Наткнулся на сайт на котором есть много воспоминаний о войне. Наткнулся на такие строчки:

"Дед участвовал в обороне Севастополя. И попал там в плен. Подробностей бабушка не помнит, но говорит, что их предал командир. Дед попал в какой-то лагерь, где было много пленных моряков. Их увезли в Болгарию. Там он пробыл два года. Когда узнали, что Красная Армия приближается, он и несколько его товарищей из плена бежали…
С сорок четвертого по пятьдесят шестой дед провел уже в другом лагере, который располагался в местах, менее теплых, чем Болгария".

И такие:

"Много лет назад бабушка проговорилась своему сыну, что в 1946 году соседи ей принесли записку, которую нашли на железнодорожной насыпи недалеко от нашего городка. В записке мой дедушка сообщал своей жене, что он попал к фашистам в плен. Потом его освободили советские войска, а теперь его и еще целый эшелон таких, как он, везут на восток - в лагерь. Куда конкретно его везут, дед не сообщал. А скорее всего просто не знал".

Писали это родственники. Не врут. Там историй таких еше много. http://9may.ru/ - Сайт классный. Меня всегда такие истории приводили в ужас. Зачем было слать на смерть в Сибирь сотни тысяч пленных красных бойцов которые попали в плен в большинстве своем не по своей вине а по преступной халатности политиков и генералов? ЗАЧЕМ?!

Я читал, что 80% пленных после войны отправили в фильтрационные лагеря, где их проверяли на вопрос колобрационизма, ну а потом отпускли через годик. По разному было. Часть сразу после освобождения призывали в действующие части. Часть как я писал выше фильтровали. Ну а некоторых действительно посадили и некоторых действительно посадили невинно, что конечно плохо. Но что всех пленных после войны послали в ГУЛАГ это фигня. О власовцах я не желею. Туда им и дорога.

"— После, как наши из плена-то меня освободили, поверили мне, товарищ лейтенант. А я цельных три месяца, ровно щенок в дерьме, у немцев просидел. Поверили... Война вон какая огромная, разный народ воюет. Как же сразу верить-то? — Чибисов скосился осторожно на Кузнецова; тот молчал, делая вид, что занят печкой, обогреваясь ее живым теплом: сосредоточенно сжимал и разжимал пальцы над открытой дверцей. — Знаете, как в плен-то я попал, товарищ лейтенант?.. Не говорил я вам, а сказать хочу. В овраг нас немцы загнали. Под Вязьмой. И когда танки ихние вплотную подошли, окружили, а у нас и снарядов уж нет, комиссар полка на верх своей "эмки" выскочил с пистолетом, кричит: "Лучше смерть, чем в плен к фашистским гадам!" — и выстрелил себе в висок. От головы брызнуло даже. А немцы со всех сторон бегут к нам. Танки их живьем людей душат..."

Цитата из "Горячего снега" Бондарева.

Посмотрите, как попавший в плен в страшном и известном котле под Вязьмой из за ошибки командования красноармеец чуствует себя виноватым хоть "снаряды кончились" и "были загнаны в овраг". Как он говорит "поверили мне", "как же сразу верить мне". А ведь попал в плен не по своей вине. И как привык он к страшному обращению - сам не понимает как ему "поверили". А если задать вопрос: как это "верить"? Какая может идти речь о "вере" солдату который попал в окружение по ошибки генерала и воевал пока у него не кончились патроны? В чем можно ему не верить, попавшему в концентрационный лагерь? Он что, помогал немцам? Воевал на их стороне? А ведь он чувствует страшную вину, и благодарность что ему "поверили" и освободили для того чтоб снова бросить в бой, не послали на смерть в Сибирь как потом многих других. Боже... Ох, послать бы в Сибирь тех кто таких солдат оставлял в окружениях а потом слал в лагеря.

Родной брат моей бабушки был призван весной 41 на "учебные сборы". К моменту начала войны оказался на острове Эзель в Балтийском море, там же попал в плен. С 41 по 45 в немецких лагерях. С 45 года, после освобождения, находился под следствием. В начале 46 после проверки был освобожден, вернулся домой, жил, работал.

По словам бабушки, во время следствия проверяли, как он вел себя в немецком плену, шкурничал ли, сотрудничал ли с администрацией лагеря и т. п.

Поругай за это Сталина. И расскажи о подробностях лотереи среди пленных, в которой одним "везло", другим - нет.

Это ты, сталинист, у сталинистов тех времен спроси. И отпиши письмом тем людям у кого родители умерли в лагерях, которых я цитировал в первом посте.

Я не понимаю, что вы казак хотите сказать? Не хорошо обошлись с пленными? Да, не хорошо. Ну и что дальше? Вас все поняли.

А это стихи о Второй ударной Армии Волховского фронта, главным командованием оставленной умирать в болотах.
Пусть Сталинградский читает и ликует по поводу гениальности Сталина. А сколько таких армий погибло из за бездарных и преступных действий генералов и ставки... Людьми тогда сорили, ни во что не ставили целые армии. У немцев такое в Сталинграде случилось после месяцев долгих боев, после страшных усилий по спасению армии, после того как было сделано все самыми умелыми и опытными генералами. Сталинградская трагедия немцев - самая большая в истории Второй Мировой, а может быть и вообще в истории вермахта. А у нас армии оставлялись в окружениях просто по недосмотру, по халатности, а потом просто забывались и сбрасывались со счетов. Числа погибших в этих армиях даже не подсчитывались, чтобы потом через 60 лет сталинисты могли кричать что соотношение потерь наших с немецкими примерно 1:1. Так вот вам:

Мы вторая Ударная, Волховской фронт
Нам теперь уже все нипочем.
То что мы пережили - не забыть никогда,
Только врезалось в память - смерть, лед и вода.

