Мне кажется - нормально, другие опции лишь усложнят. Люди не поймут что к чему.

А если так

http://www.sovmusic.ru/list8.php?gold=no&category=rodina&part=8

или все таки

http://www.sovmusic.ru/list2.php?gold=no&category=rodina&part=8

только звездочки поменьше?

Собственно, я изначально за то чтобы ужасные песни в коллекцию все таки не добавлялись в массовом колличестве. Если в будущем на сайте планируется иметь еще 10,000 песен без звездочек (ведь таких больше и легче найти), то это действительно проблема с точки зрения разделения разделов.

Первая опция с уменьшенными звездочками нормальная на первый взгляд.

Мне кажется - нормально, другие опции лишь усложнят. Люди не поймут что к чему.

А кто сказал что они должны это понимать? Те кто хотят все понимать смотрят поиск, алфавитный указатель и новинки в самодеятельности. По разделам ходят те, кому в общем то интересно, но что именно им интересно они представляют слабо. Это мы должны показать им что им интересно :-)

А можно звездочку приблизить к кнопке "текст", а саму кнопку все таки отодвигать меньше?

Собственно, я изначально за то чтобы ужасные песни в коллекцию все таки не добавлялись в массовом колличестве. Если в будущем на сайте планируется иметь еще 10,000 песен без звездочек (ведь таких больше и легче найти), то это действительно проблема с точки зрения разделения разделов.

Опять упираемся в то с чего начали.

Мы для того и придумали всю эту навороченную систему чтобы не было нужды ужесточать формат. А ужесточать его руководствуясь Вашими и Сатурна критериями нельзя, т. к. помимо художественного взгляда бывает еще исторический и т. д. и т. п. далее по кругу. Уж лучше звездочки :-)

"По разделам ходят те, кому в общем то интересно, но что именно им интересно они представляют слабо. Это мы должны показать им что им интересно"

- Ну, мне кажется не-интуитивным и усложненным. Тот небольшой вклад в достижение цели который дает этот вариант не оправдывает его консептуальную проблематичность. Даже мне будет головная боль понять что это за звездочный узор. Но дело Ваше - решайте.

3) Закончен и выложен "календарь праздников и исторических событий" и тесно связанная с ним система "песен дня" и "случайных песен" на главной странице.

4) Несколько мелких улучшений вроде кнопки связи на форуме (emailы посетителей теперь скрыты), TOP100, и страницы скачивания в самодеятельности - уже готовы.

----------------------------------------------------------
Что то я не нашел ссылки, где можно было увидеть TOP100, "календарь праздников и исторических событий" и тесно связанная с ним система "песен дня" и "случайных песен"

Плохо искал или уже отредактировано модератором?

Top-100 по ссылке из 20-ки
календарь - на главной. Чтобы увидеть песню дня нужно дождаться годовщины исторического события :-)

Спасибо, нашел

Я всегда заходил на сайт с раздела Самодеятельность и что Герб это ссылка на главную, догадался только когда стал ее специально искать. Может добавить около герба слова Главная страница

Может есть смысл добавить в Избранном ссылки на других исполнителей, не факт что, например, "В городском саду" Нечаев поет лучше Виноградова

Во-первых, прошу извинить, но я не понял градацию песен со звёздочками? Песни с двумя звёздочками - это лучше, чем песни с одной?

Во-вторых, я представляю себе организацию сайта примерно.

1. Идут рубрики.

2. В каждой рубрике организован список входящих в неё песен, составленный по алфавиту. Звёздочки, кстати, можно разместить ИМЕННО в алфавитном списке. То есть, например:

"Одинокая гармонь", Б.Мокроусов - М.Исаковский, исп. С.Лемешев

3. Найдя необходимую песню, посетитель "нажимает" на неё. После этого открывается страничка посвящённая этой песни (или нескольким её исполнениям). Эта страничка будет выглядеть как некая открытка, обложка "звукового письма" + сопутствующий текст (не текст песни, а текст рассказа о создании песни или каких ассоциативных зарисовок). На этой страничке уже никаких градационных оценок не должно быть.

4. Насчёт топ-100. Ситуация проблематичная. Много случайно скаченных песен. Малоизвестная песня Ю.Милютина "Аврора" в топ-100 попала именно из-за того, что была первой в списке новинок в течение более года! :-)

Алфавитные списки в каждой из рубрик можно сделать в виде таблиц:

Название песни Композитор Автор слов Исполнитель Год исполнения Год создания

Можно ввести даже вспомогательный пункт: Первая строчка песни

Формат представления песен по алфавиту СТАНДАРТИЗИРОВАТЬ, как то:

Название песни идёт ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ. Далее идёт имя композитора: первая буква имени и фамилия. Далее - поэта. Далее - исполнителя. Далее идут звёздочки (либо сразу после названия).

Необходимо также улучшить заполнение тэгов в песенных файлах. Должно быть четко и полностью представлены: название, исполнитель и авторы музыки и слов. Сейчас же часто встречаются очень небрежно заполненные тэги: фамилии обрезаны, какие-то идут с инициалами, какие-то - без, и проч. Надо бы улучшить эту ситуацию.

Деление на одну и две звезды почти условное, оно обусловлено не художественными а организационными и раскруточными причинами. Чтоб не повторяться подробнее здесь:
http://sovmusic.ru/forum/read.php?id=45408

Звездочки будут отображаться во всех списках: не только списки разделов но и новинки, и алфавитный указатель и поиск, вообще все страницы сайта. РУбрики - просто "первый блин".

