В соседней ветке Ляксей поднял ряд важных вопросах о сути и гранях представленного на сайте жанра. Переношу его сообщение сюда. Далее последует мой ответ.


Ляксей пишет:
===================================================================
Тема достаточно сложная. Чтобы удовлетворительно ее осветить, надо написать немаленькую статью, поэтому тезисно и фрагментарно.
Я почти целиком согласен, что описываемый сегмент чрезвычайно интересен и сам отношусь к нему с большой любовью. Мне не нужно было к нему ниоткуда приходить, потому, что на этих песнях я вырос, слышал их с раннего детства по радио и на (тогда еще) патефоне, звучали они в школе на уроках пения, в музыкальной школе, кое-что даже пелось в компании, когда стал постарше. Советская массовая и народная песня и симфоническая музыка были основным музыкальным фоном моего детства и юности. Все остальные жанры пришли потом. Теперь по существу.

Я ни в коем случае не могу согласиться, что песня это только музыкальный жанр. Это жанр музыкально-поэтический. Имена Фатьянова, Исаковского, Лебедева-Кумача, Долматовского, Ошанина. Стоят рядом с именами Дунаевского, Блантера или Соловьева-Седого. И, в этом качестве, совершенно невозможно, на мой взгляд, рассматривать песню, а особенно Советскую песню, вне того поля идеологических, политических, духовных смыслов, которые она несет. Собственно, это понимает и уважаемый Сатурн, когда оговаривается, что нельзя относить к Советским песням, песни сложенные в той же музыкальной стилистике, но имеющие нелояльное содержание. И этой оговоркой, в определенной степени дезавуируется утверждение, что главное в Советской песне ее музыкальный стиль.
Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое.
Не могу так же согласиться, что все Советские песни 30х-50х относятся к одному и тому же стилю, хотя значительное большинство из них бесспорно относится к той версии неоклассики, которая позже получила название Большого стиля. Но рядом с ним существовала и традиция идущая от народной песни (причем разных народов) и традиция камерной песни (Бернес, Утесов, Шульженко) и джазовые традиции. Не уверен, что можно отнести все это к одному стилю. Я не музыковед и мне сложно проанализировать этот пункт в корректных терминах и системе понятий этой науки, но, по ощущениям, это именно так. Вопрос жанровых рамок любого явления искусства необычайно сложен, но, коль скоро такие рамки устанавливаются, хотелось бы услышать их более или менее внятное определение, доступное для понимания иными путями, кроме чисто медитативных.
Далее. Песня, и особенно популярная, как и любое другое искусство, безусловно, является выражением социальных, во многих аспектах этого понятия, представлений о мире и своем месте в нем, о желательных и нежелательных параметрах этого мира. Причем песня, это наиболее непосредственный, оперативный и демократичный способ выражения таких представлений. В этой связи просто невозможно оторвать песню, в любых ее характеристиках, от политических и идеологических представлений своего времени, функцией которых она, в значительной степени, является. Тип эстетичесой реализации является столь же социально обусловленным, как и вообще все явления этической и эстетической сферы. Искусственно отрывать этот тип от породивших его условий, значило бы уподобиться известному животному под не менее известным. растением.
А, коль скоро, сайт определяет свой формат, как звуковую летопись эпохи, это недопустимо вдвойне. В сети довольно много сайтов, где бесхитростно сообщается, что здесь выложены песни, которые нравятся создателю сайта, и такое положение вполне приемлимо и не вызывает ни малейшего протеста. Если Совмузыка захочет тоже пойти по этому пути, возражений также не может быть, но тогда об этом стоит открыто и однозначно заявить. Но, если Совмузыка замахивается на летопись эпохи, на нечто вроде антологии Советской песни (что лично мною было бы встречено с великим энтузиазмом), то такие вопросы следует решать на серьезной методологической базе, уходя от исключительно личностных оценок и предпочтений и пытаясь нащупать некую объективность и сбалансированность.
Советская эпоха была эпохой крайне динамичной и эта динамика, как и многое другое отразилась и в песне. Большой стиль продержался два десятилетия, но ушел бы в любом случае. Да, песни 30х-50х отличаются от позднейших, но они столь же отличаются и от предшествующих. Даже согласясь, что эти песни в музыкальном отношении совершеннее, нежели песни других периодов, нельзя автоматически делать вывод об их исключительной ценности и о малоценности иных песен. Общеизвестно совершенство поэзии Золотого века, но ни в одну антологию не включают эту поэзию в пропорции шесть к четырем. Иначе это уже не антология, а сборник поэтов Золотого века. И существование Пушкина, Лермонтова и Бора

И существование Пушкина, Лермонтова и Боратынского не отменяет ни Блока с Гумилевым, ни Маяковского с Багрицким, хотя это очень отличающиеся и разные по уровню поэты. Но и время разное. Так и песни 60х-70х. Они действительно другие, но разве они могли оставаться такими же, если все в этом мире изменяется. Они действительно в чем-то слабее. Не место здесь разбирать причины, по которым искусство 60х-70х не смогло выйти на уровень предшествующего периода, они необъятны. Но разве это делает это искусство чем-то неполноценным? Просто его стоит оценивать по законам своего времени, а не сравнивать с самыми высшими образцами. (Предвижу возражение, так можно оправдать и сегодняшний кошмар. Поверьте, есть что ответить и на это, просто еще раздувать уже невозможно)
И, коротко, о поисках и выборе. Действительно, отбор неизбежен и необходим. Действительно, стоит отбирать самое лучшее и то, чего не хватает. Но я по прежнему не уверен, что не хватает именно того, о чем идет речь. Я просто не знаю, чего не хватает. Это можно будет определить только тогда, когда будет выстроена логичная хронологическая и тематическая структура сайта (это к вопросу о дальнейшем развитии), проведена инвентаризация имеющегося материала. Только тогда можно будет точно сказать, какие периоды или разделы нуждаются в пополнении, и каком пополнении. Может это песни какого-то конкретного композитора или исполнителя, может песни какого-то периода или песни на какую-то тематику. Говорить о нехватке того или иного материала, стоит только после появления точного проекта А если пристраивать по принципу, сначала здесь, потом там, потом еще где-то, можно получить весьма кособокое строение. Можно пойти и по иному пути. Создавать проект под имеющийся материал. Тогда вопрос о поисках становится неактуален. Совершенно справедливо, тому, кто не знает куда двигаться, никакой ветер не попутный. Вот это и надо наконец точно определить, проговорить и поставить точку. Пока же у нас зачастую получается как у тех зверюшек, что взялись везти воз с поклажей. И, мне кажется, что никакими голосованиями, даже самых уважаемых и авторитетных форумчан, подобные вопросы не решаются. Проект дома не создается голосованиями жильцов, которые хотят жить на южной стороне, третьем этаже и обязательно с двумя балконами, сколь бы такие пожелания не были понятны.
Предложение.
Может быть желающие попытаются написать некие проекты, или эссе относительно видения сайта. (Только не общими рассуждениями, нравится-не нравится, плохо-хорошо, священная девственность, а конкретно). Пусть Лэйк их посмотрит, оценит, отберет те, которые ему покажутся наиболее подходящими (не будем забывать, что львиную долю реализовывать ему, соответственно и решать тоже). Потом можно было бы (может быть) выложить такие проекты и попробовать выбрать один из них, для дальнейшего обсуждения и совершенствования.

Первое.

О музыкальном стиле советской песни. Ляксей, я понимаю Вашу позицию и мне она внятна. Вы не считаете, что советская песня в главном определяется своим МУЗЫКАЛЬНЫМ стилем. Вы, по-видимому, считаете, что музыкальный стиль - это только форма (образно говоря, бутылка, в которую можно налить что угодно), только носитель, который, дескать, сам по себе ещё ни о чём не говорит. Это наше первое разногласие. Музыкальная форма - тип мелодии, организация гармонии, манера исполнения - это не второстепенные элементы, а ПЕРВОСТЕПЕННЫЕ, определяющие факторы. Музыкальная форма "нажимает" на определённые клавиши души и НЕ "нажимает" на другие. Вот это "нажимание" и "ненажимание" и есть главные элементы воздействия советской песни на слушателя! И эти клавиши вовсе не только и, главное, даже не столько поэтические (то есть, заключены в словах), сколько в МУЗЫКЕ. Вы никак не понимаете моего главного довода: В ТИПЕ МУЗЫКИ заложено огромное количество психо-эстетической информации. Повторю главную мысль: "Большой стиль" - это не просто один из нескольких периодов советской песни, один из нескольких её методов написания, а само определение этой песни как жанра! "Большой стиль" ИМЕННО В СВОИХ СТИЛИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ и есть ИЗОБРЕТЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ПЕСНИ. Постепенный отказ от мелодических традиций и канонов этого стиля привели к вкраплению в советскую песню идеологически, психологически, эстетически проблематичных (по меньшей мере) и откровенно чуждых (в худшем варианте) МЕЛОДИЙНЫХ и МУЗЫКАЛЬНЫХ форм, неспособных передавать НА МУЗЫКАЛЬНОМ уровне тех состояний и внутренних переживаний, которые были необходимы советскому политическому проекту.

Второе.

Вы говорите:

"Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое."

То, что ЛЮБАЯ музыка имеет воздействие на психику мне абсолютно ясно. Не спорю. Но, Ляксей, вопрос-то не в присутствии или отсутствии воздействия. Вопрос в ТИПЕ воздействия, в тех комбинациях эмоций и психических состояний, на которые расчитывает советская песня. Об остальном на эту тему см. выше, в первом пункте.


Третье. Я тоже не музыковед и даже не музыкант, чтобы в научных терминах рассуждать на эту тему. Не буду даже спорить с тем, что советская песня 1930-50-х гг. явление неоднородное. Больше всего споров вызывал в тот период джаз. Благодаря выдающемуся таланту некоторых композиторов, некоторые элементы джаза удалось интегрировать в советскую песню (отсеяли при этом всё то в джазе, что со стилистической точки зрения было анти-социалистично - например, какофонию, ритмику, разбросанность мелодических рифм и проч.) Интенсивная борьба шла с влиянием блатных интонаций на советскую песню, борьба, которая, к сожалению, была не особо продуктивной, но всё-таки дала о себе знать на какой-то период (во всяком случае в официальной культуре). И всё-таки невзирая на ОПРЕДЕЛЁННУЮ долю разношёрстности советской песни до 1957-60 гг (что я только могу приветствовать!) у всех её под-жанров был некий неписанный общий знаменатель, знаменатель, говорящий о приемлемых и НЕприемлемых вариантах организации мелодии, гармонии и исполнения. И ведь самое-то важное: спор вокруг этих рамок, этих канонов НЕ БЫЛ просто борьбой между поколениями, когда старые держались за привычное, а молодые хотели взорвать всё существующее вокруг них ради самого бунта и ради того, чтобы себе выбить место под солнцем. Нет, всё это было, конечно же, было! Но борьба поколений совпала с мощной эстетической революцией, которая по большому счёту затронула весь мир (не только СССР), с восстанием против "нормального", с взрывом интереса к БОЛЕЗНЕННЫМ формам самовыражения, в том числе и в музыке.

-----------------------продолжение следует------------------------------------

Сообщение отредактировано модератором leonid 25.09.2007 13:12

Относятся ли к советским по данной формулировке следующие песни:

"Яростный стройотряд"
"Ты, я , он, она"
"Мы ведем дороги"
"Мой адрес- Советский Союз"
"Напиши мне письмо"

Тут и рок, и рэп, и свинг и кантри, а идея -то все равно советская :-)

В общих чертах согласен с Сатурном. Советская песня, как мне кажется, даже больше, чем просто стиль. Это АТМОСФЕРА. И как бы то ни было, из прошлого чаще вспоминается хорошее. Вот и советская песня, отражая какие-то сомнительные моменты прошлого, ни в чём не виновата перед народом. Она олицетворение другой жизни, лучшей. За мои возможные заблуждения прошу великодушно простить, т.к. в той эпохе достаточно пожить не представилось. Для меня советская песня - это часть истории страны, которую я очень люблю изучать.

1. "Тут и рок, и рэп, и свинг и кантри, а идея -то все равно советская :-)"

2. "Советская песня, как мне кажется, даже больше, чем просто стиль. Это АТМОСФЕРА"
=================================================================

В том-то и дело, что уникальная атмосфера, как выразился Кайнак, которую создаёт в человеке советская песня НЕ МОЖЕТ быть создана песнями, написанными в стилях, перечисленных Олегом. Эти стили создают ПРИНЦИПИАЛЬНО иную атмосферу (вне зависимости от слов).

Стоило бы начать с тех ваших крайностей, вроде
\\\прежде всего МУЗЫКАЛЬНЫЙ ФЕНОМЕН! Не политический, не идеологический, не исторический, а МУЗЫКАЛЬНЫЙ!! \\\
или
\\вокруг такого сайта советской песни, должно собраться ИМЕННО ВОКРУГ ЭТОГО КРЕДО! Все остальные - маргиналы\\\
На которые я и отвечал.

Ну-с, продолжим.

Вы не считаете, что советская песня в главном определяется своим МУЗЫКАЛЬНЫМ стилем. \\\\\\\
Да, я так не считаю. Если так считать, то огромному массиву песен, начиная с Варшавянки и Интернационала и кончая Яростным стройотрядом и Белоруссией, мы должны отказать в праве называться Советскими. А это я считаю неверным, хотя бы потому, что с нами не согласились бы сотни создателей и десятки миллионов слушателей этих песен. Я не отрицаю права потомков в чем-то пересматривать опыт своих предков. Но пересматривать, а не тотально отрицать. К чему приводит тотальное отрицание, мы чуствуем до сих пор и будем чуствовать еще долго. Тотально отрицая, по собственному усмотрению, взгляды (в т.ч. музыкальные) прошлых лет, мы вообще теряем право называться сайтом Советской музыки. Вы хотите задним числом обрезать это понятие под свои вкусы, но ведь те, кто создавали музыку и в 40е и в 50е и в 60е, этого не делали. Скорее, их беспокоила нарастающая заштампованность в песне, высказывания о чем можно найти даже в сети. Это только один из многих аспектов, почему советскую песню нельзя сводить только к стилю. Но далеко не единственный.
Говорить о "Советском" музыкальном стиле, можно не с большим основанием, нежели о "Советской" математике или физике. Можно говорить только о том, что некоторые музыкальные новации, возникающие на западе, воспринимались у нас ограниченно. Но этот процесс также был динамичным. В нем были положительные и отрицательные стороны. Вы, конечно, знаете о всяческих РАМПах, РАППах и т.п, проповедававших "пролетарское" искусство. Знаете и об их бесславном конце. Они не во всем были не правы, но они занимали крайнюю позиции. И эти позиции были смыты временем. Новации же, рано или поздно принимались, осваивались и на их основе появлялись блестящие Советские произведения. Напомню, что и вальс, и марш, и танго, так же пришли с запада. И точно так же, как вы отвергаете джазовые, битовые, блюзовые и т.п. музыкальные интонации, ригористы отвергали и эти формы. Результаты такого отвержения известны. Ригористы забыты (хотя многие успели здорово навредить), а формы процветают.

Музыкальная форма "нажимает" на определённые клавиши души и НЕ "нажимает" на другие. Вот это "нажимание" и "ненажимание" и есть главные элементы воздействия советской песни на слушателя!\\\\\
Музыкальная форма сама по себе никуда не нажимает. Нажимают или вполне конкретные ритмические (даже без музыки) рисунки, определенные (и очень примитивные) звукочастотные конструкции, или те связи, ассоциации, контексты, иначе говоря, "якоря", которые существуют в сознании слушателя. Эти связи возникают в процессе познания мира. Вы же не будете отрицать, что музыкальные вкусы (нажимание и ненажимание) воспитываются. Одного приведут в экстаз там-тамы, другой разрыдается от сонаты. Но, сами по себе ни там-тамы ни соната (хотя там-тамы могут) не приведут ни к чему. И, кроме того, в нажимании и ненажимании очень важны как тексты так и контексты. Не конкретные тексты песен (они тоже), а культурные тексты, к которым отсылает та, или иная песня. Именно это, тексты и контексты, вы и пытаетесь отрицать, сводя Советскую песню к изящной музыкальной безделушке, вызывающей лично у вас позитивные эмоции, упоминая форму и стиль, и только их. Хотя у большинства людей, живущих и выросших в СССР, эмоции вызывал весь комплекс эстетической и культурной информации, заложенной в песне. Боюсь, что культурные тексты и контексты, заложенные в Советской песне, говорят вам недостаточно, в чем нет вашей вины. Столь же недостаточно они говорят подавляющему большинству людей, родившихся в конце 70х и позже. Именно в изменении такого положения, хоть в малой степени, я вижу задачу этого сайта. И то, что создан он достаточно молодым человеком, и собирает вокруг себя немало молодежи, вызывает у меня оптимизм.
К слову, позитивные чуства, Советские песни вызывают даже у людей, крайне отрицательно относящихся к Советскому гипретексту. Они пытаются издеваться и над текстом и над гипертекстом, но все равно ведут себя, как дрессированные мартышки. Это происходит потому, что такие вещи работают помимо сознания. Они давно ушли в подсознание и ассимилировались там. Музыка - сильнейший гипнотизер, но, только тогда, когда модулирована смыслами, которые вы пытаетесь отвергать.

И маленький пример контекста. Песня Фрадкина "Здравствуй, здравствуй" может показаться просто лирической песенкой, если не знать по какому поводу и к какому событию она написана. Эта песня написана в конце войны для тех, кто с нее возвращался. Она звучала 9 мая в сквере перед Большим театром в исполнении Утесова (есть фотография и воспоминания) и фронтовики пла

Она звучала 9 мая в сквере перед Большим театром в исполнении Утесова (есть фотография и воспоминания) и фронтовики плакали под эту песню. Не только маршами встречала страна фронтовиков. Именно в 45м эта песня была очень популярна. И для всех, кто слышал ее в 45м, для всех, кто знает историю этой песни, она всегда будет связана с Победой. И слова "Как давно расстались мы с тобою, в темноте, без фонарей и звезд" будут иметь совсем другой смысл, нежели для тех, кто этого не знает и не помнит. И вот эти, без общей памяти, не думая, сбросят такую песню в "неформат", им она ничего не говорит. Там ведь ни слова ни о винтовке, ни о гранате. В приобщении к общей социальной памяти СССР я вижу еще одну задачу этого сайта.

Но борьба поколений совпала с мощной эстетической революцией, которая по большому счёту затронула весь мир (не только СССР), с восстанием против "нормального", с взрывом интереса к БОЛЕЗНЕННЫМ формам самовыражения, в том числе и в музыке.\\\\\\
А это отложим до другого раза. Набор проблематик, связанный с этим положением, почти неисчерпаем.

Относятся ли к советским по данной формулировке следующие песни:
Тут и рок, и рэп, и свинг и кантри, а идея -то все равно советская :-)\\\\\
Об этом и спорим. По мнению уважаемого Сатурна, эти песни не советские, а мы с вами маргиналы.

Для меня советская песня - это часть истории страны, которую я очень люблю изучать.\\\\\\
Именно так. Часть истории страны. Всей истории, а не только тридцати лет. А с Сатурном вы рановато согласились. Он как раз считает, что Советской, песня была только небольшой отрезок времени, а потом стала какой-то другой.

что уникальная атмосфера, как выразился Кайнак, которую создаёт в человеке советская песня НЕ МОЖЕТ быть создана песнями, написанными в стилях, перечисленных Олегом.\\\
Вы забыли уточнить - для меня не может.

А с Сатурном вы рановато согласились. Он как раз считает, что Советской, песня была только небольшой отрезок времени, а потом стала какой-то другой.\\\ Сатурн понимает фразу "Советская песня" именно как жанр 30-50-х гг., и в этом я с ним также согласен. Песни, скажем, 60-80-х были также созданы в Сов. Союзе, но их уже следует отличать. Можете назвать жанр 30-50-х "Песней Ню"( :-) ), если пожелаете, но при этом вас никто не поймёт. А под фразой "Советская песня", я уверен, мы с вами понимаем одно и то же

Сатурн говорит о духе песен, а Ляксей - я не совсем понял о чем - вроде о времени песни: совпадает по времени с годами СССР - советская.песня..
В общем Ляксею хочу сказать, что песни типа большинства пахмутовских-добронравовских о комсомольцах и прочем - вторичны по отношению в песням 20-50-х. Они форомально о том же, но как бы с сытого и диванного далека, глянцевые конфетные обертки. Деланно боевые, но в действительности - стандартный дежурный оптимизм, не обоснованный, не осененный духом настоящего боевого времени. Я потому и ограничиваюсь собиранием песенн до 60-го года, что мне просто неудобно людям предлагать эти дефектные поделки. Для меня самым ненавистным был Эдуард Хиль именно в момент его появления и высшей известности. - певец времени окончательной безответственности и безнаказанности.А что? У нас всё хорошо! Он пел радость, он пел оптимизм, он пел - всё хорошо! И его любили самые простаки из образованных. Кажется, он был любимым певцом ленинградцев в второй половине 60-х. Это полный застой ума. Всё хорошо!. Т.е. формально он советский певец, а реально - мещанский. Но советская песня, как здесь понимается, не может быть мещанской.
На сем заканчиваю. Сказал бы лучше, да не могу.

я не совсем понял о чем - вроде о времени песни: совпадает по времени с годами СССР - советская.песня.\\\
Да, и об этом тоже. Если мне не нравятся определенные тенденции в тот, или иной период, это не повод огульно отрицать вообще все. Как раз это - мещанский подход. Меня обидели, здесь неправы - все сволочи и революцию продали. Звучало и в 20е и в 30е и в 40е.


песни типа большинства пахмутовских-добронравовских о комсомольцах и прочем - вторичны по отношению в песням 20-50-х.\\\\\
Приведите пожалуйста конкретные примеры вторичности. Вторичность, насколько я понимаю, это использование готовых блоков в тексте, музыке, идеях. С идеями согласен. Была вторичность, хоть я бы назвал это не вторичность а преемственность. Не всегда, правильная, но была. И, потом, песни революции и песни 20х, это тоже не то, о чем идет речь. По этой версии Советская песня начинается с 30х.

У нас всё хорошо! Он пел радость, он пел оптимизм, он пел - всё хорошо! \\\\
Во-первых не только - посмотрите список его песен на Красных книгах. А во-вторых, а что, он должен был петь, как все плохо? Такого не пели и в 30е. И почему именно Хиль? Все певцы пели радость и оптимизм. Петь пессимизм и грусть, считалось одним из самых больших грехов. Может и верно. В 80е запели именно так, и что получилось?
Нет, не Хиль мещанский певец. Как раз у мещан был иной кумир - Пугачева. А в репертуаре Хиля отличных гражданских песен хватало, хотя значительным исполнителем его, конечно, не назвать

Но советская песня, как здесь понимается, не может быть мещанской.\\\
Приведите пример, пожалуйста, советской гражданской мещанской песни. Знаю удачные и неудачные, искренние и фальшивые, общеизвестные и забытые. Мещанской не знаю ни одной.

Валерий Борисович, вы ведь ученый. Вы ведь сами учите базироваться на фактах. А тут - голые эмоции.

Сатурн понимает фразу "Советская песня" именно как жанр 30-50-х гг., и в этом я с ним также согласен......А под фразой "Советская песня", я уверен, мы с вами понимаем одно и то же\\\\\
В таком случае - разное.

Еще раз (особенно тем кто мог проглядеть это в предыстории). Поймите, для одной стороны спора песня это прежде всего художественное произведение, а для другой - она прежде всего исторический факт.

Соответственно имеем два ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ подхода к оценке песен, две разные "системы ценностей". Одна и та же песня может быть интересна с исторической точки зрения (и для "историка" она будет представлять немалую ценность) и быть при этом абсолютно никакой с точки зрения музыкальной (и неинтересной искусствоведу). И соответственно наоборот.

И ни в коем случае нельзя считать какой то один из подходов является правильным и исключает другие.

Сатурну


Повторю главную мысль: "Большой стиль" - это не просто один из нескольких периодов советской песни, один из нескольких её методов написания, а само определение этой песни как жанра! "Большой стиль" ИМЕННО В СВОИХ СТИЛИСТИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИКАХ и есть ИЗОБРЕТЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ПЕСНИ. Постепенный отказ от мелодических традиций и канонов этого стиля привели к вкраплению в советскую песню идеологически, психологически, эстетически проблематичных (по меньшей мере) и откровенно чуждых (в худшем варианте) МЕЛОДИЙНЫХ и МУЗЫКАЛЬНЫХ форм, неспособных передавать НА МУЗЫКАЛЬНОМ уровне тех состояний и внутренних переживаний, которые были необходимы советскому политическому проекту.



Во первых хочу напомнить, что "Большой стиль" в привычном значении этого термина это больше чем просто музыка. Это нечто комплексное, включающее в себя помимо музыки еще и кино, архитектуру, скульптуру, живопись... Помимо "Песни о Родине" это еще и "Кубанские казаки", картина "Утро нашей Родины", фонтан на ВДНХ, "девушка с веслом" в парке Горького, здание МГУ...

Во вторых о значении т. н. "мелодики". Хочу напомнить о существовании такой терминологии как необходимость и достаточность условий для наступления какого либо явления. Вроде это достаточно общеизвестные, базовые вещи (вспомнилось из полузабытой институтской программы), при необходимости думаю ув. Губин поможет мне детально "развернуть" подзабытые точные формулировки. Предлагаю посмотреть на спор с этой точки зрения.

Так вот, пользуясь этой терминологией, эта пока нечетко понимаемая нами "мелодика" может претендовать на то, что она является необходимым условием для того, что мы называем "советской массовой песней" (или музыкальной составляющей "Большого стиля", это кому как нравится). Это, например, я был бы готов с известными оговорками принять.

В тоже время это не означает того, что "мелодика" является единственным или достаточным условием, характеризующим этот жанр. ИМХО помимо музыкальной составляющей существуют и другие факторы, только сочетание которых может дать требуемый результат.

Спасибо. Интересные замечания! Попробую ответить тезисно.

Первое. Вы правы, утверждая, что и вальс, и марш, и танго зародились на западе и пришли в Россию ещё задолго до революции. Более того, Вы правы и в том, что все эти музыкальные формы осуждались всякими религиозными мракобесами и изуверами. Они отвергали ВСЁ, что несла в себе эпоха просвещения, в том числе эмансипацию определённых форм общения между людьми или их форм самовыражения. Многие вообще выступали против какой-либо музыки, считая её грехом. Это одна крайняя позиция - позиция мракобесия и изуверства. Поэтому я во многом отвергаю Ваше сравнение моей позиции по музыкальным формам самовыражения эпохи постмодерна (после 1965 г) с позицией религиозных мракобесов. Советская песня - это реализация самых высших идеалов Просвещения, а вот то, что началось позже - это уже (даже в музыкальных формах!) некое нео-варварство, отрицание организующего, возвышающего и поддержка всяких форм восстания против этого (прямо по Фрейду и "франкфуртской школе").

Второе. Вы утверждаете, что реакция на музыкальные формы субъективна и контекстна. Это интересное заявление. Для того, чтобы на это ответить, мне необходимо уточнить вот что. То есть, Вы имеете в виду чисто ассоциативные якоря в человеке, когда он слушает музыку. Например, если какие-то очень приятные воспоминания из детства ассоциируются с какой-то музыкой, то эта музыка будет наделяться вот этими субъективными ощущениями, укоренными в памяти? Не полный ли это отказ от каких-либо объективных связей между психологическими состояниями или эмоциональными ощущениями и музыкальными стилями. Например, мне часто приходилось видеть как подростки да и люди постарше ну просто "тащатся", дико фанатеют от адско громкой, полусатанинской "музыки". Если дать им послушать ЛЮБУЮ советскую песню, они просто подумают, что это что-то с другой планеты. Разве это ни о чём не говорит?

Для Сатурна:
//В том-то и дело, что уникальная атмосфера, как выразился Кайнак, которую создаёт в //человеке советская песня НЕ МОЖЕТ быть создана песнями, написанными в стилях, //перечисленных Олегом. Эти стили создают ПРИНЦИПИАЛЬНО иную атмосферу (вне //зависимости от слов)

А Вы не отождествляете "советскую атмосферу" с "бытовой атмосферой 1948-1958 года"?

Действительно, в 1978 году разговорная речь была несколько иной, иные были ритмы молодежных танцев, темп жизни, но понятие "советский" - то не может быть привязано к быту. Оно по идее как раз находится вне быта, и, на мой взгляд, прежде всего характерно чувством причастности к некоей товарищеской общности равных людей, объединившихся для создания благ не индивидуалам, а своему роду, народу, человечеству. И из этой общности вытекает и то, что условно принято называть "социальный оптимизм". Т.е. человек поверил в свои силы потому, что увидел себя в целеустремленном обществе.

Сравните:

"Нам нет преград ни в море, ни на суше,
Нам не страшны ни льды ни облака.."

"Мы сильные духом! Мы дети Земли!
Мы смелые! Смелы! И нас не смели!"

Почему второе создает иную атмосферу, чем первое?
Потому что второе-рок? А первое - это марш-фокстрот. "Нам-ли... стоять на мес-те... тарара-рара-рарара-рара..."

В 30-е годы было поколение, которое не видело советской атмосферы ни в Дунаевском, ни в Блантере. Марш, народный мелос, ну, неоклассика (да и ту тоже часть людей считали буржуазно-элитарной). Потом выросло поколение, которое танцевало танго, вальс, фокстрот. Все, Дунаевский и Блантер - 101% советская песня. А битлы создавать советскую атмосферу ну никак не могут.
Проходит еще немного времени... ну да:
"Все дальше от дома, все дальше от дома,
От окон горящих к земле незнакомой,
Где долгие зимы, большие снега,
К далекой земле под названьем "тайга"..."

Но это не битлы. Что-то неуловимо изменилось в стиле, и он стал передавать другую атмосферу.

Т.е. на мой взгляд, советская музыка всегда оказывалась не самим музыкальным стилем, а неким преобразованием его, позволявшим передавать советскую атмосферу. Стиль - это исходный материал для построения советской песни. А вот это неуловимое преобразование его - это и есть то общее, та объективная связь между эмоциональным состоянием и стилем. Например, Chattanooga Choo Choo - это восхитительно, но не советская песня. А "Пути-дороги" - советская. Но и то и то на базе одного и того же стиля.

Не стану вступать в пререкания и споры, но скажу, что песни типа "Как молоды мы были", "Мой адрес - Советский союз" и т.д могут считаться т.н. "советскими" только потому, что написаны во времена существования СССР. Но по стилю, направленности, аранжировке и исполнению это - песни, не имеющие ничего общего с настоящими образцами истинной советской песенной культуры. Например, слушая "Марш энтузиастов", названный Сатурном, хочется жить, творить, трудиться. Он полон этого настроения. А как послушаешь что-то в духе "Как молоды мы были", так чувство раздражения появляется. Слова там неплохие, но музыка низкого качества (хотя не могу не признавать, что А.Пахмутова - талантливый композитор), ужасен и этот рок-стиль, в котором поют всякие "градские".

Многие вообще выступали против какой-либо музыки, считая её грехом. Это одна крайняя позиция - позиция мракобесия и изуверства\\\\\
В Англии вальс был запрещен до 1812 г. В России в 1914 министром просвещение было запрещено танго в учебных заведениях. Какое уж тут мракобесие и религиозное изуверство. Именно неприятие формы.

Советская песня - это реализация самых высших идеалов Просвещения,\\\\
Идеалы просвещения это процесс. Их нельзя реализовать до конца ни в одной застывшей форме, как и идеалы социального прогресса. Любое окаменение - конец просвещения.

нео-варварство, отрицание организующего, возвышающего и поддержка всяких форм восстания против этого\\\\
Даже если согласиться, чего я делать не собираюсь, то никогда и нигде еще в истории голое отрицание любых заметных тенденций не приносило успеха. Идеалы, глашатаем которых вы выступаете, просто невозможно реализовать отрицая что-то. От ветра можно спрятаться, но сам ветер вы этим не остановите. Но его можно использовать, создав парус или ветряную мельницу. Вы предлагаете прятаться. Я - изучать парус.

реакция на музыкальные формы субъективна и контекстна. Это интересное заявление\\\
Хм, а мне казалось, что это азбука.

Не полный ли это отказ от каких-либо объективных связей между психологическими состояниями или эмоциональными ощущениями и музыкальными стилями.\\\\\
Мне неизвестно наличие подобных ОБЪЕКТИВНЫХ связей. Известно воздействие на психику определенных звуковых характеристик. Но ни к стилю, ни даже к музыке вообще, это отношения не имеет. Простейший пример - звуки природы.

как подростки да и люди постарше ну просто "тащатся", дико фанатеют от адско громкой, полусатанинской "музыки".\\\\\\\
А вы когда-нибудь слышали про "лемешевок"? Экстаз может наступить от чего угодно. От Лемешева часть его поклонниц тащилась почти так же. Хотя у вашего примера также можно выделить различные аспекты.

В 30-е годы было поколение, которое не видело советской атмосферы ни в Дунаевском, ни в Блантере. Марш, народный мелос, ну, неоклассика (да и ту тоже часть людей считали буржуазно-элитарной). Потом выросло поколение, которое танцевало танго, вальс, фокстрот. Все, Дунаевский и Блантер - 101% советская песня.\\\\\\
Спасибо, очень интересный поворот. Мне он в голову не приходил. Действительно, в 30е советским (тогда бы, скорее, сказали - революционными) воспринимались больше стили революции и гражданской, нежели Блантер и Дунаевский.
Включайтесь в обсуждение, свежий взгляд, это то, чего всегда не хватает.

Не стану вступать в пререкания и споры\\\\\
Вообще-то я надеюсь, что в этой ветке будут не пререкания, а нормальный разговор об особенностях, характеристиках, соотнесенности песни и ее времени. В споре же ничего плохого нет. В нем ведь известно, что рождается. Не всегда, но имеет смысл постараться. Мы сейчас начали обсуждать тему, которая вообще никем и никогда толком не обсуждалась. В Советское время, потому, что была достаточно еретична, а после у большинства пропал интерес.