Мы в болотах сгнивали живьем.
Гниды, вши не давали покоя.
Что под ногами найдем - то сожрем
С голодухи в мороз умирали мы стоя.

Я спросил бы тебя, не видавший войны;
А в атаку бросали тебя по болоту,
Ты в мороз замерзал как те пацаны,
Что когда-то попали к нам в роту.

А видал ли ты трупы наших солдат,
Что на переднем крае кучей лежат.
Командиры теперь и без них обойдутся
В списках пропавших имена их найдутся.

А в санбате средь мертвых лежал?
Ну а белых червей ты в ранах видал?
Счастлив тот, кто сюда не попал,
Тот кто гноя и вони здешней не знал.

Мы вторя Ударная, нам не забыть,
То что у Финева луга пришлось пережить.
А погибшим теперь не иметь орденов
Только сгнившие кости остались от этих бойцов.

Лишь немногие вышли отсюда,
Пусть же в памяти нашей будет «Иуда»,
Тот, кто на гибель сюда нас направил.
Тот, кто нас здесь в окруженье оставил.

В плен был приказ не сдаваться,
Еле живые продолжали мы драться,
Только все меньше и меньше солдат,
Вот они, в драных шинелях костями лежат.

Вам повезло - вы не видели этой войны,
Вы не познали нашей беды.
Люди, пусть совесть все же проснется,
Пусть же в молитве нам место найдется.

Ежедневно над РФ несется из "Эха Москвы" -
... мы проживаем каждый день войны с ... сорок третьего по ... сорок пятого...
... при поддержке агентства по печати и телерадиовещанию...
Эти ребята, не нюхавшие пороха, поливающие помоями советскую эпоху, цитируют сводки:
"Наши войска...", "наши части". Это те самые ребята, стараниями которых в РФ фактически под запретом советский красный флаг. Их стараниями молодежь не знает истории, их глумление, которое ничем невозможно оправдать, растлевает души.

Я вовсе не считаю, что в войне НАШИ всегда были на высоте. Я не считаю, что надо это скрывать всеми средствами. Но итог войны всем известен - ценою огромных жертв советский народ победил. И мне бы хотелось, чтобы негативные факты (если это факты) не использовались поганцами в их поганых целях - опорочить смысл этих жертв. Коньюнктура и контекст нынешнего времени таковы, что я и Ваш тон считаю недопустимым.
Вот цитата: "Посмотрите, как попавший в плен в страшном и известном котле под Вязьмой из за ошибки командования красноармеец чуствует себя виноватым хоть "снаряды кончились" и "были загнаны в овраг". Как он говорит "поверили мне", "как же сразу верить мне". А ведь попал в плен не по своей вине. И как привык он к страшному обращению - сам не понимает как ему "поверили"."
Этот эмоционально-надрывный тон хорошо знаком мне по незабвенной памяти горбачевской перестройке. В таком тоне оправдывали и возводили на пьедестал власовцев. Я должен Вам заметить, что отличить жертву халатности командования от труса или врага на основании их собственных объяснений непросто. Или Вы отрицаете, что были трусы и предатели?
И еще. Предательство остается предательством, даже если к нему толкают невыносимые обстоятельства.
Война - страшное дело. Плен по советским военным меркам - воинское преступление. Разумеется, трагические обстоятельства, о которых Вы пишете, оправдывают воина, КОГДА ОНИ ДОКАЗАНЫ.
Мешать сейчас мерзавцев с героями в одну кучу - подло.
Что же касается СОТЕН ТЫСЯЧ бывших пленных,НЕВИННО сидевших до 1956 года - это ЯВНОЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ.

Читаю и перечитываю мемары Покрышкина "Небо войны". Послушаем, что говорит нам наш прославленный ас, всю войну стоявший на волосок от смерти. Итак, в начале войны Покрышкина подбили. он садится на вынужденную: "Надо немедленно освобождаться от ремней и парашюта, выбираться из кабины. На земле почувствовал боль в правой ноге, но не придал ей никакого значения. Достал пистолет, быстро зарядил его. Немцы рядом! Лучше смерть, чем позорный плен. " Думаю, под последними словами подписались бы и Дьяченко, раненый поднявший самолет в воздух, чтобы выручить командира. и Крюков, один вступивший в бой с ЧЕТЫРЬМЯ мессерами, и комэск Атрашкевич, и МНОГИЕ другие летчики его эскадрильи. А ведь в начале войны эскадрилья, где служил Покрышкин, была самая обычная... Сдавшемуся в плен легче всего оправдываться тем, что послали его на убой. Власов тоже нашел оправдание - Сталин загубил его вторую ударную армию. А генерал Кирпонос оправданий не искал - в сентябре 1941 года принял свой последний бой вместе со штабом, в котле, без всякой надежды на успех... Равно как и все 45 бойцов 2-й погранзаставы Новоград-Волынского погранотряда, которые ТРОЕ СУТОК сдерживали противника, отстреливаясь из каменного здания казармы. Только подтянув орудия, немцы разрушили казарму и штурмом взяли высотку. 45 трупов в гимнастерках с зелеными петлицами остались лежать под развалинами, и ни один из пограничников не попал в плен...