2.


В каждой рубрике организован список входящих в неё песен, составленный по алфавиту. Звёздочки, кстати, можно разместить ИМЕННО в алфавитном списке. То есть, например


Повторяю еще раз... Система звездочек придумана не столько как замена оценкам, сколько как новая система сортировки. Вы сами в свое время подняли вопрос о том, что скачивают не лучшие песни, а те что волей случая оказались в верхней части списка. Это реальность которую мы не можем изменить, но можем использовать в своих интересах. Сортировка по звездочкам нужна для того, чтобы "подсунуть" пользователю на первых страницах наиболее интересные с нашей точки зрения песни. Сортировка просто по алфавиту убьет всю идею на корню.

3. То что на отдельной страничке градационных оценок не должно быть - понятно. Но вот с куча других вопросов пока ответов не нашла:
а) Как структурно мы должны располагать ее на сайте? Должны ли мы совместить ее с текстом, страницей скачивания или же сделать третью, совсем отдельную страницу?
б) Можно поподробнее узнать, как вы это представляете:


Эта страничка будет выглядеть как некая открытка, обложка "звукового письма" + сопутствующий текст

По возможности в деталях, с примерами если это возможно. Чем лучше я пойму идею тем проще нам потом будет. Пока не уверен что понял до конца.
в) Тут Морозов правильно заметил что придется разрабатывать некие стандарты оформления (чисто редакторские вещи вроде шрифтов, цветовой гаммы, заголовков и т. д. На всех страницах ресурса должно поддерживаться единообразие стиля подобных страниц. Соответственно над этим тожек надо думать, причем с самого начала.

4. Да, система оценок в силу ряда факторов необъективна. Дело даже не столько в алфавите, сколько в том что песни добавлялись неодновременно, соответственно самые старые имеют ощутимый перевес вне зависимости от качества. Соответственно у меня есть желание после внедрения всех изменений счетчики обнулить и посмотреть какая картина построится заново. Навскидку думаю, что она будет во многом повторять "звездочки".
Насчет тэгов. Тэги заполняются автоматически из основной базы. То есть какие данные в основной базе - такие и окажутся в тэгах. Инфа в тэгах обновляется не очень часто, как правило вместе с обновлением. Дело в том, что хотя база обновляется ежедневно каждый месяц перезаливать файловый архив (~20 ГБ) проблематично - это сколько трафика надо...

Да, система оценок в силу ряда факторов необъективна


Не система оченок а рейтинго по количеству скачиваний конечно же

Тов. Лэйк, возьмите несколько поздравительных открыток советского периода. Я представляю себе красивую страничку в качестве (1) фона (то есть, экран будет не белым, а открыточной картинкой), (2) в одном из углов будут размещены название песни и кнопочка к скачиванию, (3) вокруг них (допустим слева и снизу) будут размещены поэтическая цитата или маленький открывок из художественной лит-ры, подходящей по теме. В итоге получается некая литературно-художественная музыкальная страничка, как бы постамент для самой песни.

Что я понял:

1) Надо делать отдельную страницу с условным названием "история песни", и не мешать это ни с текстом ни с интерфейсом скачивания. С технической точки зрения - без проблем.

2) Самый интересный и сложный вопрос не в том, чтобы выделить старницу на сайте (и поле в базе данных), а в том кто и как на практике будет эти красивости реализовывать?Здесь есть несколько подводных камней:

а) Главное: тот кто все будет на практике реализовывать должен обладать некоторыми познаниями в HTML, без этого индивидуальных "красивостей" не нарисуешь. Я могу организовать, показать, научить, помочь поставить на поток, но регулярно верстать вручную дизайн сотен различных страниц - для меня нереально.

б) Дизайн этой страницы вынужден быть неким компромиссом между "красивостью" и стандартами оформления сайта. Грубо говоря, считайте что место под страничку - квадрат, в рамках которого можно делать что угодно, а справа и сверху которого идет стандартный интерфейс сайта (ну там кнопки меню, поиск, счетчики и т. д. Соответственно если Вы выберете для страницы зеленый или например фиолетовый фон, это будет смотреться мягко говоря неудачно :-) Придется выбирать варианты, позволяющие сохранить общую стиливую целостность.

в) То же самое касается неких стандартов оформления текста: шрифтов, их размеров, правил выделения заголовков и т. д. Это мелочи, но именно они отличают серьезный проект от самопальной странички на народе. Их необходимо разрабатывать и внедрять на всех страницах сайта (а лучше жестко зашивать в стили). Т. е. этим тоже надо заниматься и утрясать.

в) Делать картинку фоном ИМХО не самая лучшая идея т. к. во первых картинка имеет фиксированную ширину (в пикселях) а сайт переменную (зависит от разрешения экрана у пользователя). Если же попытаться картинку масштабировать, то смотреться будет просто отвратно (поверьте моему опыту). Соответственно имеет смысл внедрять картинки не фоном а иллюстрациями к тексту.

Вот такие мысли. Интересно, что Вы на это скажете.

1). Да.
2а). Могу, в принципе, я, если будет материал. Но не в быстром темпе по понятным причинам.

2б) и 2в1). Дизайн должен быть един для всего сайта. В топку фиолетовые фоны и прочую дребедень. При этом должен существовать стандарт: шрифты/размеры/цвет заголовков и текста, выделение абзацев, принципы вставки картинок, который будет не только вписан в общее оформление, но и будет един для всех подобных страниц.