слушая "Марш энтузиастов", названный Сатурном, хочется жить, творить, трудиться. Он полон этого настроения. А как послушаешь что-то в духе "Как молоды мы были", так чувство раздражения появляется.\\\\\\
Иван, ответьте пожалуйста, а почему у сторонников вашей точки зрения почти исчезают доводы, кроме - мне не нравится? Даже у тех, кто обычно не отличается отсутствием внятной аргументации.
А ваш пост, простите, у меня вызвал полнейшее дежа вю. Один в один письмо в газету или на радио в начале-середине 60х. Просто, как говорится, до запятой. Думаю, Морозов, легко найдет нечто подобное в газетах того времени.
Но сейчас ведь не середина 60х. Прошло почти полвека. Надо, черт возьми, наконец что-то понять, кроме хочу-не хочу и нравится-не нравится. Я бы предпочел, чтоб этим занимались серьезные специалисты, а не мы, любители. Но что делать, если никого, кроме нас это пока не интересует.

Строго говоря, понятие "Большой стиль", вообще относится к архитектуре. Но, если архитектура, это застывшая музыка, то, наверно, музыка, это ожившая архитектура.

Думаю, стоит на данный момент обсудить вот что. В нашем споре выкристаллизовалось определённое деление спорщиков на, условно, две группы. Обе группы согласны в том, что в 60-е годы произошло что-то (пока неопределённое и очень смутно понятое) в музыкальных формах самовыражения. Разногласия начинаются вокруг оценки и концептуализации этого самого "что-то". Реакция Ивана и ответ Ляксея на неё во многом символизируют эти разногласия. В какой-то степени позиция Ивана делает некоторые выводы Ляксея сомнительными. Например, если отношение к песням и музыкальным стилям продиктовано только ассоциативными причинами (типа, мне эта песня нравится, потому что я был молод и полон сил, когда она часто звучала в эфире), то реакция Ивана окажется непонятной (если я не ошибаюсь, нашему Ивану А. около 20 лет). Иван открыл для себя советскую песню уже в постсоветский период и, таким образом, водораздел 60-х годов он воспринимает более обострённо. Фокусом дебатов опять-таки предстаёт проблема того, что произошло в 60-е годы и, соответственно, что же молодых людей, как Иван (да и я, который всё-таки застал советский период) привлекает именно в музыкальных формах, принятых до начала-середины 60-х годов?

Я лично дал свою версию ответа на этот вопрос. А вот теперь интересно услышать ответ и от противоположной стороны.

О доводах Олега напишу позже. Они очень интересны и в то же время очень опасны. Объясню чуть позже.

Что я слушаю во время "большого скана" - 6-8 часов у станка.

Ну, к примеру:

"Рельсы упрямо режут тайгу,
Дерзко и прямо, в зной и в пургу.
Веселей, ребята, выпало нам
Строить путь железный, а короче - БАМ".

Очень помогает.

У "классической" (т.е. до 1960 г.) Советской Песни явственно прослеживаются своеобразные "три источника и три составных части".
А) ТРИ источника:
1. Революционная песня
2. Классическая австро-германская опереточная музыка (Штраус, Оффенбах, Целлер, Миллекер и т.п.)
3. Народная песня
Б) ТРИ составных части
1. Маршевая патриотическая песня
2. Лирическая песня (как правило, с элементами идеологизации)
3. Стилизованная "народно-патриотическая" песня
Песни после 1960 г можно назвать "постклассическими". "Источники и составные части" здесь уже во многом ДРУГИЕ. Трудно сказать, насколько это можно считать признаками "размывания жанра". Но сравнение огромного числа классических советских песен о Родине с "постклассической" детсадовской речёвкой "я, ты, он, она, есть великая страна" явно не в пользу последней.

В какой-то степени позиция Ивана делает некоторые выводы Ляксея сомнительными. Например, если отношение к песням и музыкальным стилям продиктовано только ассоциативными причинами (типа, мне эта песня нравится, потому что я был молод и полон сил, когда она часто звучала в эфире),\\\\\\
Не делает сомнительными. Возраст еще не определяет вкусы автоматически, но как общий случай. Мои дети, чуть старше Ивана, но Советскую песню знают и относятся к ней позитивно, понятно почему, хоть и не увлекаются ею. А вот их сверстники часто не имеют представления не только о Советских песнях, но и о классике рока. У меня вот одним из любимейших произведений, является фортепианный концерт Грига, но, честное слово, я не настолько древен. Да и оперетты Кальмана, самые мои любимые, появились задолго до моего рождения. Причем нравятся они мне больше даже не в исполнении наших театров, но в австрийских вариантах, хотя услыхал я их достаточно поздно. И закладываются эти связи не тогда, когда "молод и полон сил", а гораздо раньше, может еще в младенчестве. Их, чаще всего, не только вспомнить, но и осознать трудно.
Уверен, что какой-то канал передачи у Ивана был с детства. У вас, думаю, тоже. Психика, конечно, вещь непростая, всякое случается. Возможно, что кто-то увлечется фольклором, к примеру, эскимосов просто так, необъяснимо, с рациональных позиций. Но чтоб так увлеклись тысячи - не бывает.

Я лично дал свою версию ответа на этот вопрос.\\\\\
Пока ваша версия (как и версия Ивана) сводятся только к тому, что существует значимая группа людей, для которой эти песни ближе, потому, что они больше соответствуют Советскому менталитету. Ну и всякие эмоциональные определения. А поздние песни соответствуют меньше, или не соответствуют вообще. И тоже определения. Это еще не версия. Я и прошу у вас уже который пост дать рационально понимаемые доводы. Что именно и почему, а не только эмоциональное восприятие.

Спасибо, очень любопытно. Не музыковед, оценивать не берусь, поэтому принимаю, как опорную точку.
Т.е. по-вашему получается, что из трех источников, два - западного происхождения. (Интернационал, Марсельеза, Варшавянка не в России же созданы) .
Тогда получается, что реально в 60е изменились элементы 2 (по вашей классификации) и 3. Народ изменился и традиционная народная песня просто умерла по этой и другим причинам. Ну, хотя бы по той, что была она на 99% крестьянской. А, не говоря о том, что доля крестьян резко уменьшилась, у жницы, косаря на покосе, пастуха на опушке просто не может быть одинаковой песни с трактористом, комбайнером и оператором машинного доения.
Элемент 2 заменяется иной, но столь же европейской музыкальной традицией, а элемент 3 (как мне кажется) еще сменился с крестьянской на городскую традицию, с иной ритмикой и иным, мелосом. (урбанизацию ведь нельзя же не принимать в расчет).
Т.е. сдвиги были в полном соответствии с тем, что и создавалось Советской политикой. Ориентация же во внешних заимствованиях сменилась с проигравших в войне стран, на страны победители - Англию и Францию.
Что же касается составных частей, то все они имели место быть и в 60е - 70е.(маршей стало поменьше, но были).

Но сравнение огромного числа классических советских песен о Родине с "постклассической" детсадовской речёвкой "я, ты, он, она, есть великая страна"\\\\
Эта песня далеко не исчерпывается речевкой, она только один из элементов. А потом, почему вы сравниваете с заведомо (на ваш взгляд) проигрышным образцом? Сравните с "Днем Победы" или с "Гляжу в озера синие" или с "Лучший город земли" (твист, кстати, голимый).

Рок, попса, кантри, рэп и тому подобное - далеко не ВСЯ музыка западного мира. По крайней мере, не лучшая часть этой западной музыки. Но именно эта часть почему-то и была поспешно "взята на вооружение" - то ли самими композиторами, то ли музыкальными чиновниками, указывавшими "что и как".
"Гляжу в озёра синие" - песня немного недоработанная. Там, где должны быть ПОЧТИ ОЧЕВИДНЫЕ мелодические ходы, расставлены просто одинаковые (т.е. одни и те же) повторяющиеся подряд ноты. Первое время народ пытался петь эту песню немного по-другому (добавляя недостающие мелодические ходы) - однако интуитивное "чувство мелодии" было уже потеряно.
"Лучший город земли" увы, не воспринимается. Действительно, это твист.
"День Победы" несколько лучше, хотя мелодия вначале казалась непривычной.
Ещё лучше мог бы получиться "Мой адрес Советский Союз" - если бы эту песню оркестровал Кнушевицкий, недостающие мелодические ходы добавил бы молодой (образца 1938 года!) Богословский, а исполнил бы, например, Шмелёв или Киричек с оркестром Бадхена. Неторопливо, широко, в таком же примерно духе, как "На Волге широкой" или "Спят курганы тёмные". Мелодия (с небольшими исправлениями) это вполне позволяет: ПОТЕНЦИАЛЬНО она вовсе не так уж и плоха!

Да, ведь я не дал оценку песне "я, ты, он, она..." в остальных её фрагментах, т.е. за пределами обсуждавшейся "речёвки". К сожалению, оценка невысокая. Какая-то странно вычурная - и вместе с тем весьма слабая мелодия. Выкрутасы не впечатляют! Причём певица усиленно делает вид, что исполняет нечто "заведомо выдающееся", что мелодия ЯКОБЫ настолько хороша сама по себе, что её качество не может вызывать ни малейшего сомнения. Хотя всё обстоит как раз наоборот!

Рок, попса, кантри, рэп и тому подобное - далеко не ВСЯ музыка западного мира. По крайней мере, не лучшая часть этой западной музыки\\\\\
Что бы вы предложили вместо? И мне не известны примеры кантри и рэпа в советской гражданской песне, попса же - понятие крайне неопределенное (Утомленное солнце и В парке Чаир, тоже попса). Использование же рока в гражданской песне - редчайше.
Речевка в "Моей стране" к рэпу отношения не имеет, он тогда еще и не появился. Скорее это отголосок синеблузных речевок 20х. К слову, именно интонации песен двадцатых очень пришлись первым ВИА. Т.е. можно говорить об известной преемственности. То же Полюшко-поле кто только не исполнял. У меня есть вариант даже в исполнении Блэкмора. Думал выложить как-то, да с блюстителями неохота связываться. И не заметил, чтобы "Мою страну" Ротару пела как-то особенно. Пела с ее обычным драйвом и в ее обычной манере не делая никакого вида.

"Лучший город земли" увы, не воспринимается.\\\\
Что и как воспринимается - вопрос индивидуального восприятия. Песня уже дано стала одной из визитных карточек Москвы. Мопассан, как известно, ненавидел Эйфелеву башню а Толстой не переносил Шекспира. Но это ни на что не повлияло.
И потом, почему то, что песня кем-то не воспринимается (подавляющим большинством воспринимается прекрасно уже полвека) делает ее недостаточно советской? Вот этого я никак не могу понять. Ну пусть песня плохая, не буду спорить. Но почему несоветская?

Ещё лучше мог бы получиться "Мой адрес Советский Союз"\\\\\\
Может быть. Но я знаю обратный пример. Мокроусовская Вологда, мало кому известная, после "Песняров" стала суперпопулярной, и остается такой уже тридцать лет. Что лучше, оставаться в безвестности, отвечая вкусам блюстителей, или стать любимой миллионами и звучащей. Могут ли ошибаться ВСЕ И СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ?

\ Например, слушая "Марш энтузиастов", названный Сатурном, хочется жить, творить,
\ трудиться. Он полон этого настроения. А как послушаешь что-то в духе "Как молоды мы
\были", так чувство раздражения появляется.

А от "Ты только одна" Дзержинского-Харитонова, "Воспоминания" Иллютович-Фадеевой, "Тихого вечера" Ашкинази-Валевского хочется жить, творить, трудиться? :-)
Или от "Лолиты" ? А ведь это классики - Фрадкин и Островский! :-)

На эстраде вся музыка не могла и в принципе не может быть только советской. Вот и "Как молоды мы были" - лирика, но не гражданская. Лирика кризиса среднего возраста. "Ну что сказать, мой старый друг, мы в этом сами виноваты..." - это не Градский, это Бернес, это предыдущее поколение.

//ужасен и этот рок-стиль, в котором поют всякие "градские".
А что такое рок-стиль?
Это с десяток достаточно разных музыкальных направлений, переходящих в классику. Весь вопрос в мировоззрении и эстетическом чувстве авторов и исполнителей.
"У деревни Крюково" - это рок? Или это традиции лирических песен Великой Отечественной?
И какая песня более "советская" - "У деревни Крюково" или более сентиментальная и меланхоличная "Грустные ивы"?
"Расскажите, птицы" - это рок? Или это тематическое продолжение классического "Летите, голуби"?

\Б) ТРИ составных части
\1. Маршевая патриотическая песня
\2. Лирическая песня (как правило, с элементами идеологизации)
\3. Стилизованная "народно-патриотическая" песня

Увы.
"Авиамарш" - это уже аранжировка фокса. :-)

"Песня о Щорсе" еще как-то вписывается в 3*3, но вот "Широка страна моя родная" - это просто просится быть исполненным большим джазовым оркестром. Знаете, почему ее Робсон ее так прекрасно пел? Он ее пел, как спиричуэлс, один из жанров, на котором основан американский блюз начала 20 века.

\Ещё лучше мог бы получиться "Мой адрес Советский Союз" - если бы эту песню оркестровал Кнушевицкий...а исполнил бы, например, Шмелёв или Киричек с оркестром Бадхена
Хм, это как бы получилось? Тогда уж лучше, наверное, Абрамов или Кострица бы подошел, тут текст ведь немного с юмором :-)

Музыка - это во многом манипуляция эмоциональными состояниями, поэтому НЕэмоционального подхода к ней и не может быть в принципе (строго объективно можно говорить в музыкальных научных терминах только о структуре мелодии и организации гармонии в ней - я лично в этом некомпетентен). Например, вальс по эмоциональному воздействию и предназначению отличается от марша. С этим вряд ли имеет смысл спорить. Теперь по сути вопроса.

Дискуссии стоит, я думаю, придать некий новый ракурс, который способен продвинуть нас вперёд. Молодые люди, которые открыли для себя советскую песню либо уже в постсоветский период, либо в период быстрого увядания советского проекта, являются продуктами своего времени (извините за клише) и выросли в атмосфере определённых музыкальных ритмов и определённых эмоциональных состояний, которые эти ритмы вызывают. Тяга к музыке ИМЕННО "Большого стиля" для таких молодых людей (говорю и о себе, в частности) есть некое отрицание, отторжение современной гадости, пошлости, тупости, животности, мелкости, прозаичности, банальности, плоскости, рутинности. ИМЕННО музыка и песни "Большого стиля" контрастируют с современной музыкой (1980-е - 2000-е гг.) наиболее резко и радикально. В песнях того периода, в песнях, выполненных в тех канонах мелодики и исполнения есть что-то волшебное, что-то сказочное, что-то очень чистое, светлое, уверенное, простое (в лучшем смысле этого слова), неподдельное, девственное. В тех песнях есть метафорика, которая совершенно отсутствует в современном повседневном быте (и уже отсутствовала в 80-е годы): поэтизация пространства, римская монументальность городов, волшебность природы и её элементов. В этих песнях - что в маршеобразных, что в лирических - есть какое-то очарование и какая-то очаровательность. "Большой стиль" ЧАРУЕТ: в нём нет мельтешения, расхлябанности, какого-то полустёба, которые присутствуют во многих МЕЛОДИЯХ и ИСПОЛНЕНИЯХ 70-х годов (особенно ВИА). Вот Морозов приводил тут пример песни "Строим БАМ". Песня по мелодии достаточно удачная, но исполнение ВИА - это просто что-то.... А ведь можно сравнить её с песней того же периода, но написанной и исполненной в канонах советской песни, - "Марш БАМ" Д.Покрасса. Последняя песня - мощная, монументальная, грандиозная, а "Строим БАМ" в исполнении ВИА - приблатнённая, приземлённая, "панибратская".

"А Вы не отождествляете "советскую атмосферу" с "бытовой атмосферой 1948-1958 года"?"
==============================================================
Нет, не отождествляю, так как советская песня того периода во многом не отражала многих аспектов реальности быта. Советская песня не ОТРАЖАЛА реальность, а пыталась поднять её до своего уровня волшебности, монументальности, героичности, целомудрия, солнечности или лиричности. Проблемы как раз начались с того момента, когда стали пытаться подделать под "запросы трудящихся", депоэтизировать её, снизить героическое устремление, приземлить монументальность и грандиозность, сделать песню и музыку утилитарной.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Сравните:

"Нам нет преград ни в море, ни на суше,
Нам не страшны ни льды ни облака.."

"Мы сильные духом! Мы дети Земли!
Мы смелые! Смелы! И нас не смели!"

Почему второе создает иную атмосферу, чем первое?
Потому что второе-рок? А первое - это марш-фокстрот. "Нам-ли... стоять на мес-те... тарара-рара-рарара-рара..."
====================================================
Если так рассуждать, то любую вещь можно исполнить в неприемлемых для неё формах. Можно, конечно, превратить "Марш энтузиастов" в фокстротную песенку. Но возникает вопрос: а зачем?


По остальным пунктам см. в ответе Ляксею выше.

Молодые люди, которые открыли для себя советскую песню либо уже в постсоветский период...выросли в атмосфере определённых музыкальных ритмов и определённых эмоциональных состояний, которые эти ритмы вызывают. Тяга к музыке ИМЕННО "Большого стиля" для таких молодых людей (говорю и о себе, в частности) есть некое отрицание, отторжение современной гадости...\\ Именно так, уважаемый Сатурн, и я принадлежу к этому поколению. Считаю нужным, однако, отметить, что отрицание и протест относятся в подавляющем большинстве своём направлены ИМЕННО против сегодняшней действительности, но это никак не отражается на последующих 60-х. Несомненно, и это время принесло свои плоды и как исключение (если пожелаете) некоторы творения по духу можно отнести и к предшествующим 30-50-м. Одно остаётся для меня непонятным, почему в противовес сегодняшней попсе в самом широком смысле слова "цепляет" именно Советская песня 30-50х. Неужели только потому что это уже так далеко? Или всё же есть то, что способно задевать нитки души любого поколения?

Песня, на мой взгляд, ПОЛНОСТЬЮ соответствует канонам советской песни. Недостатков в мелодии тоже, откровенно говоря, не ощущаю. Мелодия немного потусторонняя, загадочная, немного грустная, задумчивая, щемящая. Музыкальные мостики между куплетами - просто верх композиторского таланта. Вся песня укладывается в первую поэтическую и музыкальную фразу: "Гляжу в озёра синие..." Песня созерцательная, философская с отличной мелодией.

"Одно остаётся для меня непонятным, почему в противовес сегодняшней попсе в самом широком смысле слова "цепляет" именно Советская песня 30-50х. Неужели только потому что это уже так далеко? Или всё же есть то, что способно задевать нитки души любого поколения?"
=================================================================

Да, это очень интересный вопрос. Точного ответа, думаю, никто не в состоянии дать. Я предложу свои мысли по этому поводу.

Мне кажется, что в советских песнях указанного периода есть "что-то" (знаю, знаю, сейчас Ляксей на меня накинется и станет требовать точных, совершенно объективных параметров этого "что-то"!), чего ТАК СИЛЬНО не хватает в песнях сегодняшнего дня, но на что внутренняя потребность не полностью озверевшей души существует. Это потребность в возвышенном, но не экзальтированном, в романтичном, но не антисоциальном, в чистом, но не в пуристическом, потребность в героическом, в крупном, в грандиозном, в сказочном, в чём-то разрушаещем сухую и бестолковую рутину мелкой жизни, в которую мы все ввергнуты....

Практически полностью согласен с Вашей оценкой этой песни. Хотя, будь я композитором или оркестровщиком, может быть и сделал бы её чуть-чуть более "мощной", ближе к канонам "Большого Стиля". Но и без этого песня действительно великолепная, особенно в исполнении О.Воронец (есть на сайте) а также в исполнении русских народных хоров (было 2-3 варианта, ни один пока не найден).

\Можно, конечно, превратить "Марш энтузиастов" в фокстротную песенку. Но возникает вопрос: а зачем?

Действительно, зачем, если это фокстрот и есть? С дореволюционными русскими военными маршами у этого произведения нет преемственности. Быстрый, меняющийся ритм, воздушная, радостная мелодия - это не строевая песня, это шаговый танец.

Что интересно, Пахмутова в конце 50-х - начале 60-х полностью выводит фокстрот из советской гражданственной песни и вводит, в первую очередь, классический романс, а затем, в некоторых вещах, танго. "Письмо на Усть-Илим" (кстати, римейк Ирины Шведовой очень даже неплох!), "Прощание с Братском" - это все восходит к традициям романса. А вот в маршах Пахмутова возвращается от фокстрота к традициям солдатской народной песни "Песня о тревожной молодости" и к строевой песне.
Почему? А не танцует уже в 60-х молодежь фокстрот. А вот романсами заинтересовалась.

\ Советская песня не ОТРАЖАЛА реальность, а пыталась поднять её до своего уровня волшебности, монументальности, героичности, целомудрия, солнечности или лиричности.

Очень хорошо. Тогда рок - это советская песня, например, "Это ты, наша молодость". Солнечная, лиричная, целомудренная, волшебная песня.

"И как все-таки здорово, здорово, здорово,
Строить первую в жизни свою магистраль...
Это ты, наша молодось, молодость, молодость,
Озаряешь огнями таежную даль".

Или "На дальней станции сойду", "Рассвет - чародей"...

Думаю, что в данном случае мой взгляд, возможно, и был продиктован некоторыми личными пристрастиями, вкусами и взглядами. Доводы, подтверждающие мое мнение, все же имеются. Например, то, что многие песни 1970-80-х, имея хорошие слова, абсолютно проигрывают в плане мелодики и оркестровки. Что же до того, что говорит мне Олег, то тут он, пожалуй, прав. Я совсем не хотел сказать, что все песни того периода вызывают те же чувства, что и упомянутые мною. Так песни "Тихий вечер", "Ты только одна", "Лирическая песня" М.Блантера и т.п. принадлежат совсем к другому разделу - лирических песен 1940-1950гг. Они пробуждают совсем другие чувства, нежели "Марш энтузиастов", но тоже светлые и позитивные. Ваша точка зрения мне вполне понятна, пусть и имеет некоторые различия с моей. Молодые люди склонны заблуждаться, говоря о чем-то старом. Так и я. Просто искренне высказался, не желая кому-то сделать неприятно.

Объясните чётко и тезисно В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВАША ПОЗИЦИЯ?

Одним словом, в чём я НЕПРАВ?

Существует ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО людей, которые ощущают КАЧЕСТВЕННУЮ границу, разделяющие советскую песню до и после, условно говоря, начала 60-х годов. Вы, кажется, отстаиваите позицию, которая отрицает эту качественную границу: мол, действительно, ну какая разница между "Маршем энтузиастов" (фокстротом) и "Это ты, наша молодость" (тоже жизнерадостной и солнечной песенкой)? И впрямь, вот сейчас прослушал - ну просто неразличимые вещи!....

Сообщение отредактировано модератором leonid 27.09.2007 10:18

"Действительно, зачем, если это фокстрот и есть? С дореволюционными русскими военными маршами у этого произведения нет преемственности. Быстрый, меняющийся ритм, воздушная, радостная мелодия - это не строевая песня, это шаговый танец."
================================================================

Абсолютно несогласен! Мелодийные корни "Марша энтузиастов" в австро-германской оперетте. Более того, "Марш энтузиастов" - это не шаговый танец, а массовое, "подъёмное" шествие с развевающимися на весеннем ветру алыми знамёнами...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Что интересно, Пахмутова в конце 50-х - начале 60-х полностью выводит фокстрот из советской гражданственной песни и вводит, в первую очередь, классический романс, а затем, в некоторых вещах, танго. "Письмо на Усть-Илим" (кстати, римейк Ирины Шведовой очень даже неплох!), "Прощание с Братском" - это все восходит к традициям романса. А вот в маршах Пахмутова возвращается от фокстрота к традициям солдатской народной песни "Песня о тревожной молодости" и к строевой песне."
=============================================================

Абсолютно несогласен! Мелодийные корни пахмутовских маршевых песен 50-х - начала 60-х - в традиционной революционной песне (что в какой-то степени включает и народно-солдатский мелос) и в творчестве композиторов РАПМа (в особенности, З.Компанейца и М.Коваля). Хотя и здесь обобщать довольно трудно. "Песня о тревожной молодости" явно в чём-то навеяна "Песней былых походов" З.Компанейца, а "Коммунизм - это молодость мира" "Юностью" М.Коваля. "Нас мечта зовёт, подруги" является просто более новым аналогом "Марша женских бригад" И.Дунаевского, который в свою очередь выполнен в традициях, близких пролеткультовским. А вот марш "Годы счастья и весны" - это опять-таки дань австро-германской опереточной традиции, трансформированной И.Дунаевским. Это, пожалуй, также как и "Молодеет вся планета" продолжение традиций Дунаевского в советской песне.

Насчёт возраждения Пахмутовой классического романса - неуверен, хотя и отрицать это наобум не стану. Ясно, однако, что Фрадкин и Богословский для этого (введения классического романса с некими видоизменениями) сделали несравненно больше в 50-е годы.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Очень хорошо. Тогда рок - это советская песня, например, "Это ты, наша молодость". Солнечная, лиричная, целомудренная, волшебная песня.

"И как все-таки здорово, здорово, здорово,
Строить первую в жизни свою магистраль...
Это ты, наша молодось, молодость, молодость,
Озаряешь огнями таежную даль".

Или "На дальней станции сойду", "Рассвет - чародей"...
===============================================================
Замечательные песни! Ничего против них не имею, также как ничего не имею против увертюры Вагнера к "Тристану и Изольде", симфонии "Манфред" Чайковского, "Песни Сольвейг" Грига или скрипичному концерту Сибелиуса! :-)

Почему замечательная песня "Это ты, наша молодость", мягко говоря, не совсем полностью является эталоном советской песни, см. в моём посте Ляксею и Кайнаку.

"Доводы, подтверждающие мое мнение, все же имеются. Например, то, что многие песни 1970-80-х, имея хорошие слова, абсолютно проигрывают в плане мелодики и оркестровки."
==================================================================

Ваня, Ваши оппоненты не среагируют на такие доводы. Они Вам скажут: "а мы, дескать, так не считаем!" Это тупиковый путь, путь в никуда. Дело в другом. Практически ВСЕ песни на советскую тематику 70-80-х уступают даже самым посредственным СОВЕТСКИМ песням "Большого стиля". И дело не только в оркестровке и проч. Дело в том, что классические советские песни насквозь пронизаны НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВОЛШЕБНОСТЬЮ (и в описаниях мощных грандиозных шествий, и в волевом, монументальном порыве, и в поэтике природы, и т.д.) Это песни НЕпростых людей, а сказочных, волшебных людей, людей будущего, людей, которые ещё должны появиться. Песни позднесоветские ПРИЗЕМЛЕНЫ. Радость в них передаётся уже не в той грандиозности и радикализме, в которой она передавалось в "Большом стиле". Лиричность уже более доступная, интимная, подкупающе сентиментальная.

\ Объясните чётко и тезисно В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВАША ПОЗИЦИЯ?

1. Советская песня - не какой-то определенный песенный стиль, а творческий МЕТОД изменения песенного стиля, популярного в тот или иной период, причем, метод, общий для всех периодов ее существования.

Подход к советской песне, как к методу изменения музыкальных стилей позволяет четко отделить советскую песню от псевдосоветских произведений вроде "Тучи в голубом" или "Девочки фабричные".

2. Цель метода советской песни - побудить слушателя поверить в некий моральный идеал или систему таких идеалов, соответствующих человеческим воззрениям о справедливом, свободном и человечном обществе и побудить действовать в стремлении приблизить себя и окружающих к этому идеалу.

Такая формулировка цели метода советской песни позволяет рассматривать ее феномен вне утилитарного предназначения тех или иных произведений для реализации частных узкополитических задач либо укрепления власти отдельных лиц.

3. Характерная особенность советской песни - создание духовной причастности слушателя к общности людей, следующих таким моральным идеалам и приближающих себя к ним.

При таком подходе феномен советской песни можно рассматривать как разновидность массовой духовной музыки и песнопения, что объясняет ее позитивную роль в жизни общества.

Спасибо за тезисы! Обязательно отвечу. Но всё-таки хочу на Вас ещё раз "надавить" по двум вопросам:

1. ЕСТЬ ЛИ КАКОЙ-ТО ВОДОРАЗДЕЛ В МУЗЫКАЛЬНЫХ ФОРМАХ ДО И ПОСЛЕ, УСЛОВНО ГОВОРЯ, НАЧАЛА 60-х гг.?

2. ПОЧЕМУ ТАК МНОГО ЛЮДЕЙ, ВКЛЮЧАЯ МЕНЯ, ЭТОТ ВОДОРАЗДЕЛ ОЩУЩАЮТ?

\Дело в том, что классические советские песни насквозь пронизаны НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВОЛШЕБНОСТЬЮ

Далеко не все.
Во-первых, если пытаться смотреть все подряд то, что создано, а не только избранное, то всплывет масса проходных вещей, особой волшебностью не обладающей. Тому же Блантеру приходилось под заказ подбирать мелодию под текст смыслового уровня попсовой эстрады: "С нами поют пионеры-отличники, мать, и сестра, и жена" (кстати, получившееся вошло в БСЭ).

Во-вторых, куда мы тогда денем "Враги сожгли родную хату"? Это великая песня. Никакого монументального порыва, никакой готовности к свершениям, никакой поэтики природы. Ничего, кроме бытового описания. А песня великая.

"Советская песня - не какой-то определенный песенный стиль, а творческий МЕТОД изменения песенного стиля, популярного в тот или иной период, причем, метод, общий для всех периодов ее существования."
===========================================================

Как я уже говорил, на первый взгляд, довольно убедительное заявление, но стоит покопать вглубь и ... разверзаются воистину огромные пропасти. В чём же опасность такого подхода?

Советский Союз просуществовал чуть более 70 лет. За этот период советская песня во многом прошла путь от дореволюционной коммунистической и народно-освободительной песни до позднесоветских песен. Но вопрос тут вот в чём? Песни какого периода советского революционного духа нам более всего интересны - периода взлёта этого духа, период его зенита, его наибольшего радикализма, его безграничной амбициозности, его непримиримости к "снижению полёта" или же периода "нормализации", "стабилизации", приземлённости, отсутствия грандиозности и почвенности? Я знаю, что высказываю здесь довольно спорную мысль, но мне кажется, что "большой стиль" - это музыка советского триумфа, мобилизации, радикализма, непримиромости, надчеловечности, благородства, монументальности, солнца и стали, золотых полей и синих рек, а позднесоветские песни - это песни демобилизации, человечности, заигрывание с приблатнённостью, начало гниения, разложения, сентиментализация мощи и массового напора.


Далее, что касается отношения к популярным стилям. Советская музыка - это во многом противопоставление всяким стихийно возникающим популярностям. Да, я признаю, что советская песня повзаимствовала многое из разных стилей, но эти стили были приемлемы для неё! Старинный вальс можно было трансформировать в бравурный, полный монументальности и гирлянд огней или задушевно-чистый советский вальс (например, "Вечер вальса" И.Дунаевского или "В Колонном зале" Л.Лядовой) и т.д. А вот рок и всё, что пришло с ним, ИНТЕГРИРОВАТЬ В СОВЕТСКУЮ ПЕСНЮ БЫЛО НЕЛЬЗЯ!

По поводу "надавленных" двух вопросов. Что касается водораздела, то тут, как мне кажется, разница между самими стадиями развития СССР. Полагаю, что время 30-50х - время расцвета (извиняюсь за выражение) империи, а последующие годы - уже долгая и мучительная агония, если хорошенько присмотреться. Что касается объективности и реалистичности отражения времени в песнях, то кто сказал, что полная объективность - это хорошо? В этом плане плюс к Советской песне (как мы её понимаем) - это некоторое отчуждение от суровой реальности своего времени,сродни отчуждению произведений великих писателей и поэтов от их личности. Так пусть уж лучше хотя бы в памяти поколения помладше те времена, те годы останутся светлее

\ 1. ЕСТЬ ЛИ КАКОЙ-ТО ВОДОРАЗДЕЛ В МУЗЫКАЛЬНЫХ ФОРМАХ ДО И ПОСЛЕ, УСЛОВНО ГОВОРЯ, НАЧАЛА 60-х гг.?

Водоразделов на самом деле несколько.

Первый водораздел начинается в середине 40-х, когда появляется (и несколько лет не осознается музыкальной критикой) очень мощный формат гражданской лирики. В 1948 году этот формат еще не сознается.
"К сожалению, в наше лирическое песнетворчество просочилось также влияние западного эстрадно-джазового репертуара. Этим влиянием отмечены некоторые песни Н. Богословского, М. Фрадкина, а также «опусы» «композиторов»-дилетантов, к сожалению, часто подвизающихся в области песни. Пессимизм, надрыв, манерность, дешевый салонный изыск — вот что связано с не изжитым еще «западничеством» в нашей песенной литературе."
"Беда Богословского в том, что он отошел от народного творчества, от основных путей развития советского искусства. Это и привело его к созданию таких порочных произведений, как песни из кинофильма «Большая жизнь» (вторая серия), пропитанные кабацкой меланхолией. Для фильма «Два бойца» Богословский написал песни «Темная ночь» и «Шаланды». Первая из этих песен — унылый блюз; не случайно она стала предметом иронических пародий. "
"М. Фрадкин, так счастливо начавший свой творческий путь «Песнью о Днепре», позже написал «Случайный вальс». Кто-то оказал композитору дурную услугу, переименовав эту песню в «Офицерский вальс». Таким образом, ресторанная «поэзия» случайных встреч была воссоединена с обликом советского офицера. Это еще более усугубило порочность произведений."
"Спорной песней является «Землянка» Листова. Песня эта «берет за душу»; но в ней есть сгущение мрачных красок."
(Л. Данилевич. Музыка на фронтах Великой Отечественной войны. М., Музгиз, 1948г)

К концу 50-х призывная молодежь военных лет возмужала и песенная лирика стала классикой.

Сложность оценки перелома середины 40-х в том, что в конце 40-х из-за холодной войны было заторможено преобразование свинга в советской песне. Появление свинга было сдвинуто в 60-е и наложилось на другие музыкальные стили.

Второй перелом - начало-середина 60-х.
Особенности его следующие:
1. В советскую песню из-за задержек "холодной войны" стало входить в открытом виде сразу много новых стилей. Это сделало данный перелом более заметный, чем перелом конца 40-х.
2. Из песенного языка исчез канцелярит и в целом наметилась тенденция использования более сложных поэтических приемов.