Сдается мне, что казак открыл эту ветку с целью поругать Сталина. "за то, что надо". Помните сцену вербовки власовцев в лагере для военнопленных из сериала "Освобождение"? Что явилось козырной картой власовцев? Цитируемые ими слова Сталина: "У нас нет военнопленных, у нас есть только изменники Родины". Так вот поймите, казаки иерусалимские выискивают в нашей истории самые негативные моменты, добавляют в них побольше своего дерьма, и мажут, и мажут нашу историю. Не с целью разобраться, нет. С целью нагадить, завалить навозом наше прошлое. Симптоматично - казак еще ни разу не остановился на хотя бы одной светлой и незапятнанной странице советской жизни, он выискивает наши болевые точки и с настойчивостью , достойной опытного реббе, давит на них, чтобы боль вытеснила все из нашего сознания, чтобы мы видели один негатив, чтобы молодые ребята, заходящие на этот сайт в поисках советских песен, прочитали его откровения и яд и гной, выпущенные казаком, хотя бы немного проникли в их души. Именно с этой целью казак и открыл данную ветку, с этой целью он забивает своими сообщениями другие ветки форума. Вы обратили внимание, что с просто темы о пленных казак уже плавно перешел к трагедии 2-й ударной армии, которой командовал Власов? Постеснялся казак прямо открыть ветку о Власове, вот и выпускает потихоньку гной, по капле. Стишок подобрал подходящий, с гноем и вшами. Лучше бы "Василия Теркина" процитировал, там и вши, и смерть, и многое другое есть. И трагедия войны там показана. Помните описание бомбежки:
Вот лежишь сейчас мальчишка
20 неполных лет
Вот тебе уже и крышка
Вот тебя уже и нет...
А цитированное казаком стихотворение написал отнюдь не ветеран 2-й ударной, а кто-то из современных демократических поэтов, за кружкой пива поругивающих Сталина "за то, что надо"...

Только не надо опять шуметь, что все в ваш спор влезают.
Так вы сами с собой спорить останетесь.

Алексу - "И мне бы хотелось, чтобы негативные факты (если это факты) не использовались поганцами в их поганых целях" - Мне тоже. Мне тоже. Факты то факты, я только хочу поделится с другими своей болью, и хочу чтоб признали ошибки. Может и подсознательно ищу какое то обьяснение.

"Коньюнктура и контекст нынешнего времени таковы, что я и Ваш тон считаю недопустимым" - Я понимаю Вас. Сегодня такой тон почти всегда говорит о чем то дополнительном и мерзком, но заверяю Вас, я с такими вещами не имею ничего общего, если только мы думаем о одном и том же. Мне непонятны ошибки, мне очень жалко людей.

"В таком тоне оправдывали и возводили на пьедестал власовцев" - Может быть, но с такими отговорками и отвергали любой разговор о ошибках той войны, подумайте над этим.

"Предательство остается предательством, даже если к нему толкают невыносимые обстоятельства" - Как попадание в плен после того как кончились патроны является предательством? Не является ли намного большим предательством игнорирование данных о нападении? Не является ли большим предательством по отношению к солдатам назначение не-военных лиц на генеральские должности? Не является ли большим предательством халатное отношение к обязанностям по управлению армией многими генералами и окружение. Не является ли намного большим предательством отказ от попыток прорыва окружения и оставление на смерть солдат? Не является ли большим предательством не выведение из этих страшных уроков обязательных выводов и допущение таких же ошибок еще и еще раз? А то оказывается что солдат оставленный в окружении и воюющий до последнего патрона - самый большой предатель... А вот что - не является ли такого рода мнение предательством таких вот героев?

"Мешать сейчас мерзавцев с героями в одну кучу - подло" - Мешать их в одну кучу и отправлять всех в лагеря было подло тогда. Говорить о том что не надо было таких героев слать на смерть в лагеря - не подлость. Американцы своих пленных не слали потом в лагеря, а видели в них героев. И правильно.

"Что же касается СОТЕН ТЫСЯЧ бывших пленных,НЕВИННО сидевших до 1956 года - это ЯВНОЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ" - Если бы так, я был бы очень рад. Встречались ли Вам серьезные статистики? Только не сталинские, а серьезные. Я видел во многих местах что многие из пленных были сосланы в лагеря. Только вчера по телевизору слушал рассказ такого солдата.

Сталинградскому - "Сдается мне, что казак открыл эту ветку с целью поругать Сталина. "за то, что надо" - Всех кто ответственен за вопрос.

"казаки иерусалимские выискивают в нашей истории самые негативные моменты, добавляют в них побольше своего дерьма, и мажут, и мажут нашу историю - Скажи-ка, не ты ли, Суворова приспешник, придерживаешься мнения что мы хотели напасть на Германию? Придерживаешься. Какое же у тебя право говорить о "мазать нашу историю"?

"он выискивает наши болевые точки и с настойчивостью" - Да не, точки болевые то мои. Тебе хоть бы хны - пленные не пленные, окруженцы не окруженцы. Ты всех со счетов.

"к трагедии 2-й ударной армии" - Я дал ее как пример, про Власова не собираюсь говорить.