Возможно, есть смысл создать объединенный стандарт для текста и истории написания - просто в целях удобства чтения.

Далее создается шаблон (хоть в Ворде), в который вписывают html-коды нужных блоков (заголовок, подзаголовок, картинка слева, картинка справа, абзац, отчеркивание и т.д.). Я это выводил вообще как панель инструментов - кликнул кнопку - кусок кода вставился. В этот шаблон остается только вписывать готовый материал. Несколько занудно, но деваться, пожалуй что, некуда. Сомневаюсь, что удасться обойтись, как на Милитере, только макросами, которые чохом обрабатываеют поток текста. В основном из-за того, что картинки будут в тексте, а не вынесены отдельно.

2в2). Зачем делать картинку фоном? Это чья такая гениальная идея? Фон должен быть тот же, что и везде на сайте, т.е. белым. В принципе, вставка картинок как фон в ячейку html-таблицы делается (и ничего при этом, естественно, не расползается на пиксели), после чего сверху накладывается прозрачный однопиксельный gif, растянутый на всю ячейку. Обычно это делают, чтобы картинку нельзя было сохранить с помощью "Сохранить объект как..." Один только вопрос: нам нужен такой изврат?

Однако переменная длина вообще создаст ряд проблем при вставке картинок в текст. Посему, ИМХО, ширину страницы лучше сделать фиксированной и Бог с ними с полями справа и слева при высоких разрешениях. Затачивать под... 1024х768, но можно и под 800х600 по старой памяти, если таковые еще остались (см. статистику посещений по графе "разрешение экрана").

Сатурн
Тов. Лэйк, возьмите несколько поздравительных открыток советского периода. Я представляю себе красивую страничку в качестве (1) фона (то есть, экран будет не белым, а открыточной картинкой), (2) в одном из углов будут размещены название песни и кнопочка к скачиванию, (3) вокруг них (допустим слева и снизу) будут размещены поэтическая цитата или маленький открывок из художественной лит-ры, подходящей по теме. В итоге получается некая литературно-художественная музыкальная страничка, как бы постамент для самой песни.
----------------------------------------
Так вот откуда это пошло!.. Сатурн, страничка будет называться: "история написания", возможно, также история самой песни, не только написания, а не литературно-ходжественно-музыкальная композиция.

Lake
Между прочим, исходный шаблон (размер таблицы, в которую все будет вноситься, тип/размер/цвет основного шрифта и прочий background) может быть внесен автоматически, чтобы вручную не вставлять при создании страницы. Там ведь все равно какой-то код уже есть, сколько я помню. Если есть технически такая возможность, можно добавить к этому коду сразу и шапку для заполнения странички.

И еще: если эта страничка не заполнена (пока), имеет смысл делать ее кнопку неактивной. По заполнении - активировать (если техника позволяет - автоматом).

Да, в том числе и отсюда пошло.

Мне мысль насчет развернутого комментария к песне (так наверное будет коректнее) изначально пришла, когда я случайно наткнулся на рассказ о безымянной высоте (тот самый пример с фамилиями этих 18 ребят). Фактически эта опция была в стадии экспериментов, когда Сатурн невольно дал некое ускорение (оказалось что он мыслит в похожем направлении).

Соответственно главная мысль как я ее вижу - необходимо каким то образом выделить на сайте место для того, чтобы иметь возможность рассказать о песне больше трех скупых строчек. А какой именно комментарий это будет - думаю здесь возможны вариации. Где то, как в случае с 18-ю, мы положим туда исторические факты в доказательство того что это не просто красивая пропаганда а реальная жизнь. А где-то это может быть и что-то вроде композиции, почему нет?

Понимаете, если человеку есть что сказать по поводу песни (А Сатурну есть что сказать, в этом я ничуть не сомневаюсь) - ИМХО надо дать ему возможность попробовать это сделать :-)

Беда наша в том, что то, что мы обсуждаем пока больше похоже на "сферического коня в вакууме" и ни я, ни Вы, ни Сатурн пока толком не представляем себе что из этого может получиться. У Сатурна есть в голове некая абстрактная идея, но я не уверен что он представляет себе что из этого осуществимо на практике, а что нет. Мы с Вами, наоборот, знаем практическую сторону вопроса но слабо представляем пока что это такое в плане контента. Мне кстати тоже проще понять "исторический" комментарий, но это не значит что художенственная часть не имеет права присутствовать на сайте.

А вот что же это будет, в какой форме, и как это увязать с реальностью - пока неясно, но нужно понять. Что я собственно и пытаюсь сделать.

А "история песни" - это скорее рабочее название чем окончательное. Как клучше это назвать - надо думать. Кстати не думаю, что интересы историков тут сильно пересукутся с "музыкантами" все таки сферы интереса немного разные.


Сообщение отредактировано модератором lake 25.09.2007 18:32

И еще: если эта страничка не заполнена (пока), имеет смысл делать ее кнопку неактивной. По заполнении - активировать (если техника позволяет - автоматом).



Само собой так и будет. Понимаете, мы же не можем даже рассчитывать на то, что сделаем развернутый комментарий ко всем тысячам песен. Нет их будут десятки, отсилы пара сотен. Соответственно у 95% песен эта опция будет просто отсутствовать.



Между прочим, исходный шаблон (размер таблицы, в которую все будет вноситься, тип/размер/цвет основного шрифта и прочий background) может быть внесен автоматически, чтобы вручную не вставлять при создании страницы. Там ведь все равно какой-то код уже есть, сколько я помню. Если есть технически такая возможность, можно добавить к этому коду сразу и шапку для заполнения странички.