Третий перелом "размазан" по 70-м и связан с распространением такой разноплановой музыкально-песенной формы, как ВИА. С эстрады в значительной мере уходит джаз.

2. ПОЧЕМУ ТАК МНОГО ЛЮДЕЙ, ВКЛЮЧАЯ МЕНЯ, ЭТОТ ВОДОРАЗДЕЛ ОЩУЩАЮТ?
Потому что на второй перелом наложился как затянувшийся первый (из-за общей консервации всей нашей эстрады в период 1948-1958 гг), так и начинающийся третий.

А вот рок и всё, что пришло с ним, ИНТЕГРИРОВАТЬ В СОВЕТСКУЮ ПЕСНЮ БЫЛО НЕЛЬЗЯ!

Так все-таки, что такое рок?

Отвечу попозже - пора и отдохнуть! :-)

А всё-таки молодец Л.Данилевич! В 1948 г. (!) предвидел(а) куда может пойти "гуманизация" советской музыки...

Очень коротко. Всё-так потасовки середины 40-х годов - это борьба внутри ОДНОГО лагеря в том смысле, что и осуждаемые эстрадные "песенки" и официально одобряемые советские песни имели чёткую мелодию, не включали в неё какие-то роковые элементы, не занимались какофонией или фетишизацией ритмики.

"Так все-таки, что такое рок?"
===========================

Не знаю и знать не желаю. Могу сказать только одно: как только слышу роковую музыку, меня воротит.

Для меня ИНТУИТИВНО рок и советская музыка НЕСОВМЕСТИМЫ! Это взаимоисключающие понятия. Почему? Особо не задумовался, так как для меня это почти очевидная истина. Для меня ЛЮБАЯ роковая песня не только неспособна генерировать те состояния, которые порождает советская музыка, но даже является прямой противоположностью этим состояниям. Думаю, что со мной согласятся и другие участники дискуссии, которые симпатизируют моей позиции. Вы мне можете доказывать на всяких примерах достоинства рок-музыки, от меня это будет отскакивать как от стенки горох. Это данность. :-)

По большому счёту, для меня (и для многих из тех, кто боролся с ним, когда он зарождался) рок - эта легитимация на музыкальном уровне каких-то импульсов, наклонностей и психологических состояний в человеке, которые нужно было ВЫТРАВЛИВАТЬ, а не потакать им. Рок - музыкальный этап дегенерации человека во всей своей (деградации) разнообразии.

\ По большому счёту, для меня (и для многих из тех, кто боролся с ним, когда он зарождался) рок - эта легитимация на музыкальном уровне каких-то импульсов, наклонностей

Это не определение рока.

Это формулировка, в которую можно подставить любое слово.
Например - "Вальс-музыкальный этап дегенерации человека во всей своей (деградации) разнообразии." :-)

\Вы мне можете доказывать на всяких примерах достоинства рок-музыки
Что такое рок-музыка?

Как мы можем говорить, совместима она или несовместима, если мы не определим, что это такое?

В данном вопросе большинство доводов, конечно, звучит неубедительно. Тут общее восприятие песни зависит от многих факторов. Да и для приверженцев всяких ВИА (я не против ранних ВИА, но многие - ерунда), "градских", "антоновых" и т.п. эти доводы кажутся бредом. Да и есть ли смысл внушать что-то человеку со сложившимися убеждениями и взглядами?! Тем более, жившему в то время.

________________________________________________________
Кстати, Сатурн, стоит ли выкладывать на сайт "Песню дальних дорог" В.Соловьева-Седого? Сегодня у меня появилась такая пластинка.

Л.В. Данилевич заведовал кафедрой теории и истории музыки Московской военной консерватории. Этим во многом и объясняется его позиция.

В динамиках - "Самоцветы" (как сейчас пишут в блогах)

Поскольку новых доводов не прозвучало, а на старые уже по паре раз отвечено, попробую представить некоторую обобщенную концепцию того, что представляет уважаемый Сатурн для оценки и характеризации Советской песни. Опираться буду только и исключительно на его высказывания, но позволю себе их краткий комментарий.
пршу прощения за объем, написано было уже немало. Цитаты из Сатурна отбиты косыми, мои комментарии - нет.

О происхождении Советской песни, каком-то ее генезисе, этапах, причинах и условиях ее возникновения, существования и ухода, не говорится ничего. Видимо в 30е она появилась боговдохновенно. Больше того, все это объявляется несущественным.
\\\- это прежде всего МУЗЫКАЛЬНЫЙ ФЕНОМЕН! Не политический, не идеологический, не исторический, а МУЗЫКАЛЬНЫЙ!! Советская песня, как феномен МУЗЫКАЛЬНЫЙ\\\

Так же не очень важно ее вербальное содержание.
\\\\Советская массовая песня НЕ является любой песней на революционно-коммунистическую тему. НЕ является она и любой песней, в которой положительно рассказывается о каких-то аспектах Советского Союза и советской жизни\\\

Вопрос о корнях уточняется следующим образом.
\\\\Корней таких достаточно много: это и народная песня, фольклор (русский, украинский, узбекский, еврейский, армянский, молдаванский и проч.), и старинные вальсы, и камерная музыка, и романсы, и даже симфоническая музыка и классический джаз.\\\\\
Т.е. все, за неопределенными исключениями. Позже дополнительно появляется австро-германская оперетта, из модели Прохожего.

Главной и, практически единственной ценностью Советской песни объявляется -

\\\Советская массовая песня - это, прежде всего, определённая мелодическая структура, т.е., определённая МЕЛОДИКА. Но этого не достаточно для определения советской массовой песни.

МЕЛОДИКА и СТИЛЬ - важнейшие характеристики,\\\\

Особенная ценность Советской песни объясняется следующим образом.
\\\Оно в том, что только советская массовая песня может нести ту комбинацию ценнейших эмоций и состояний, какую не может нести ни один другой музыкальный жанр! Ни классика, ни рок, ни поп-музыка, НИ ЧТО!.\\\\\

Но все таки интересно ведь, что это за эмоции и состояния, не правда ли? Ответ есть и на это.
\\\\\что-то волшебное, что-то сказочное, что-то очень чистое, светлое, уверенное, простое (в лучшем смысле этого слова), неподдельное, девственное.......
это музыка советского триумфа, мобилизации, радикализма, непримиромости, надчеловечности, благородства, монументальности, солнца и стали, золотых полей и синих рек\\\\\

Отметим, что слово "советского" все же присутствует. Ни о чем больше, специфически Советском, нет ни слова. Да впрочем и не надо, потому что...
\\\Советская песня не ОТРАЖАЛА реальность, а пыталась поднять её до своего уровня волшебности, монументальности, героичности, целомудрия, солнечности или лиричности......
Дело в том, что классические советские песни насквозь пронизаны НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВОЛШЕБНОСТЬЮ (и в описаниях мощных грандиозных шествий, и в волевом, монументальном порыве, и в поэтике природы, и т.д.) Это песни НЕпростых людей, а сказочных, волшебных людей, людей будущего, людей, которые ещё должны появиться..........\\\\\\

Видимо следует предположить, что никакой "страны героев, страны мечтателей, страны ученых" не было, как не было и "будней великих строек, веселого грохота, огней и звонов". Страна не вставала со славою навстречу дня, не поднималась на смертный бой, последний матрос не покидал Севастополь, ну и, само собой, стран, где "человек проходит, как хозяин" полным полно, а "слово гордое - товарищ" было вовсе не "дороже всех красивых слов". Все это песни сказочных, волшебных людей, которых на самом деле не было. Видимо, северных эльфов. Такое советское фэнтэзи.

В общем, все было прекрасно, но в начале 60х отчего-то окончилось. Окончилось, как и началось, без каких-то причин, само по себе. Потом были только
\\гадости, пошлости, тупости, животности, мелкости, прозаичности, банальности, плоскости, рутинности........
мельтешения, расхлябанности, какого-то полустёба, которые присутствуют во многих МЕЛОДИЯХ и ИСПОЛНЕНИЯХ 70-х годов (особенно ВИА\\\\

Вы спросите почему? Да потому!
\\Не знаю и знать не желаю. Могу сказать только одно: как только слышу роковую музыку, меня воротит.\\\\\


Но, может стоит этому просто доверять? Я бы поостерегся.
\\\\\Вся песня укладывается в первую поэтическую и музыкальную фразу: "Гляжу в озёра синие..." Песня созерцательная, философская с отличной мелодией.\\\\
Вообще то любому нормальному человеку понятно, что смысл песни совсем в других словах:
"Не знаю счастья большего, чем жить одной судьбой.
Грустить с тобой, Земля моя, и праздновать с тобой"
Вместо этого предлагается просто посозерцать, пофилософствовать и помедитировать "глядя в синие озера".
Зато совершенно идиотский уже и абсолютно неадекватный в 74м году

Зато совершенно идиотский уже и абсолютно неадекватный в 74м году "Марш БАМ" Покрасса. \\\Последняя песня - мощная, монументальная, грандиозная\\\
Правда сам Покрасс в этом не виновен. Виновны те, кто запускал и тиражировал подобную ахинею.

Кто тогда жил, помнят, как хохотали, в ответ на подобный бред, все, от молодежи, до одобрительно ухмыляющихся комсомольских функционеров, уже мечтающих, к тому времени, как будут когда-нибудь дербанить страну, одиннадцать лет всего и оставалось. Подобные песни тогда воспринимались уже как анекдоты, но ими накачивали и накачивали, с аргументами, похожими на вышеприведенные. Результат налицо.

Я бы не стал все это анализировать, в конце концов, мало ли какие взгляды бывают у людей, имеют право. Но есть одно но.
\\\\проект, руководят которым люди, понимающие что они делают, способные ОБЪЯСНИТЬ что-то людям у которых к тематике есть любопытство и интерес, которые могут ПРОСВЕТИТЬ новичков\\\\\\
Вот таким образом предлагается просвещать новичков. Предлагая им, вместо реальной Советской песни, с ее сложной, неоднозначной, даже трагичной, порой, как и жизнь СССР, жизнью, сказочное фэнтэзи, обильно украшенное набором произвольных красивых эпитетов.

Вы несогласны (ну может же человек быть несогласен)? Да вы просто псих.
\\\\\Люди, НЕСПОСОБНЫЕ понять и полюбить МЕЛОДИКУ советской массовой песни, - это уже в чём-то потерянные люди, с испорченной психикой.\\\\

Да и вообще.
\\\Все остальные – маргиналы\\\\

Но ведь должны быть хоть какие-то рациональные обоснования подобных построений? Не должны. Молчать и слушать.
\\\\ Музыка - это во многом манипуляция эмоциональными состояниями, поэтому НЕэмоционального подхода к ней и не может быть в принципе\\\

Вроде как сотни книг по истории культуры, культурологии, эстетике, искусствоведению написаны. Темы это достаточно сложные, но, с рациональных позиций, вполне осваиваемые. Опять же, десятки вузов готовят по этим отраслям знаний специалистов, не только же эпитеты им там декламируют. Что-то же и рациональное, может быть. А вот фиг вам. Неэмоционального не может быть, и точка. Может хоть это хоть как-то доказывается? Увы, никак.


Здорово, правда? Вот так ребяты, а вы говорите - купаться....

Цитатник, да. :)

Существует ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО людей, которые ощущают КАЧЕСТВЕННУЮ границу, разделяющие советскую песню до и после, условно говоря, начала 60-х годов\\
Интересно, когда тот же тезис приводится в подтверждение обратной позиции, он объявляется полностью несостоятельным. Т.е большинство не понимает, оно темно, неподготовленно, у него нельзя идти на поводу и т.п.
А вот то, что некоторое, абсолютно очевидное, меньшинство эту границу ощущает, уже основания для признания такой границы единственно возможной. Причем понимание и просвещенность этого меньшинства считаются априорно установленными и не требуют доказательств.
Где-то мы это уже видели. Не в конце ли 80х, от нуйкиных, черниченок и прочих гайдаров и ельциных.

//"Молодеет вся планета" продолжение традиций Дунаевского в советской песне.

Скорее уж Блантера. ;-)
Сопоставьте мелодию куплета "Молодеет вся планета" и куплета "Молодости".
Причем у Данцигера и Долина, в отличие от Добронравова, еще и стеба хватает: "Можно быть комсомольцем в активе и вздыхать всю весну на луну..."

\Зато совершенно идиотский уже и абсолютно неадекватный в 74м году "Марш БАМ" Покрасса.

Ну, зря Вы так :-)

"Марш БАМ" без текста сейчас часто духовые оркестры на праздниках исполняют. Что касается неадекватности текста - Лариса Долина недавно превзошла новым, современным шедевром про БАМ, заказанным в порядке корпоративного пиара:

"Все было когда-то: рассветы, закаты,
Таежные тропки, и мы: я и ты.
У сопки палатка,
А ватник с заплаткой,
И мы молодые на крыльях любви."

Я плакалъ.

Вот где действительно опасность для советской песни - ее фальсификация, замена гламурно

Вот где действительно опасность для советской песни - ее фальсификация, замена гламурной подделкой.

И ведь, заметьте, есть востребованность советской песни, только чем эта востребованность будет заполнена?

Не имею ничего против увлечения песнями именно 30х - 50х. Они и в самом деле достаточно ярки и интересны. Не все, конечно, но очень и очень многие. Но вот такая деталь. Может быть два мотива интереса к таким песням. Один индивидуалистически-эстетский, рассматривающий эти песни, как музыкальную экзотику, нечто достаточно яркое, но не несущее никакой внятной позиции. Этакий эскапизм, с демонстрацией своего неповторимого Я. Что ж. Сойдет, как еще один канал передачи.
И другой, рассматривающий эти песни, как эмоциональное и, выраженное языком музыки и слова, послание следующим поколениям от всех, кто делал революцию, побеждал в гражданской и Великой Отечественной, строил, изобретал, исследовал, созидал. И от тех кто жил в 20е и от тех, кто жил в 70е (даже, если они еще здесь).
И это послание хочется видеть во всей его полноте и разнообразии, даже если его отдельные части и отличаются друг от друга.
Так что выбирайте, что вам ближе. Никто ничего навязывать не собирается.

почему в противовес сегодняшней попсе в самом широком смысле слова "цепляет" именно Советская песня 30-50х. Неужели только потому что это уже так далеко?\\\\\\\\
И поэтому тоже. Есть некая закономерность. В посткризисные периоды (а он еще и не кончился) молодежь обращается не к предкризисным периодам, видя в них непосредственную причину кризиса, чаще всего не без оснований, а к периодам предшествующим предкризисным. При этом предкризисный период максималистски отвергается во всех его аспектах, что уже неверно.

Да и есть ли смысл внушать что-то человеку со сложившимися убеждениями и взглядами?! Тем более, жившему в то время.\\\\\
А вы сумеете? Интересно было бы посмотреть.

Про песню М.Блантера:
Вот тут позвольте возразить. Это не стеб - это настроение, дух эпохи, в которую создавалась песня. Конечно, звучит, если вдуматься, глуповато, но настроение этих песен неповторимо. Оно продиктовано временем, но время всегда налагает на культуру какие-то отпечатки. Это неизбежно.
Кстати, поэта зовут, кажется, не Долин, а Доливо. Хотя такие ошибки бывают часто, и Вы, вероятно, ее где-то уже встретили. Вашей же вины тут нет.

К музыке 1930-50-х отношусь, конечно, так, как сказано в Вашем втором пунктике по поводу отношения к этим произведениям. Доказывать что-то кому-то не хочу ... да и, трезво взвесив силы, скажу, что не смогу.

Ну, зря Вы так :-)

"Марш БАМ" без текста сейчас часто духовые оркестры на праздниках исполняют.\\\
Дык я не про музыку, я ж отметил специально. Я про песню в целом и про ее восприятие современниками. Ну кто мог в 74м без смеха воспринять "Дан приказ нам 17м съездом"? Эти съезды с жующими жвачку дядями уже мало кто всерьез воспринимал, и, в первую очередь те, кто их организовывал и проводил.

Лариса Долина недавно превзошла новым, современным шедевром про БАМ\\\\
Дык про это вообще речь не идет. Это уже за пределами. Но в принципе даже в 90е появлялось кое-что не совсем отвратное. Крайне редко, но было.

Вот где действительно опасность для советской песни - ее фальсификация, замена гламурной подделкой.\\\\\\\
Уже вовсю идет. "Любэ", почти целиком этим и занимается. В своем ключе.

И ведь, заметьте, есть востребованность советской песни, только чем эта востребованность будет заполнена?\\\\\\
В первую очередь "Черными котами" и "Ландышами". Да, в общем, чем угодно. В принципе я как-то и Марш энтузиастов по ящику услыхал. Вот с похожими комментариями, типа, прекрасная музыка Дунаевского...

\ Может быть два мотива интереса к таким песням.

Есть еще и третий.

Революционная анархия за 15 лет всем надоела. Очень многим хочется чего-нибудь масштабов башни "Федерация", планов освоения Луны, и железной дороги Салехард-Уэлен.
Советская музыка 30-50-х годов как раз такие масштабы выражает. Время пришло.

\Это не стеб - это настроение, дух эпохи, в которую создавалась песня.
Ну, тогда и у Антонова дух эпохи. "А я люблю свои места родные, свои родные милые места..."

У него и серьезные вещи есть в репертуаре, например, "Снегири". Текст не слабее, чем в военных песнях 40-х, мелодичная музыка, никакой какофонии...

Стихи хорошие. В сущности даже у пресловутой "Крыши дома своего". Но поет Антонов - не дай Бог так петь!

Очень многим хочется чего-нибудь масштабов башни "Федерация", планов освоения Луны, и железной дороги Салехард-Уэлен.
Советская музыка 30-50-х годов как раз такие масштабы выражает. Время пришло.\\\\\\\\
Да где там время. Советские смыслы ведь не в том, чтоб воткнуть агроменный и на хрен никому, кроме девелоперов и строителей, не нужный столб и построить на хрен никому не нужную дорогу. Надо воспринимать советскую песню в абсолютно кастрированном виде, чтоб связывать ее с подобными проектами. Примерно так, как нам здесь и предлагалось.
Но вы правы. Такие связки могут попробовать. Чего и распинаюсь.

Революционная анархия за 15 лет всем надоела.\\\\\
Пока не уверен, что она даже начинает заканчиваться. Но это тема для другой ветки.

Олег, а вы музыкант, или имеете профессиональное отношение к музыке?

Но поет Антонов - не дай Бог так петь! \\\\\\
Не Виноградов, конечно, что и говорить. Но, для своего времени, более или менее адекватно. Но он, насколько я понимаю, просто жаден. Оставаясь только композитором и арнжировщиком, он бы столько не зарабатывал, да и известности такой не имел бы. Говорили, что по гонорарам он был, в свое время, на первом месте. А еще, думаю, потому, что петь его песни в его годы было уже практически некому. Старые коллективы уже загнулись, новые - вообще не дай бог. Антонов, это уже самый конец, стык советской эстрады и шоу-бизнеса. Его известность приходится на 80е. Этому периоду даже я уже отказываю в праве считаться Советским.
Но сами его песни на достаточно высоком уровне, для своего жанра. Можно даже сказать, вполне на мировом. Их бы кому-нибудь, вроде АВВА.

\Но поет Антонов - не дай Бог так петь!
Действительно, в 70-е уровень вокала на нашей эстраде в целом снизился. Отчасти это связано с эмиграцией целого ряда неплохих джазовых исполнителей, отчасти потому что в формате ВИА стало проще петь без выдающихся вокальных данных. В джазе без вокала сложнее.

С другой стороны - ведь Утесов тоже не Виноградов и не Александрович или Канделаки, а Бернес не Отс и не Эйзен. Они брали в основном драматизмом, хорошо подобранными текстами.

\Олег, а вы музыкант, или имеете профессиональное отношение к музыке?
Нет, профессионального отношения, к сожалению, не имею.

Спасибо Ляксею за такой подробно составленный цитатник: молодец! :-)

Прокомментирую лишь один вывод Ляксея. Он утверждает, что я вылепил некий имидж советской песни в стиле "фэнтези". Да, к сожалению, жанр "фэнтези" на сегодняшний день - это полная деградация, но вот в самых своих лучших формах этот жанр существовал и задолго до нашего времени. Посмотрите КАКОЙ ДИКИЙ спрос на вещи типа "Властелина колец" или "Гарри Поттера"! О чём это говорит? У людей есть (и растёт) потребность к тому, чтобы вырваться из паутины мелкого и заземлённого, а им предлагается приятно (и часто довольно талантливо) приготовленный культурный наркотик! А ведь можно дать такой мощный и социально-обличительный материал, ТАКУЮ ГРАНДИОЗНУЮ ПРОДУКЦИЮ, что закачаются все "основы мироздания". А вместо этого мы имеем всяких калашниковых со Сталиным в звездолёте, такой сталинистский стартрек! :-) На сегодняшний момент в России нет ничего и близкого тому, что можно было бы сделать с Советской песней и её духовным и эстетическим миром.

\В первую очередь "Черными котами" и "Ландышами".
А также "Рио-Ритой" и "Брызгами шампанского" :-)

Дело в том, что и "Черный кот" и "Ландыши" - это чисто танцевальные хиты и никак не пересекаются с советской песней. В 70-80-е тоже выпускали римейки аналогичных хитов 30-х - 40-х: "Недотрогу", блантеровское "Воспоминание", "В парке Чаир", "Над заливом" и так далее.

И вообще в период расцвета советской песни советская молодежь танцевала в значительной степени под зарубежные хиты, начиная от "Zigeuner, you have stolen my heart" в оригинале и кончая "Johny is the boy for me" и "Perfidia" в каверах Коваленко и Щукина. Так что знаменитый советский твист никак не сможет замещать или конкурировать с "Русским полем" или "Маршем энтузиастов". Это разные плоскости.

Спасибо Ляксею за такой подробно составленный цитатник: молодец! :-)\\\\
Ну что вы, не стоит благодарности, мне, право, неловко. It's OK.

На сегодняшний момент в России нет ничего и близкого тому, что можно было бы сделать с Советской песней и её духовным и эстетическим миром\\\\\\
На сегодняшний момент в России, в первую очередь, очень мало людей, желающих вообще что-то сделать, кроме как для себя, любимого.

Да, конечно! :-))

И вообще всё было так простенько, прозаично и приземлённо. Ребята танцевали под фокстротики типа весёленького "Марша энтузиастов", пускали слезу под "Тёмную ночь" и всякие другие свинги... Добавьте ещё историй про то, как Дунаевский вышибал себе новую квартиру, Туликов грызся за получение гонорара, а Блантер скандалил по поводу своего места на листе ожидания для получение легкового автомобиля..... Добавьте вот этих деталей, а то мы (любители советской песни 30-50-х) уж очень всё идеализируем и мифологизируем... А было-то всё так прозаично....

Дело в том, что и "Черный кот" и "Ландыши" - это чисто танцевальные хиты и никак не пересекаются с советской песней\\\\
Не могу сказать однозначно. С одной стороны, вы правы, это разные плоскости. С другой стороны эти плоскости прекрасно сосуществуют в сознании одного человека. Были и крайности, те, кто воспринимал позитивно только что-то одно, но у большинства эти плоскости спокойно уживались. Причем, если одна плоскость чего-то требовала, то вторая не требовала ничего. Публика же сегодня требований не любит, а повспоминать чо-то приятное, вовсе наоборот - любит. Соответственно, при необходимости ассоциироваться с позитивами советских времен, будут задействовать именно Котов.
Кстати и Русское поле тоже ничего не требует, его тоже можно. Ну там, тонкий колосок, луна светит, снег падает - приятно ведь. А Марш энтузиастов, все же чревато. Пес его знает, как он мозги сдвинет и у кого. Да и напоминать лишний раз о героях, мечтателях и ученых.... Не было никаких героев и мечтателей. Были только кровавые энкавэдэшники, которые всех посадили и расстреляли.
Собственно, эта политика давно уже проводится в жизнь. Лет десять как. Сначала песни советского времени исчезли полностью, а потом поняли, что совсем разорвать не получится, решили вот таким образом. Так и волки (память о прошлом), вроде, сыты и овцы (память, но штоб безопасная) целы.
А каверы и римейки времен СССР играли совсем другие роли и были элементом иной структуры. Ну, как один и тот же винт можно и в швейной машинке и в пулемете. Вот, на мой взгляд, так.

Добавьте ещё историй про то, как Дунаевский вышибал себе новую квартиру, Туликов грызся за получение гонорара, а Блантер скандалил по поводу своего места на листе ожидания для получение легкового автомобиля....\\\\
Дык, вроде, подобные истории именно вы намедни и добавляли.
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=45931

"А Марш энтузиастов, все же чревато. Пес его знает, как он мозги сдвинет и у кого."
==============================================================

Ляксей, дорогой, А Я ВАМ ПРО ЧТО ГОВОРЮ????

Дык, вроде, подобные истории именно вы намедни и добавляли.
==================================================

Да, я выписал некоторые истории из мемуаров С.Туликова, но без высказывания собственного мнения по ним. Собственное мнение - отрицательное. Я, помнится, даже и выразил его там: мол, мемуары неадекватные, мягко говоря.

Помнится, давненько здесь же, в кругу товарищей-сайтчан шла речь о музыкальном треугольнике (или многоугольнике – вроде, сговорились на том, что остриев у этой фигуры много): мелодия, слова, исполнение, оркестровка. В позднее советское время геометрия, по всей видимости, хромала на один или несколько углов.
Не претендую на истину, но цели музыки изменились, хотя люди-то остались. Некоторые именитые композиторы, как тов. Туликов, Островский (эх, где же, где его песня «Дайте трудное дело»?), Фельцман немного подкорректировали темп, мелодику, – освоили новые направления. Какие там направления – решать музыковедам, “рэп” и “металл” к нам ещё не просочились, не застал СССР этого чуда, ибо весь андеграунд – от лукавого, а твист-то бушевал, аки шторм в тихом океане. Откуда он взялся? Из затуманенных голов. Да страшно не само направление, а то, что оно отражает реальность. Охота нам всегда чего-то новенького, перемен, крутых поворотов. Непостоянен характер государства, не умеем идти прямой дорогой. Учились, учились, но не умеем. Сколько реформ было, столько и контрреформ. Каждый суслик в поле агроном и каждый – со своим уставом, с метлой, с идеями… В культуре так же. (Это в качестве лирического отступления, ибо лирику, несмотря на неформат, люблю.)

Есть газеты жёлтые (не старые, просто жёлтые), и есть пресса качественная. Музыка к восьмидесятым, как дрянное издание, пожелтела, стала массовой (в ином, чем песни тридцатых, смысле), ибо требования толпы изменились – а великий народ из трудящихся масс стал в большинстве толпой, одичал страшно.
Пришла охота плясать, насмотрелись на свободных капиталистов (лишь версия, не моя). Переворот мозгов повлиял на искусство. Видимо, после Хрущева мы в чём-то разуверились. Ясно в чём? И музыкальный треугольник качественности постепенно свернулся в круг – гладкий, плоский, блёклый (сейчас у него вообще углов нет, этакий овал ни в красную армию, ни, собственно, в белую). Распоясывались люди, разлагались духовно-культурно – музыка тоже, только постепенно как-то, застой помог притормозить. Какой уж тут комунизьм или огроменный столб? Атмосфера рушится, когда нет духовной связи, это можно объяснять идеалистически и материалистически. Не соответствовал “облико морале” советского гражданина 1960-70-х ранним песням, потому смеялись над каждым маршем. Ых, как хотелось свободы, или чего ещё! Мы её глотнули да утонули в ней по уши, а всплыли – вперёд ногами, причём до уровня «ниже пояса».

Тов. Сатурн (ЕМНИП) высказывал мнение, что распад Союза начался с хрущёвских выступлений и нововведений. Не исключено, что тогда-то и придумали фразу “пипл хавает”, только в другом, менее ироничном смысле, наподобие “бумага всё стерпит” и решили не играть на высоких чувствах, о которых говорил Иван, а поработать на низменные, инстинктивные: всем ведь охота подёргаться, попрыгать, повеселиться (в другом смысле, нежели “песни массовой радости”). Ныне “дергуны” преобладают, а изначальную эмоционально-зарядную идею песни мы потеряли. Слышали песни “Россияночка моя” или “Русский парень от пули бежит” и в воде, мол, не тонет? Не цепляет то, что он в воде не тонет. И времени исполнение не соответствует и звучит как реквием всей загубленной музыке.

P.S.: Я пишу большие письма, поэтому на них не всегда отвечают.

Танцульку "Мой адрес – Советский союз" почти не меняя нот можно перевести на мотив хорошего вальса, с проигрышами посреди четверостиший. Чуть замедлить мелодию, сбавить резкие ударные на менее глухие. У меня звучит эта преобразованная мелодия, но написать ноты не могу - образования подходящего нет, да и Тухманов обидится ненароком. В крайнем случае – в музыке ничего не изменять, только начать точно так же, "Воспоминание" Дунаевского, и отдать Бадхену, на артель "Пластмасс". Кострице петь не разрешать – только Бунчикову. Для пятидесятых будет вполне органично.

Шучу, конечно: праведный гнев могу на себя напустить.

Ляксей, дорогой, А Я ВАМ ПРО ЧТО ГОВОРЮ????\\\\\\
Про что говорите вы, я уже приводил. Но, так и быть, приведу еще раз.

\\\\это прежде всего МУЗЫКАЛЬНЫЙ ФЕНОМЕН! Не политический, не идеологический, не исторический, а МУЗЫКАЛЬНЫЙ\\\\

Дык вон гимн, с другими словами, прекрасно крутят где хотят. Музыкальный феномен на месте. Цветет и пахнет.

Собственное мнение - отрицательное. Я, помнится, даже и выразил его там: мол, мемуары неадекватные, мягко говоря.\\\\\\\\
Хм, зачем тогда приводить? У нас сегодня 99% неадекватного выходит. Я вот недавно на две книги из ЖЗЛ наткнулся, о Дунаевском и о Фатьянове. Неадекватны, аж жуть(брал не ради адекватности, а ради документов и крупиц информации). Так я о них молчу, как партизан. Не фиг такое рекламировать.

"Танцульку "Мой адрес – Советский союз" почти не меняя нот можно перевести на мотив хорошего вальса, с проигрышами посреди четверостиший. Чуть замедлить мелодию, сбавить резкие ударные на менее глухие."
========================================================
АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН! Тов. Челябинец, прямо в точку!

Так же не очень важно ее вербальное содержание.
\\Советская массовая песня НЕ является любой песней на революционно-коммунистическую тему. НЕ является она и любой песней, в которой положительно рассказывается о каких-то аспектах Советского Союза и советской жизни\


Не увидел, откуда из фразы вытекает неважность вербального содержания. Скорее имеется в виду что сама по себе, в отрыве от других факторов, "просоветская риторика" не делает любую песню советской. С чем мог бы согласиться т. к. в противном случае придется Харчикова в советские песни записывать :-)



Советская песня не ОТРАЖАЛА реальность, а пыталась поднять её до своего уровня волшебности, монументальности, героичности, целомудрия, солнечности или лиричности...... Дело в том, что классические советские песни насквозь пронизаны НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВОЛШЕБНОСТЬЮ (и в описаниях мощных грандиозных шествий, и в волевом, монументальном порыве, и в поэтике природы, и т.д.) Это песни НЕпростых людей, а сказочных, волшебных людей, людей будущего, людей, которые ещё должны появиться..........



Я, кстати, придерживаюсь похожей точки зрения, хотя и не рискну описывать ее в "волшебных" терминах. Я бы скорее написал, что советская культура отображала не действительность, а некий идеал, к которому следовало стремиться. То есть задачей культуры было формирование наглядных примеров, образцов для подражания, соответственно нарисованные образы получались сильно идеализированными.

Не то чтобы все было фантастикой, но вот односторонним подбором примеров из реальной жизни - точно. Не думаете же Вы, что всем советским крестьянам в 1949 году жилось так же хорошо, как героям фильма "Кубанские казаки"? Или что все трудящиеся жили в красивых сталинских домах с видом на Москву-реку? Или что все без исключения любили советскую власть и были готовы дружными рядами под бодрые марши шагать на демонстрации в често вождей?

И "великие стройки", и "последний матрос" существовали, но помимо них были и ошибки, и "перегибы" 37-го (как бы не хотелось верить в обратное), и миллион "хиви", и полицаи. Пропаганда же показывала лишь те примеры которые считала нужными.

Не то чтобы я считал это неправильным, скорее наоборот. Если уж людям нужно кому то подражать, пусть лучше они подражают Чапаеву и Павке Корчагину, чем героям сериала "Бригада". Но факт нессоответстввия жизни и ее отражения в искусстве имел место быть.

Что до "водораздела", то то что мы пока не можем четко описать все причинно-следственные связи которые к нему привели еще не означает что этого "водораздела" не было. ИМХО скорее мы пока имеем факт который пока не можем на должном уровне объяснить.

Да, конечно! :-))
И вообще всё было так простенько, прозаично и приземлённо.
---------------------------
Да, Сатурн. Потому что если отвлечься от эмоционального и заняться рациональным, то оказывается, что все намного приземленнее, чем казалось. Оно так и есть, на самом деле, потому что между суровой реальностью и политической (или любой иной) пропагандой всегда есть разница и весьма ощутимая. И путать одно с другим ни в коем случае не надо, я уж не говорю отождествлять.

ов. Сатурн (ЕМНИП) высказывал мнение, что распад Союза начался с хрущёвских выступлений и нововведений. Не исключено, что тогда-то и придумали фразу “пипл хавает”, только в другом, менее ироничном смысле, наподобие “бумага всё стерпит” и решили не играть на высоких чувствах, о которых говорил Иван, а поработать на низменные, инстинктивные: всем ведь охота подёргаться, попрыгать, повеселиться (в другом смысле, нежели “песни массовой радости”). Ныне “дергуны” преобладают, а изначальную эмоционально-зарядную идею песни мы потеряли.



Думаю, что любителей игры на низменных чувствах и дешевой популярности было полно всегда. Просто до какого то момента за такие попытки им давали по шапке (иной раз - с особой жестокостью), а потом перестали.