А ты бы лучше слушал свои любимые марши Вермахта, вместо того чтоб на форуме писать.

Любопытно. Вы полагаете, что Ваши оппоненты приветствуют бездарность, жестокость и несправедливость. Напрасно.
"Американцы своих пленных не слали потом в лагеря, а видели в них героев. И правильно. "
Американцы и заводы свои не взрывали, и мосты. И не спешили открывать второй фронт в Европе. "И правильно". Своя рубашка ближе к телу.
Мы говорим о войне СССР против гитлеровцев. Вопрос стоял - быть или не быть стране, народу. Ошибок и мерзости - тьма. Каково же восприятие тех событий нынче, но как бы от имени их участников?

1) "Все мерзавцы, кроме американцев". Такова нынешняя версия, которую и Вы "подсознательно" проводите. Из нее следует, что Победа СССР - это и не победа вовсе, что ее следует стесняться, а не почитать. Что лучше бы мы сдали все и пили за то баварское пиво... На это я Вам возражу. По мне вовсе не очевидно, что единственный способ считаться человеком - это быть американцем или на него похожим.
2) "Русские/советские/коммунисты/большевики - вот главные мерзавцы, за что расплачиваться пришлось простому народу, которого якобы жаль". Это более честный вариант версии (1), ради него версия (1) и создается, и поддерживается, как менее одиозная ступенька к версии (2). Откровенно версию (2) озвучивают в Прибалтике, но весь Запад (и кое-кто на Ближнем Востоке) ее поддерживает и подсознательно, и сознательно. Именно на фоне полуявного господства этой версии расцветает и "стучит в сердца" махровый фактический материал, который Вы считаете достоверным.
3) Советская официальная версия: война была сплошь героизмом, отдельные негативные события уже получили должную оценку, и ворошить их не нужно. Объективность такой позиции весьма сомнительна. И опасность не извлечь уроки из этих страшных ошибок - была велика. Именно поэтому много думающих людей пошли за разоблачениями конца восьмедисятых, и, подталкиваемые энтузиастами, проскочили точку правды, оставив ее на сегодняшний день ДАЛЕКО ПОЗАДИ. С другой стороны, разоблачения эти в руках врагов помогли нанести смертельный удар по духовным устоям общества, чего опасалась другая думающая часть, которую тогда не слушали и шельмовали.
Я за правду, но не саму по себе, а за правду ЧЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ. Сейчас господствуют НЕЧЕСТНЫЕ, они и делают погоду в мире. Поэтому моя версия - четвертая, -ПРАГМАТИЧЕСКАЯ.
4) В интересах ныне живущих в моей стране - почитать Победу, считать ее своим достижением, хотя и оплаченным значительно дороже, чем хотелось бы. Попытки исторического переосмысления Победы - это БЕЗУСЛОВНО ВРАЖДЕБНЫЕ интересам моего народа действия враждебных сил. Если я не хочу повторения исторических ошибок, то восе не ошибок Сталина, поскольку та ситуация НЕ ВЕРНЕТСЯ, а предательства Горбачева-Ельцина-Путина, которое АКТУАЛЬНО. Все трое, кстати, очень благосклонно относились к огульным разоблачениям и навязанному покаянию, а как это сказалось на обороноспособности и исторических перспективах России - надо ли объяснять.

Алекс, я с Вами согласен.

"Именно поэтому много думающих людей пошли за разоблачениями конца восьмедисятых, и, подталкиваемые энтузиастами, проскочили точку правды, оставив ее на сегодняшний день ДАЛЕКО ПОЗАДИ" - Вот это правильно, согласен.

"С другой стороны, разоблачения эти в руках врагов помогли нанести смертельный удар по духовным устоям общества" - Да, правильно.

"Попытки исторического переосмысления Победы - это БЕЗУСЛОВНО ВРАЖДЕБНЫЕ интересам моего народа действия враждебных сил" - Правильно. Но самым ярким примером этого переосмысления является псевдо-версия Суворова о нападении СССР на Германию, которой придерживается Сталинградский. Это самая большая и опасная ложь. Но Вы об этом со Сталинградским почему то не говорите. Двойной стандарт? Зная Вас мне трудно найти ответ на этот вопрос.

На этом форуме очень принято огульно приписывать людям разные вещи и обвинять. Почему бы Вам отркыто, как коммунисту, не спросить мое мнение по этим вопросам? Я Вам отвечу. Или Вы, как и многие тут, не даете действительности Вам помешать?

Уважаемые оппоненты казака иерусалимского. Думаю, вы обратили внимание на следующую фразу казака, обращенную к Алексу 55-му (сообщение от 2.03.11.22): "Встречались ли Вам серьезные статистики? Только не сталинские, а серьезные." По-моему, комментарии излишни...

Цитата

"Что же касается СОТЕН ТЫСЯЧ бывших пленных,НЕВИННО сидевших до 1956 года - это ЯВНОЕ ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ" - Если бы так, я был бы очень рад. Встречались ли Вам серьезные статистики? Только не сталинские, а серьезные. Я видел во многих местах что многие из пленных были сосланы в лагеря. Только вчера по телевизору слушал рассказ такого солдата.