Это называется страница каскадных стилей (CSS), естественно такой стандарт на сайте есть. Другое дело что его возможно потребуется его править, но это решаемо.



2б) и 2в1). Дизайн должен быть един для всего сайта. В топку фиолетовые фоны и прочую дребедень.

Вот и я о том же. Надо, с одной стороны, сохранить единый стиль, с другой обеспечить известную гибкость - надо думать.



Однако переменная длина вообще создаст ряд проблем при вставке картинок в текст. Посему, ИМХО, ширину страницы лучше сделать фиксированной и Бог с ними с полями справа и слева при высоких разрешениях. Затачивать под... 1024х768, но можно и под 800х600 по старой памяти, если таковые еще остались (см. статистику посещений по графе "разрешение экрана").

Тут не согласен. Фиксированное расширение - самый простой путь, но это не значит что он самый правильный. Я немало усилий приложил к тому, чтобы сайт нормально смотрелся как на 1024х768 так и на 1280х1024. Он даже на 800х600 смотрится вполне пристойно, ну а если у кого 640х480 тут я не виноват :-(
Не скажу что это было так уж просто, но ИМХО мне это удалось и отказываться от этого (т.е. фактически переверстывать весь дизайн сайта) сейчас вряд ли будет правильным. Лучше найти формы, приемлимые при переменном разрешении :-)

Понимаете, мы же не можем даже рассчитывать на то, что сделаем развернутый комментарий ко всем тысячам песен. Нет их будут десятки, отсилы пара сотен. Соответственно у 95% песен эта опция будет просто отсутствовать.
--------------------------------------
Во-первых, должно быть безобразно, но единообразно. Опция есть у всех, но не у всех активна. Во-вторых, стремиться нужно к идеалу и рассчитывать на будущее.

Это называется страница каскадных стилей (CSS), естественно такой стандарт на сайте есть. Другое дело что его возможно потребуется его править, но это решаемо.
--------------------------------------
Можно и так, но я вообще-то не об этом писал.

Вот и я о том же. Надо, с одной стороны, сохранить единый стиль, с другой обеспечить известную гибкость - надо думать.
--------------------------------------
Ну а чего тут думать? Нужно определиться с базовыми вещами, т.е. набором инструментов (основные я перечислил) и собственно, все.

Не скажу что это было так уж просто, но ИМХО мне это удалось и отказываться от этого (т.е. фактически переверстывать весь дизайн сайта) сейчас вряд ли будет правильным. Лучше найти формы, приемлимые при переменном разрешении :-)
--------------------------------------
Я что-то не понял, в чем вопрос? Да пусть сайт остается с переменным расширением. Значит он заточен под корректное отображение 800х600, правильно? Дальше делаем следующее: в коде страницы "История написания" в шапке проставляется таблица шириной N пикселей (выясняется подбором, чтоб не разъезжалось при 800х600), выравнивание по центру (остальное опционально). Внутри этой таблицы, в первой и единственной ячейке первой и единственной строки размещается весь контент. Какое бы разрешение ни было на мониторе, таблица всегда будет в центре, отведенной под нее области. Поэтому поля справа и слева будут переменными в зависимости от разрешения, а ширина таблицы - постоянной. Главное, чтобы таблица укладывалась в наименьшее расчетное разрешение, остальное - вопрос ширины полей, не более.

Кроме того, при высоком разрешении и переменной ширине текст становится неудобно читать - слишком длинные строки, глазами водить только вместе с головой. Меня, например, это всегда бесит - ухудшается восприятие текста. К "Речам вождей" в полной мере относится, я просто не стал там заморачиваться с такой таблицей, хотя мог бы. Хочешь, попробую, посмотришь, как это выглядит.

Ну по техническим деталям я думаю мы друг друга вполне понимаем. Так что действительно определиться с "базовым набором" инструментов труда большого не составит.

Мне сейчас на самом деле более интересно, какой у нас может получиться контент. Т. е. чтобы понять как форматировать текст ИМХО было бы не лишним посмотреть на то, ЧТО мы будем форматировать. Что под контентом понимаете Вы в общем-то понятно. А вот как будет выглядеть то, что хочет сделать Сатурн мне пока неясно.

Соответственно у меня есть желание дождаться конкретики (живого примера того как этот текст может выглядеть) а потом от него уже плясать, смотреть варианты и т. д.

Хорошо. Попробую речь Жукова на Параде Победы облечь в иную форму. С фотками из газет того времени и прочими причиндалами. Фотки пристегну с сайта, поэтому html больших фоток будет мой. Видимо, завтра займусь. Как я понимаю, принципиальной разницы между страницей с текстом и предполагаемой страницей нет?

Теперь нетехнические вопросы.

Мне мысль насчет развернутого комментария к песне (так наверное будет коректнее) изначально пришла, когда я случайно наткнулся на рассказ о безымянной высоте (тот самый пример с фамилиями этих 18 ребят).
---------------------------------
Значит, ничто не мешает иметь на этой странице несколько статей, с оглавлением вверху. Перенаправление на нужный раздел при помощи якоря.