Я когда первый раз прочитал творчество цитированного здесь Данилевича был больше всего поражен именно этим. Как сурово обходились с композиторами которых мы считаем классиками, и с песнями которые мы сегодня считаем чуть ли не образцовыми! Это какой же высокой была общая планка, если так доставалось даже людям такого уровня? И как в этом случае обходились с халтурщиками? А помимо Данилевича можно еще и постановление об опере "Великая дружба" припомнить, и многое другое...

Вот и имеем общее высокое качество ка крезультат крайне жесткого отбора и контроля.ИМХО вполне сгодится в копилку идей о причинах "водораздела".

Переворот мозгов повлиял на искусство.
Распоясывались люди, разлагались духовно-культурно – музыка тоже, только постепенно как-то,\\\\\\
Ну, вот и причина наконец нашлась, совершенно правильная. С этого надо было и тему начинать.

а твист-то бушевал, аки шторм в тихом океане. Откуда он взялся? \\\\\
Оттуда же, откуда и марши с вальсами.

потому смеялись над каждым маршем\\\
Не над каждым. Над Днем Победы, над Маршем-воспоминание Мартынова, над Старым маршем Лядовой, над Погоней Френкеля (не марш, но близко) никто и не думал смеяться. И еще над десятками песен. А над тем, что глупо и смешно - смеялись. Потому, что глупо и смешно.

Танцульку "Мой адрес – Советский союз" почти не меняя нот можно перевести на мотив хорошего вальса\\\\
Таких вальсов в 60е-70е десятки были. Только не помнит их никто. А "Мой адрес" помнят тридцать лет. Дело не в ритмах и стилях. Дело в том, что не смогли, не успели (или помешали) эти ритмы и стили освоить и поднять туда же куда подняли вальсы и фокстроты. Только начать попытались, как на руках и ногах гирями повисли. Кстати, так же и Дунаевскому висли - недостаточно пролетарская, мол, музыка. Но тогда были, кто видел дальше своего носа и своих личных вкусов, а также было кому усом дернуть, чтоб гири поехали на Колыму снег подметать, а Александров с Дунаевским - снимать Волгу-Волгу.

Зато по шапке получили слушатели. Все разом.
Вследствие прекращения ударов по шапкам в своё время,
в нынешний век получаем децибеллами по ушам.
Всё одно: многое в природе взаимно и связанно.

В защиту Сатурна\\\\
Считаете, пора защищать?

Скорее имеется в виду что сама по себе, в отрыве от других факторов, "просоветская риторика" не делает любую песню советской. С чем мог бы согласиться т. к. в противном случае придется Харчикова в советские песни записывать :-) \\\\\\
Ну да. Харчикова не записываем, потому, что эти рифмованные агитки не являются искусством вообще, а над подобными агитками 30х трясемся в восторге (и на сайте примеры можно найти). Иной вопрос, что сегодня и агитки 30х интересны, как деталь времени. Но, может быть, пройдет лет пятьдесят и так же станут собирать Харчикова, включать в антологии ранних протестных поэтов начала века. Выпускали же сборники стихов т.н. "рабочих поэтов" конца 19го - начала 20го. Хотя не лучше Харчикова, чесслово. Даже хуже.
Еще раз повторю, хотя уже раз сто сказал. Я НЕ ПРОТИВ ПЕСЕН 30х - 50х. И не считаю их плохими. Я против их фетишизации и описания этих песен, как чего-то совершенно отдельного от истории страны.

что советская культура отображала не действительность, а некий идеал, к которому следовало стремиться.\\\\
И называлось это соцреализм. Т е.. изображать действительность, подчеркивая идеал. Не придумывая, а подчеркивая.

но вот односторонним подбором примеров из реальной жизни - точно\\\\\\
Но жизнь-то все же реальная, хоть и примеры односторонние. Да, кроме Матроса, был еще и дезертир, только чего о нем петь. Девять грамм, и вся песня. Но вот незадача. Та же самая фигня будет в любом творческом методе. Одностороннее подчеркивание. Даже в репортаже трудно избежать. Соцреализм от классицизма (его в неоклассицизме и обвиняли) отличался объектом подчеркиваемого и позицией подчеркивающего. Но по Сатурну-то выходит (исходя из его слов) что разницы между соцреализмом и классицизмом нет вообще. Но классический классицизм (хм) сегодня полностью архаичен, а, если рассматривать соцреализм как классицизм, то вроде ничего выходит. Отсюда и эпитеты у Сатурна. Они не к соцреализму, а к классицизму относятся. А если добавить презрение к "толпе", то еще классический романтизм вспомнить можно (у Сатурна панегириков в адрес романтизма полно). На это я и намекал. Что имеет место взгляд с позиций не соцреализма, а классикоромантизма. Достаточно архаичная позиция, кстати. Ладно, завяжу с лекциями. Я на эту тему много могу.

И "великие стройки", и "последний матрос" существовали, но помимо них были и ошибки, и "перегибы" 37-го (как бы не хотелось верить в обратное), и миллион "хиви", и полицаи. Пропаганда же показывала лишь те примеры которые считала нужными.\\\
Даже не подумаю возражать. Сам всегда так говорю. Без ошибок и перегибов развития вообще не бывает.

Что до "водораздела", то то что мы пока не можем четко описать все причинно-следственные связи которые к нему привели еще не означает что этого "водораздела" не было.\\\\\
Совершенно справедливо. Наличие водораздела никто и не отрицает. Я этот самый водоаздел сам всегда подчеркиваю, в разговорах на другие темы. Только ведь это водораздел, а не обрушение и полный перелом, как предлагается. До - полный парадиз, после - сплошной сатанизьм, за некоторыми исключениями.

ИМХО скорее мы пока имеем факт который пока не можем на должном уровне объяснить\\\\
Так и надо пытаться объяснить, объяснений-то не предлагается вообще. Да еще говорится, что, типа, и не надо. И так все ясно. Интуитивно.

Как сурово обходились с композиторами которых мы считаем классиками, и с песнями которые мы сегодня считаем чуть ли не образцовыми! Это какой же высокой была общая планка, если так доставалось даже людям такого уровня? \\\\\\
Неверный вывод. Сурово обходились с чужими. А со своими, будь они хоть трижды халтурщиками могли обходиться не в пример ласковее. И иногда приходилось вмешиваться с достаточно высокого уровня. Даже с самого высокого. Примеров полно. Когда говорят, что художников в Советское время травили, это правда. Но полу.
Забывают добавить, что травили их не сверху, а сбоку, свои же, часто гораздо более бездарные братья по цеху. Пока не вмешивались те кому положено и не отправляли любителей травли куда следует. А если учесть, что наверху тоже полное согласие было не всегда, да еще и политическая ситуация бывала разной, то картина еще усложняется.
Любопытно было бы посмотреть, кого этот Данилевич хвалил. Все бы сразу стало на свои места.

И как в этом случае обходились с халтурщиками? \\\\
Да никак. Могли спокойно процветать, если не сильно высовывались. За халтуру не карали. Карали за иное. Я как-то копался в документах Секретариата СП. Страшное дело.

Ладно. Пойду баиньки, завтра на работу. Кто-то идет работать, а кто-то спать. Большая земля....

Считаете, пора защищать?

Нет, не считаю. Я вообще на всю ветку смотрю не с точки зрения "проиграл-выиграл", а с надеждой что что-то прояснится когда пыль осядет. То есть "Платон мне друг но истина дороже".

Кстати, насчет "Марша БАМ": не далее как этим летом по случаю слышал сабж на Павелецком вокзале, играли к прибытию какого-то поезда. Без слов, конечно. Звучало очень даже достойно, никто не смеялся :-) А вообще ИМХО марш хороший, единственный его недостаток - опоздал родиться лет на 20-30. Покрассу - респект. И даже то, что он не захотел меняться вместе со временем скорее добавляет к этому уважению - т. к. на наших с Вами глазах слишком многие поворачивали на 180 - и больно жалкое впечатление все это производило.



Только ведь это водораздел, а не обрушение и полный перелом, как предлагается.

А вот это уже вопрос оценок, которые по определению субъеКтивны. Факт - имеется, а кто как его обзовет- вопрос уже вторичный. Мое ИМХО - я бы назвал его началом того пути который в итоге привел нас к пугачевой и петросяну т. е. началом деградации.



Любопытно было бы посмотреть, кого этот Данилевич хвалил. Все бы сразу стало на свои места.

Да без проблем. http://accordion-note.narod.ru/docs/frmus.htm

Очень коротко. Всё-так потасовки середины 40-х годов - это борьба внутри ОДНОГО лагеря в том смысле, что и осуждаемые эстрадные "песенки" и официально одобряемые советские песни имели чёткую мелодию, не включали в неё какие-то роковые элементы, не занимались какофонией или фетишизацией ритмики.

Кстати я в этом не уверен. ЕМНИП в пресловутом постаноовлении по поводу оперы "Великая дружба" в т. ч. и об этом речь шла. Читали?

Ляксей, чего же Вы ожидаете услышать? То, что изменились методы оркестровки музыкальных произведений? То, что изменились методы исполнения песен? То, что изменилась мелодика песен? То, что изменилась ритмика песен? Каких научных дефиниций Вы ждёте? Честное слово, никак не пойму!
----------------------------------
Так они уже прозвучали в ветке. Причины вполне были указаны. Потому что причиной на самом деле является не то, что изменились методы оркестровки, а то, почему они изменились.

Я бы согласился с текстом Ляксея, процитированным в начале этой ветки. Он приводит много рациональных аргументов в пользу целостного взгляда на сложное явление - советская песня в контексте советской эпохи.
Согласился бы, если бы в отличие от Ляксея я не отрицал те правила игры, которые характерны для нынешнего "как бы с сытого и диванного далека", используя выражение одного из диспутантов, отпущенное им в адрес совершенно другого "далека"

А я их отрицаю, нынешние правила. Отрицаю как иррационально, всей душой, так и вполне рационально (готов аргументировать).
За время своего интернет-опыта я нажил стойкое отвращение к бесконечным рационально-иррациональным разговорам.
Чуть было не написал "безрезультатным", но это было бы ошибкой. "Результатом" этих "дискуссий" является, в частности, это самое стойкое отвращение. По-видимому, не только у меня.

"Клавиши своей души" я неспроста прячу от грязных пальцев. Советую это делать всем.
А чтобы дискуссия завершилась полезным результатом, я предлагаю выяснить все-таки,

1) что является целью проекта;
2) кто является субъектом проекта - лично Лэйк или созданная им во имя общезначимой цели группа, тогда какова эта общезначимая цель.

\Добавьте ещё историй про то, как Дунаевский вышибал себе новую квартиру
Зачем? Такие истории и в позапрошлом столетии желающих рассказывать было достаточно. :-)))
"- Но эта минута настанет! - крикнул он мне, - я уничтожу их! Я утоплю в
ложке воды и Даргомыжского, и Цезаря Кюи! Я сниму с них маску!! Сниму!!"
М.Е. Салтыков-Щедрин. "Дневник провинциала в Петербурге".

Я совсем о другом. Танцевальная музыка и духовная музыка - это разные вещи по своему назначению. Практически все так или иначе сходятся в том, что феномен советской музыки надо определять как разновидность ДУХОВНОЙ музыки, и в этом ее отличие от других музыкальных субкультур того же времени.
Например, Вы констатируете, что советская музыка утверждала некую необходимую обществу мифологию, Lake - что она отражала не действительность, а некий идеал и т.п. И это не недостаток, а органическое качество ДУХОВНОЙ музыки. Так же как Ave Maria отражает идеал, мифологию.

Спор же больше касается вопроса о распространении духовной музыки в массах. С одной стороны, чтобы духовная музыка стала массовой, она не может быть оторванной от актуальных для своей эпохи массовых стилей, в том числе и стилей танцевальной музыки. С другой стороны, продвигая духовную музыку, нельзя допустить выхолащивания ее сути и фетишизации заложенного в ней идеала. И здесь всегда были две крайности.

Первая - пытаться канонизировать сложившуюся духовную музыку и подгонять танцевальную под ее формы. Путь абсолютно бесперспективен, потому что танцевальная культура отражает объективные перемены в темпе жизни людей, характере их труда, быта и т.п. которые нельзя законсервировать. Невозможно, например, было в СССР оставить доурбанистический быт середины 50-х (хотя он имел и свои плюсы).

Вторая - идти по пути все больших уступок массовости, а точнее, кассовости духовной песни. Этот путь и возобладал в середине 80-х и в течении 10 лет полностью привел в тупик, к тому явлению, которое называется "попса".

А вот какими формами и путями сегодня сделать духовную внеконфессиональную музыку массовой, не теряя ее содержания - это вопрос открытый и пока неясный.

\1) что является целью проекта;
Предлагаю такую формулировку:

Цель проекта - сохранить общественную доступность произведений советской песни как особой массовой внеконфессиональной духовной музыки, являющейся естественной частью многообразия музыкально-песенных субкультур и необходимой для развития отечественной и мировой музыкальной культуры.

"Цель проекта - сохранить общественную доступность произведений советской песни как особой массовой внеконфессиональной духовной музыки, являющейся естественной частью многообразия музыкально-песенных субкультур и необходимой для развития отечественной и мировой музыкальной культуры. "
====================================
С некоторой горечью констатирую серьезное нарушение соразмерности и масштаба явлений в предлагаемом Вами восприятии действительности.

Искусство с одной стороны отражает действительность, с другой стороны утрирует ее и приукрашивает т.к. призвано что-то доносить, чему-то учить. Если оно будет только отражать действительность это только информация. Если будет фэтази сильно оторванное от реальности, оно не будет никому интересно.
Я, в принципе, тоже считаю, что первые серьезные шаги к тому, что есть, сделаны в 50-е 60-е, хотя большинство песен было не плохих. Настоящая катастрофа разразилась в 90-е.
Но упадок не только в песнях. ВСЕ искусство опустилось до уровня попсы.
Не может же такого быть, что таланты были, и вдруг все разом пропали.

Сборник нот – современных хитов. Каждая вторая «песня» бессмысленный набор слов или рифм типа «пришел» - «ушел», «джага» - «надо». Каждая четвертая песня играется в пределах 3 - 5 нот. И то вживую спеть не могут! Особенно наглеют бывалые «звезды», которые мало того, что под фанеру рты открывают, так еще умудряются не попадать и в нее. Им даже текст, который «поют» лень почитать!
Неужели ничего поприличней нельзя найти?
Да даже искать не надо. В любом доме творчества (и том, что от них осталось), в театре-студии, в любой музыкальной школе, в электричках, можно найти лучше. Не шедевр, не гениев, но лучше, чем, то что показывают.
Кажется, что попсовые «шедевры» это как раз, тот случай, когда хуже уже некуда. Но, лет 5 назад смотрю, лежит кассета, называется: «композиторы новой венской школы». Не знаю что это, но риск дело благородное. В общем, не жалею, потому что довелось послушать «музыку будущего».
Представьте, что на рояль посадили нескольких котят, а трехлетнему ребенку дали трубу. Вот эта и будет та самая «музыка».
Видимо,к ней мы и движемся. Слова под нее пока слабо представляю, но попсовые «поэты» решат и эту проблему. Верю в них!

\констатирую серьезное нарушение соразмерности и масштаба явлений
Пожалуйста, Ваши предложения, как соразмерить?

\лежит кассета, называется: «композиторы новой венской школы». Не знаю что это, но риск дело благородное. В общем, не жалею, потому что довелось послушать «музыку будущего».
\Видимо,к ней мы и движемся.

Как сказать... Если мы движемся к "новой венской школе", то уже более ста лет :-)
Шенберг, Берг, Веберн, которые создавали направление атональной музыки - это ровесники Покрассов, а Пахмутовой по возрасту годятся в отцы. Кстати, в 40-х годах отечественные публицисты часто путали додекафонию Шенберга с какофонией.

Из отечественных авторов в основном этим направлением увлекался Дмитрий Шостакович.

Так что попсовые текстовики (в попсе поэзии, как таковой, нет) такие вещи явно "ниасилят".

А вообще ИМХО марш хороший, единственный его недостаток - опоздал родиться лет на 20-30. \\\\\
Марш хороший. Но вот, я тоже неплохой, но если приду на тусовку к двадцатилетним и буду выглядеть и вести себя в стиле танцплощадок своей юности, то в лучшем случае, будут ржать и показывать пальцами, а в худшем - настучат по репе. И будут совершенно правы. Все по времени и месту. Никто ведь сегодня не ходит по улицам во френче и галифе, хотя, сама по себе, нормальная одежда. Так и с маршем. Представление марша, опоздавшего на треть века, это не недостаток а глупость, но не самого Покрасса, а тех, кто подобное пытался продвигать.
И не меняться тридцать лет, это тоже глупость (но, к счастью, невозможно). Это значит закостенеть, отказаться от развития и стать в результате совершенно неадекватным. Жизнь-то ведь на месте не стоит. А те, кто производил жалкое впечатление, это шавки, готовые плюнуть в себя же ради сладкого и толстого куска. И ни к каким изменениям отношения не имеют. Они-то в первую очередь и не меняются почти.

А вот это уже вопрос оценок, которые по определению субъеКтивны. Факт - имеется, а кто как его обзовет- вопрос уже вторичный. \\\\\
Вот позволил себе небрежность по отношению к термину и сразу возникло непонимание. Почему я к терминологии и цепляюсь постоянно. Водораздел - это метафора, за которой могут стоять совершенно разные вещи. То что я имел неосторожность так назвать и то, что называет Сатурн, ничего общего не имеет. Да и в реальности никакого водораздела не было. Был процесс, который имел свое начало и продолжался сорок лет. Начало и конец этого процесса имели уже очень разные характеристики, соседние же точки практически не отличались. Сатурн же говорит о сломе, т.е. о качественном изменении, произошедшем почти одномоментно. Когда человек заболевает, его еще рано в морг, хотя до этого может и дойти. И никто не воспримет вопрос, как его назвать, трупом или больным и куда его отправить, в больницу или в морг, как вопрос вторичный. Сатурн же направляет Советскую песню в морг на пятнадцать лет раньше. На что я и возражаю. А то, что умирание начинается в момент рождения, это так. Но на практике, никто таким отчего-то по жизни не руководствуется.

Да без проблем. http://accordion-note.narod.ru/docs/frmus.htm \\\\\\\\
Блин, ведь знаю этот ресурс (там истории нескольких песен есть) и текст этот читал, но не обратил внимания на фамилию. И все равно, не думаю, чтоб в его основе не лежали некие клановые отношения, или еще что-то (48 год. гипотезы есть, но умолчу). Чтоб в художественной среде существовали люди, непричастные к клановости, да еще и книги издавали - это почти из области фантастики.

особой массовой внеконфессиональной духовной музыки,\\\\
Совершенно неприемлимый вариант. Отвечу позже, сейчас зарез со временем.

Насчет клановости - мне трудно сказать что там и как было и каким образом сней связан (или не связан) этот Данилевич. (Я тоже кстати фамилии не помнил, но цитату узнал сразу - больно уж фразеология характерная).

На самом деле он интересен мне скорее как образец того, что было допустимо (а возможно и считалось нормой) в музыкальной еритике тех времен. Здесь мне важно не столько то, кого он ругает, сколько то, КАК и ЗА ЧТО ругает, какие аргументы при этом выбирает (заметьте - не музыкальные а идеологические и политические). Т. е. считалось нормальным "пропесочивать" за идеологические ошибки, отход от некой генеральной линии, установленных правил. А "борьба кланов" здесь - не более чем драка за кость, проходящая по этим самым правилам.

В этом же не только Данилевич участвовал. Думаю при желании можно еще немало на эту тему подобрать. Вот например еще отрывок. Правда он немного по другому поводу написан, "виновников торжества" там похоже в другую крайность занесло. Но как характеристика эпохи (и наглядный пример того, как давали по шапке) - вполне сгодится.

"Попирая лучшие традиции русской и западной классической музыки, отвергая эти традиции, как якобы "устаревшие", "старомодные", "консервативные", высокомерно третируя композиторов, которые пытаются добросовестно осваивать и развивать приемы классической музыки, как сторонников "примитивного традиционализма" и "эпигонства", многие советские композиторы, в погоне за ложно понятым новаторством, оторвались в своей музыке от запросов и художественного вкуса советского народа, замкнулись в узком кругу специалистов и музыкальных гурманов, снизили высокую общественную роль музыки и сузили ее значение, ограничив его удовлетворением извращенных вкусов эстетствующих индивидуалистов."

А вот это должно понравиться Сатурну :-)

"Характерными признаками такой музыки является отрицание основных принципов классической музыки, проповедь атональности, диссонанса и дисгармонии, являющихся якобы выражением "прогресса" и "новаторства" в развитии музыкальной формы, отказ от таких важнейших основ музыкального произведения, какой является мелодия, увлечение сумбурными, невропатическими сочетаниями, превращающими музыку в какофонию, в хаотическое нагромождение звуков. Эта музыка сильно отдает духом современной модернистской буржуазной музыки Европы и Америки, отображающей маразм буржуазной культуры, полное отрицание музыкального искусства, его тупик."

Сообщение отредактировано модератором lake 28.09.2007 20:05

\проповедь атональности, диссонанса и дисгармонии
Да, вот это как раз кампания 40-х годов борьбы с новой венской школой, под которую попал и Шостакович.
Самое интересное, что атоническая музыка из-за отсутствия ладо-гармонических ориентиров крайне трудна для восприятия и массовым искусством быть не могла. Так что баталии, по сути дела, касались довольно узкого круга деятелей культуры, но в них почему-то вовлекалась широкая общественность, в том числе и через фильмы, повести и т.п. Т.е. шла борьба внутри духовной элиты советского общества.

Т.е. шла борьба внутри духовной элиты советского общества.

Ну, назвать это "борьбой" у меня язык не повернется. Скорее уж - показательной поркой :-)))))

Тов. Лэйк: "А вот это должно понравиться Сатурну :-)"
=========================================

Да вообще-то угроз было много:

(1) тут и проповедь атональности и ритмического сумбура (странно, конечно, об этой угрозе слышать в 1948г., так как на тот момент, она существовала в СССР ТОЛЬКО в области "серьёзной" музыки; в песенном жанре проблем с АТОНАЛЬНОСТЬЮ и ДИССОНАНСОМ не было!),

(2) а также сентиментализация лирики, попытка её превратить в подкупающе доверительную музыкальную "отдушину" для людей (мол, надо же людям повеселиться как бы в стороне от идеологического проекта или же мол, надо же людям посидеть и поплакать о трагично сложившейся жизни),

(3) впридачу были попытки, которые уже потом разрослись махровым цветом проталкивать музыкальные формы, которые символически "одобряли" внутреннюю расхлябанность, простецкость, приземлённость, где-то даже и пошловатость, распущенность в человеке: как будто дали приказ о смене стойки "смирно!" на "вольно!"

В первой приведённой Вами цитате вообще ничего непонятно, ровным счётом НИЧЕГО! Примеров там нет, имена отсутствуют. Совершенно неясно, о чём речь и кто является музыкальным гурманом, кто является эстетствующим индивидуалистом (!), а кто примитивистом и эпигоном.

Известно, например, что композитор Владимир Захаров (руководитель хора Пятницкого) выступал постоянно за приоритет крестьянско-народного стиля, как единственно истинно советского стиля. Но как все это отражено в цитатах - непонятно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тов. Ляксей: "Марш хороший. Но вот, я тоже неплохой, но если приду на тусовку к двадцатилетним и буду выглядеть и вести себя в стиле танцплощадок своей юности, то в лучшем случае, будут ржать и показывать пальцами, а в худшем - настучат по репе. И будут совершенно правы. Все по времени и месту. Никто ведь сегодня не ходит по улицам во френче и галифе, хотя, сама по себе, нормальная одежда. Так и с маршем. Представление марша, опоздавшего на треть века, это не недостаток а глупость, но не самого Покрасса, а тех, кто подобное пытался продвигать.
И не меняться тридцать лет, это тоже глупость (но, к счастью, невозможно). Это значит закостенеть, отказаться от развития и стать в результате совершенно неадекватным. Жизнь-то ведь на месте не стоит. А те, кто производил жалкое впечатление, это шавки, готовые плюнуть в себя же ради сладкого и толстого куска. И ни к каким изменениям отношения не имеют. Они-то в первую очередь и не меняются почти."
=========================================================

Вот здесь (в этом малюсеньком отрывке) проявлена ПРОПАСТЬ, разделяющая моё и Ляксея мироощущение.

"Тусовки двадцатилетних", "буду ржать и пальцами тыкать", "настучат по репе".... Но, главное, что "БУДУТ В ЭТОМ СОВЕРШЕННО ПРАВЫ"! Какой исходный человеческий материал мы имеем в этой картине молодых людей? Кто эти люди, которых мы хотим "облагородить" советской музыкой? У меня возникает имидж каких-то даунов (или полунедоумков) со стрижкой "под горшок", срощенными бровями и оттопыренными ушами или же какие-то патлатые и прыщавые "авангардисты", тщащие себя повелителями мира. И вот под этих "людей" Ляксей предлагает подделываться, подстраиваться, учитывать их вкусы и наклонности. Более того, делает он это без неохоты, а даже ОПРАВДЫВАЯ процесс дегенерации и как бы потакая ему! Если мне какие-то дебилы из-за моих вкусов хотят настучать по репе, то мне бы хотелось испепелить ту землю, на которой они стоят, а не по душам с ними сесть и поговорить! Непонятный Вы, Ляксей! То Вы возмущаетесь деградацией, то фактически смиряетесь с ней и даже как бы её оправдываете. Не дело... И пример Вы дали совершенно неадекватный: одежда и музыка! Хорошая музыка (уж не будем говорить о шедеврах) бессмертна и вневременна. Хороший красивый и мощный марш - он хороший и красивый и мощный марш и таким останется вне контекста. Вам же никто не предлагает его петь в качестве колыбельной или объясняться в любви под него. Марш мощный, как раз для исполнения по репродукторам и в массовом порядке, а то и на стройплощадке в тайге.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Олег - Васе Грозину: "Пожалуйста, Ваши предложения, как соразмерить?"
==========================================================
Ага, щаассс! :-)

В первой приведённой Вами цитате вообще ничего непонятно, ровным счётом НИЧЕГО! Примеров там нет, имена отсутствуют

Ну это в общем то довольнно известная вещи, даже я бы сказал классическая. http://www.math.rsu.ru/orfey/postanov.ru.html

Цитата приводилась кстати не как аргумент к музыкальному спору, а как наглядный пример жесткого давления, диктата идеологических установок. А также методов и лексикона, который при этом использовался. Т. е. того факта что именно политика определяла музыку/

политика определяла музыку
-----------------------
Заказывала, чего уж там.

Заказывала, чего уж там.\\\\
А как может быть иначе? Кто ужинает, тот и танцует. Иначе пока не было.

На самом деле он интересен мне скорее как образец того, что было допустимо (а возможно и считалось нормой) в музыкальной еритике тех времен. Здесь мне важно не столько то, кого он ругает, сколько то, КАК и ЗА ЧТО ругает, какие аргументы при этом выбирает (заметьте - не музыкальные а идеологические и политические). Т. е. считалось нормальным "пропесочивать" за идеологические ошибки, отход от некой генеральной линии, установленных правил\\\\
Ну да, так и было. Что вас удивляет? А ваши примеры не вполне показательны. Можно предложить такие же, где критика будет с диаметрально противоположных позиций. Они есть, лень только вытаскивать. Зависило от того, какую позицию занимал критикующий и, главное, какая была на тот момент в "верхах". Завтра можно было огрести за то, за что вчера хвалили. Что, на мой взгляд, правильно. Жизнь не стоит на месте, а механизма денежной конкуренции не было, был вот такой. Причем иерархия огребания тоже была. Можно было огрести от своей секции, от секретариата союза, от местных органов культуры, от местных партийных органов, от ведомственных СМИ. До самых верхов и центральной прессы доходило лишь в редких случаях. Но на то и щука в море. Надо еще заметить, что отношение к культуре в СССР всегда было довольно утилитарным. Искусство для искусства - было довольно неприятным обвинением. Соответственно сплошь и рядом критиковали не за уровень (за уровень тоже могли), а за несоответствие тому, чему надо было соответствовать в данный момент. Завтра, при изменении ситуации (а она могла зависеть от чего угодно) за то же самое могли похвалить. Так что как раз в отношении культурных явлений, примеры, приведенные вами говорят только о том отношении, которое имело место быть на момент критики.

особой массовой внеконфессиональной духовной музыки\\\\
Простите, а что связывает духовную музыку и абсолютно светскую Советскую песню? То, что и та и другая предлагают определенные ценности? Так этого недостаточно. В принципе, любое произведение искусства предлагает некие ценности, только разных уровней. Даже абсолютно безидейное, предлагает ценности безидейности. Но это же туфта, что есть что-то безидейное. Так часто говорят, когда хотят скрыть, какие же идеи за этой якобы безидейностью. Ну, или для простоты. Любой эстетический посыл сначала преломится сознанием создателя, а у него ведь есть какое-то представление о мире, он же его не может отключить. А потом еще раз преломится сознанием получателя, с тем же результатом.
Опять же духовная музыка часто внесоциальна (что тоже на деле туфта), Советская песня несет внятное социальное послание Совершенно разные механизмы создания, трансляции, восприятия.
Под духовной музыкой понимается вполне определенное направление. Советская песня к нему не имеет ни малейшего отношения. В общем, никаких связок, кроме притянутых за уши, не нахожу.

Танцевальная музыка и духовная музыка - это разные вещи по своему назначению.\\\\\
Теоретически разные. Они на полюсах очень разные, а другими сторонами могут сходиться. И очень много будет значить особенность воспринимающего. Один в Советской песне увидит только хорошую музыку, другой в танцевальной миниатюре разглядит содержание (которое есть и там).

Вот здесь (в этом малюсеньком отрывке) проявлена ПРОПАСТЬ, разделяющая моё и Ляксея мироощущение\\\\\
Так точно. Есть разница. У вас при первом упоминании о "тусовке двадцатилетних" появляется страх и ненависть, хотя ничего негативного про этих ребят не сказано было и близко. Представьте, что они собрались помаршировать под ваши любимые марши. Но реакция их на неадекватность будет та же самая.
Боюсь, что у вас был некий негативный опыт социализации связанный то ли с возрастом, то ли с какой-то ситуацией с присутствием молодежи.

И вот под этих "людей" Ляксей предлагает подделываться, подстраиваться, учитывать их вкусы и наклонности\\\\\
Я не предлагаю ни под кого подстраиваться. Вы могли бы заметить, что у меня нет склонности подстраиваться. Но у меня есть склонность, при возможности, выстраивать коммуникацию, а не конфронтацию. А на конфронтацию идти только при необходимости. А установление коммуникации предполагает минимальное уважение стандартов объекта, даже если они и не кажутся мне позитивными. К счастью существуют т.н. "ритуалы", которые позволяют строить коммуникацию почти автоматически. И эти "ритуалы" задаются временем и контекстом. Пытаться же вести себя без учета этих факторов, означает выпадение из социума. У верен, что и вы принимаете те нормы, которые приняты в вашей среде, хотя что-то может вам и не нравиться.
Но ограничиться одной средой, и не выходить за ее пределы, значит обеднить свою жизнь. Мне интересен не только тот субсоциум, где, большей частью, проходит моя жизнь, но и другие. К тому же моя работа заставляет меня общаться с представителями очень разных субсоциумов, от работяг до министров. Так что к субсоциумам (с исключениями) я вполне толерантен, что совершенно не означает принятия их норм.

а даже ОПРАВДЫВАЯ процесс дегенерации и как бы потакая ему!\\\\\
А с чего вы взяли, что я оправдываю процесс дегенерации? С того, что произвольно приклеили к предложенной мной НЕЙТРАЛЬНОЙ ситуации свою фобию. Но это ваши проблемы. Может, приведенные мной "двадцатилетние" все как один отличники учебы, любители Моцарта и коллективно переводят каждый день бабушек через переходы. Говоря иным языком, вы построили проекцию, диктуемую вашим внутренним состоянием и максимально генерализировали ее. Увы Сатурн, вы боретесь с вашими собственными монстрами. В реальной же жизни по садику может носиться беленькая болонка.

Если мне какие-то дебилы из-за моих вкусов хотят настучать по репе, то мне бы хотелось испепелить ту землю, на которой они стоят\\\\
Опять проекции. Успокойтесь, вашей репе никто не угрожает. Но поверьте, если я соберусь с друзьями попить пивка и попеть под гитару, а тут подойдете вы и начнете заводить Марш БАМа, то сперва я конечно вежливо попрошу не мешать, может даже несколько раз, а потом всякое может получиться. Хотя я, вроде, еще не дебил.

То Вы возмущаетесь деградацией, то фактически смиряетесь с ней и даже как бы её оправдываете. \\\\
Ни разу и нигде я не оправдывал деградацию, ни как бы, ни всерьез.

пример Вы дали совершенно неадекватный: одежда и музыка! Хорошая музыка (уж не будем говорить о шедеврах) бессмертна и вневременна\\\\\
Увы, это так только теоретически. На деле под этим солнцем нет ничего бессмертного и вневременного. А одежда, как и музыка, относятся к все той же сфере культуры, хоть и к разным ее сегментам.

Вам же никто не предлагает его петь в качестве колыбельной или объясняться в любви под него.\\\\\
Правда? Вы меня очень успокоили.

Марш мощный, как раз для исполнения по репродукторам и в массовом порядке, а то и на стройплощадке в тайге\\\\\\
Гы. Не надо на стройплощадке в тайге. То что вы там услышите в ответ на предложение завести марш, вызовет в вас желание испепелить всю вселенную. Двадцатилетние еще может и постесняются, а там, точно нет. И по репродукторам, в массовом порядек, не надо, кроме тех случаев, где это уместно, на параде, на демонстрации и т.п. По репродукторам, это лучший способ вызвать устойчивую ненависть к чему угодно. Что, зачастую, и имело место быть. Неадекватность раздражает любая. Принудительная, в десятой степени.