Ответ

А что есть "серъёзные статистики"? Те которые писали что Сталин убил 90 миллионов, а в лагерях сидело 20 миллионов? Но ведь это бред. Есть точное число приговоров, которое никто не оспаривает - около 700 тыс. смертных приговоров с 1921 по 1953 год, известно количество пайков в ГУЛАГЕ (кажется около 2 миллионов, как и сейчас в России)

Я не поклонник Сталина, 700 тыс. жизней это тоже очень много, как и другие его промахи и преступления, но то что пишите вы очень напоминает монологи крутых сталининстов - " а я верю что Сталин прав на 100% и всё!!", ну а вы естественно пишите всё наоборот.

Вот, в том то и дело, что решать быть или не быть сталинистом – это ваше право, если вы хотя бы примерно знаете, что к чему и не врете в цифрах.
До НЕКОТОРЫХ никак не дойдет, что с ними тут спорят не потому, что хотят сделать из них сталиниста и убедить, что не было ошибок. Спор идет о цифрах, в которых НЕКОТОРЫЕ «плавают».
Ну, не нравится Сталин, так и скажи: «Я и одного невиновного - жертвой считаю» есть же у нас и противники смертной казни. А Сталин был крут, тут не поспоришь. Я даже, допускаю, что расстрелянных было и больше, чем вы назвали.
Но нет! НЕКОТОРЫХ тянет из Сталина монстра сделать и навалить на него все смертные грехи, пусть даже его обвинения и противоречат здравому смыслу.

В Корейскую войну запрещено было разоблачать присутствие в китайской армии, воевавшей на стороне КНДР, советских военных. В фильме про русских детей Чана Кайши и Мао Цзедуна недавно вообще внаглую сказали, что СССР корейцам только оружием да советниками помогал. В наши-то дни, когда всё уже рассекречено, это просто плевок в лицо тем, кто там воевал...
Но я отвлёкся. Тогда участие советских лётчиков в войне действительно было очень засекречено - в эфире использовались китайские позывные, был даже приказ говорить по радио по-китайски. Правда, когда в Корее воевал мой дедушка, на эти тонкости успели уже забить, так что он в наши дни уже не мог вспомнить, как его по-китайски звали. Лётчик не имел права вылетать за пределы отведённой его эскадрилье территории, тем более летать над морем. Сами понимаете, в плен сдаваться тоже было нельзя. Америкосы, гады, спокойно сдавались и потом выменивались на китайцев и корейцев, а наши избегали плена кто как мог... Были и случаи суицида. Так или иначе, ни один советский лётчик в плен не попал. По крайней мере, известен только один случай, когда америкосы предложили передать СССР сбитого лётчика - и то не живого пленника, несчастный погиб в бою и упал в море, откуда его и извлекли. Представители СССР долго пытались отделаться, хотя у погибшего в СССР осталась семья. Этот факт -это, конечно, позор...
Так вот, доподлинно известен следующий случай. Лётчик Евгений Стельмах сбил немало "SabreJet"'ов и "B-29". В своём последнем бою подбил 3 самолёта, но и сам был сбит и катапультировался. Пока спускался на парашюте, был обстрелян с земли и получил 3 ранения. Далее, по официальной версии, на него в лесу напал взвод американцев. Герой отстреливался до последнего патрона, а этот последний патрон оставил себе. Несмотря на замалчивание фактов, связанных с той войной, Стельмах посмертно получил звание Героя Советского Союза. Печальная реальность войны... Но самая обидная подробность его гибели стала известна в наши дни от его однополчан. Оказывается, Стельмах застрелился ЗРЯ! Напали на него не янки, а КИТАЙЦЫ! Они принимали любого белого человека за врага. Ловили, били, тащили в штаб, и потом, получив по шапке за избиение своего, приносили свои извинения пострадавшему. Иногда даже проставлялись, но это потом, а в бою не разбирались, кто русский, а кто америкос. А раненому Стельмаху, естественно, было не до разглядывания тех, кто стрелял в него... Так погиб один из лучших советских лётчиков...

Ваш рассказ об эпизодах войны в Корее впечатляет. И отношение к жесткой секретности, оборачивавшейся иногда бесчеловечностью ОТЧАСТИ разделяю, хотя судить из нашей паскудной реальности НЕ ВОЗЬМУСЬ.
Только странные выводы Вы пытаетесь делать из эпизода гибели летчика. Вы ВСЕРЬЕЗ предполагаете, что в жизни, а тем более, в условиях боевых действий, все и всегда должно быть безошибочным и осмысленным? Разумеется, друзьям и близким героя обстоятельства его гибели бьют по сердцу. Но вряд ли Вы и Ваши нынешние читатели могут быть отнесены к его личным друзьям. И для них эти обстоятельства ГИБЕЛИ ПО ОШИБКЕ ничего НЕ МЕНЯЮТ, по-моему, в восприятии и эпизода, и героя.
Есть и другой аспект этого "нюанса". Умные и ответственные люди должны извлекать уроки из прошедшего, дабы не создавать в будущем трагических ситуаций. Сегодня в качестве единственного "урока" навязывается ОСУЖДЕНИЕ СОВЕТСКОЙ БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТИ и ПРЕВОЗНЕСЕНИЕ ЗАПАДНОЙ РАЗУМНОЙ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ.
Если Вы не враг России, надо быть очень осторожным в оценках и выводах, чтобы не попасть в эту КОЛЕЮ МАНИПУЛЯЦИИ.