Соответственно главная мысль как я ее вижу - необходимо каким то образом выделить на сайте место для того, чтобы иметь возможность рассказать о песне больше трех скупых строчек. А какой именно комментарий это будет - думаю здесь возможны вариации. Где то, как в случае с 18-ю, мы положим туда исторические факты в доказательство того что это не просто красивая пропаганда а реальная жизнь. А где-то это может быть и что-то вроде композиции, почему нет?
----------------------------------
См. выше. Если есть история создания (например, в изложении авторов) - туда ее. Если есть документы об этом бое - туда же. Публикации в газетах, если они были - да пожалуйста. А назвать все это можно хоть "О песне", не вопрос.

А вот композиция в стиле Сатурна - это не сюда. Это я скажу куда - это стиль страницы скачивания может быть. Такой постамент для песни со ссылкой на скачивание u.s.w. Предлагаю Сатурну и поручить исполнение - побор материала и все прочее. Для каждой. ;) Только открытку в фон все-таки не надо, пикселить будет почти наверняка.

Понимаете, если человеку есть что сказать по поводу песни (А Сатурну есть что сказать, в этом я ничуть не сомневаюсь) - ИМХО надо дать ему возможность попробовать это сделать
-------------------------------------
Не. Не уверен. Т.е. в принципе и это возможно, но сегодня захочет сказать Сатурн, завтра - я, послезавтра дядя Петя. И что в итоге получится? Для этого же есть раздел комментов. А в этот раздел класть надо именно развернутые материалы о песне и сопутствующих ей обстоятельствах, без литературно-художественно-музыкальных композиций в виде постамента. Сатурн же написал, как он это видит:
-------------------------------------
Я представляю себе красивую страничку в качестве (1) фона (то есть, экран будет не белым, а открыточной картинкой), (2) в одном из углов будут размещены название песни и кнопочка к скачиванию, (3) вокруг них (допустим слева и снизу) будут размещены поэтическая цитата или маленький открывок из художественной лит-ры, подходящей по теме.
-------------------------------------
Я вот и толкую, что так еще как-то где-то можно страницу скачивания оформлять а на раздел "О песне" это не тянет.

Беда наша в том, что то, что мы обсуждаем пока больше похоже на "сферического коня в вакууме" и ни я, ни Вы, ни Сатурн пока толком не представляем себе что из этого может получиться.
-------------------------------------
Не знаю насчет Сатурна и Вас, а я себе очень даже представляю, что может получиться. Как концептуально, так и технически. Другой вопрос: есть ли для этого необходимый материал и кто его будет добывать.

Кстати не думаю, что интересы историков тут сильно пересукутся с "музыкантами" все таки сферы интереса немного разные.
------------------------------------
Не скажите. Песни о войне - это песни о войне, хошь как хошь. Исторический материал будет вполне уместен. Да и по другим разделам тоже. Тут вопрос подачи конкретного материала - что и как скомпоновать. Ну и наличия самого материала, понятно дело.

См. выше. Если есть история создания (например, в изложении авторов) - туда ее. Если есть документы об этом бое - туда же. Публикации в газетах, если они были - да пожалуйста. А назвать все это можно хоть "О песне", не вопрос.

А вот композиция в стиле Сатурна - это не сюда. Это я скажу куда - это стиль страницы скачивания может быть. Такой постамент для песни со ссылкой на скачивание u.s.w.



Кстати да! Действительно, с чего это я взял что нужно все вперемешку в одно поле пихать? Если уж пошла такая пьянка, то действительно лучше сразу "мухи отдельно, котлеты отдельно".

Тогда все еще интереснее получается - историю отдельно вешаем либо на отдельную страницу, либо цепляем к странице с текстом, переименовывая последнюю в "текст и историю песни". А Сатурнову "открытку" - на страницу скачивания примерно так как это есть в имеющемся примере. Но все таки не помешало бы видеть пример такой открытки :-)



Значит, ничто не мешает иметь на этой странице несколько статей, с оглавлением вверху. Перенаправление на нужный раздел при помощи якоря.
Во-первых, должно быть безобразно, но единообразно. Опция есть у всех, но не у всех активна.


Кстати из этих соображений может дейстаительно проще прицепить историю к страничке текста примерно так:
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=navisote
(ну еще с якорем вниз). Не придется на начальном этапе делать на 99% не работающую кнопку :-) А поскольку поле в БД все таки отдельное, то в будущем нам ничего не стоит это переиграть.

Тогда все еще интереснее получается - историю отдельно вешаем либо на отдельную страницу, либо цепляем к странице с текстом, переименовывая последнюю в "текст и историю песни".
------------------------------
Лучше, ИМХО, отдельно. Все-таки тематически это разное.

Но все таки не помешало бы видеть пример такой открытки :-)
------------------------------
Хе-хе... Инициатива наказуема. Известно чем. ;)

Кстати из этих соображений может дейстаительно проще прицепить историю к страничке текста примерно так:
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=navisote
Не придется на начальном этапе делать на 99% не работающую кнопку :-) А поскольку поле в БД все таки отдельное, то в будущем нам ничего не стоит это переиграть.
------------------------------
В принципе, можно и так, хотя... Что-то мне в этой идее не нравится. В частности потом придется переделывать те же якоря, ибо ссылка на текст тоже должна в них стоять. Хотя есть и другие варианты - скрытая фаза при которой сначала набирается материал, а уж потом вводится кнопка. Вопрос в том, наберется ли материал и кто будет этим сбором заниматься?

Между прочим, такой еще вопрос: а как предполагается вводить инфу в страницу "О песне"? В текст - понятно, через уточнения. А на эту страницу? Оттуда же, из уточнений, но с указанием раздела или какой-то отдельной формой?