У меня такое ощущение, что «новая венская школа», (что она не нова, это я догадался) ну, в общем, что она аналог абстракции, или просто мазни.
посадили котят на пианино или двухлетнего ребенка, получилось новое направление.
Я как-то видел «картину»: размазанные краски по мольберту (не помню автора). Оказалось «картина» уникальна тем, что автор нарисовал ее ногами (мазал пятки красками и ходил по холсту и как-то необычно подбирал тона). Я, в принципе, тоже могу в краске вывозится и по ватману покататься, и что? В Третьяковку повесить?
Подобные «изобретения жанров», конечно, не новы. Мультипликатор Мак Ларен, царапал персонажей прямо на пленке еще в середине прошлого века и также царапал озвучку, находились ценители, (видел эти М/Ф, хрень типа «венской школы»). В наши дни некий «художник» Кулик воображает себя собакой, что он нарисовал, никто не знает, но нескольких человек уже покусал. Врачи вроде говорят, здоров…
Мне такое «искусство» НЕ нравится!
Попсу терпеть не могу, но она все-таки пока немножко лучше. Чуд чуть.
Конечно, в Советские времена за такое «искусство» руки бы в узел завязали. И правильно бы сделали.

///«в попсе поэзии, как таковой, нет»///
Поэтому слово «поэты» и пишу в кавычках. Как «демократы» и как «песни» применительно к попсе.

///«Так что попсовые текстовики … такие вещи явно "ниасилят"»///.
Кстати можно. Если взять предложение и раскидать слова в беспорядке, или даже буквы: «Брарлав удык урдыыга ядыав». Чем не подходит??? Смотрите новый жанр изобрел. Или уже опередили?

///«Из отечественных авторов в основном этим направлением увлекался Дмитрий Шостакович»///
Ничего страшного. Пикассо увлекался абстракцией, но мог рисовать и шедевры. Однако это не значит, что, «то место, о которое вытирают кисти» гении уже есть великая картина. Шостаковича знают по другим вещам, чем он там еще кроме музыки занимался, его дело.

Сестра тогда училась в музыкалке, я попросил спросить учителей, что это такое? И так понял, что это как раз аналог картин (вот типа размазни) Но никто толком не мог объяснить, зачем это, и какой там критерий оценки.
А, в общем, конечно, в таком виде как я слышал, то была не музыка будущего, а вот ежели в компьютерной обработке, да басы добавить, точно хиты будущего.
Я, возможно, такое «искусство» просто не понимаю, но из тех, кому по приколу давал ту кассету, его не понял никто. И зачем оно надо? Только как развлекуха авторов? Впрочем, оно малоизвестно и действительно, нет смысла с ним бороться, просто не хочется лет через 20-30, слушать совсем пещерную «музыку» и как «классику» воспринимать «усю пусю, миленький мой».
Интересно, в какой консерватории этому обучают?

«Но никто толком не мог объяснить, зачем это, и какой там критерий оценки»

Из объяснения понял, что это в принципе допустимо, как некое упражнение, проверка, но не искусство, не музыка. Так же как на палитре художника можно найти, какие то необычные сочетания цветов, но на этом основании ее нельзя назвать картиной. По этому вполне допускаю некоторый интерес нормальных музыкантов к таким «музпроизведениям».

Много интересных вопросов подняли. В субботу или воскресение попытаюсь ответить (хотя собираться с мыслями начинаю уже сейчас!). Проблемы ведь не праздные...

Не имел намерения вступать в дискуссию, но тут, право слово, не могу сдержаться.

////Увы, это так только теоретически. На деле под этим солнцем нет ничего бессмертного и вневременного.////

Неужели?

Если так, то тогда...

"Сегодня ты, а завтра я...
Так бросьте же борьбу!.."

Применительно к музыке - тогда сайт не имеет смысла.

Смотрите новый жанр изобрел. Или уже опередили?\\\\\
Опередили. "Дыр, бул, щир - убещур", уже было. А ваш "Брарлав" вполне может быть именем героя из некоего фэнтэзи. А вся строчка в целом может быть спета на мотив известной песни чилийских социалистов "Пока мы едины", только одно ы надо убрать. И чем-то напоминает известную глокую куздру. А так же язык какого-то северного народа. Не так все просто. Уси-пуси хуже.

Применительно к музыке - тогда сайт не имеет смысла.\\\\\\
Не вполне понял. Тот факт, что ваш дом когда-нибудь разрушится, означает, что не имело смысла его и строить?
И не могли бы вы выложить что-нибудь из репертуара египетских флейтисток времен фараонов, или хотя бы пару боевых песен Карла Великого.

///Тот факт, что ваш дом когда-нибудь разрушится, означает, что не имело смысла его и строить?///
Вопрос в том, зачем строить: пытаться хотя бы немного повлиять на людей, предложив им альтернативу в виде советской музыки, или превратить сайт - прошу прощения за повторение - в музей.

Вот Вы говорите:
///Никто ведь сегодня не ходит по улицам во френче и галифе, хотя, сама по себе, нормальная одежда. Так и с маршем.///
Но ведь это громадная разница! Марш БАМ, в отличие от френча и галифе, зовёт на великие дела, провозглашает идею. Вы говорите, что эта песня «опоздала родиться на треть века», что «не меняться тридцать лет… значит закостенеть, отказаться от развития». Да, ко времени появления марша песня уже не звала на великие дела. Но разве это развитие?

///И не могли бы вы выложить что-нибудь из репертуара египетских флейтисток времен фараонов, или хотя бы пару боевых песен Карла Великого.///
Если бы тогда существовала звукозапись или нотная грамота, не исключено, что те произведения сохранились бы :)

пытаться хотя бы немного повлиять на людей, предложив им альтернативу в виде советской музыки, или превратить сайт - прошу прощения за повторение - в музей\\\\\
Влияют чем-то. Влиять "вообще" не получится. И хороший музей влияет сильней, чем просто склад. Не зря уже в начале 90х поспешили разгромить музеи Ленина и Революции. Если б они не влияли, были бы до сих пор, как музей Гольденвейзера.

Да, ко времени появления марша песня уже не звала на великие дела. Но разве это развитие? \\\\\\
Звала. "Веселей ребята", "Багульник" (хоть там о БАМе ни слова) или "Это ты наша молодость" звали гораздо эффективней, чем все марши. Глупость же никого никуда позвать не сможет, хоть на каждом шагу ее повторяй. Вам шашечки, или ехать?

Если бы тогда существовала звукозапись или нотная грамота, не исключено, что те произведения сохранились бы :)\\\\\
Аналоги нотной записи были, только их никто сегодня читать не умеет. А отсутствие звукозаписи не помешало ни Гайдну, ни Шуберту, ни Бетховену быть известными и востребованными и сегодня. Но вот огромная масса звукозаписанного забылась напрочь и вряд ли кем-то вспомнится. Советская песня "забыта" целенаправленно, ее имеет смысл возрождать, хотя бы, чтоб передать дальше, во всей полноте. Десятки же тысяч единиц забытой музыки забыты просто. И это так же невозможно изменить, как восход солнца. Предлагаемых художественных образцов больше, чем совокупная способность их воспринять.

Вообще-то вопрос ясен.
Из нынешнего времени советскую реальность (и песню тож) преломляют под углом зрения, который выгоден преломляющим.
Вряд ли кто-то может оспорить, что это преломление сильно ее искажает, делает непонятной и неприятной для воспоминаний, что пагубно сказывается на эстафете поколений.
Желание сохранить сведения "как есть" без конъюнктурных оценок и субъективных классификаций, восстановить духовный контекст эпохи не глазами антисоветчиков, а с той "официальной" стороны, которая реформаторами третировалась и третируется, а позднесоветскими творческими личностями явно недооценивалась - это желание благородно с любой точки зрения, кроме советофобии..

Это желание смыкается с интересами людей по части музыки их юности, а также их предков, с интересом к истории, к человеку.
Вот этот неконъюнктурный, подход к советской музыке и мог бы стать общей целью.
Противопоставить конъюнктуре уважительное и честное отношение к фактам, пытаться воссоздать советскую систему нравственно-эстетических координат, акцентировать
первоисточники, а не ремастеринг, советское восприятие а не его осмысление нынешними осмысливателями.
На первое место выдвинуть информацию.
Поменьше отсебятины, побольше объективности.
Не наша забота, чтоб помнили, наша - чтоб было в неизгаженном виде.
В общем, тошнит уже от нынешних "уродонал шателена" (Л.Кассиль).
Органиовать экспозицию, где им гадить и распоряжаться будет запрещено.
Думаю, на контрасте и рейтинг будет неплохой.

То, что я здесь напишу многим может показаться спорным или провокационным, но я всё равно попробую. Просьба подождать с комментариями и дать мне возможность завершить мои мысли.

Музыка неотделима от динамики власти. Вне зависимости от типа режима или идеологии, существуют музыкальные стили доминирующие, санкционированные косвенно или открыто правящей идеологией и есть музыкальные стили "гонимые", отторгаемые с разной степенью интенсивности. Поэтому очень часто музыка становится эстетическим (в самом глубоком смысле этого слова) символом или даже инструментом более глубинных политических сражений. Я имею в виду, конечно, не предвыборные склоки или какие-то сиюминутные потасовки между партиями или кланами, а глубочайшие идеологические столкновения, которые могут длиться десятилетиями. Музыка становится символом отношения к глубинным принципам идейно-политического существования.

Я - дитя перестройки, вырос, учился и стал формироваться в середине-конце 80-х годов. В тот период в среде моих сверстников выкристаллизовались, грубо говоря, три позиции по отношению к советскому строю.

Первая была богемно-индивидуалистическая, с претензией на элитарность и экзальтированность. В этой модели СССР был государством, построенным для быдла, для бескультурных, неотёсанных, завистливых, нерафинированных людей, государством, где давили всё воистину талантливое, а оставляли шлак. Советская песня рассматривалась этими "жителями богемы" в качестве символа плебейской, массовой культуры, культуры быдла и культурой для быдла. Она, таким образом, отвергалась как что-то низкое и не имеющее никакой ценности.

Вторая была позиция агрессивного либерализма, какого-то странного гипер-рыночничества. Во многом эта позиция была родственна первой (например, в той части, что касалась идеи того, что СССР и социализм в целом - это некие общества слабых и пассивных), но в то же время существенно отличалась от неё. Агрессивно-рыночная позиция проповедовала мораль, прямо противоположную советской: "дикая конкуренция - норма жизни", "выживает сильнейший", "главное в жизни - священный эгоизм", "богатеющий и активный предприниматель - герой нашего времени". Советская песня для таких людей была символом пассивности, наивности, идиотизма. Они жаждали совсем другой музыки.

Третья позиция - позиция тех, кого можно было бы назвать потомками Мишки Квакина из "Тимура и его команды", то есть дворовых ребят, тех, кого было принято называть хулиганами. В их среде очень сильны были всякие блатные и дворово-бандитские настроения и традиции. Чётко осознанной опозиции к советскому строю у них не было, но некая плебейская неприязнь к высокой культуре, ко всему тому, что они воспринимали как элитное или обязательно-принудительное была очень распространена. Советская песня для этих людей была чем-то, над чем можно было только, как выразился Ляксей, ржать. Одним словом, "шариковы".

Несмотря на то, что первые две социальные группы смотрели на советскую песню (и не только!) сверху вниз (первые - из-за её недостаточной богемности, из-за её стремления к массовости; а вторые - из-за её недостаточной холодности, жестокости, безжалостной ритмики, из-за её лиричности И коллективизма), а третьи - снизу вверх, пытаясь ей противопоставить некую псевдо-народность, выдать за истовость блатняк, дешёвую попсу, бандитские песни, все эти три позиции были направлены против советской песни в целом.

---------- продолжение следует -------------

Принципиальным свойством любой динамики власти является колебания по оси "проталкивание - сопротивление". Не касаясь на данный момент вопроса об моральной оправданности того или иного идеологического проекта, можно предположить, что и привязанность к разным (и по-разному связанным с властью) музыкальным стилям будет в немалой степени определяться отношением к власти и её идеалам, её главным векторам.

В чём-то (подчеркну - лишь в чём-то!) ситуацию с советской песней можно сравнить со сражениями, которые вела Русская Православная Церковь против язычества и его пережитков (и не только православная церковь на Руси, но и католическая церковь и уж тем более протестанты). Духовная культура, которую пыталась внедрить в жизнь церковь и её иерархия, - это всегда какой-то проект, призванный дисциплинировать человеческое нутро, мобилизовать его, организовать его, порой через различные формы самоограничения, самоотречения, строгости, аскетизма, требовательности к себе. Культура сопротивления же попыткам "огнём и железом" переделать людей всегда принимала формы, как бы легитимирующие ценности и поведенческие модели, отрицаемые и порицаемые культурным проектом "свыше". Вместо строгости - приблатнённость. Вместо дисциплины - разгул. Вместо "полёта вверх" - "купание в земном". Вместо аскетизма - гедонизм.

Советская песня была музыкальным выражением психологического аспекта советской политики. Советская музыка, в отличие от церковной культуры, признавала человечность человека и не требовала от него самоистязания или изуверства. Советская музыка не рассматривала танцы или концертный номер в качестве греха, а разделяла положительные, приемлемые формы самовыражения различных потребностей (включая половые) и их болезненные формы. Советская песня была синтезом мобилизующего, организующего, дисциплинирующего и требовательного начала и понимания НОРМАЛЬНЫХ потребностей человека. Советская песня стала музыкальным символом вот этого синтеза. Таким образом, отрицание этого символа стало символом сопротивления этому синтезу.

Перечисленные мною три социальные группы пытались использовать музыку в качестве некоторого набора разметок (буквально как среди всяких дикарских племён) для определения каких-то антропологических границ в обществе, которое быстро скатывалось в пропасть нео-племенных отношений, в пропасть нового варварства по мере того, как рушился, стена за стеною, башня за башней СОВЕТСКИЙ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ. Причём этот проект на поверку (а я это чувствовал своей кожей ещё году в 1987-88) был единственным механизмом, который удерживал РЕАЛЬНОЕ общество от полного погружения во всё то, что в нём всегда было, но сильно "давилось" советской идеологией! Советская культура, советская идеология СДЕРЖИВАЛИ ту гнилую стихию, которая сидела внутри России ещё с дореволюционного периода, а в 80-е годы бурно полезла наверх (одним из главных признаков этого было распространение и прославление русского бандитства, традиций разбоя и "вольницы"). Кстати, разницу между идеалом Святой Руси и реальной Русью блестяще показал А.Тарковский в "Андрее Рублёве".

Как я уже говорил, одной из отличительных черт советской песни классического периода был коллективистский пафос и строгость. Именно такое сочетание! Коллективистский пафос может быть передан и при помощи блатных песен или же блатного (приблатнённого) исполнения. А вот сочетание этого пафоса со строгостью, с некой монументальностью делает блатняк или приблатнённость невозможными! Этому сочетанию соответствовал и имидж мужчины в советской культуре, понимание того, чем и как он должен привлекать женщину. Посмотрите фильмы 30-60-х годов (кстати, советские фильмы 60-х годов продолжают быть на высоком уровне!), вглядитесь в лица мужчин, в их движения, в их манеры, в их выражения лиц: строгость и человечность, подтянутость и добродушие, и, главное, благородность! Какой имидж мужественности появляется в среде названных мною групп? Наибольший интерес вызывает образ мужчины во второй и третьей среде: строгость и благородство заменяются животным секс-апилом, приблатнённостью (помните, верблюда в солнечных очках с этикетки сигарет "Кэмел" или Сильвестра Сталоне из "Рокки"?) Именно этот образ мужчины становится эталоном. Ему должны соответствовать определённые жесты, определённый "язык тела", определённая одежда и выражения лица. Самое главное - такому образу мужчины должна соответствовать определённая музыка с определённой ритмикой. Советская музыка не позволяет этому имиджу родиться, поэтому она должна быть ниспровергнута.

--------------- продолжение следует -----------------

Сообщение отредактировано модератором leonid 30.09.2007 06:31

Я бы так не смог выразить свое видение :-(
Хочу только добавить, отчасти отвечая Ляксею в споре о Хиле, что советская (по радио) песня в 60-х стала так же загнивать, начала становиться ходульной, что исполнение Хиля демонстрирует наилучшим (крайним) образом, за что я и некоторые мои коллеги по работе, видевшие нарастание не доброты, а благодушия, дежурного оптимизма, безответственности и безнаказанности (исключая прямую уголовщину), его очень не любили.
В Самодеятельности недавно была "Песенка военных корреспондентов (М.Блантер Сл К.Симонов Исп Эдуард Хиль Исп-е 1968)". Послушайте. Ура, ура, ура, шапками закидаем!

В Самодеятельности недавно была "Песенка военных корреспондентов (М.Блантер Сл К.Симонов Исп Эдуард Хиль Исп-е 1968)". Послушайте. Ура, ура, ура, шапками закидаем!
--------------------------
Хе-хе... Мы уже как-то бились с Сатурном по поводу исполнения этой песни другим певцом - Г.Орловым. ;)

А еще я Вам тут цитатку приведу, на тему "шапками закидаем", а Вы мне скажете: какого она года?
------------------------------------------------
Гитлеровские дурачки в 1941 году готовились к параду на улицах Ленинграда. Тупицы! Они не могли понять, что не для строила Россия этот красавец-город на берегах Невы, не для того воздвигала его дворцы, не для того берегла под его сенью прах великого Петра, Суворова и Кутузова, не для того Ленин и Сталин поднмали питерских рабочих на штурм Зимнего, чтобы улицы этого города топтали гитлеровские скоты!
------------------------------------------------

Гадая, назыаю Хрущева. Год - до 1956-го. Наверно, 1954-й, январь-февраль - 10 лет снятия блокады.

Гадая, назыаю Хрущева. Год - до 1956-го. Наверно, 1954-й, январь-февраль - 10 лет снятия блокады.
---------------------------
Не. 1945-й. Отчет о параде Победы 24 июня 1945 года. Социалистическое земледелие, 26 июня 1945 года, стр. 2.

Фича в том, что эта линия - немцы идиоты - имела место в пропаганде. И фильмы были примерно такого же рода - шапкозакидательские.

Музыка неотделима от динамики власти.
----------------------------
Не музыка. Определенные ее формы и содержание. Симфония, z.B. имеет вполне определенные каноны, позволяющие назвать то или иное произведение этим словом или не назвать. От динамики власти это никоим образом не зависит (если только специальное постановление не издать: симфония это - ...)

Вне зависимости от типа режима или идеологии, существуют музыкальные стили доминирующие, санкционированные косвенно или открыто правящей идеологией и есть музыкальные стили "гонимые", отторгаемые с разной степенью интенсивности.
----------------------------
Вот-вот. Стили существуют вне зависимости. Их можно использовать в тех или иных целях, это да. Причем то, что вчера отвергалось, завтра может быть использовано. Только тут, боюсь, не всегда в динамике власти дело.

Поэтому очень часто музыка становится эстетическим (в самом глубоком смысле этого слова) символом или даже инструментом более глубинных политических сражений.
----------------------------
Пожалуй, да, если Вы раскроете "самый глубокий смысл слова символ". Хотя на самом деле, ИМХО, все прозаичнее: музыка (по крайней мере рассматриваемая), является отражением процессов, происходивших в стране и вокруг нее в определенный период. Причем отражением, удовлетворяющим еще ряду дополнительных условий.

Музыка становится символом отношения к глубинным принципам идейно-политического существования.
----------------------------
Как часть пропагандистской машины - безусловно. Было бы странно, если бы было иначе.

Морозов пишет:
"Не. 1945-й. Отчет о параде Победы 24 июня 1945 года. Социалистическое земледелие, 26 июня 1945 года, стр. 2.

Фича в том, что эта линия - немцы идиоты - имела место в пропаганде. И фильмы были примерно такого же рода - шапкозакидательские"
-----------

Ну, это успокаивает. Дело в том, что тогда наши имели на это право - не на шапкозакидательство, а на обоснованное выражение превосходства. Немцы были действительно дураки, что полезли, не зная броду. В цитате вообще-то нет шапкозакидательства - там не говорится, что мы их одной левой. В то время как у Хиля - все хорошо и лехко и даже приятно.

И не все фильмы были шапкозакидательскими.
Например, "Жди меня", "Она защищает родину", "Секратарь райкома", "Подвиг разведчика", "Два бойца" (других сходу не припоминаю, да их особо и не было.. Отчасти шапкозакидательский, но в основном для детей - "Зигмунд Колосовский".

Дело в том, что тогда наши имели на это право - не на шапкозакидательство, а на обоснованное выражение превосходства.
------------------------
Да при чем здесь право - не право? Речь о том, что такая линия - немецкие дурачки - имела-таки место не только во время войны, но продолжалась и после нее. Генезис ее мне вполне понятен, просто постепенно она изжила себя.

Но вообще, довольно оригинальный способ "обоснованного выражения превосходства", Вам не кажется?

Я Вам приведу другой фрагмент отчета об этом же параде и об этом же моменте - проходе сводного полка Ленинградского фронта:
------------------------
Идут воины-ленинградцы. Это они долгие месяцы блокады сдерживали врага на подступах к городу-герою. Это они, поклявшись умереть, но не пропустить гитлеровские полчища на улицы города, грудью своей и кровью своей отстояли его. Враг взорвал и сжег чудесные ленинградские пригороды, изрыл землю их воронками авиабомб и снарядов, но воины-ленинградцы стояли насмерть, а затем нанесли невиданной силы удар по врагу.
------------------------
Это два разных отчета. Какой из вариантов Вам более симпатичен? Мне так второй, ибо сказано было: "Враг был силен! Тем больше наша слава!!!"

И не все фильмы были шапкозакидательскими.
------------------------
Потрясающий аргумент. Я знаю, что дальше?

"что дальше?"

Всё. Дураков не сеют и не жнут.
Ждем идеала?
Кто ищет друга без изъяна, тот совсем останется без друга, как сказал бы тов. Сталин. Надо только не переходить меру.
Возвращаясь к началу - к песне, повторю: Хиль ее всегда переходит.
А заодно частенько и Добронравов с Пахмутовой, даже "Комсомольцы, добровольцы".
А также авторы "Красной гвоздики, спутницы тревог - нашего цветка" А.Островский и Л.Ошанин. Ну не клеится гвоздика к тогдашним революционерам и к революции!
И между прочим, "Бухенвальдский набат" - во всяком случае не для частного пения.
Вот такие дела.

Всё. Дураков не сеют и не жнут.
Ждем идеала?
-------------------------
Зачем ждать-то? А поправить? Но чего-то не поправляли, следовательно считали нормальным.

Кто ищет друга без изъяна, тот совсем останется без друга, как сказал бы тов. Сталин. Надо только не переходить меру.
-------------------------
А он такое сказал?

Возвращаясь к началу - к песне, повторю: Хиль ее всегда переходит.
-------------------------
Вот мне интересно: а кто границу перехода (здесь уже, а там - еще) устанавливает? Или это Вы просто с большим стилем сравниваете, как типа эталоном?

В тот период в среде моих сверстников выкристаллизовались, грубо говоря, три позиции по отношению к советскому строю.\\\\\
Вы описываете не отношение к строю, а что-то достаточно аморфное, некие типы эстетического отношения к жизни. Отношения к строю выглядели совсем иначе. Отношением к строю можно назвать только второе. У вас язык не поворачивается назвать его своим именем - буржуазность. Кстати, первое, тоже буржуазность. Да и третье, скорее всего, тоже. Это просто разные ее ипостаси.

привязанность к разным (и по-разному связанным с властью) музыкальным стилям будет в немалой степени определяться отношением к власти и её идеалам, её главным векторам\\\\
А вам не приходило в голову, что у власти может не быть явных предпочтений, что они могут меняться или, что таких предпочтений может быть несколько. Например, в СССР - классическая музыка, народная песня, профессиональная песня. Не пишу - массовая, потому, что не согласен с вашими определениями

Культура сопротивления же попыткам "огнём и железом" переделать людей всегда принимала формы, как бы легитимирующие ценности и поведенческие модели, отрицаемые и порицаемые культурным проектом "свыше". Вместо строгости - приблатнённость. Вместо дисциплины - разгул. Вместо "полёта вверх" - "купание в земном". Вместо аскетизма - гедонизм\\\\
Хм, сейчас вы одним махом наехали на весь европейский просвещенческий проект, в верности которму клялись.

Советская песня была музыкальным выражением психологического аспекта советской политики.\\\\
За "психологический аспект советской политики" в СССР вам бы просто не дали бы дальше говорить.

Советская песня была синтезом мобилизующего, организующего, дисциплинирующего и требовательного начала \\\\\
Советская песня была синтезом мобилизующего (куда?), организующего (на что?), дисциплинирующего и требовательного (какие требования?) начала.
Сатурн, хватит звенеть красивыми неопределенностями. Я уже не раз писал вам, что ваши эпитеты имеют какое-то значение только в определенных семантических пространствах, которые вы упорно не определяете, но делаете вид, будто эти пространства определены.

для определения каких-то антропологических границ \\\\
Антропология-то причем? Слово красивое?
\\\\Антропология - межотраслевая дисциплина, исследующая:
- происхождение и эволюцию человека как особого социобиологического вида;
- образование человеческих рас;
- нормальные вариации физического строения человека внутри этих рас, в том числе в связи с особенностями окружающей людей среды. \\\\\

в пропасть нео-племенных отношений,\\\\
Буржуазно-феодальных.

Советская культура, советская идеология СДЕРЖИВАЛИ ту гнилую стихию, которая сидела внутри России ещё с дореволюционного периода, а в 80-е годы бурно полезла наверх \\\\\
Страшненькие у вас представления о России. Эта стихия сидит внутри любого социума. "Цивилизованные" страны демонстрировали ее в "нецивилизованных" всегда и во всей красе.

Кстати, разницу между идеалом Святой Руси и реальной Русью блестяще показал А.Тарковский в "Андрее Рублёве".\\\\\\\
Тарковский снял полный бред, если оценивать его фильм с точки зрения соответствия хоть каким-то реалиям. Запредельный бред. По сравнению с "Рублевым" всякие "Штрафбаты" и "Сволочи" - примеры полной точности и объективности. Причем это бред с ярко выраженной антирусской окраской. Но фильм, с чисто эстетической точки зрения, блестящий. Поэтому его все же показали.

был коллективистский пафос и строгость.\\\\\\\
Не коллективистский (так можно назвать и корпоративность)а общественный.

Коллективистский пафос может быть передан и при помощи блатных песен или же блатного (приблатнённого) исполнения.\\\\\
Подозреваю, что представление о криминальных субкультурах у вас на том же уровне, что и о средневековой Руси. Но делать выводы и обобщать вы беретесь влегкую.

(кстати, советские фильмы 60-х годов продолжают быть на высоком уровне!)\\\\\
Фильмы нравятся, для них в теории можно сделать и исключение. Музыка же не нравится - ату её.

Самое главное - такому образу мужчины должна соответствовать определённая музыка с определённой ритмикой.\\\\\\
Вы и вправду считаете, что музыка здесь самое главное?

строгость и человечность, подтянутость и добродушие, и, главное, благородность\\\
Вы хорошо представляете себе этимологию и смысл слова "благородство"? Как раз в 30е с вас бы шкуру сняли за это слово. Тогда это слово почему-то очень не любили. Может потому, что еще не забыли, что "благородные" творили с народом.

Сатурн, все ваши рассуждения не с Советских и не с социалистических позиций. Как не смешно, но то, что вы транслируете, боиже всего к феодальному эстетическому идеалу. Звиняйте уж. Но, с полной определенностью сказать трудно, потому, что вы достаточно часто применяете двойные стандарты и то, что сегодня называется кентавристикой, т.е. совмещение несовместимого. Причем, если в одних случаях, вы спокойно отходите

Причем, если в одних случаях, вы спокойно отходите от Советских смыслов и идеологем на любое желаемое расстояния, критикуете их с любых позиций (чему никто не мешает - это ваше право), то, в данном случае, вы пытаетесь предложить имидж борца, отстаивающего незыблемость и неизменяемость советскости. Вам не кажется, что это не вполне корректно?
Уважаемый Сатурн, доказать то, что вы доказываете С РАЦИОНАЛЬНЫХ ПОЗИЦИЙ - НЕВОЗМОЖНО. Ранее, вы уже признали это, попытавшись дискредитировать рациональный подход вообще, что вам тоже не удалось.
Может хватит выдавать нужду за добродетель?
Еще раз повторю. Вашим любимым песням, как и вашим вкусам ничто не угрожает. Они в полной безопасности. Но и вы не пытайтесь навязывать свои вкусы и взгляды окружающим. Окружающим это не всегда нравится.

Уважаемый Валерий Борисович, все уже поняли, что вы не любите Хиля. Имеете полное право. Но не стоит повторять это при каждом удобном, или неудобном случае. Заметьте, что большинство, за небольшим исключением, не стремиться навязать окружающим свои антипатии.
Вы ведь достаточно часто позционируете себя, как представителя научного, рационального взгляда на мир, что не может не вызывать согласия. Однако, в некоторых случаях, становитесь на чисто вкусовые позиции, нравится-не нравится. Выберите что-то одно. Доказать вкусовые пристрастия рациональными способами практически невозможно, думаю, вы это прекрасно понимаете.
И поверьте, что каждый из форумчан имеет свои симпатии и антипатии в рамках Советской песни. Но настойчиво и постоянно упоминать о них, как о единственно верных, думаю, все же не вполне правильно.

отчасти отвечая Ляксею в споре о Хиле\\\\\
Не вижу спора. Вижу неоднократное повторение одних и тех же ваших личных оценок. Простите, но это не может рассматриваться как спор. Спор предполагает некие объективности и сравнение таких объективностей

Всё. Д-у-р-а к о в не сеют и не жнут.
Ждем идеала?
-------------------------
Зачем ждать-то? А поправить? Но чего-то не поправляли, следовательно считали нормальным.

ОТВЕТ: Больно уж жуткие требования - чтобы без с-у-ч-к-а и задоринки в каком-то сельском журнале, да чтобы товарищ Сталин сам всё исправил. Это слишком. А то еще потом скажут, что у нас нет свободы слова.
========================

Кто ищет друга без изъяна, тот совсем останется без друга, как сказал бы тов. Сталин. Надо только не переходить меру.
-------------------------
А он такое сказал?

ОТВЕТ: Во всяком случае при нем эта поговорка очень часто встречалась, и возможно, что он это говорил. Это вполне соответствует диалектике, которой он придерживался.
Кроме того, Ваш вопрос - уход от сути. Говорил он или не говорил, я привел довод.о необходимости меры. Не будьте слишком серьезны и, следовательно, мелочны. Уж и пош-у-ти-ть нельзя.
====================

Возвращаясь к началу - к песне, повторю: Хиль ее всегда переходит.
-------------------------
Вот мне интересно: а кто границу перехода (здесь уже, а там - еще) устанавливает? Или это Вы просто с большим стилем сравниваете, как типа эталоном?

ОТВЕТ: В данном случае - я. Сравниваю с чувством вкуса.
Вы задали вечный вопрос либерала, боящегося решиться на какое-то действие, типа "А судьи кто?" И дело не делается... А действовать надо, и такие вечные вопросы в конце концов решаются. но не на формальном пути, указания которого Вы добиваетесь.
В общем, есть такая штука - вкус называется. Попробуйте внимательно послушать упомянутую мной песню в исполнении Хиля, и еще его песни, кучу которых можно найти через Красную книгу российской эстрады. Сдается мне, что Вам удастся уловить чрезмерность и неустранимость х-ил-евой радости. Всем рекомендую. Он, кстати, не один такой оптимист тогда был. Но он - самый оптимистичный.
В начале 60-х несколько раз слышал какое-то стихотворение по радио о человеке, которому всегда хорошо: вроде как: дождь льет - а ему хорошо, даже сестра под трамвай попала - а он веселый. А ведь, как известно, тот, кто постоянно ясен, тот, по-моему, просто г- л- у- п.

Больно уж жуткие требования - чтобы без с-у-ч-к-а и задоринки в каком-то сельском журнале, да чтобы товарищ Сталин сам всё исправил. Это слишком. А то еще потом скажут, что у нас нет свободы слова.
-------------------------------
Да-да-да. Насчет сельского журнала - это Вы мощно задвинули. Вообще-то это центральный орган Наркомзема СССР и не журнал, а газета. Да и на счет "сам Сталин" - это тоже сильно. Скажите, а Вам циферки "Л89056" внизу последней страницы ни о чем не говорят? Знаете, что они означают, что за ними скрывается?

В данном случае - я. Сравниваю с чувством вкуса.
-------------------------------
ЧИТД.

Вы задали вечный вопрос либерала, боящегося решиться на какое-то действие, типа "А судьи кто?"
-------------------------------
Да ни Боже мой. Я пытаюсь понять: на чем основаны Ваши утверждения. Спасибо, ответ получен (см. выше). Можно не продолжать.

Сокращенно:
==============
Губин: Вы задали вечный вопрос либерала, боящегося решиться на какое-то действие, типа "А судьи кто?"
-------------------------------
Морозов: Да ни Боже мой. Я пытаюсь понять: на чем основаны Ваши утверждения. Спасибо, ответ получен (см. выше). Можно не продолжать.
==============

Но нужно!
Я ответил: мое мнение о Хиле основано на моем чувстве вкуса и меры.
А какого ответа Вы могли ждать?
Или Вы думаете, что ничего объективного (общечеловеческого) в чувстве вкуса и меры нет? И Пушкин говорил о необходимости вкуса (не стану искать точную цитату) - от балды? Мол, у всякого свой вкус? Да так демагогировать можно хоть сто лет. Но люди почему-то уважают Шаляпина, а не какого-нибудь ... ну хоть меня.
Я основываюсь на своем вкусе, причем указываю доводы. Опровергните! Ах, Вы просто узнать хотели! Да ничего подобного! Вам не нравится прямое выражение мнения и его отстаивание, хотя бы даже примерами. А сами Вы обобснованно возразить не можете. Вот и все дала...

мое мнение о Хиле основано на моем чувстве вкуса и меры.
Или Вы думаете, что ничего объективного (общечеловеческого) в чувстве вкуса и меры нет? \\\\\\\
Вывод не проговаривается, но скромно подразумевается.. Он прост. МОЕ (Губина В.Б.) чуство вкуса и меры общечеловечно и объективно.
Примерно так - на востоке каждое утро всходит солнце, и это солнце - Я (Губин В.Б..).