Ну вот задался я, к примеру, именно такой целью - собрать воспоминания людей, чьи предки после немецких лагерей оказались в лагерях советских. Думаете, не соберу? Еще как соберу! Я, обыкновенное частное лицо! И при этом, заметьте, все свидетельства будут подлинными, с указанием даже имен и фамилий.

У читателя/слушателя/зрителя при этом создают впечатление СЛУЧАЙНОСТИ, СРЕДНЕСТАТИСТИЧНОСТИ этой специально подобранной информации. Чтобы он представил эту на самом деле КОНЦЕНТРИРОВАННУЮ выборку как случайно выбранный кусочек ВСЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, и распространил, образно выражаясь, боль и гной нарыва на весь организм в целом.

И хотя я не знаю, так ли это в данном случае, тем не менее мой подход a priori именно таков.

Сколько я знаю, некоторый процент действительно сел, но для меня он - величина неизвестная на данный моент. Но это точно не большинство. И наверняка не обошлось без ошибок. И даже, скажу больше, излишней строгости при отборе. Однако большинство все же, пройдя проверку, были отпущены по домам. Правда отныне в анкетах им (и их потомкам) все время приходилось писать: "во время войны находился в плену". Был такой пункт в анкетах и даже не один:
- были ли вы или ваши родственники в плену во время ВОВ
- были ли вы или ваши родственники на оккупированной территории
И.т.д.

И вот вопрос имею: а когда эти пункты в анкетах появились? При ком?

Тебе бы, Стрелец, следовало быть поскромнее так как ты сам ни в какие серьезные споры с доводами и цифрами не влезаешь, а только играешь роль болельшика со стороны, то и дело ругаещего и заходящегося от само-запала. Смешно.
я вот каждый раз пытаюсь запросить статистики и цифры, а никто не отзывается. Так всегда. Только орут о предателях и негодяях. Никто никакие доказательства не приводит, кроме очень странных. На мои доводы никто не отвечает кроме как оскорблениями или анекдотами. Стралинградский, самый активный оппонент, будучи историком, оценивается всеми другими форумчанами (и тобой Стрелец в том числе в обьявлении от) как слепой фанатик.
Такой вот контингент...

Алех55, Морозофф, - "Однако большинство все же, пройдя проверку, были отпущены по домам" - Понятно. Доказательства есть? Многие историки доказывают противоположное. Доказательства имеются или просто "с налета, с поворота"?

такие пункты в анкетах при трудоустройстве на режимные предприятия должны были появиться уже в годы войны, если не ранее (по другим фактам плена или оккупации).

Надо сказать, что деятельность по охране гостайны, поддержанию режима секретности и цензура в СССР с первых лет были поставлены довольно прочно и жестко. Не обходилось и без конфузов, и без тупых жестокостей. Хотя в общих чертах эта сфера, на мой взгляд, была адекватна вызовам своего времени.

Алекс, Вы искусно игнорируете мои обьявления, мои вопросы, мою позицию, Вы как бы в дискуссии, но не с людьми которые ее ведут. Вы просто выражете свое мнение пост за постом, не реагируя на то что Вам говорят. Это странно. Зачем Вы так себя ведете? Задам Вам еще раз два вопроса:

1. Однако большинство все же, пройдя проверку, были отпущены по домам" - Понятно. Доказательства есть? Многие историки доказывают противоположное. Доказательства имеются или просто "с налета, с поворота"?

2. На этом форуме очень принято огульно приписывать людям разные вещи и обвинять. Почему бы Вам отркыто, как коммунисту, не спросить мое мнение по этим вопросам? Я Вам отвечу. Или Вы, как и многие тут, не даете действительности Вам помешать?

Я специально этим вопросом никогда не занимался и желания особого не имею. Но достаточно сказать, что по потерям в ВОВ до сих пор буянят. Каждый при этом манипулирует некими цифрами. Типа статистика. При этом никогда не забуду, как какой-то исследователь этого вопроса всерьез складывает числа из боевых донесений типа 5761 убитый и около 5000 человек.

Так что считайте это моим личным впечатлением. И относитесь к нему примерно так же, как я отношусь к этим рассказам на указанном Вами сайте. Потому что я лично знаю не одного человека, у кого родные оказались в плену и которые после этого особых проблем не имели. Как здесь кто-то уже писал, одних мобилизовали, других отправили в фильтрационный лагерь, а пока разбирались - война успела кончиться.

Но вообще, рекомендую зайти на ВИФ-2 и без подначек спросить то, что Вас интересует. Я думаю, Вам вполне ответят.

Значит, думаете, уже во время. Учту.

"И относитесь к нему примерно так же, как я отношусь к этим рассказам на указанном Вами сайте" - На указанном мною сайте истории только самих людей прошедших это,или родственников. Так что тут сомнений нет.

"Но вообще, рекомендую зайти на ВИФ-2 и без подначек спросить то, что Вас интересует" - Что такое ВИФ-2?

Ну так и мои истории тоже от очевидцев или их родственников. И сомнений тут тоже нет. Вопрос: чьи правдивее? :)

ВИФ-2: http://vif2ne.ru - Военно-исторический форум, вообще-то говоря сообщество. Правда, регистрироваться надо и один Kazak там уже есть. :)

Вопрос не "чьи правдивее" а чьи более характерны.