- выслушать их (нас) всех, и сделать по-своему. Во-первых, всем угодить невозможно, во-вторых, технически все предложения реализовать сложно (так, чтоб не запутать навигацию окончательно), и, наконец, для целостности сайта, нельзя "раздербанить" его на множество стилей и мнений. Последним надо дать простор здесь, на форуме, его модификация - отдельная тема.

В принципе, можно и так, хотя... Что-то мне в этой идее не нравится. В частности потом придется переделывать те же якоря, ибо ссылка на текст тоже должна в них стоять. Хотя есть и другие варианты - скрытая фаза при которой сначала набирается материал, а уж потом вводится кнопка. Вопрос в том, наберется ли материал и кто будет этим сбором заниматься?


Подождите, неужто Вы думаете что якоря я буду своими руками ставить? А движок на что?

Я в свое время пытался убедить Вас в нужности нормального движка и БД, Вы помнится возражали. Может Вы просто не очень хорошо понимаете как это функционирует? Дубль два :-)

Если на пальцах то так: имеется база данных (грубо - несколько таблиц а-ля ёксель) в которой хранится информация. Собственно страницы сайта (*.php) никакой информации не содержат, они фактически являются HTML шаблонами ну что-то типа того, как Вы тут предлагали в Word сделать). Движок занимается тем что берет данные из таблицы, подставляет их в нужные места шаблона, расставляет автоматом всякие ссылки-якоря и то что получилось выдает посетителю как готовый HTML файл.

Соответственно если мы хотим перенести некую информацию с одной странички на другую - все что нужно сделать это подправить два шаблона. При этом не имеет никакого значения сколько в БД записей, 10 или 10000.

"Хотя есть и другие варианты - скрытая фаза при которой сначала набирается материал, а уж потом вводится кнопка."
Я примерно о том же, только вместо скрытой фазы хочу временно это поле к страничке текст привесить. Но это, как понимаете, до того момента, когда количество инфы в базе превысит некую пороговую величину. После этого момента - делаем отдельную страницу (трудозатраты на переделку движка - 30 мин.)



Вопрос в том, наберется ли материал и кто будет этим сбором заниматься?

Честно, не знаю. Какое-то количество наберется обязательно (немножко у меня есть, немножко знаю где взять), но что, когда и в каких количествах будет - сказать трудно. Зато можно сказать со всей определенностью, что если это направление отбросить - ничего не наберется абсолютно точно :-) На эту тему есть несколько соображений, но они скорее "системного характера" в двух словах не объяснишь так что лучше как нибудь при встрече.



Между прочим, такой еще вопрос: а как предполагается вводить инфу в страницу "О песне"?

Просто еще одно поле в уточнениях. (механизм в целом нормально отработанный) Плюс некая функция которая будет автоматом добавлять в теги нужные стили (для стандартизации).

Я в свое время пытался убедить Вас в нужности нормального движка и БД, Вы помнится возражали.
----------------------------------
Помнится, я не возражал, а просто сказал, что не знаю php u.s.w. и мне некогда (да и лень) его учить. :)

У меня один вопрос: те материалы, которые будут размещаться (допустим, несколько статей одна за другой) - это одно поле в базе или несколько разных для каждой статьи отдельных?

Пошел делать пробную страницу. Как сваяю, отпишу.

Ну вот, примерно можно прикинуть:
http://www.sovmusic.ru/text.php?hidden=true&fname=zhukov

Значит, что имею сказать:
1. Картинки кликабельны, но ведут ко мне на сайт, потому что непонятно, куда класть файл с полноразмерной картинкой и HTML-файл к ней, а целиком ее вставлять - она слишком большая по объему. Уменьшать прямо в тексте заданием размеров - это ее побить. Качество картинок, ребятки - как в газете, ничего не поделаешь.

2. Бордюр вот этот синенький вокруг картинок - ИМХО не в кассу совершенно, цвет надо менять. Все вокруг черное, белое и красное и вдруг этот синенький бордюр. Во всяком в IE он синенький.

3. Есть еще кое-какие материалы, например письмо в редакцию Литературки в 1965-м году под названием "Я узнал себя". Можно тоже выложить.

Устал я биться с антиматом, который ни фига не показывает, какое именно слово ему не ндравиться. Материться, говорит, не разрешается, а где именно - не говорит.

В общем, дополнительные материалы - это еще Парад Победы 1965 года. Знамя Победы и прочее. Можно кое-что добавить.

Да, забыл сказать: смотреться начинает с 1024х768

Ваш же текст чуть переформатировал. Пока засунул сюда чтобы можно было сравнить с оригинальным вариантом.

http://www.sovmusic.ru/text.php?hidden=true&fname=zhukov2

Что сделал:
а) убрал Вашу таблицу из тела документа и загнал в скрипт. Попутно прикрутил к ней по умолчанию описанные ниже стили. Кстати делать width=80% не нужно т. к. поля уже заданы в php скрипте выше места вставки текста.

б) привел цвет и размеры шрифта к стандартному виду (аналогично всем остальным страницам сайта). Т. е. ариал, ссылки красные, размер 10пт

в) все это дело загнал в таблицу стилей. Стили нужны во первых для упрощения, во вторых - они обеспечивают единообразие, в третьих - позволяют при необходимости легко изменить дизайн (не придется лопатить большие объемы текста).