Я основываюсь на своем вкусе, причем указываю доводы. Опровергните! \\\\\
Доводы неопровержимы - Хиль плох, потому, что другим нравится Шаляпин, а не я (Губин В.Б.), на Красных книгах много песен Хиля, которые можно послушать, а в начале 60х по радио звучало какое-то стихотворение.
Падаю ниц.

\странно, конечно, об этой угрозе слышать в 1948г., так как на тот момент, она существовала в СССР ТОЛЬКО в области "серьёзной" музыки;

А ничего странного.
Представьте себе профессора, человека с положением и заслугами, который в новой венской школе ничего не понимает, потому что не воспринимает. Это сразу же вызывает страх, что он может уступить место кому-то, кто докажет "прогрессивность", а то и "социалистичность" данного направления. Все еще помнят, сколько авангардистов перебегало в музыкальную культуру. Отсюда и начинаются разборки.

\также сентиментализация лирики, попытка её превратить в подкупающе доверительную музыкальную "отдушину" для людей
Сентиментализация лирики существовала ВСЕГДА.

Одно поколение воздыхало если не под Лещенко "Татьяна... помнишь дни золоты-е...", то под Виноградова уж точно: "Мне в глаза ты не взгля-нешь, не поднимешь бровей...", другое - под Коваленку "Се-е-рдцу больно, уходи, довольно..." и Щукина "В серде-е я горе от людей таю-ю...", третье - под Веселых (веселых!) ребят: "Как же быть, как быть, запретить себе тебя любить.." или под Синюю птицу "Мы любви своей не смогли сберечь" (а это кстати, хм, еще Зыкина до них пела).

Все это идет из народной песни, это уже не выкинуть и воевать с этим бесполезно.

\впридачу были попытки, которые уже потом разрослись махровым цветом проталкивать
\музыкальные формы, которые символически "одобряли" внутреннюю расхлябанность,
\простецкость, приземлённость, где-то даже и пошловатость, распущенность в человеке:
\как будто дали приказ о смене стойки "смирно!" на "вольно!"

А это вообще как это?
Это от формы не зависит. Это содержание. Например, частушки могут быть откровенно пошлыми, но это не значит, что музыкальная форма частушки "несоветская" :-)
А с другой стороны, "БАМ" Дина Рида одобряет собранность и возвышенность в стиле рок.

Я ответил: мое мнение о Хиле основано на моем чувстве вкуса и меры.
А какого ответа Вы могли ждать?
-------------------------------
Да, именно этого ответа я и ожидал. Потому и написал: ЧИТД, что означает "что и требовалось доказать".

Или Вы думаете, что ничего объективного (общечеловеческого) в чувстве вкуса и меры нет?
-------------------------------
Еще раз. Объективные критерии меры и вкуса можете привести? Вам о чем говорят-то? Ну вот допустим такое мнение о Хиле:
-------------------------------
Обаяние молодости, юношеский задор, яркая артистичность — вот что свойственно творческой манере певца, и поэтому, где бы ни выступал Эдуард Хиль, ему всегда сопутствует успех.
-------------------------------
Это с пластинки фирмы "Мелодия". Или вот:
-------------------------------
Творческая манера Хиля обращает на себя внимание высочайшей культурой исполнения, составными частями которой являются безукоризненный вокал, высокий артистизм, безупречный вкус, превосходная дикция.
-------------------------------
Как видите, далеко не все согласны с Вашим (и Пушкина :)))) мнением. И можете спорить с ними хоть до посинения.

Я основываюсь на своем вкусе, причем указываю доводы. Опровергните!
-------------------------------
Коллега, Ляксей уже язык отболтал, повторяя: "Вашим любимым песням, как и вашим вкусам ничто не угрожает. Они в полной безопасности." Речь и он, и я ведем не о Ваших вкусах и вкусах Сатурна. Речь идет о том, существуют ли объективные критерии таких оценок и в чем они заключаются.

Ах, Вы просто узнать хотели! Да ничего подобного! Вам не нравится прямое выражение мнения и его отстаивание, хотя бы даже примерами. А сами Вы обобснованно возразить не можете. Вот и все дала...
---------------------------
Хе-хе... Пациент собирается биться в истерике? Еще раз, в последний. Не интересует Ваше личное мнение о Хиле, хоть с примерами, хоть без. Здесь вот писал человек, который пытался нащупать объективные процессы, происходившие в музыке 60-х. Это Oleg2000. Берите пример.

\Простите, а что связывает духовную музыку и абсолютно светскую Советскую песню?
Насчет абсолютно светской... хм... хм...

Вот то, что в этом жанре были абсолютно церковные песнопения - это другое дело. Даже можно выделить чисто христианские. Возьмем, к примеру, песню "Ленин всегда живой", заменим слово "Ленин" на "Господь" - что получается?

Господь всегда живой,
Господь всегда с тобой,
В горе, надежде и в радости,
Господь в твоей судьбе,
В каждом счастливом сне,
Господь в тебе и во мне.

101% новозаветное религиозное песнопение! "Мы за пастырем идем, славя господа делами..."

Другое дело, что для большей части советской песни преобладало светское содержание с элементами духовной песни.

А каку бы формулировку предложили Вы?

"Коллега, Ляксей уже язык отболтал, повторяя: "Вашим любимым песням, как и вашим вкусам ничто не угрожает. Они в полной безопасности." Речь и он, и я ведем не о Ваших вкусах и вкусах Сатурна. Речь идет о том, существуют ли объективные критерии таких оценок и в чем они заключаются."
=====================================================

Сергей, дело не в объективных критериях оценок разных вкусов. Дело в том, что произошла коллизия разных эстетических картин мира, разных представлений о природе, предназначении и идеалах советской музыки, в частности, и советского проекта, в общем. Музыкальные стили - это лишь одна из форм, одна из территорий противостояния принципиально разных пониманий социализма, социалистической культуры, социалистических идеалов.

\В Самодеятельности недавно была "Песенка военных корреспондентов (М.Блантер Сл К.Симонов Исп Эдуард Хиль Исп-е 1968)". Послушайте. Ура, ура, ура, шапками закидаем!

Я не случайно в тексте песни сделал сноску, что на буклете пластинки были вымараны слова "на пикапе драном". Это был социальный заказ!
20-летие Победы, лишения закончились, руины застроили, народ психологически отошел, страна живет космическими победами, атомную бомбу пока американцы не сбросили. Двадцать лет без войны - это же радость какая!

Поэтому исполнение Хиля - это как раз и есть советская песня в ее реальном историческом развитии, подчиненная конкретной политической конъюнктуре руководства страны.

О трагедии войны стали вспоминать к 25-30-летию Победы - началось осознание масштаба потерь, когда они исторически отдалились от живущих. Зазвучали "За того парня", "Тишина", "У деревни Крюково", "День Победы"... это стало "праздником со слезами на глазах".

"Поэтому исполнение Хиля - это как раз и есть советская песня в ее реальном историческом развитии, подчиненная конкретной политической конъюнктуре руководства страны."
============================================================

Во-первых, "Песенка военных корреспондентов" не является лучшим эталоном советской песни. С точки зрения принадлежности жанру советской песни - это довольно переферийная вещь. Исходя из этого, можно рассматривать и исполнение Хиля. Исполнение вполне приличное - ничего радикально ужасного я в нём не вижу, да и исполняет Хиль не принципиально отлично от Утёсова.

\Я - дитя перестройки, вырос, учился и стал формироваться в середине-конце 80-х годов.
Мне проще, я сформировался до перестройки. :)

Могу сказать, что если власть может показать народу нечто более внятное, чем "больше демократии-больше социализма", то перечисленные Вами социальные группы занимают достаточно скромные идеологические ниши.

Скажем, в 1970 году были и богемные пижоны, и воинствующие мещане (ненавидящие номенклатурную элиту прежде всего потому, что сами составляли симбиоз с этой элитой в качестве ее лакеев), наконец, в дворовой песне была в какой-то степени и блатная лирика. Но... "тень знала свое место".

На мой взгляд, 1) в конце 80-х советскую культуру в первую очередь предали сверху и 2) тактика "оранжевых революций" была новым оружием, против которого не было выработано противовеса не только для широких масс, но и для самой политической элиты СССР.

\Во-первых, "Песенка военных корреспондентов" не является лучшим эталоном советской \песни.

Трудно сказать, потому что в ней есть скрытый драматизм, горькая ирония, но известные исполнения ее не отражают.
Конечно, после "Дороги жизни" или Розенбаума, где выражение предельно откровенно, подтекст "Песенки военных корреспондентов" плохо виден. Но "Дорогу жизни" вряд ли смогли бы написать в 40-е. Уже "Враги сожгли родную хату" тогда некоторых шокировало.

Вы помните вступительные кадры из к.ф. "Весна"? Первые три-четыре минуты стоят всего остального времени этого незамысловатого фильма. По утренней, залитой солнцем Москве, по свеже-политым улицам её центра шагают уверенно и бодро девушки-спортсменки. В начале физкультурных колонн идут знаменосцы... Над головами участников шествия развеваются алые полотнища советских знамён... Наполенный весенними запахами воздух взрывают мощные аккорды "Весеннего марша": "Товарищ! Товарищ! В труде и в бою храни беззаветно Отчизну свою!..." Камера взлетает вверх и берёт панорамный охват солнечного шествия.

А помните конец фильма "Корабли штурмуют бастионы"? Помните монолог адмирала Ушакова: "Видишь стяги кораблей наших российских?..." И шум прибоя о скалы Черноморья, и монументальный поворот головы Ушакова со взглядом, устремлённым вдаль.

Возможно вам покажется, что я говорю только о торжественно-монументальном. Нет. Вспомните фильмы для детей, например, "Чук и Гек" и "Военная тайна". Помните почти сказочную поездку через зимний лес на стоянку геологов из первого фильма, которая сопровождается замечательной музыкой А.Лепина? А в "Военной тайне" вы помните отношения между детьми, почти до слёз прошибающую их чистоту, нежность, искренность, доброту, глубокую доброту, неизвращённость нравов, какую-то даже бесхитростность?

Эти образы, эти имиджы навечно останутся с нами. Именно всего этого (в целостности) не стало хватать советским фильмам и музыки в 70-х годах, ну а сейчас.... Просто уж не стану говорить.

Что же произошло и кем был дан социо-культурный заказ на истребление тех состояний, которые несли советские песни классического стиля? Об этом напишу в следующей части.

------------------------- продолжение следует ------------------------

Музыкальные стили - это лишь одна из форм, одна из территорий противостояния принципиально разных пониманий социализма, социалистической культуры, социалистических идеалов.
--------------------------------
Да ни фига подобного. Возьмите джаз в пример как музыкальный стиль и успокойтесь. Гоняли его, потом приняли, потом опять гоняли, потом опять приняли. Короче, колебались вместе с линией партии. При этом джаз, как музыкальный стиль, джазом и остался (со своими направлениями, ветвлениями и прочим).

Все это глубоко вторично, Сатурн. А первично вот что:
------------------------------------
Могу сказать, что если власть может показать народу нечто более внятное, чем "больше демократии-больше социализма", то перечисленные Вами социальные группы занимают достаточно скромные идеологические ниши.
------------------------------------
Материя - она первична. А Вас почитаешь, так ощущение, что это отступление от канонов большого стиля развалило Советский Союз. Не смешно.

\\ Вы помните вступительные кадры из к.ф. "Весна"?
Помню. Александров туда хотел ставить совершенно другую песню. Лирическую.

А народу запомнилась и полюбилась та, что поет Орлова. "И тает лед, и сердце тает..."

Кстати, именно в этой ленте масса иронии над "большим стилем". Особенно в финале, когда пафосный кадр символов советской страны после отъезда камеры оказывается декорацией. Не говоря уже об откровенной сатире про искажение действительности в кинематографе, когда настоящего ученого на съемках пытаются превратить в экранный штамп.

Хотя дело, конечно, не в "большом стиле", а в том, что именно в "Весне" начальный номер не совсем к месту. Он сам по себе прекрасен, но совсем из другого фильма.
Я понимаю, в "Моя любовь" начальный марш достаточно органически вписан и связан с действием (героиня поет в самодеятельности). Но в "Весне" эти "герлз" совершенно вне сюжета. Если развивать эту тему, то "Весна" должна была быть полностью мюзиклом.

Неприкрытая издевка над "большим стилем" есть в фильме "Девушка с гитарой" (1958). Один из персонажей фильма (по сюжету он - "Плохой Композитор") исполняет некую "Лирическую песню" ("Люся, Люся, Я боюся...") - мелодия которой представляет собой весьма оригинальную стилизацию в духе маршевых песен Д.Покрасса. Однако вопреки замыслу режиссёра эта мелодия оказалась едва ли не самой удачной в фильме! Авторы музыки А.Островский и Ю.Саульский, песню "Плохого Композитора" исполняет М.Бернес.

\ Неприкрытая издевка над "большим стилем" есть в фильме "Девушка с гитарой"
А мне показалось, что это пародия на оперетту Листова "Мечтатели".

Мелодика песни типична именно для Дм.Покрасса - здесь практически без вариантов. Комическое впечатление на современников производила именно "узнаваемость стиля"!
Непредусмотренные элементы "маршеобразности" в опереточных ариях - отдельный вопрос. В принципе такое встречается и у Штрауса с Кальманом.

\ Мелодика песни типична именно для Дм.Покрасса - здесь практически без вариантов
Честно говоря, не уловил.
Для Покрассов (всех трех) характерен синтез традиционного марша, украинских и хасидских мелодий. Из-за последнего даже одно время хотели запретить "Марш конницы Буденного".

В номере из "Девушки с гитарой", на мой взгляд, ритм был как-то попроще...

Вообще-то жизнь все-таки на первом месте, а музыка - на й-м.
Стихийными изгибами искусства воспроизводящуюся жизнь разломать нельзя. А вот целенаправленными изгибвми линии, вызывающими разрушительный резонанс - оказывается можно.
Так что дело не в стилях, а в дирижировании.

Может Вы лучше поймете мою мысль в контексте следующих утверждений:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227194.htm
Не пора ли дать определение коммунизму ?
Что касается интересов,
пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:

Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности. Конкуренция из сферы объективных интересов исключается. Сфера субъективных интересов остается конфликтной и конкурентной.
Субъективные интересы, разрушительные для системы коллективной защиты объективных, в этом обществе объявлены преступными и подавляются.

Сравните прежнее понимание - антагонистическое и неантагонистическое общество. Это понимание подходят для общества, не обладающего нетрадиционными информационно-социальными технологиями высокой интенсивности

Вывод из определения: Коммунизм - не рай на земле и даже не изобилие всего
Рай на земле невозможен.
Благополучие и мир - возможны.
Коммунизм в СССР был построен, но не был правильно определен. Следовало вести речь не о конвергенции советского строя к буржуазной демократии, а о понимании благополучного советского общества как субъективно-конфликтного.
Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все и все непременно счастливы.
Те, кто понимал коммунизм, акцентировали труд на общее благо, а те, кто не хотел понимать, акцентировали индивидуальный духовный поиск.
На самом деле и то, и другое реализуемо лишь при коммунизме.

"Я не случайно в тексте песни сделал сноску, что на буклете пластинки были вымараны слова "на пикапе драном". Это был социальный заказ!
20-летие Победы, лишения закончились, руины застроили, народ психологически отошел, страна живет космическими победами, атомную бомбу пока американцы не сбросили. Двадцать лет без войны - это же радость какая! "

Насчет социального заказа - неправильно. Как это Вы представоляете? Пришли к Хилю и говорят: "Пой в три раза радостнее?" Да никто к нему не приходил, Он сам такой. Жизнь устаканивалась, Нашелся человек в голосом, не слишком развитой, и пошел, пошел. Благо любителей его было навалом У меня сложилось впечатление, что бауманцы его больше чем терпели, Насколько помнится, любимец Ленинграда. Какой там социальный (от верхов) заказ! И лет через 8-9 Пугачева сама вышла. Я помню ее первое вступление - с "Арлекино". Очень отработанное, но меня несколько пугавшее ее целеустремленностью.

Насчет социального заказа - неправильно. Как это Вы представоляете? Пришли к Хилю и говорят: "Пой в три раза радостнее?" Да никто к нему не приходил...
-------------------------------
Естественно, никто ни к кому не приходил. А социальный заказ при этом вполне мог иметь место быть. Грубо говоря, почему-то именно в 1965-м году был проведен парад Победы, чего не было с 1945 года? Брежнев пришел к власти и это таки изменение, да.

\Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности.

Расплывчато получается. Например, Гитлер объявил общность индивидов, которую он назвал "расой" и вел политику коллективной защиты интересов это общности, как-то политику захвата природных ресурсов других стран и уничтожения других "рас". К коммунизму это не имеет ни малейшего отношения. Буш ведет политику защиты объективных интересов определенной общности людей. И это тоже не коммунизм.

Коммунизм, по меньшей мере, предполагал поиск таких форм и методов коллективной защиты, которые могли служить неограниченной общности людей, в идеале - всему человечеству, а не "расе" или "золотому миллиарду". Обратите внимание на то, что даже в практической внешней политике СССР был во многом альтруистичен и даже в подчиненных политическому влиянию СССР странах уровень благосостояния мог быть выше, чем в СССР.

Вот этот глобальный альтруизм, на мой взгляд, в той или иной мере, явно или неявно, отражается в советской песенной культуре.

\Насчет социального заказа - неправильно. Как это Вы представоляете? Пришли к Хилю и говорят: "Пой в три раза радостнее?"
Но кто-то же слова с конверта вымарал!

Конечно, вряд ли Хилю советовали ""Бодры" надо говорить бодрее.." (с).
Во-первых, подобрали именно Хиля - и культурный, и голос хороший, и оптимистичный. Может быть и объясняли - вот, праздник у наших ветеранов, и многие просят послушать песни их любимого певца. А особенно на тяжесть войны упирать лучше не надо - это же про Победу, радостное событие, люди за столом соберутся праздновать, не переживать. И с репертуаром певца такой подход в общем, не расходился.

Насчет абсолютно светской... хм... хм...\\\\\
Хм, в ответ. Не помню, чтоб в основе Советской идеологии был идеализм. А духовное - это все же как бы от духа.

Возьмем, к примеру, песню "Ленин всегда живой", заменим слово "Ленин" на "Господь" - что получается?\\\\\
Остроумно, но мне представляется несколько поверхностным.
Тот же эффект получится если заменить Ленина чем угодно (размер и род признаем несущественным) Например - Страна всегда живая, страна всегда с тобой. Или даже - Любовь всегда живая, любовь всегда с собой, в горе в надежде и в радости. Смысл не пропадает. Ваше наблюдение подтверждает то, что любое ценностное утверждение, художественно выраженное в пафосной форме будет выглядеть примерно одинаково. В средневековой куртуазной поэзии, кстати, встречаются даже прямые отсылы к духовным гимнам. Но духовной она от этого не становится.

А каку бы формулировку предложили Вы?\\\\
А я бы никакой не предлагал. То, что песня 30х-50х отличается от последующей (и от предыдущей) для меня совершенно естественное положение вещей, существующее в любом искусстве и любой идеологии. Тот факт, что с течением времени и изменением условий меняется и форма и содержание искусства, так же очевидно, как то, что солнце встает на востоке. Можно обсуждать, какими чертами, какими особенностями этот период отличается именно в песне ли, или в искусстве в целом, или даже в культуре в целом, но это другой вопрос, хоть и достаточно интересный. А выделять песни Большого стиля в какой-то особый жанр, в принципе не имеющий ничего общего со всем иным и неизвестно, откуда взявшийся - на мой взгляд, не самая правильная мысль. Если вообще правильная.

Конечно, вряд ли Хилю советовали ""Бодры" надо говорить бодрее.." (с). \\\\\\
Насчет Хиля не знаю, но другим говорили именно так и прямым текстом.

А социальный заказ, это не столько прямой заказ каких-то инстанций, сколько запрос времени, востребованность временем каких-то интонаций, тем, идей. На него можно откликаться чисто конъюктурно, иожно откликаться, пытаясь как то повлиять в некоем напралении, можно его просто учитывать. А можно тупо греметь "Марш БАМа", ожидая, что время вдруг потечет вспять само по себе. Марш бы хоть пожалели.
.

Дело в том, что произошла коллизия разных эстетических картин мира,\\\\\
Никакой коллизии не происходило, пока ее не "произошли". Причем в жесткой и ультимативной форме. Истина - здесь, остальные маргиналы. Ну, тут, натурально, и коллизия произошла. Кому ж понравится...

одна из территорий противостояния принципиально разных пониманий социализма, социалистической культуры, социалистических идеалов.\\\\\\
И я даже скажу, каких. Действительно очень разные идеалы. Материалистический и идеалистический. Идеалистическое понимание социализма, это, правда, не совсем новое слово, еще утописты, помнится, увлекались, но слегка подзабытое.

"Падаю ниц."

Уважаемый Ляксей!
Сколько Вам было лет ну, скажем, в 68-м году. Помните ли Вы шутку (все же 69-го года) о наших двух проблемах: "На востоке - Даманский, а на западе - Недоманский". На острове Даманский у нас были боестолкновения с китайцами. А Недоманский - хоккеист чехословацкой команды, с которой наши тогда сильно рубились после событий 68-го года в Чехословакии.

Если Вы тогда были еще в школе, когда Хиль был в пИке, то можно понять Вашу любовь к нему. А я тогда уже работал в ящике с ядерными проблемами. К тому времени я знал почти все старые лучшие песни, которые есть на этом сайте, хорошо знал классическую музыку: симфоническую (в универе весной 60-го получил третий приз на соревнованиях по знанию классики - бюст Бетховена), оперную и каменрую (считаю лучшим западным романсом - "Как дух Лауры" Листа, которого не слышал уже пару десятков лет, а при нынешнем радио, включая Орфей, вероятно никогда и не услышу), а также довольно прилично джаз. И дурной вкус Хиля я увидел с полоборота.
А вот вспоминаю, как мне в 17 попервоначалу позорно понравился фильм "Девушка с гитарой", так, что я его посмотрел три раза (в провинциальном городке он шел несколько дней). Через некоторое время мне стало от этого стыдно. Если его смотреть наивно и с открытой душой, то он годится, а на самом деле - чрезмерный примитив. До сих пор помню молодого композитора, который наигрывает на фоно и поет "Люся, Люся! Я боюся!" Ну не было же таких дураков, переборщили. Так же и Хиль перебарщивает, но, возможно, тогда Вам, тоже, возможно еще школьнику, этого не виделось, и Вы просто сохранили к нему старое отношение.
Кстати, я, как пришел на сайт, сначала с удивлением увидел несоответствие проставляемых оценок песням моим оценкам. Совершенно блестящим песням стояли тройки, а никому не известным - пятерки (не всегда, конечно). Потом привык.
Так сколько Вам, если не секрет было году в 65-м?
Первая его известная - песня о друге из "Пути к причалу", 60-й год. Я тогда уже перестал смотреть испортившиеся советские фильмы, но песня везде надоедливо звучала. (Единственный приличный тогда был - "9 дней одного года".)
Вот такие дела. И не сбить меня с этого места.
Хотя, конечно, Вы и не собираетесь.

"Может Вы лучше поймете мою мысль в контексте следующих утверждений:"
===========================================================

Уважаемый Вася, Вы поднимаете неподъёмную тему, хотя и чрезвычайно важную, даже, возможно, и самую важную. Я готов с Вами дискутировать на эту тему, если Вы чуть снизите масштабность вопроса. Иначе - я лично просто потону.

Насчёт коммунизма могу сказать следующее. Коммунистическое общество может реализоваться только в результате ПОБЕДЫ ВТОРОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ, ВТОРОЙ НАУЧНОЙ РЕВОЛЮЦИИ! Первое Просвещение было (1) НЕПОЛНЫМ и (2) во многом извращено, повернуто против развития разума и развития ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО в человеке. Согласен, что коммунизм - это не рай (само понятие рая придумано человеком, НЕпонимающим собственный потенциал). Коммунизм - это формация, в которой человек преодолевает формы сознания и самосознания, характерные для того, что Гегель назвал Эпохой Всемирного Отчуждения.

\Тот же эффект получится если заменить Ленина чем угодно (размер и род признаем несущественным)

Копирайт на эти образы целиком и полностью принадлежит христианской религии. Т.е. подставить-то можно что угодно, но все равно это будет подстановка в каноны Нового Завета.

Причем заимствования из Нового Завета относятся к определенному периоду политических гимнов, постсталинскому, примерно до 70-х годов. Для политических гимнов и од раннего сталинского периода характерны обращения к образам и стилям дохристианской мифологии и дохристианского героического эпоса. Т.е. распад культа личности породил определенную Реформацию. А дальше, к 70-м годам, политические гимны становятся более светскими, из них исчезает сверхъестественность, идет обращение к понятным человеческим образам:

"Мы стали сильнее, чем были вчера.
Отчизна свободы щедра и добра.
В сыновней любви мы нежны и тверды.
Любить – это значит беречь от беды.
Люблю я и тундру, и степь, и тайгу,
И лес, и травинку в лесу берегу.
И предков своих величавую речь
Для наших потомков сумеем сберечь."

Добронравов, 1977 г.

Как видите, здесь проповедь добра опирается на чисто человеческие, естественные понятия. Это совсем иное восприятие, чем "Твои ряды сплотил великий Ленин, и люди ВЕРУ и счастье обрели..."

\А можно тупо греметь "Марш БАМа"
"А вот птичку нашу попрошу не трогать..." (с) :-)
Это уже почти такая же классика, как "Прощание славянки". :-)
Да, были пародии ("Это какие-то рельсы"), но марш БАМ и через 10 и 20 лет играть будут.
Точно также на праздниках духовые оркестры часто играют без слов "Это время гудит - БАМ!". Потому что красиво. "Народу нравится" (с)

Опять насмешили, право слово.
Я ж Вам сказал ответ этой задачки.
Я ее решил.
И решение - не сложнее, чем ответ.

"Причем заимствования из Нового Завета относятся к определенному периоду политических гимнов, постсталинскому, примерно до 70-х годов. Для политических гимнов и од раннего сталинского периода характерны обращения к образам и стилям дохристианской мифологии и дохристианского героического эпоса. Т.е. распад культа личности породил определенную Реформацию. А дальше, к 70-м годам, политические гимны становятся более светскими, из них исчезает сверхъестественность, идет обращение к понятным человеческим образам"
=======================================================

О том, что коммунизм (социализм, марксизм) - это некая "светская религия" говорилось много. Сегодня, к сожалению, СЕРЬЁЗНЫХ анализов этой проблемы очень мало, так как политически они не востребованы, а всякие теле-дилетанты обожают поболтать об этом. Цель ясна - сделать марксизм просто неким мифом, в который можно ВЕРИТЬ, а можно и НЕ верить - мол, дело вкуса (конечно, плохого).

А насчёт метаморфоз в советских политических гимнах Вы по большому счёту правы. По мере БАНАЛИЗАЦИИ (извините за неудобный термин) идеи социализма, БАНАЛИЗИРОВАЛИСЬ, "заземлялись" и гимнические песни, снижался их содержательный радикализм. Стали появляться (довольно интересное явление, кстати) консервативно-славянофильские мотивы (послушайте, например, песни о России С.Туликова).

Помните какую "песенку о Родине" напевает Данила Багров в "Брате-2"? :-))

Сообщение отредактировано модератором leonid 2.10.2007 10:03

"Уважаемый Ляксей!
Сколько Вам было лет ну, скажем, в 68-м году..."
===========================
Ай-яй-яй.
Противник уже наполовину повержен

"Если Вы тогда были еще в школе, когда Хиль был в пИке, то можно понять Вашу любовь к нему. А я тогда уже работал в ящике с ядерными проблемами. К тому времени я знал почти все старые лучшие песни, которые есть на этом сайте, хорошо знал классическую музыку: симфоническую..."
===========================
Повержен на три четверти

"...И дурной вкус Хиля я увидел с полоборота."
===========================
Поверженный неожиданно встает и нокатирует почти-победителя..
Да-да, ув.тов.Губин, Ваши преимущества по вопросу дегустации песен и романсов столь весомы, что размахнуться ими у Вас не получилось.
Не знаю, насколько Вы здесь искренни. Если искренни, мне Вас жаль, в противном случае мне жаль публику.
1. Вы отрекомендовались человеком научного склада. Вам, надеюсь, будут понятны следующие утверждения:
***
Рациональное - это то, о чем можно спорить.
Иррациональное - это то, о чем можно спорить бесконечно.
***
2. Никто, включая самого Хиля, не предлагал его как замену Листу или Лемешеву.
3. Человек, понимающий, что такое вкус, не станет высказываться об этом столь категорично, тем паче упирать при этом на достоинства собственной личности

"А вот вспоминаю, как мне в 17 попервоначалу позорно понравился фильм "Девушка с гитарой", так, что я его посмотрел три раза (в провинциальном городке он шел несколько дней). Через некоторое время мне стало от этого стыдно. Если его смотреть наивно и с открытой душой, то он годится, а на самом деле - чрезмерный примитив..."
===================================
Расти над собой - это замечательно. Но это не повод ощущать себя выше других. Напомню, что в ядерных центрах работали А.Д.Сахаров и Б.Е.Немцов.
Не приведи господи никому ставить их выше себя в вопросах человековедения и жизнестроительства

Знаете, сейчас как-то странно слышать о дурном вкусе Хиля. :-)
Если сравнивать в своей категории (т.е. то, что считается шоу-бизнесом) то уж намного лучше, чем у Данилко :-)

Конечно, он не был оперным певцом. Ближе к опере - Магомаев, Отс... Но даже у чистых "поп-звезд" того времени (Татлян, Мулерман, Горовец и т.п.) все-таки вкус (о вокале не говорю) был такой, что сейчас на эстраде об этом можно только мечтать.

"Грозин Вася:
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности.
Oleg2000
Расплывчато получается. Например, Гитлер объявил общность индивидов, которую он назвал "расой" и вел политику коллективной защиты интересов это общности, как-то политику захвата природных ресурсов других стран и уничтожения других "рас". К коммунизму это не имеет ни малейшего отношения. Буш ведет политику защиты объективных интересов определенной общности людей. И это тоже не коммунизм. "
================================
А Вы уверены, что Гитлер защищал объективные интересы? Не уверены, и слово опустили.
А что такое "объективные интересы определенной общности людей", политику защиты которых ведет гражданин Буш? В чем объективность?
Это он народ Ирака от Хусейна защищает?
Вы не подумавши написали.
Объективные интересы - это социально-экономический минимум, необходимый среднему индивиду для выживания и участия в воспроизводстве общности .
Объективные интересы людей противоречат друг другу только в состоянии открытой войны либо острого недостатка ресурсов, необходимых для выживания.
Все прочие интересы - субъективные.
Покушение на чужие объективные интересы в угоду своим субъективным - преступно (Не убий).
Коммунизм, определяемый таким образом, - это общественные правила, претендующие быть общечеловеческими, а не только какой-либо обособленной общности.

PS
Простота определений еще не означает, что определяемые понятия тривиальны

\О том, что коммунизм (социализм, марксизм) - это некая "светская религия" говорилось много.

Нет, речь совершенно не о марксизме!
Марксизм - это концепция 19 века, прежде всего исходящая из критического рационального осмысления окружающего мира, материалистических объяснений происходящих в нем явлений и основанная на логических выводах.

Рассмотренные же песни к марксизму не имеют никакого отношения. Они апеллируют к чувствам, а не к логическому мышлению, рассматривают явления с точки зрения идеального и призывают к вере, а не критическому переосмыслению. Когда данные произведения, партийные ритуалы и т.п. привязывают к марксистским теориям или их современному последовательному развитию, то вольно или невольно совершают подмену.

\Стали появляться (довольно интересное явление, кстати) консервативно-славянофильские мотивы
Так все шло по спирали - дохристианская мифология - "крещение" в период 20-22 Съездов - Ренессанс и патриотическое славянофильство в противовес западничеству - второй кризис империи.

\А Вы уверены, что Гитлер защищал объективные интересы?
Уверен, что он защищал субъективное осознание интересов той общности людей, которых он относил к "немецкой расе" в том виде, в котором оно тогда этой общностью было осознано.

Объективные интересы субъектов сами по себе, без опосредования этими субъектами, не могут быть определены и выражены (не Комната же Стругацких эти сокровенные интересы угадывает!). Поэтому слово "объективные" здесь является очень условным. Осмысление интересов накладывается на предубеждения, традиции менталитета, господствующую пропаганду и т.п.

\Объективные интересы людей противоречат друг другу только в состоянии открытой войны либо острого недостатка ресурсов, необходимых для выживания.
Вот-вот.

И позиция Гитлера и позиция Буша исходит из явного или неявного тезиса об остром недостатке ресурсов, необходимых для выживания обособленной общности. Только Гитлер в этом плане более откровенен - он четко определяет обособление общности и четко определяет насилие, как средство выживания. Буш вуалирует обособленную общность как некий цивилизованный (демократический) мир, и декларирует насилие вынужденным и минимальным. Вот и вся разница.

\Коммунизм, определяемый таким образом, - это общественные правила, претендующие быть общечеловеческими, а не только какой-либо обособленной общности.
Да, вот с этим можно согласиться.

"Нет, речь совершенно не о марксизме!

Марксизм - это концепция 19 века, прежде всего исходящая из критического рационального осмысления окружающего мира, материалистических объяснений происходящих в нем явлений и основанная на логических выводах."
=======================================================
Марксизм - это название диалектического и исторического материализма, то есть, марксизм - это системное мировоззрение, продукт Эпохи Просвещения, пожалуй, её наивысший плод. В принципе, марксизм - это и есть Просвещение. Социализм, коммунизм - это общественно-политические формации со свойственной им формой человеческой психики и сознания.

Социалистическое, коммунистическое искусство не обращается к чувствам в противовес рациональному мышлению! Вы здесь путаете рациональное мышление с тем, что марксизм называет буржуазным мышлением. Либерально-буржуазные философы строили модель человека, который являлся продуктом и идеологическим плодом ПОЛИТИЧЕСКОГО КОНСТРУИРОВАНИЯ, и объявляли эту конструкцию ЕСТЕСТВЕННОЙ. Марксизм же, в отличие от краеугольного постулата о вечной природе человека в либерализме, настаивает на контекстности и изменяемости сознания человека, его самосознания и его представления о сочетании его личных интересов с интересами общества, в котором он функционирует. Таким образом, рациональное мышление социалистического человека будет отличаться от рационального мышления человека капиталистического общества (хотя здесь тоже не так всё просто). А рациональное мышление социалистического человека не находится в антагонизме с чувствами - они для него естественны.