Уже один казак там есть? От черт. Кем же мне стать? Есть четыре альтернативы: "Степан Астахов", "Окружной Атаман" (с повышением должности), "Огромый заяц" или "Злой Мишка". Какая лучше?

"Вопрос не "чьи правдивее" а чьи более характерны." Дык! И я про то Вам с самого начала и говорю.

Собственно, открываем 12-ти томник Вторая Мировая Война образца 1982 года, - и вот Вам одна война. Скажем так, официальная.

Между тем, существует и другая война, та, о которой мы знаем очень мало, почти ничего.

Есть у М.Веллера рассказ "Баллада о бомбере". Небольшой такой рассказик об Н.Г.Богданове, командире бомбардировочного авиаполка. Бомбил Берлин. И есть официальные воспоминания того же самого Богданова "В небе гвардейский Гатчинский". Можно по разному относиться к Веллеру, но это как раз очень показательный пример того, какими разными бывают описания событий.

Кстати же: была тут ветка на Милитеровском форуме под названием "Недостоверные истории о подлинной войне". Там довольно много любопытных историй. Ссылку дать?

А как именно назваться - Вам не все равно?

Вопрос не "чьи правдивее" а чьи более характерны." Дык! И я про то Вам с самого начала и говорю" - Дак это ясно.

Вот зашел на сайт какой то поисковой группы. Пишут:
"До сих пор не удается найти родственников Сиволодова Юрия Иосифовича, рядового солдата, погибшего у деревни Большое Кропотово. Его нет даже в картотеке безвозвратных потерь в Центральном Архиве МО. Нет в ней и Соснова Максима Васильевича, погибшего у деревни Малое Кропотово".
В архивах даже нет ни в каких. А тут я только что спорил с какими то сталинистами насчет того что многих погибших солдат в никаких списках нет и они не зачетны в цифры погибших. А они мол - нет, все подсчитано и капут. С кем тут говорить то?!

Вчера читал на милитере классную книжку о бою под Прохоровкой какого то генерала. Так он целую книжку про один бой написал. До мельчайших деталей доходит - аж тошно. Так он взялся сравнивать все это с мемуарами командира 5-ой танковой - Ротмистровым, и прямо доказывает что тот нагло преувеличивает, врет, и искажает. Очень интересно, советую. Прохоровка

"А тут я только что спорил с какими то сталинистами насчет того что многих погибших солдат в никаких списках нет и они не зачетны в цифры погибших." Не совсем так. Поименно они могут быть и не учтены, но в боевых сводках о потерях - вполне. Если от полка трехбатальонного состава остался в строю батальон, то это батальон и ничто другое. То есть по разным причинам выбыло из строя два батальона. Численность батальонов известна. Простое вычитание и вот вам потери. Поименные списки тут ни при чем. Другой вопрос, что из тех, кого полк потерял, часть могла попасть в плен и теоретически пережить войну.

На Милитеровском форуме не бываете? Там это все более к месту.

"Поименно они могут быть и не учтены, но в боевых сводках о потерях - вполне" - Да? А вот Вам цитата командира одного из соединений:

"...в некоторых подразделениях на подкрепление, направляющееся на передовую, не составляются списки, не выдаются смертные медальоны и красноармейские книжки..."

Вот так. Не знали даже точно сколько солдат и откуда, сколько прибыло и куда ушло. Были двойные списки, были просчеты, недочеты, неточности, ошибки, безалаберность, спешка, не делали даже то что полагалось по уставу. Даже если был уничтожен весь батальон, как Вы говорите, то докладывалось: "уничтожен батальон такой то, такого то полка". А сколько в нем было бйцов? Неизвестно. Куда смотреть? Где проверить? Вот так то. "Численность батальонов известна" - нет, неизвестна. Если бы так, никаких проблем с подчетами не было, и споров не было.

"На Милитеровском форуме не бываете" - Заглянул... Советуете?

когда Сталинградский горячится, Вам это не нравится :-)

"Задам Вам еще раз два вопроса:

1. Однако большинство все же, пройдя проверку, были отпущены по домам" - Понятно. Доказательства есть? Многие историки доказывают противоположное. Доказательства имеются или просто "с налета, с поворота"? "
==================================================
Я оперирую не "концентрированной выборкой", а более разнообразной статистикой из менее однонаправленных источников, чем нынешние. Я всегда сопоставляю данные из этих источников, и пытаюсь при этом учитывать надежность (объективность) каждого. При этом у меня складывается определенная, целостная картина, которая затем либо подтверждается фактографией (почти всегда, хотя и не сразу), либо опровергается - тогда я корректирую свои оценки.

2. На этом форуме очень принято огульно приписывать людям разные вещи и обвинять. Почему бы Вам отркыто, как коммунисту, не спросить мое мнение по этим вопросам? Я Вам отвечу. Или Вы, как и многие тут, не даете действительности Вам помешать?
================================================
Уважаемый kazak! Вы, в отличие от меня, не испытываете на себе пресс вредоносного для психики информационного воздействия РФ-ских СМИ, и дирижируемого ими интернета. Желание освободиться от этого воздействия часто принимает форму агрессии в отношении не только заправил этих СМИ, но и их единомышленников, или даже их жертв. Я не знаю - Вы жертва или единомышленник СМИ, - но и Вам достается порой...

То, что Вы привели как раз и говорит о том, почему до сих пор ищут и находят. Бардака хватало. Но я писал о другом.