Сделал два стиля:базовый article и article2 (регистр написания имеет значение!) для выделения неких кусков текста (в данном случае отсутствующих в аудиофрагменте). Т. е. вместо font color="#123456" пишем font clаss="article2" и получаем то же выделение. Те же стили задают параметры картинки, ну там отступы, размер и цвет границы. То есть вместо img border 1 vspace=10 hspace=4 просто пишем img clаss="article" По умолчанию стили к картинкам, в отличие от текста, експлорер почему-то его не понимает, если не пойму в чем фишка - придется ставить к каждой картинке.

г) Для упрощения ввода "голого" текста без форматирования (не все ведь знают хтмл) прикрутил функцию, преобразующую перевод строки в br. Соответственно писать теги br, p и т. д. в тексте не нужно, они встанут сами на месте переводов строки.


Сообщение отредактировано модератором lake 26.09.2007 22:13

У меня один вопрос: те материалы, которые будут размещаться (допустим, несколько статей одна за другой) - это одно поле в базе или несколько разных для каждой статьи отдельных?


Пока сделал одно общее поле. Правильнее было бы наверное сделать "один-ко-многим" , но во первых это навочивать нужно довольно долго (а если еще все сопутствующие вещи типа механизма уточнений под это подстраивать - то вообще офигеть), а во вторых это сильно усложнит тот же полнотекстовый поиск и увеличит нагрузку на БД ( чего боюсь - не хочу видеть сайт тормозящим).



Да, забыл сказать: смотреться начинает с 1024х768

Вроде и на 800х600 сносно. Те у кого 800х600 - они привычные, 90% сайтов смотрятся у них куда хуже :-)

Еще: коль пошла такая пьянка, то я пожалуй перетащу все набитые Вами ранее тексты речей из поля "текст" в это поле "история". Просто потому что принципы форматирования (ну там центровка, шрифты) у стихов и текста должны быть разными. И все те стили о которых я пишу, касаютя поля "история" но никак не поля "текст".

О картинках: нарисую скрипт, который позволит закачивать и удалять картинки на сайте. Только есть одно "но" - положить его в открытый доступ я не могу, иначе это будет ну очень большая дырка в защите (а ломать сайт несколько раз уже пытались). Соответственно придется положить этот скрипт в закрытую часть и смириться с тем, что возможность добавлять картинки будет не у всех подряд (как в уточнениях), а только у некоторых, хорошо известных товарищей.

Хотя в тех случаях, когда речь идет о фотографиях из отсканенных и уже имеющихся на Вашем сайте газет может правильнее будет давать ссылку прямо туда? Пусть народ приобщается к чтению замечательной газеты "Социалистическое земледелие" :-)

Сообщение отредактировано модератором lake 27.09.2007 00:46

а) Кстати делать width=80% не нужно т. к. поля уже заданы в php скрипте выше места вставки текста.
------------------------------------
Тогда сделайте эти поля больше, т.е. порядка 80% от нынешней ширины. Я специально и делал эту таблицу для того только, чтобы текст не был слишком широк на экране. Я вот сейчас смотрю из под 1280х1024 и плакать хочется от разбега строк. Ну нечитабельно это, неудобно глазам, это же известно сто лет - строки не должны быть слишком длинными. Ну и нижняя картинка поплыла сразу.

б) привел цвет и размеры шрифта к стандартному виду (аналогично всем остальным страницам сайта). Т. е. ариал, ссылки красные, размер 10пт
---------------------------------------
Это да, можно. Правда у меня такое ощущение, что а) серый цвет (отсутствующий текст) труднее воспринимается, потому что блеклый и б) размер шрифта несколько мелковат. На единичку бы побольше. А красные ссылки в виде бордюра вокруг картинок, ИМХО, ничуть не лучше синих. Может их черными вывести и никак не менять после нажатия?

в) все это дело загнал в таблицу стилей. Стили нужны во первых для упрощения, во вторых - они обеспечивают единообразие, в третьих - позволяют при необходимости легко изменить дизайн (не придется лопатить большие объемы текста).
--------------------------------
Это правильно. Надо только все стили запомнить. :)

г) Для упрощения ввода "голого" текста без форматирования (не все ведь знают хтмл) прикрутил функцию, преобразующую перевод строки в br. Соответственно писать теги br, p и т. д. в тексте не нужно, они встанут сами на месте переводов строки.
--------------------------------
Это дело правильное, только, ИМХО, не надо пустых строк между абзацами. Только там, где это необходимо (отбивка раздела или куска текста). А между всеми абзацами - это лишнее, если есть красная строка в виде 8 пробелов.

Еще: коль пошла такая пьянка, то я пожалуй перетащу все набитые Вами ранее тексты речей из поля "текст" в это поле "история". Просто потому что принципы форматирования (ну там центровка, шрифты) у стихов и текста должны быть разными. И все те стили о которых я пишу, касаютя поля "история" но никак не поля "текст".
------------------------------------
Не понял. Текст речи - это и должно быть поле "текст", зачем их в "историю"? Ну не аутентичен аудиофрагмент тексту, ну и что? В историю, например, к тексту речи Жукова можно добавить репортажи газетные о параде Победы 1945 года (есть два - ТАСС и Соцземледелие), параде 1965-го и прочие всякие штуки на эту тему с картинками и без.

О картинках: нарисую скрипт, который позволит закачивать и удалять картинки на сайте.
----------------------------------
Это хорошо, но полноразмерная картинка должна иметь какой-то стиль, а не просто выбрасывать на белом фоне, как в IE это бывает. Т.е. еще одна html-форма отображения полноразмера будет нужна. Опять же безобразная, но единообразная (принцип примерно как у меня в полноразмерных иллюстрациях).