Скажу даже большее! Потребность в советской песне большого стиля будет неуклонно ПОВЫШАТЬСЯ, а не снижаться! Ценить начинаешь только то и в тот момент, когда это исчезает.

\Социалистическое, коммунистическое искусство не обращается к чувствам в противовес рациональному мышлению!

Оно не декларирует противовеса рационального мышления.Оно в данном случае его игнорирует. И Маркс бы вряд ли назвал указанные партийные гимны марксизмом. Как, например, с точки зрения диалектического материализма понимать, что Ленин всегда живой? Здесь можно было бы сказать, что Ленин сделал такие-то и такие-то научные выводы, не потерявшие актуальности и в настоящее время, но это бы предполагало полное отрицание канонизации образа. С точки зрения марксизма, песня должна была призывать не искать в Ленина универсальные ответы "в горе, надежде и в радости", а, как минимум, творчески развивать теорию, в создании которой он участвовал. Одним словом, песенное выражение эстетики творческой мысли марксистов возможно, но оно бы не имело к партийным гимнам никакого отношения.

Тем более, что развитие марксистской теории в СССР вообще было заморожено. Для общества была актуальна более простая задача - защитить национальные природные богатства от разграбления колониальными державами. Именно под эту задачу и развивалась советская идеология: "Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим". И советская модель эту задачу успешно выполнила - были созданы новые отрасли промышленности, страна урбанизирована, был повышен образовательный и культурный уровень до уровня передовых промышленных держав, и в конечном итоге - народы СССР не разделили судьбу коренного населения Америки. Великое, хорошее дело, достойное песни большого стиля. То, что это пока что не совсем то, что предполагал Маркс - думаю, не стоит делать из этого трагедии. История человечества не кончается.

"Знаете, сейчас как-то странно слышать о дурном вкусе Хиля. :-)
Если сравнивать в своей категории (т.е. то, что считается шоу-бизнесом) то уж намного лучше, чем у Данилко :-) "

Не знаю такого. Хотя уверен, что Вы правы.
---------------------------------

"Конечно, он не был оперным певцом. Ближе к опере - Магомаев,"

Магомаев тоже пережимал, форсировал, но не в таком сладком направлении.
------------------------

"Отс...
Но даже у чистых "поп-звезд" того времени (Татлян, Мулерман, Горовец и т.п.) все-таки вкус (о вокале не говорю) был такой, что сейчас на эстраде об этом можно только мечтать."

Само собой, но последний из указанных тоже входил в круг типа Хиля, но послабже.
Татляна что-то вобще не слышал.
Тем не менее, превозносить Хиля - это грешить против вкуса.
---------------------

P.S. А вот выложенная сейчас в Самодеятельности песня Пахмутовой про геологов "ты ветру и солнцу брат" - очень хороша и соответствует трудовому времени страны и нашим тогдашним геологам. Я их видел некоторое время в 81-м году в Енисейске - и герои и хорошие люди.

Ув. тов. Грозин!
Понимайте, пожалуйста. более адекватно. Я написал о ящике, чтобы указать возраст, а не профессию и не свою продвинутость в ядерной физике.
В том смысле, что был тогда уже не младенец, который ничего не слышал и ничего не знает.
А по делу - еще раз перечитайте, да внимательнее, что я написал. Какая там идея?
Зачем я добавил про весьма неадекватные оценки наших старых классических песен на сайте? Мне как-то неудобно даже еще пояснять более подробно.

Я уже говорил, в целом мне больше нравятся песни 30-х 50-х, но это не значит, что после был отстой. Это просто движение вниз, не резкое, но вниз. Если б сегодня, мы сделали шаг к песням типа «ландыши» – это было бы движение вверх. Если от «марша энтузиастов» к «ландышам», то вниз.
Откуда, резкий крах после 80-х? Потому что та музыка, которая была до начала полного падения, все равно оставалась музыкой. Хуже, но музыкой.
На самом деле, попса сильно отличается от любой музыки, песни, тем, что она не музыка и не поэзия. С этой точки зрения, ее, и судить то трудно. Можно судить, то, что она имеет наглость сама себя называть музыкой и песней, не являясь таковой. Не в том смысле, что «плохая музыка» и «ужасная музыка», а не музыка в принципе. Там присутствует их некий элемент, но это вторично. Скорее она сочетание двух жанров или направлений,
1) Некое подражание музыкальным произведениям (может пародия).
и
2) Раскрутка образа (остальное, дополнительные детали, для его создания, в которые труд почти не вкладывается). Цель явная – деньги, скрытая – влияние на слушателя.
Т.Е. основной элемент в попсе (в масс культуре) раскрутка образа, реклама, создание моды, а это совсем не легкая работа, требующая специальных знаний и навыков, включающих в себя минимальное знание искусства, (что б знать что «пародировать»), Но больше психологии, PR, рекламы (воздействия звука цвета), экономики, исследований возрастных, социальных и др. предпочтений…
«Ландыши» - это песня, понятно, слабее «марша энтузиастов» и снижающая требовательность слушателя, но песня. «Твоя невеста честная еу» - это образ, сопровождаемый текстом и звуками, являющимися элементами этого образа, дополняющими его. Образ исполнителя в Советской песне был, но был вторичен и к нему предъявлялись совсем другие требования.
Не поняв это, не возможно понять и что привлекает в масс культуре и оказывает влияние преимущественно на 12-18 лет.

Другое дело, что можно познакомить для сравнения с хорошими песнями. Это да. Но попса отовсюду прет, а хорошие песни надо еще поискать.
К слову, в том, что власть крутит старые, неплохие, но безопасные для нее песни, есть и свой маленький плюс. (Речь уже не о «детях перестройки», а о тех кто родился в 90-е) Из «Джаги, джаги» обычно сразу не перейдешь в «Марш энтузиастов», должна быть какая-то промежуточная ступень и удовлетворяя требования людей среднего и старшего возраста, невольно показывают и тем кто не знает, что бывают вещи получше «джаги» и «пуси», и созданные не сегодня. Даже если понимание этого приходит не сразу и не ко всем.
Но настоящие Советские песни сверху давать не будут или извратят, как смогут. Так и с любым советским искусством.
Когда-то мне казалось, (по наивности), что КПРФ могли бы развивать два главных направления: 1) За пределами Интернета, в общих чертах, давать информацию о Советском искусстве и ссылки на полезные ресурсы и… 2) поддерживать и создавать современное нормальное оппозиционное искусство, как средство агитации.
Но я уже понял, что у нас тут трудятся отдельные товарищи, при этом никакого централизованного руководства нет. К выборам что-то в спешке пытаются организовать, но этот процесс сильно смахивает на то, как Никулин в цирке бревно носил.

В принципе, масс культура это антипод советского искусства. Она тоже призвана объединить народ, но на базе плохого. Сделать из коллектива управляемую, не думающую толпу.

Троюродный брат служил на Дальнем Востоке, (трагично описал наше будущее), но говорит, там, через границу китайцы во всю строят, работают, и звучат песни аналогичные нашим маршам 30-х-40-х. А может, они же и звучат. У них есть одно очень интересное свойство: если их слушаешь, с работой справится гораздо легче и быстрее. Когда труд к тому же коллективный и прославляем, да техника есть, китайскую стену можно и за годик построить.
Советские песни могут быть еще и образцом для песен в будущем (хочется все-таки верить, что «Муся пуся» не надолго пришла).


/// «Если сравнивать в своей категории (т.е. то, что считается шоу-бизнесом) то уж намного лучше, чем у Данилко»///

Главное, что многие из этих звезд сами признавались, что занимаются ерундой и что это не имеет отношение к искусству, не исключение и Данилко. Сестра притащила какой-то звездушный журнал, где данилко проболтался (или проболталось) что когда детей переодевают в сердючку это ужасно и что идеалами должны быть космонавты, ученые, военные. Я года три назад хорошо запомнил Алибасова, в споре с Петровым, что попса – это ерунда и дешевка, но она нужна как средство влияния. (примерно так).

///« Представьте себе профессора, человека с положением и заслугами, который в новой венской школе ничего не понимает, потому что не воспринимает. Это сразу же вызывает страх, что он может уступить место кому-то, кто докажет "прогрессивность", а то и "социалистичность" данного направления.».///

Применительно к этому не докажет. Ладно, я готов признать, что это что-то дельное. Раз Вы так защищаете, то видимо знаете что. Но Вы сами написали, что венская школа не может понравится большинству, такое искусство может пониматься и ценится только узким кругом, очень хорошо разбирающимся в музыке, или в сочетании звуков, поэтому боятся его нечего.
Другой разговор, что здесь есть две опасности 1) – это страх произнести что «король то голый» и показать свое невежество, а на этом могут выдавать за мало понимаемый стиль любую туфту. И 2) оказание влияния (далеко не всегда положительного) этого стиля на нормальное искусство, которое, имеет какие-то цели и что-то несет, кроме познания технических тонкостей.
Люди не поймут не, потому что дураки, а потому что понимание таких тонкостей и умение отличить от просто шарлатанства и мазни, требует специальных знаний, которыми не всегда обладают даже профессионалы.
Простой пример: человек смотрит на картину «Утро в сосновом бору» он сразу видит лес, мишек и оценивает в общих чертах сходство и реальность.
Человек, интересующийся живописью на уровне любителя, скорей всего оценит труд, талант в целом, и приметит не мало мелких деталей. Но только самый дотошный самый профессиональный профессионал, возможно будет разбирать каждую крапинку, каждый мазок кисти.
Если человек виртуозно играет Баха и Моцарта, мы слышим результат и с небольшими познаниями в музыки, способны дать примерную оценку. Но сыграй он столь же профессионально занудные упражнения бесконечное повторение которых было обязательным условием триумфа, их не поймут.
Абсолютное большинство людей видит, когда языком искусства, что-то говорят при этом, говорят максимально понятно.
Для того, что б объяснить все тонкости и смысл абстрактных произведений тем, кто их не понимает (а таких абсолютное большинство), понадобятся годы и в принципе это не нужно.
Есть такое определение искусства – «это творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах». Это по словарю Ожегова. Думаю, другие определения будут не сильно отличатся. Честно говоря, в абстрактном искусстве незаметно не отражения действительности, не художественных образов, это больше похоже на психологические картинки – тесты, где каждый видит свое или не видит. С таким же успехом можно смотреть на облака и гадать на что похоже. А вот технически… Не знаю. Очень может быть, что какая то ценность и есть.
Попса, конечно, если верить этому определению, тоже к искусству не имеет отношения. По крайне мере к музыкальному. Правда, хотелось бы услышать западные определения искусства исходя из того, что эти разновидности пришли, в основном, оттуда.

Так что, возможно «непонимающий профессор», просто не хочет давать лишнюю возможность наживаться шарлатанам или загружать головы людей бесполезными, специальными знаниями. Как известно, объем запоминаемой информации ограничен.
Это, похоже, сегодня одна из причин бесполезного и безопасного потока информации о фаворитах Пугачевой и прочей дребедени. Это хуже чисто абстрактного, т.к. притягивает. От абстрактного опасности в целом нет.

\Не знаю такого.
Данилко известен под сценическим псевдонимом Верка Сердючка.

\Татляна что-то вобще не слышал.
В его репертуаре были в основном зрелищные произведения. "Фонари", "Капель", "Гитарово"...
Кстати, для исполнения "Гитарово" надо было быть виртуозом, а у него еще и такой драйв был - сейчас на эстраде такого практически нет. Гражданских песен в репертуаре почти не было, хотя , к примеру, "Моя песня о Родине", про Ереван, - довольно неплохая вещь, хоть и чисто джазовая, без пафоса, но красивая.

\А вот выложенная сейчас в Самодеятельности песня Пахмутовой про геологов "ты ветру и солнцу брат" - очень хороша и соответствует трудовому времени страны и нашим тогдашним геологам.

Прекрасная песня, потому что она обращена к человеку. Геологи тогда действительно как на фронт уходили - находить жизненно важные ресурсы. И иногда гибли. Гибли испытатели на новых самолетах, чтобы выиграть гонку вооружений. Гибли моряки на подлодках. Гибли монтажники, ради сроков сдачи важнейших для страны объектов пренебрегая безопасностью. Трудовой подвиг - это не всегда художественное преувеличение.

Помните ли Вы шутку (все же 69-го года) о наших двух проблемах\\\\\
Помню я 68й с его шутками и прибаутками. Даже про танки и бранки (если помните).

К тому времени я знал почти все старые лучшие песни, которые есть на этом сайте\\\
Я тоже.

хорошо знал классическую музыку: симфоническую (в универе весной 60-го получил третий приз на соревнованиях по знанию классики - бюст Бетховена), \\\\\
Это как-то доказывает общечеловечность вашего вкуса? У меня есть несколько знакомых с консерваторским образованием. Музыку знают превосходно, но вкусы у всех разные.

когда Хиль был в пИке, то можно понять Вашу любовь к нему\\\\
У меня есть любовь к Хилю? Не знал. И откуда это вытекает? Если бы в 68м мне кто-то сказал, что я люблю Хиля, я бы воспринял такое, как смертельное оскорбление. Но с возрастом я стал спокойнее, и сейчас предпочитаю жить по схеме и - и а не или - или. По схеме или - или, живет молодежь.

Уважаемый Валерий Борисович. У меня нет к Хилю ни любви, ни нелюбви. Но у меня есть выраженная нелюбовь к любым попыткам любых, даже самых симпатичных людей, представлять свои вкусы, как ориентир. Нет на свете людей - ориентиров. Есть некие множества экспертов, создающие поле ориентиров. Поле, а не точку. Вот такие поля я и готов учитывать. Так вот, в рамках такого поля, творчествво Хиля негативной оценки не получило. На этом с Хилем заканчиваем.
Другой аспект. В рамках данного сообщества собрались люди с общим полем ориентиров, но с разными точками внутри этого поля. Кто-то воспринимает внутри поля только некоторые точки, кто-то другие некоторые, или все поле в целом. Количество комбинаций может быть значительным. И агрессивно нападая на любую точку в пределах поля, вы ставите под сомнение не только чьи-то личные ориентиры, но все поле в целом, что не идет на пользу ни сообществу в целом, ни общему полю в целом. Не надо никого сбрасывать с корабля современности. Его команда сформирована не нами. И это третий аспект.
Хиль вошел в историю Советской песни, нравится вам это или нет. А мы с вами не вошли. И пытаться нам с вами пересматривать эту историю - наивно и самонадеянно. И ничего конструктивного такое пересматривание не содержит. Не говоря, что я вообще не люблю излишних пересматриваний. Не стоит лесть к постаментам, чтоб царапать их гвоздиком. Поцарапаете все сразу. Потму, что если можно Хиля, то можно и Лемешева и Виноградова и кого хотите. Вы царапнете Хиля, а кто-то, по вашему примеру, объявит, что его наградили бюстом Моцарта, и, по этому поводу, Бунчиков - полное ничтожество. В общем, как в музее. Руками не трогать.
Надеюсь, вы поймете мою позицию.

ЭЫ. "Как дух Лауры" выходил в последнее время на дисках Н.Шпиллер, З.Долухановой, Т. Данцигера (труба). Все эти диски вполне доступны в сети. Наверняка есть и на Горбушке. Если поискать посерьезней, думаю, можно найти и где скачать. Комьюнити по классике тоже существуют. Так что и здесь никакого трагизма.

А вот выложенная сейчас в Самодеятельности песня Пахмутовой про геологов "ты ветру и солнцу брат" - очень хороша и соответствует трудовому времени страны и нашим тогдашним геологам.\\\\\
У меня есть один приятель, полжизни проболтавшийся по экспедициям. Его просто корежит от этой песни. Геологи в массе люди неромантичные. Братство с ветром и солнцем могут воспевать те, кто с ним ежедневно не сталкивается, видит из окна квартиры и машины на подмосковном шоссе. А кто с ними живьем и каждый день - те иначе смотрят на подобные вещи. И если "ты уехала в знойные степи, я ушел на разведку в тайгу", то коллизии здесь возникают вовсе даже иные нежели "мы геологи оба с тобой".

\Т.Е. основной элемент в попсе (в масс культуре) раскрутка образа, реклама, создание моды,
Полностью согласен.
Искусство попсы - это искусство или технология притягивания внимания зрителя, что и является самоцелью. Поэтому попса безлика: все музыкальные стили в ней есть не более чем средство таргетирования, обращения внимания определенной аудитории, условной узнаваемости.

Попса - это не просто, как раньше говорили, "буржуазная культура" или чисто развлекательная культура. Она - воинствующая культура современного потребительского общества, в котором человек не в состоянии сознательно ориентироваться в чрезмерно разросшейся номенклатуре товаров, удовлетворяющих одни и те же личные потребности, и поэтому в производстве и продаже решающую роль приобретают субъективные психологические приемы, которые заставляют приобрести тот или иной товар.

Попса это развитие технологии продажи на эстраде, превратившаяся в самодостаточный вид искусства, когда можно продать певца, который делает вид, что поет - главное, правильно его позиционировать. Почему молодежь слушает попсу? А она ее слушает не ради музыки и даже не ради бездумного развлечения. Попса предлагается тем или иным категориям людей, как имитатор самоутверждения, общественного статуса, позиционирования себя в социальной среде. Причем это не только на молодежь распространяется. Например, "Любэ" рассчитано на людей, которые хотят сказать "Да, мы выросли в советское время, и наш стиль жизни, даже бытовые проблемы - это на самом деле прекрасно и мы хотим быть такими, как есть".

Советская же музыка в том или ином виде отражает сознательную попытку человека подняться выше чисто потребительской жизни и мучительного решения проблемы, какая одежда и какой мобильный телефон более соответствует его личному "я". Она показывает, что есть другие люди, что между ними возможны человеческие отношения. Она ставит вопрос, "казаться или быть", чем, в первую очередь, и ценна.

\У меня есть один приятель, полжизни проболтавшийся по экспедициям. Его просто корежит от этой песни.

Это 1959 год.
Во-первых, немного другая ситуация - не просто работа, а от этого очень многое зависело, в частности, кинут на нас бомбу или нет.
Во-вторых, демография - масса молодых, рвущихся самоутверждаться, а то и порой совершенно искренне жалеющих, что не застали войну. Потом взрослели и начинали жить другими проблемами.

Для попсы в широком смысле слова, как мне кажется, характерен протестный настрой, направленный на отрицание всего того (даже хорошего),что было до этого. Поэтому для себя свою приверженность к Советской песне я называю иногда проявлением контрпротестного настроения (хотя по возрастной группе и отношусь к молодёжи!).А попса... Она в конце концов отчасти помогает выбрать напрвление, куда можно идти, а где и ничего ждать ничего путного

Копирайт на эти образы целиком и полностью принадлежит христианской религии. \\\\\\\
Думаю, что копирайт на подобные суждения много старше христианства. Как говорил один человек "Нет ни одной восточной религии, в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. ..."". И что там кому и когда принадлежит, вопрос сложный. Да и сравнительное религиеведение - не тема сайта.

Как видите, здесь проповедь добра опирается на чисто человеческие, естественные понятия\\\\
Существует такое количество и такое разнообразие песен, что найти текст, подтверждающий те или иные суждения, труда не представляет.Помочь мог бы только анализ всего массива текстов на предмет выявления повторяемости смыслов тех или иных ценностных суждений в разные годы и в привязке к ситуативным контекстам. Но как тут договоритиься о категориях - не представляю И как потом привязывать категории к культурным матрицам - не представляю тем более. Ежели бы кто-то на подобный подвиг решился, заслуживал бы памятника. А поверхностные аналогии - дело нехитрое.

"А вот птичку нашу попрошу не трогать..." \\\\\\
Да не трогаю, даже руки убрал. Где я и где птичка.
Блин, еще раз повторю (надеюсь, что последний). У меня нет претензий К МУЗЫКЕ Покрасса, как к музыке. Но представление данной ПЕСНИ (т.е. со словами и исполнением) в качестве актуальной в 74м году, было крайней формой глупости и неадекватности.
(Если еще кто-то скажет, что марш хороший - пойду и убьюсь ап монитор).

Так все шло по спирали - дохристианская мифология - "крещение" в период 20-22 Съездов - Ренессанс и патриотическое славянофильство в противовес западничеству - второй кризис империи\\\\\\
Дык это просто общая кривая для практически всех исторических процессов. Вспомните Гумилева.

Вопрос на засыпку. В "Песне о тревожной молодости" был куплет, не присутствующий в большинстве вариантов.
Не надобно нам покоя. Судьбою счастлив такою.
Ты пламя берешь рукою и камнем ломаешь лед.

Как вы полагаете, почему именно этот куплет был выкинут?

И еще вопрос. В исполнениях "Споривного марша" (Ну ка солнце, ярче брызни). есть варианты с дождиком и без дождика. Без дождика больше. Почему, на ваш взгляд, именно дождик попал под сокращение. Это не стеб. На самом деле интересно ваше мнение.

Это 1959 год.
Во-первых, немного другая ситуация - не просто работа, а от этого очень многое зависело,\\\\\
Без разницы. Тот, о которм я говорил, начал работать чуть позже, в середине 60х. Но я знаю других людей, которые начинали работать в середине 50х, причем искали как раз то, от чего зависело. А один из них еще и песни писал. Для своих и про своих. Эти песни совсем иные. Они не воспринимали "крепись геолог, ты солнцу и ветру брат". Это песня о геологах для тех, у кого чисто рромантические представления об этом занятии. Но фишка еще и в том, что, привлеченные такими песнями, люди поступали в геологоразведочные, становились геологами, начинали понимать что к чему в профессии. Подобные песни они потом начинали презирать, но геологами оставались. Т.е. песня свою задачу решала.
К слову. Куваев в "Территории" о подобных "геологических" песнях отзывается достаточно неодобрительно. А "Территория" это лучшее, наверно, что написано о геологах. Для них это культовая книга.

Советская же музыка в том или ином виде отражает сознательную попытку человека подняться выше чисто потребительской жизни \\\\\\
Это верно, но совершенно недостаточно. Любое настоящее искусство решает эту же задачу.

/// «Для попсы в широком смысле слова, как мне кажется, характерен протестный настрой, направленный на отрицание всего того (даже хорошего),что было до этого» ///.

Попса, если рассматривать ее как «песни», заимствует элементы разных жанров, но бессодержательна в принципе, и не ставит цель что-то доносить. Каждый ее «шедевр» в отдельности (за редчайшим исключением) пустое место. Но если брать в целом, то она играет не на «я против», а на «я хочу» (из «я хочу» может вытекать «я против» но на первом месте «хочу»). При этом «песни» сделаны таким образом, что не заставляют задумываться, и затрагивают не эмоции, а инстинкты. Можно сказать, она не создает свое, а подхватывает уже готовое и тиражирует.
Отрицание всего, «что было до», может иметь место, но по причине того, что «мне мешали (или мешали бы) делать то, что я хочу»
Но есть еще одна тонкость, которую приходится признать: Технологии создания рекламы, образа, моды и т.д. - это как раз умение навязать свое «я хочу» другому человеку, который, если не будет меня слушать, вероятно захочет другого.

Утешает то, что серьезному влиянию таких «штучек» поддаются ок. 15% населения.

Сегодня есть люди, которые могут замечательно спеть, написать хорошие стихи и наверняка в любой консерватории даже ученики смогут написать хорошую музыку, но это выпадает из поля зрения современной «эстрады» и (главное) всероссийской помойки под названием «Телевидение». Им это не надо. ПОЧЕМУ-ТО.

"У меня нет к Хилю ни любви, ни нелюбви. Но у меня есть выраженная нелюбовь к любым попыткам любых, даже самых симпатичных людей, представлять свои вкусы, как ориентир."

А как же учить следующие поколения?
Надо указывать на лучшие примеры и указывать на дефекты у приравниваемых к ним и тем более у совсем плохих. Я у Хиля это и указал. И дефект его опасен, так как
1) навевал сон беспричинного благодушия.
2) портил вкус.

Как учить вкусу в поэзии? Дайте почитать, скажем, Андрея Вознесенского или Пастернака и дайте Есенина. Ну. там Анну Снегину, например.
А что якобы здоровый консерватизм "и - и", то у меня тоже здоровый консерватизм - лучшее оно и всегда лучшее.

А как же учить следующие поколения? \\\\\
А следующие поколения обращались к вам с просьбой их учить? Или может, вы уже научили пару следующих поколений и теперь они процветают? Или, может, сегодняшние предшествующие поколения что-то такое знают особо ценное, кроме, как развалить страну или не суметь это предотвратить?

И дефект его опасен, так как\\\\\
Вы не находите, что это уже становится комичным? Я встречал много всяких указаний на опасности, но Хиля среди них не указывали ни разу.

Как учить вкусу в поэзии? \\\\\
Не мешая ее читать и не указывая на кого-то, как на опасность.

Дайте почитать, скажем, Андрея Вознесенского или Пастернака и дайте Есенина\\\
Дам. И не стану навязываться со своими учениями. Максимум предложу пару хороших книг о поэзии. И не вижу принципиальных различий между Есениным и Пастернаком. Оба великие поэты, хоть и очень разные.
Подозреваю, что вы поторопитесь поучить следующие поколения, указав на Пастернака, как на опасность. Так вот, не торопитесь. На него уже указывали - был такой Никита свет Сергеевич. И на Есенина тоже уже указывали. Так что указатели уже стоят и следующие поколения полностью обучены.

"А как же учить следующие поколения?"
===============================
Я отлично понял Ваши тексты.
И снова скажу: если Вы искренни, то мне Вас жаль, а если нет, то жаль публику.
Читал некоторые Ваши тексты на Вашем сайте - очень мне близко. Но сейчас Вы у меня на подозрении - не считаю нужным скрывать.

Во-первых, молодежь не любит, когда ее рьяно учат.
Во-вторых...
Посмотрите на нынешнюю молодежь и на то, как и чему ее учат.
Ее учат неадекватным оценкам.
Почитайте то, что Вы написали.
Те же самые неадекватные оценки, только знак адекватности как бы обратный.
Вы поняли про иррациональное? Или Вы действительно считаете, что люди, несогласные с Вашей оценкой произведений искусства, непременно ошибаются?
А как быть с теми, кто не чувствителен к музыке вообще?
Выработка иррациональных приоритетов и авторитетов - это интимный процесс - строительство храма в душе. Храм, который построен не тобой, а кем-то извне - не твой. Придут другие извне и этот храм разрушат - не заметишь как.
Имея дело с образами нельзя быть "физиком", ув.тов.Губин.
Вы говорите человеку - не люби то, а люби это. А он вам говорит: да пошел ты...
И правильно делает.
И "физик" никак не допрет, почему "правильно". А потому, что навязанный авторитет - это всегда хуже для человека, чем выбранный добровольно. И неизмеримо хуже, чем свой выстраданный.
Давить каким бы то ни было авторитетом - это прямо противоположно задаче развития человека. К сожалению, любителей прислоняться к авторитетам гораздо более, чем даже любителей давить авторитетами.
Если любитель прислоняться Вас спросит , Вы, конечно, построите авторитеты в те ряды, которые Вам кажутся правильными.
Но не применима здесь логика "правильности", тов. "физик", не надейтесь. Может и не спросит, может и не примет Ваши ряды.
Вы, именно Вы, претендующий на мудрость возраста, должны это понимкать.
В иррациолнально-образном нет однозначности. Кто кого чем увлечет - вот что решает.
Человек, совершивший свои иррациональные ошибки, не вправе запрещать это делать другим. Только предупредить.

Я - не релятивист. Я не предлагаю вываливать все подряд и говорить - разбирайтесь.
Я предлагаю умеренное отношение к "легкому" жанру, терпеливое - к телячьим восторгам, уважительное - к авторитетному искусству.
Пафоса обличения заслуживает в иррациональном ЛИШЬ ЯВНОЕ ЗЛО, а не расширительно толкуемое.
Человек не любит рамок, не считая покойников, конечно. И опять же - правильно делает.

Моя логика - недостаточна для "физика", но единственно возможна.
Это логика НЕПРЕДВЗЯТОЙ ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЙ ПАМЯТИ на основе БЕЗУСЛОВНО ЗАЩИЩАЕМОЙ ИЕРАРХИИ ЦЕННОСТЕЙ.

Что касается Хиля, то у меня он отлично вписан в мою советскую систему ценностей, за что я ему и по сейчас благодарен. С Листом они не конфликтуют ну никак.

А раз уж Вы ученый, то подумайте над таким понятием, как ДОБРОВОЛЬНОСТЬ ПОВЕДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА.
Попробуйте научно оконтурить.
Может оказаться, что Ваша умозрительная схематическая модель человека недостаточно проработана.
У меня - получилось, и результаты превзошли все ожидания.

что свое сообщение тов.Губину я писал, не прочтя Ваше.
Так что если у меня случился плагиат, то нечаянно.
Извините великодушно.

\1) навевал сон беспричинного благодушия.
Есть такое понятие - "легкая музыка". Вполне в СССР признаваемое. Музыка для отдыха и развлечения. В частности, есть танцевальная музыка, релаксационная музыка и пляжная музыка, которые (последние две особенно) и должны навевать сон беспричинного благодушия, в целях обыкновенной психогигиены. Это часть здорового образа жизни. Что, например, должен был слушать советский человек в комнатах психологической разгрузки или занимаясь аэробикой? Что пускать по трансляции на речных трамвайчиках? Что должно звучать на концертах в профессиональные праздники?

\2) портил вкус.
Абсолютно испортил. Уже несколько поколений поет "Адресованная другу, ходит песенка по кругу..." и еще несколько будут петь. Настроение поднимает.

А вот "Человеку мало надо" из репертуара того же Хиля, это как? Это беспричинное благодушие или дурной вкус?

\Как учить вкусу в поэзии? Дайте почитать, скажем, Андрея Вознесенского или Пастернака и дайте Есенина.

Так с этим все в порядке, новое поколение песни этих поэтов с удовольствием поет. Правда, Осин безбожно перевирает текст Вознесенского и очень часто пишут, что это якобы музыка Осина :)

\\Но я знаю других людей, которые начинали работать в середине 50х, причем искали как раз то, от чего зависело. А один из них еще и песни писал. Для своих и про своих.

Так и про БАМ есть другие песни, для своих и про своих и даже очень неплохие, например, "Магистраль", "Память", "Северомуйск", "Уоян" Андрея Барбуцкого. "Землю греют не костры, а дыханье человечье..." Интересно, Барбуцкий - в формат сайта или нет? Кстати, музыкальный стиль песен у него как раз характерен для советской песни, например, используется ритм вальса в "Северомуйске".

"Магистраль", "Память", "Северомуйск", "Уоян" Андрея Барбуцкого
---------------------------------
А между прочим, у Вас mp3 часом нет или где скачать? Андрей Иванович - это мой старшина в оркестре. Тесен мир, да.

Песни о БАМе Покрасса и Новикова (http://download.sovmusic.ru/sam/s5226.mp3) в 1974 году воспринимались иногда вполне адекватно представителями тогдашнего среднего и старшего поколения. Люди эти привыкли к традиционной советской мелодике, и на тему "БАМ" справедливо ожидали от композиторов чего-нибудь наподобие песен о Волго-Доне. Так что в какой-то мере композиторы выполнили "социальный заказ". Но эти песни так и не были восприняты и подхвачены в широких массах, вкусы подавляющей части публики уже необратимо трансформировались.

Вот тут можно найти информацию:
http://nostalgie30-80.com/forum/read.php?13,26925,26925#msg-26925

Вот тут можно найти информацию:
http://nostalgie30-80.com/forum/read.php?13,26925,26925#msg-26925
-----------------------------
"Извините, только зарегистрированные пользователи могут читать этот форум"

Мне - вот честно - лень писать письмо на указанный адрес и рассказывать (кратенько) зачем я туда пришел. Я бы предпочел mp3-шки на ifolder или еще куда. Кто такой Андрей Иваныч я прекрасно знаю - даром что ли с ним год служил. :)

\Люди эти привыкли к традиционной советской мелодике, и на тему "БАМ" справедливо ожидали от композиторов чего-нибудь наподобие песен о Волго-Доне.

Вообще-то сложно сказать, что именно они ожидали на тему БАМ, учитывая предысторию строительства БАМ в 30-е годы. "Будете у нас на Колыме..." (с)
Пожалуй, тогда самой адекватной "большому стилю" была кантата Овчинникова о БАМе.

С другой стороны, если кто слышал попурри песен о БАМ в исполнении духового оркестра, то там достаточно органично звучат и марши на основе песен, исполнявшихся ВИА.

Другой адрес:

http://www.sbaikal.ru/rus/music/index.htm

http://www.sbaikal.ru/rus/music/index.htm
---------------------------------
Я знаю и давно. mp3 оттуда не берутся, по крайней мере у меня.

Ладно, я письмо о регистрации написал, короче. Посмотрим.

Я могу выложить в Самодеятельность, просто не знаю, не удалят ли их сразу.

А на Айфолдер (http://ifolder.ru)? Можно все, что у Вас есть, закатайте в zip.

На ifolder не идет даже по раздельности, закинул на slil.ru

http://slil.ru/24930184
http://slil.ru/24930209
http://slil.ru/24930226
http://slil.ru/24930250

Большое спасибо, все слилось.

Продолжая разговор о профессиях и песнях.

Между прочим, в то же время в том же городе обитал другой деятель: Павел Толмачев. Он вроде и сейчас там живет. Я там всех песен не помню, но несколько строчек вот:

"От Усть-Кута до Комсомольска
Легла стальная магистраль
Дорога стала комсомольской,
А люди крепкими как сталь

Идут поезда, идут поезда,
Колесами стык отмечая,
Сбылась мечта, сбылась мечта
Построена трасса родная"

и

"На сопках Байкала лесистые скалы
Багульник на сопка цветет
Леса и долины, поля и равнины
Тайга вековая поет:

Северобайкальск - город стоит на БАМе,
Северобайкальск построили мы сами.
Северобайкальск - город у Байкала,
Северобайкальск - здесь молодость наша мужала".