Хотя в тех случаях, когда речь идет о фотографиях из отсканенных и уже имеющихся на Вашем сайте газет может правильнее будет давать ссылку прямо туда?
----------------------------------
Да можно и так, если о газетах речь. А если нет?

Пусть народ приобщается к чтению замечательной газеты "Социалистическое земледелие" :-)
----------------------------------
Между прочим весьма любопытная газетка, да. :) О параде Победы есть еще Вечерка, там чуть ли не весь номер о параде.

Завтра попробую прикрутить к этому дополнительные материалы, поприкидываю что получится. Я вообще думаю, оглавление вверху надо сделать все-таки таким образом, чтобы на каждый клик грузились отдельные ячейки базы, а не якорем. Пусть не сейчас, но после.

А красные ссылки в виде бордюра вокруг картинок, ИМХО, ничуть не лучше синих. Может их черными вывести и никак не менять после нажатия?

Сделал так - вроде и правда лучше. Смотрите.



Это правильно. Надо только все стили запомнить. :)

Их всего два: article и article2 для выделения. А вообще я хелповник напишу.

Насчет серого цвета - а есть другие варианты? Причем не любые а подходящие к уже имеющейся цветовой гамме сайта? Делать из него радугу как-то не хочется.

Насчет размера шрифта - он точно такой же как и везде на сайте, в т. ч. и на этом форуме. До сих пор ни одной претензии к такому размеру шрифта не было. Это кстати одно из преимуществ шрифтов без насечек - при прочих равных они намного читабельнее шрифтов с насечками (таймс, куриер и т. д.).

Насчет ширины и читабельности - опять же не уверен. М. б. это вопрос личного восприятия? Опять же на форуме все совпадает 1 в 1 и пока пожеланий что изменить не звучало.



Не понял. Текст речи - это и должно быть поле "текст", зачем их в "историю"? Ну не аутентичен аудиофрагмент тексту, ну и что? В историю, например, к тексту речи Жукова можно добавить репортажи газетные о параде Победы 1945 года (есть два - ТАСС и Соцземледелие), параде 1965-го и прочие всякие штуки на эту тему с картинками и без.

Потому что поле текст изначально задумывалось для отображения стихов ( и на 95% именно этим оно и занимается), со всеми вытекающими из этого последствиями в виде стилей, шрифтов, ширины и центровки таблицы и т. д. А дальше начинается изврат на тему как в место, изначально предназначенное для стихов впихнуть обычный текст. А теперь если я все новые стили что мы с Вами тут напридумали начну к этому полю применять - тогда с отображением стихов черти-что начнется....

Думаю что чем заниматься таким извратом лучше "отделить свет от тьмы" (ну или "мух от котлет", кому как нравится) и для каждой разновидности текста завести свои стили/таблицы/настройки и т. д. А то боюсь еще намаемся...



Да можно и так, если о газетах речь. А если нет?

Будет скрипт.



Т.е. еще одна html-форма отображения полноразмера будет нужна.


Гы! А Вы все еще кипятите?!
Делать больше нечего кроме как плодить пустые формы. Для этой цели давно давно есть соответствующий скрипт. Передаете ему имя файла параметром - он и отображает в нужном виде. Например так: http://sovmusic.ru/jpg.php?jpgname=marsh1



Я вообще думаю, оглавление вверху надо сделать все-таки таким образом, чтобы на каждый клик грузились отдельные ячейки базы, а не якорем. Пусть не сейчас, но после.

Я же говорю, теоретически это правильно, но на практике это столько переделок за собой тянет что сейчас ну очень не хочется сейчас этим заниматься. Проще пока в одно поле, ну предусмотрим на всякий случай некий маркер в тексте для того чтобы по нему можно было потом автоматом на куски разделить без ручной работы.

Опять же на форуме все совпадает 1 в 1 и пока пожеланий что изменить не звучало.
--------------------------------------
Ну дык, я и на форуме мучаюсь, хотя и меньше. Меньше потому что пост (посты) отличаются от потока текста. На самом деле просто известно, что лучше воспринимается текст на экране, если он сформатирован примерно в тех же пропорциях, что и в книге, т.е. ширина меньше, чем высота, например (применительно к помещающемуся на экране фрагменту). Ну и длина строк при этом должна быть такой, чтобы глазу было удобно ее пробегать.

Насчет серого цвета - а есть другие варианты? Причем не любые а подходящие к уже имеющейся цветовой гамме сайта?
----------------------------------
А чем был предыдущий плох? По моему, он не слишком выбивался цветом (исходно потому он и выбирался). ИМХО, он читабельнее. Но тут я не особо настиваю.

Поставил Ваш цвет. Но если честно, особой разницы не заметил.



Ну и длина строк при этом должна быть такой, чтобы глазу было удобно ее пробегать.

А если мы таки добавим полей справа-слева это наоборот ухудшит читабельность на небольших разрешениях. Вы смотрели Ваш первый вариант на 800х600? Да и на 1024х768 мой наверное получше будет (а это 46% аудитории).

И еще: тот пользователь который хочет уменьшить ширину страницы как правило без проблем это делает (добавляет слева или справа панельку - закладки или еще что). Наблюдал неоднократно.

Звиняюсь, до 4 октября я временно не пингуюсь. :)

reg