Это форматно? Тока mp3 нет, сразу предупреждаю, хотя у Толмачева вроде должен был выходить компакт по случаю 30-летия БАМа.

Дальнейшему эволюционированию советского режима после 1965 г вряд ли можно дать "однозначно-позитивную" оценку. Однако трансформация жанра советской песни в этот же период (т.е. после 1965 г.) многими участниками форума всё-таки трактуется скорее как развитие, как некое "совершенствование" и "поиск новых форм". Так ли это? Ведь нетрудно предположить, что размывание советской идеологии всё-таки сопровождалось и размыванием поддерживающих эту идеологию отдельных компонентов - таких как, например, советская песня. Подчёркиваю, речь идёт не о текстах песен, а об их МЕЛОДИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ (о чём неоднократно упоминал также тов.Сатурн). Именно мелодическая основа (а не только и не столько тексты) советских песен в этот период заметно отошла от ранее существовавших шаблонов и традиций, сменившись эклектикой, хаотическим заимствованием случайно оказавшихся "на слуху" зарубежных прототипов. "Новое качество" советской песни (которое не уступало бы прежнему) так и не сформировалось.

Однако трансформация жанра советской песни в этот же период (т.е. после 1965 г.) многими участниками форума всё-таки трактуется скорее как развитие, как некое "совершенствование" и "поиск новых форм".
---------------------------------------
Нет, это не совсем так. Я не рассматриваю это движение именно и только как поступательное, т.е. движение к новым высотам.

Ведь нетрудно предположить, что размывание советской идеологии всё-таки сопровождалось и размыванием поддерживающих эту идеологию отдельных компонентов - таких как, например, советская песня.
---------------------------------------
Отступление от канонов большого стиля еще не делает песню не советской. Скажем так, "советская песня" и "советская песня большого стиля" это не идентичные множества, скорее отношение этих двух массивов друг к другу можно описать как множество и подмножество.

"Новое качество" советской песни (которое не уступало бы прежнему) так и не сформировалось.
----------------------------
Да и Бог бы с ним. Я и не настаиваю на принципе "пусть безобразно, но единообразно". Т.е. в том, что единого стиля не сформировалось не вижу ничего плохого.

Да, в основном согласен. Всё, что не относится к "большому стилю" по аналогии назовём "малым стилем". Хотя с точки зрения систематизации и классификации (а значит понимания сути явления) "малый стиль" крайне неоднороден. Есть песни бесспорно советские (хотя и в современной мелодике), но есть просто огромное количество бездарно-примитивных поделок - т.е. того, что сейчас справедливо и ёмко называют "отстоем".

Всё, что не относится к "большому стилю" по аналогии назовём "малым стилем".
--------------------------------
Как бы не очень удачное название, потому что именно "малый стиль" вбирает в себя как подмножество стиль большой.

Хотя с точки зрения систематизации и классификации (а значит понимания сути явления) "малый стиль" крайне неоднороден. Есть песни бесспорно советские (хотя и в современной мелодике), но есть просто огромное количество бездарно-примитивных поделок - т.е. того, что сейчас справедливо и ёмко называют "отстоем".
--------------------------------
Да по моему, этого всегда хватало. "Взвейтесь, да развейтесь" - это еще Булгаков, да. Просто если подходить с точки зрения мелодики, музкальных канонов, то раз "большой стиль" присутствует, уже типа не "отстой". Мне такой подход верным не кажется.

\Именно мелодическая основа (а не только и не столько тексты) советских песен в этот период заметно отошла от ранее существовавших шаблонов и традиций

Это абсолютно естественный процесс, потому что мелодическая основа - это форма, которая должна соответствовать содержанию, а представление о мелодической основе, соответствующей тому или иному содержанию, со временем меняется. Это должно вызывать чередование периодов советской песни с устоявшимися канонами мелодической основы и переходных периодов, когда появляется много эклектики, случайных заимствований, из которых впоследствии складываются новые традиции.

Проблема здесь в том, что естественное развитие советской песни было официально прервано до того, как в ней определились новые традиции. Скорее всего, на новом этапе в советской песне стали бы органическими элементы симфо-рока, заимствования из прогрессивного рока, (хотя, видимо, в существенно трансформированном виде по сравнению с Pink Floyd и другими западными представителями этого течения), причем заимствовались бы прежде всего менее жесткие формы, близкие к арт-року. Причем заимствования эти коснулись бы не столько массовой песни, сколько эпических произведений вроде од, гимнов, кантат.
Среди маршей, на мой взгляд, наметилась бы тенденция обращения к дореволюционным традициям строевой музыки, в частности, использование мало характерной для периода 30-50-х флейты, а также участилсь бы обращение к джазовой музыке.
Массовая эстрадная советская музыка нового периода была бы менее предсказуема, но, вероятно, в связи с постепенным естественным снижением интереса массовой аудитории к рок-музыке в ней бы развивались направления, основанные на фольклорной традиционной музыке, романсе, и в некоторой степени ретро-стилях.

Ещё раз повторяю: мелодийная форма - это не просто форма! Она имеет содержание! Если я возьму песню "Пшеница золотая" и "осовременю" её, то она перестанет нести в себе ту эстетически-ассоциативную информацию, какая была в классическом исполнении. Вы это можете уже наконец-то принять и понять?

Если я возьму песню "Пшеница золотая" и "осовременю" её, то она перестанет нести в себе ту эстетически-ассоциативную информацию, какая была в классическом исполнении. Вы это можете уже наконец-то принять и понять?
------------------------------------
Э-э-э... Простите, да мы это как раз прекрасно понимаем. Дальше-то что? Что, она от этого перестанет быть советской? Совершенно необязательно.

\Если я возьму песню "Пшеница золотая" и "осовременю" её, то она перестанет нести в себе ту эстетически-ассоциативную информацию, какая была в классическом исполнении.

ОЧЕНЬ спорный тезис.
Возьмем, к примеру, фрадкинское "Ожидание" в исполнениях Шульженко, ВИА "Пламя" и Аллы Горбачевой (50-е - 70-е - 90-е). По-моему, тут прямо противоположный процесс - СОХРАНЕНИЕ изначальной эстетически-ассоциативной информации за счет модернизации музыкальной формы.
Точно так же, например, "Усть-Илим" в исполнении Шведовой - это, на мой взгляд, реставрация эстетических идей исполнения Кристалинской. Ассоциативные-то ряды у других поколений меняются. Например, тот же горн в финале в варианте Кристалинской был органичен, а сейчас не впишется в общий контекст песни, будет выглядеть перебором.

Конечно, осовременивать можно чисто формалистически, но это уже вопрос не о мелодийной форме, а о художественном уровне работы с ней.

Кстати, слышал, что "Пшеница золотая" имеет неплохую популярность в Японии. Но в классическом исполнении там она воспринимается не как советская, а как русская народная песня. Т.е. в зависимости от аудитории меняется воспринимаемое содержание.

А по изначальному содержанию, на мой взгляд, это скорее классический лирический романс в стиле А.К. Толстого или А. Кольцова, но аранжированный в первых исполнениях под народную песню (формат эстрады 40-х!).

"Слеза дрожит в твоем ревнивом взоре,
О, не грусти, ты все мне дорога,
Мою любовь, широкую, как море,
Вместить не могут жизни берега..."

Отличным примером "разсовременивания" была запись (на радио) песни "Кукушка" в исполнении АВТОРА - т.е. самого Н.В.Богословского. Композитор спел свою новую песню, аккомпанируя себе на рояле. По времени это, наверное, 1970 г. ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО БЫ ПОПЫТАТЬСЯ НАЙТИ ЭТУ РЕДКУЮ РАДИОЗАПИСЬ. Песня в исполнении Н.Богословского звучала СОВЕРШЕННО НЕ ТАК, как в широко известной интерпретации А.Пугачёвой. Поразительно, но это авторское исполнение Н.Богословского весьма и весьма напоминало песню из к/ф "Разные судьбы", воспринималось как "вторая серия" этой популярной когда-то песни. То ли повлиял здесь авторский "несовременный" аккомпанемент на рояле, то ли какие-то две-три нотки (которые впоследствии по иному прозвучали у А.Пугачёвой) - но это существенно изменило восприятие песни слушателями.

Надо сказать, что Пугачева в период расцвета, вообще-то, не "осовременивала" песни, а, как правило, просто редактировала их под свое видение образа. Достаточно сравнить "Три счастливых дня" в ее исполнении и исполнении прибалтийских певцов.

Вообще она принципиально избегала римейков, и песни гражданского звучания у нее были тоже эксклюзивом, а не тем, что кто-то еще, кроме нее, пел ("Сто друзей", "Расскажите, птицы").

"Новое качество" советской песни (которое не уступало бы прежнему) так и не сформировалось.\\\\\
Присоединяюсь к Олегу. Не успело сформироваться. Причем было два этапа. На одном, начавшемся около середины 60х (примерно то время, которые апологеты Большого стиля считают рубежным), новые течения попали под тотальный пресинг, по содержанию чем-то похожий на эту дискуссию. Вместо того, чтобы развиваться, вырабатывать критерии, отбраковывать неудачи в собственных рамках, новые течения вынуждены были постоянно оправдываться, уступать, обрубать собственные выразительные средства. Удивительно не то, что они не смогли подняться на высокий уровень, а то, что вообще смогли предложить достаточно достойные образцы. Тот-же рок уходил в какие-то боковые каналы, в театральные постановки, в рестораны (что ему здорово повредило, загнав в попсу), в фанатские сэйшены. К концу 70х рок был практически загублен (только Песняры еще трепыхались).
А в середине 80х в попсу загнали уже всех тотально и целенаправленно. Не говоря о том, что еще с конца 60х всю эстраду загнали в экономический криминал.
Похожий путь прошла и авторская песня. Там еще забавней. Сначала загнали в антисоветчину, а потом, уже в этом качестве, стали слегка поддерживать.
Паранойя, конечно, но у меня до сих пор сильное ощущение, что это все делалось целенаправленно.

(а не только и не столько тексты\\\\
А с текстами своя история. С одной стороны, встречались тексты не хуже, чем в 50е., а с другой, пелось такое, что волосы вставали дыбом.. Причем не в гражданских песнях, сколько во, вроде, нейтральных. Вот кто это запустил еще в 83м в детском фильме - "Он придет, он будет добрый, ласковый, ветер перемен". А если учесть время на съемки, то еще в 82м. Это уже тогда, или как? Кто забросил слоган "Вся жизнь впереди, надейся и жди"? Кто сформулировал "Наше счастье постоянно - жуй кокосы, ешь бананы"? Таких примеров, со второй половины 70х, полно. Это все случайно? А не слишком много?

Новая Советская песня, у которой всего то лет десять - пятнадцать и было, предложила столько, что не пинать ее нужно, а поклониться. Было бы у нее нормальные условия, уже к середине 70х были бы произведения не хуже Большого стиля. Увы, не сложилось.

Я не замечал преднамеренности сверху.
А особо меня умиляла песня насчет просьбы к птице счастья выбрать меня!!! Это верх застойной тупости и нахлебничества, я уверен - не инициированной сверху.

\Вот кто это запустил еще в 83м в детском фильме - "Он придет, он будет добрый, ласковый, ветер перемен"
Астрид Лингрен.
Мэри Поппинс жила в доме, "пока не переменится ветер". Тут изначально социальный подтекст, причем трактованный в мюзикле как раз с оптимистических позиций. как достаточно здоровая, хоть и не осмысленная реакция на тот самый бюрократизм в отечественной культуре.

\"Вся жизнь впереди, надейся и жди"
А вот тут вырвано из контекста. Песня была про то, что если личная жизнь не складывается, не надо уходить в личные драмы и программировать себя на неудачу. "Сегодня любовь прошла стороной, а завтра, а завтра ты встретишься с ней". И все. Точно так же и с "птицей счастья": "надежное сердце любовь сохранит, а птица удачи опять улетит". Это песни психологической реабилитации. "Мечта сбывается, и не сбывается..." Такой жанр тоже необходим.

\Это все случайно? А не слишком много?
А вот не случайно. Это сдерживало нараставшую в обществе психологическую депрессию. Отказались от этого - пошел вал нового пролеткульта:
"Для кого-то время - лишь новая мода,
Для нас - столкновенье идей.
Мы все перестроим и скоро, я верю,
Земля превратится в куб" :-)

\Кто сформулировал "Наше счастье постоянно - жуй кокосы, ешь бананы"?
Так это как раз пародия над потребительским обществом! Это же юмор! :-)

"Присоединяюсь к Олегу. Не успело сформироваться. "
===================================
Присоединяюсь третьим.
Дело еще и в том, что правда жизни всегда живет между дистиллированными идеалами и грязью.
Дистиллированные идеалы хороши, когда грязь "достала". Но и сами эти идеалы могут "достать".
Грязь ощутима всегда, а идеалы - это миражи. Но сила идеалов реальна. Она в их организующей способности. Так что покушение на миражи - это покушение на организацию общего бытия.

Поэтому необходимым было и остается только одно требование к искусству и к творческим личностям: обязательная ответственность за общую жизнедеятельность.
Это требование нужно было облечь в рациональную идеологическую форму, которую нельзя было бы использовать как дубинку против людей с другим вкусом и другим стилем.

К сожалению, это рациональное требование и в данной дискуссии трансформируется в субъективную конкуренцию, которой место не в "определении формата", а на кухнях.

Я не замечал преднамеренности сверху\\\\\\\
Что касается прессинга, его нельзя было не заметить. Любой, кто хоть чуть-чуть был связан с публичным исполнительством, сталкивался сразу.

Это верх застойной тупости и нахлебничества, я уверен - не инициированной сверху.\\\\\
Не знаю, о чем и пишу. В любом случае, выйти в широкую ротацию и на ТВ без высокого одобрения, песня не могла.

"Если я возьму песню "Пшеница золотая" и "осовременю" её, то она перестанет нести в себе ту эстетически-ассоциативную информацию, какая была в классическом исполнении.

ОЧЕНЬ спорный тезис."
===============================================================
Ничего спорного в этом нет. "Осовременить" вовсе не означает исполнить старую песню вновь. Например, в 70-е годы Тамара Синявская и Алибек Днишев переисполнили многие лирические песни М.Блантера. Причём спели они эти песни классически с замечательным классическим оркестровым аккомпанементом. "Лучше нету того цвета" вообще до Синявской и Днишева никто удачно не исполнял! Так что дело не в том, что эту песню исполняли "новые исполнители", а в том, что мы имеем в виду под понятием "осовременивание". Например, послушайте "Морскую застольную" Б.Терентьева в исполнении В.Будилина или же "Далеко-далеко" Г.Носова в исполнении Ю.Подольской или же "Ночь над Белградом" Н.Богословского в исполнении Э.Пьехи. В этих попытках осовременивания заложены очень любопытные и странные мотивы. То ли это попытка сделать "примитивное" звучание более "усложнённым", то ли это попытка некой самоиронии (мол, не принимайте то, что я пою особо всерьёз), то ли эротизировать звучание музыки (от а-сексуального к более "сексуализированному"), то ли ещё что-то.

Вообще-то, одна из причин того, что архаичное исполнение было не в моде, а к 80м годам стало восприниматься как нечто пахнущее нафталином, заключается в том, что многим стало казаться, что песни большого стиля и, главное, сам большой стиль ПРИМИТИВЕН и что песни нового периода должны в каком-то непрояснённом смысле быть более СЛОЖНЫМИ. Именно поэтому Ляксею казалось, что "Марш БАМ" звучал в середине 70-х по-идиотски. Я много раз сталкивался со схожими доводами, исходящими от совершенно разных людей с разными убеждениями. Одна 27-летняя девушка, послушав около одной минуты "Колыбельную" М.Блантера в исполнении В.Нечаева, вынесла свой вердикт: "ритм несовременный и песня НАИВНАЯ".

По-видимому, определённая ритмика воспринимается в качестве выражения наивности или же цинизма, как прямой противоположности наивности. "Наивность" песни заключалась не только в словах, но и в музыкальном стиле. Музыка медленная, не "сексуальная" (о репрезентации "сексуальности" в советском большом стиле нужно поговорить отдельна - тема очень важная и интересная), невинная. Она раздражает людей современного мира, людей, привыкшим к цинизму как к жизненному правилу. Осовременивание - это во многом превращение наивно звучащих песен (наивных как в своем лиризме, так и в своей мажорности) в песни, выражающие мироощущение людей, "потерявших невинность", образно говоря.

Цинизм - это вандализм по отношению к нематериальным ценностям.

Астрид Лингрен. \\\\\
Неужели лично? И сценарий, и тексты, и поставила?

Тут изначально социальный подтекст, причем трактованный в мюзикле как раз с оптимистических позиций.\\\\\
Припоминаю подобный подтекст, с оптимистических позиций. Перестройка называлось.

Песня была про то, что если личная жизнь не складывается, не надо уходить в личные драмы и программировать себя на неудачу.\\\\\
"Надейся и жди" это лучшее программирование на неудачу. Лучшее не придумать. А программирование на удачу, чтоб с личной жизнью все тип-топ, это "Посажу я по земле сады весенние". Не зря этот рефрен тут же и травестизировали. "Вся жизнь впереди, разденься и жди". Чтоб уж полная ясность.

Это сдерживало нараставшую в обществе психологическую депрессию\\\\\
Любой психолог вам скажет, что "надейся и жди" и "птица счастья" это лучший способ усугубить депрессию. А чтоб сдержать ее, нужно прямо противоположное.


Так это как раз пародия над потребительским обществом! Это же юмор! :-)\\\\\
Не заметил в мультике пародии. Изображен некий рай, где симпатичные мартышки объясняют, как должно выглядеть счастье. И это ведь не единично. Еще один симпатичнейший мультгерой формулировал так - "Я теперь вдвое счастливей, потому, что у меня две коровы есть". А "До чего же хочется братцы, на живом жирафе покататься", а "Ааа в Африке горы вот такой вышины", а "Только небо, только ветер, только радость впереди"? Это все юмор, пародии и психологическая реабилитация? А "и у судьбы, КАК ВСЕ, КАК ВСЕ счастья себе ПРОШУ"? Это что еще за пропаганда массового социального нищенства? Ведь практически в то же время было и "Засвищет ветер боя, взовьется пыль веков". (кстати пример совершенно Советской песни в новых ритмах и стилистике).

Очень даже согласен с Вашим последним комментарием по поводу "Чунги-чанги" и мюзиклов Леонида Нечаева, хотя, признаюсь, я на них вырос и есть определённая (конролируемая!) сентиментальная привязанность к ним. :-)

В них уже происходит то, что я назвал БАНАЛИЗАЦИЯ всяких представлений. Чувствуется, что авторы этих песен как будто уверены в том, что та жизнь, при которой они всё это писали, навечно, что ничто никогда по большому счёту не изменится. Всё, наступил некий конец истории под названием "развитой социализм" и всё, что будет дальше - это уже изменения ВНУТРИ этой данности, а не вне её. В то же время (особенно в песнх Пугачёвой) - это агрессивно пропагандируемая АПОЛИТИЧНОСТЬ.

поэтому Ляксею казалось, что "Марш БАМ" звучал в середине 70-х по-идиотски.\\\\
Да не казалось. Так и было. Девять из десяти, кто жил в те годы, скажут вам то же самое. Удивительно. Я помню это время, и помню, какая была реакция. Вас тогда еще не было, но вы, который этого вообще не видел, мне объясняете, как было на самом деле. Не находите, что это абсурдно.

Я много раз сталкивался со схожими доводами, исходящими от совершенно разных людей с разными убеждениями.\\\\\
Так может прислушаться? Или все неправы, только вы правы.

Сатурн, вы же ранее марксизм упоминали. Ну вспомните наконец. Материальный мир и изменения этого мира тащат за собой все остальное. Материальный мир (пресловутое развитие средств производства) изменился, этого и вы не станете отрицать. КАК МОГЛО не измениться все остальное? Именно эти изменения проспала политически хрущевско-брежневская команда. Именно их она пыталась тормозить. В т.ч. и изменения в культуре. Они оказались не марксистами, пошли против времени и профукали страну. Не могло городское образованное общество жить музыкой периода индустриализации, как не могли строители Днепрогэса жить музыкой немеханизированной крестьянской общины 18го - 19го века. Музыка отвечает времени, а не наоборот. Вам это уже десять раз повторили. Смиритесь, наконец, что дважды два - четыре, даже если вам больше нравится - одиннадцать.

В то же время (особенно в песнх Пугачёвой) - это агрессивно пропагандируемая АПОЛИТИЧНОСТЬ\\\\
Нет на свете никакой аполитичности, как нет и ничего деидологизированного. Во всем есть политика и идеология. То, что называют аполитичностью, это сокрытие реальной системы ценностей. Ее, в рамках любой системы, стыдновато признавать, вот и ищут "невинные" синонимы - аполитичность, деидеологизация, частная жизнь. Если назвать своими именами, получится следующее. Хочу много и сладко есть, пить, и совокупляться, желательно за чужой счет. Вот это и выдается за аполитичность и частную жизнь, за прогрессивное, единственно возможное и т.п. У на на форуме один из участников демонстрирует постоянно и последовательно. В свое время называлось точнее - буржуазное сознание, буржуазный тип и т.п.

\Например, в 70-е годы Тамара Синявская и Алибек Днишев переисполнили многие лирические песни М.Блантера.
Хорошее исполнение, но это уже не эстрада, а ближе к оперному пению.
Арии из опер почти никогда не осовременивают, их исполняют канонически. И на первый план выходит уровень исполнения, а не содержание песни и заложенные в ней идеи.

\"Ночь над Белградом" Н.Богословского в исполнении Э.Пьехи.
Это не осовременивание. Это чисто формальная аранжировка либо обязательного номера, либо попытка восстановить номер, не вписывающийся в тогдашнюю концертную программу. "Ночь над Белградом" - песня ненависти, и в исполнении Пьехи она просто потеряла смысл. Точно так же было неудачным и восстановление Великановой песни "Воспоминание" Иллютович и Фадеевой, где драматизм был переделан в идиллию (хотя, возможно, это было требованием свыше).

\Одна 27-летняя девушка, послушав около одной минуты "Колыбельную" М.Блантера в исполнении В.Нечаева, вынесла свой вердикт: "ритм несовременный и песня НАИВНАЯ".
А как насчет исполнения Анны Герман? В 70-х оно было очень популярно, гораздо более, чем Синявской.
Просто сейчас не нашлось другой Анны Герман для этой песни.

\Музыка медленная, не "сексуальная" (о репрезентации "сексуальности" в советском \большом стиле нужно поговорить отдельна - тема очень важная и интересная), невинная.
Сексуальная колыбельная? :-))))
До этого пока даже Милявская не додумалась :-))))

\Осовременивание - это во многом превращение наивно звучащих песен (наивных как в \своем лиризме, так и в своей мажорности) в песни, выражающие мироощущение людей, \"потерявших невинность", образно говоря.
Странно, не заметил у римейка Аллы Горбачевой сексуальной озабоченности :-)

Да, а вот "целуй меня еще, целуй сто тысяч раз" - это как: наивно или сексуально?

\Неужели лично? И сценарий, и тексты, и поставила?
"...Пока не переменится ветер..." - это взято именно из авторского источника.

\Припоминаю подобный подтекст, с оптимистических позиций. Перестройка называлось.
Не это?

"Дальнейшее улучшение комсомольской работы возможно только на основе быстрейшей ПЕРЕСТРОЙКИ в духе тезисов по организационному вопросу, в духе доклада товарища Кагановича, потому что только это направление ПЕРЕСТРОЙКИ обеспечивает нам такую постановку комсомольской работы, какой требуют партия и ее ЦК. Только такая ПЕРЕСТРОЙКА поднимет Ленинский комсомол и его практическую работу в помощь партии на новую, высшую ступень. Однако ПЕРЕСТРОЙКА нашей работы не может быть проведена без серьезной и повседневной помощи всех парторганизаций, начиная от первичных парторганизаций и кончая областными и краевыми партийными комитетами.

Смысл нашей ПЕРЕСТРОЙКИ полностью определяется словами товарища Сталина на съезде колхозников-ударников. "

(с) Тов. Салтанов, выступление 8 февраля 1934 г.

или вот:

"Когда я умру, то на мою могилу нанесут кучи мусора, но я верю, что ветер перемен сдует этот мусор" (с) И.В. Сталин.

\"Надейся и жди" это лучшее программирование на неудачу
Это уже о роли специалистов по социальной психологии в Министерстве Культуры и их уровне. Авторы самореализовывались в меру их глубины знаний в этом вопросе.

\Не заметил в мультике пародии. Изображен некий рай, где симпатичные мартышки \объясняют, как должно выглядеть счастье
Лично я заметил иронию. И, судя по тому, в каком контексте цитируют эту крылатую фразу - а никто не цитирует ее всерьез типа "пей фанта, будь бамбуча", иронию заметил не только я.

\До чего же хочется братцы, на живом жирафе покататься"
"Медведь- это аллегория" (с)
В этой песенке поется о беззаботном детстве, и о чисто детском восприятии, когда надо все попробовать. Увидел забор - надо на забор залезть, увидел жирафа - надо на жирафе покататься. Но на забор залезть проще и отсюда особая вожделенность езды на жирафе :-)
А еще есть Чуковский, у которого Айболит, подает личный пример, бросается в Африку лечить больных обезъян и бороться с местным криминалом. :-)

\"Только небо, только ветер, только радость впереди"?
Вот это не что иное, как субъективные ощущения ребенка на качелях.

\А "и у судьбы, КАК ВСЕ, КАК ВСЕ счастья себе ПРОШУ"? Это что еще за пропаганда массового социального нищенства?
Ну не могла же Пугачева тогда написать "У Христа прошу". А лирика в обществе на современном этапе не может быть исключительно атеистической. "Судьба, прошу, не пожалей добра..." "Дежурный ангел мне явился ночью..."

Кстати, Астрид Лингрен не имеет никакого отношения к "Мэри Поппинс"! Написала "Мэри" Памела Трэверс.

"Только небо, только ветер, только радость впереди"? rnВот это не что иное, как субъективные ощущения ребенка на качелях.rn=====================================================rnrnКстати, хочу чуть заступиться за эту песню. Песня выдержана в довольно классическом стиле (кроме некоторых элементов аранжировки), да и смысл песни восторженно-оптимистический, в чём-то сродни "Прощайте, голуби!", хотя и явно намного уступает этому шедевру советской романтико-героической лирики.rnrnrnА вообще-то в детских песнях 60-80-х годов (особенно 70-80-х) появляется то, что никогда не было свойственно советской песне для детей раньше - сюсюканье и инфантильность, включая замену слов песни (!) восклицаниями "ля-ля, тра-ля-ля". Ужас! Меня это с детства раздражало!

\Написала "Мэри" Памела Трэверс.
Точно! Прошу прощения, перепутал. :-(

\А вообще-то в детских песнях 60-80-х годов (особенно 70-80-х) появляется то, что никогда не \было свойственно советской песне для детей раньше - сюсюканье и инфантильность
Это, скорее, результат общего снижения уровня детской песни.
В 50-х вообще для детей записывали песни в исполнении Виноградова, Лядовой, Поставничевой, за Чипполино пела Гелена Великанова... Были очень жесткие требования, причем не только к уровню и репертуару, но и к дикции - все слова должны быть сказаны безукоризнено!

Теперь только мечтать о таком можно.

"Да, а вот "целуй меня еще, целуй сто тысяч раз" - это как: наивно или сексуально?"
================================================================

Вижу, что Вы - большой мастер сводить серьёзные мысли к тривиальным приколам.

"Нужно жить играючи?"

Не это? \\\\\
Интересно, я в 70 е при всяких литовках применял идентичные отмазки. Только ссылался не на тов. Салтанова и Сталина, а на последний съезд и лично Леню. И думал, как я здорово борюсь с бюрократией. А "бюрократия" смотрела понимающе и разрешала все подряд, вместо чтоб оторвать все подряд. Странная все же эта бюрократия.

Авторы самореализовывались в меру их глубины знаний в этом вопросе\\\
Дык, авторы - да. А вот те, кто организовывал ротацию, тиражирование и прочее. Они что, просто были плохими социальными психологами? Или сочуствовали именно таким позициям..

никто не цитирует ее всерьез типа "пей фанта, будь бамбуча", иронию заметил не только я.\\\\\\
Это такая ирония с фигой в кармане. Вроде и не всерьез, а на деле-то вышло именно "пей фанту".

Айболит, подает личный пример, бросается в Африку лечить больных обезъян и бороться с местным криминалом. :-) \\\\
Вот именно. Айболит едет с понятной целью (а в малоизвестном варианте 43го года он там ваще освободительную войну ведет) а тут просто - хочу в Африку, там клево, а забор - полный отстой. Дети ведь понимают в прямом смысле, им наши подтексты и контексты непонятны. А вот тем взрослым, которые выпускали подобные песни, должны были быть понятны.

Вот это не что иное, как субъективные ощущения ребенка на качелях.\\\\\
Вы еще скажите, что песня про катание на качелях. Там сплошные обобщения и генерализации. Качели - символ.

Ну не могла же Пугачева тогда написать "У Христа прошу". \\\\\\
И чем бы это было лучше? Что так, что эдак, проповедь социальной пассивности.

да и смысл песни восторженно-оптимистический, в чём-то сродни "Прощайте, голуби!"\\\\\\
Не думаю. Мне в "Прощайте, голуби" всегда слышался не столько восторженный оптимизм, сколько некоторая тревога. Это вообще было характерно для Советских песен для старшего школьного возраста. Предчуствие жизненного экзамена. Почти вмегда подчеркивался переход от беззаботного детства к серьезным вещам (завтра спутники пустим в полет). Не зря же одна из культовых песен называется "Песня о ТРЕВОЖНОЙ молодости". А в Качелях, для этого же, примерно, возраста, безудержная убежденность в "только радости", непонятно откуда должной появиться. Не "не думай, что все пропели, что бури все отгремели", а "только радость впереди". Даже не "жизнь, это самый серьезный предмет, радость найдем, одолеем невзгоды", не "учитесь, ребята, держаться в седле". Это называется психологическая демобилизация. Разве для нее были основания?
Песня отличная, но вот слова.... И это ведь не единичный пример.

Вы еще скажите, что песня про катание на качелях. Там сплошные обобщения и генерализации. Качели - символ.
-------------------------------
НУ, Вы еще скажите, что слова:

В юном месяце апреле
В старом парке тает снег
И крылатые качели
Начинают свой разбег...

буквально с точностью до месяца (апрель) предсказывают (или совсем конспирологически - намекают на то) когда у нас начнется перестройка. :)
Этак мы далеко зайдем. Хотя система ценностей, конечно, менялись, в том числе и в детских песнях.

\Вижу, что Вы - большой мастер сводить серьёзные мысли к тривиальным приколам.
Да какой прикол, это песня Фрадкина на стихи Островского в исполнении Клавдии Шульженко, называется "Лолита".
Правда, не по Набокову, а по мексиканским сериалам. "В Лолиту по уши влюблен, от страсти Педро пламенеет. Он очарован, опьянен, он счастлив, он гуляет с нею". При этом с самого начала все по-американски политкорректно (слушателю во первых строках объясняют, что "Лолите восемнадцать лет") и "я маме поклялась, что целоваться буду очень осторожно" (кто сказал, что в СССР не было пропаганды безопасного секса?).

Так что "и целуй меня везде, восемнадцать мне уже" - это беззастенчивый и бездарный плагиат.

\Они что, просто были плохими социальными психологами?
Если бы они были хорошими социальными психологами, Макаревич уже в начале 80-х призывал своими песнями идти на выборы и отдать голоса за "нерушимый блок". Т.е. то, что он и сделал через 15 лет.

\Это такая ирония с фигой в кармане.
Да никакой фиги не было. Ирония над потребительским обществом была у самых разных авторов 70-х. Не любили "блатных".

\а тут просто - хочу в Африку, там клево, а забор - полный отстой.
Никакого там забора не было. Наоборот, "можно в Африку прийти".
А смысл песенки Красной Шапочки был в других строках - "даже зверю верю, верю".

\Качели - символ.
Ну это же не Макаревич, чтобы на каждом шагу символы.

\И чем бы это было лучше? Что так, что эдак, проповедь социальной пассивности.
Что есть, то есть. "Будь самой горькой из моих потерь, но только не последней каплей горя..." Сплошная пассивность. Шекспир, что с него взять.

\А в Качелях, для этого же, примерно, возраста, безудержная убежденность в "только радости", непонятно откуда должной появиться.
Отнюдь, отнюдь.
См. дальше те же "Приключения Электроника".
"Прекрасное далеко, не будь ко мне жестоко..."
и даже
"Пока стучат сердца, пока стучат сердца, за лучшее сражайтесь до конца!"

Формат "большого стиля" оказал неожиданное влияние на тяжелый металл.

У "Раммштайна" в песне "Москау" такой припев (по русски!):

Москау - Раз, два, три!
Москау - Посмотри!
Пионеры там и тут
Песню Ленину поют!

Конечно, то, что у них вышло, это профанация. Но вот интересно - они это сами придумали или взяли из какой-то песни? И если взяли - стало быть, изучают?

"В Октябре,
В Октябре,
Рапортуем мы наши победы.
В Октябре,
В Октябре
Новый мир нам дали наши деды!"
Этот текст из песни к американскому к/ф "Охота за Красным Октябрём" - текст безусловно нелепый. А вот музыка песни - хорошая, без элементов кривляния и пародирования, вполне соответствует "большому стилю". Композитор - Василий Полидурис.

Можно подниму старую тему?

"На ifolder не идет даже по раздельности, закинул на slil.ru

http://slil.ru/24930184 ..."

Ссылки давно не работают, может кто знает где можно найти эти песни, или выложит на обменник? Спасибо.

Четыре песни: "Память", "Магистраль", Северомуйск", "Уоян".
http://oldgazette.ru/temp/barbutsku_pamyat.mp3
http://oldgazette.ru/temp/barbutsky_magistral.mp3
http://oldgazette.ru/temp/barbutsky_severomuisk.mp3
http://oldgazette.ru/temp/barbutsky_uoyan.mp3

"Четыре песни: "Память", "Магистраль", Северомуйск", "Уоян". "

Спасибо огромное!