Командир подразделения подает рапорт о потерях. Бардак бардаком, а воевать как-то надо, - люди нужны. При этом он вполне может точно не помнить, где когда и сколько именно человек полегло, но точно знает, что от его, скажем, батальона осталось 36 человек. В Сталинграде это было даже еще ничего. Там и по 20 человек в батальоне случалось, и воевали. Но там, как Вы понимаете, были вообще трудности со снабжением, в том числе людьми. Волжские переправы - тот еще ад был.

Вот. А рапорт он подает потому, что командование требует, потому что ему тоже как-то надо оценить свои силы.

И получается, что те, кого поисковики сейчас находят совсем необязательно нигде не числятся. В списках потерь они есть.

С чего бы численность батальона неизвестна? И кому неизвестна? Командиру - очень даже известна! Вот смотрите: есть часть, дивизия, скажем. Она укомплектована и вводится в бой. Численность ее штатная вполне известна. Если она недоукомплектована, все равно примерная численность есть и командиру дивизии и его штабу она известна. Далее, после боев, дивизия из боя выводится, имея в строю, скажем, 40-50% личного состава. Сколько-то из них ранено и отправлено в медсанбаты и госпиталя (часть из них умрет от ран и вот Вам первые проблемы с подсчетом). Комдив и его штаб пишет рапорта, отчитывается. В том числе по потерям. При этом часть трупов найдена и даже похоронена, а часть - нет. За тех, что нашли, он так и пишет - погибли. Остальные - пропали без вести. А вот кто из этих пропавших на самом деле погиб (прямое попадание снаряда, скажем), а кто попал в плен... (Вот Вам вторая проблема с подсчетом).

Заметим при этом, что в отступлении с потерями начинается форменный бардак - поле боя остается за противником и посчитать погибших физически нет возможности. Но численность дивизии командиру известна и после боев он получает от подчиненных доклады о состоянии подразделений с указанией фактической численности и раненых. Вывод о потерях он вполне может сделать и этот вывод будет достаточно близок к истине. Посчитать всех до единого нереально и это очевидно.

Почему я и говорю, что число потерь, заявленное вскоре после войны, еще при Сталине, кажется, не взято с потолка и даже (ИМХО), близко к реальности с допустимой точностью. Уточнения в эту цифру вносили и еще будут вносить и это нормально, но отличие будет в первых процентах.

Насчет форума Милитеры - рекомендую, если Вам военная история интересна. Там не ВИФ - в основном любители и читатели собираются. Но есть и посильнее меня люди в данной теме разбирающиеся.

1. На Милитеровском форуме Kazak'ов еще не было. :)
2. В правилах форума четко прописано, что "нельзя обсуждать личность автора послания, а только само послание". Иначе - кирдык! :)

в свое время некто по прозванию Наблюдатель запустил здесь на форуме утку о том, что знаменитого летчика Девятаева, бежавшего с товарищами из плена на захваченном бомбардировщике, за этот подвиг и нахождение в плену посадили. Вы помните, сколько пришлось доказывать, что не мог Девятаев сидеть 10 лет, раз, согласно биографии, в 1945 г. осенью он демобилизовался из рядов РККА, в 1947г. работал грузчиком, в 1949 поступил учиться на капитана речных кораблей. Был он в фильтрационном лагере 3 месяца, проверился и все... А в интернете дико воют - сидел 10 лет, посадили за подвиг и т.п. причем информация об этом содержится даже в речи главного бая Татарии Шаймиева!
Говорят. статистики нет... Мозгов нет у демократов, вот чего, а не мозгов! Назовите мне хоть одного известного стране, а не узкой группе родственников человека (чтобы можно было объективно, а не на основании лишь одних родственных показаний), который был бы посажен в сталинские лагеря лишь за то, что сдался в плен. Сажали за "сдачу в плен по трусости и малодушию", за сотрудничество с администрацией лагеря и прочие нелицеприятные штуки. Почему не сидел летчик Лавриненко, который, спустившись на парашюте, попал в плен? Не отстреливался из личного ТТ, не пустил пулю в лоб, а сдался. Бессмысленно сопротивляться под дулами автоматов. И ничего, прошел гос. проверку и вернулся в строй. Герой Брестской крепости майор Гаврилов - бился до конца, в бессознательном состояни попал в плен, в коем был почти 4 года. После войны "легко прошел" (по выражению С.Смирнова) гос. проверку и был восстановлен в должности. А ведь тогда еще никто не знал о его подвиге, он был обыкновенным военнопленным. Дед моей жены был в плену (около двух месяцев), немцы захватили их артиллерийскую батарею, находящуюся на марше. Проверили, дали оружие и снова в строй. Одно дело - попасть в плен по случайности, тяжелораненым, при отсутствии боеприпасов и т.п. Другое дело - отбросить в сторону заряженный автомат, вылезти из окопа и поднять вверх руки с воплем:"Мы есть ненавидим Советскую власть!" Были ведь такие мрази, были. были и худшие - те, что САМИ расправлялись с командирами и комиссарами (посмотрите МЕМУАРЫ Соколова на милитере). Что ж, этих мразей надо было талонами на усиленное питание награждать?

И особо казаку. ты любишь цитировать "Горячий снег". Помнишь, там был момент, когда генерал Бессонов встречает бегущих в тыл танкистов. Они лепечут, что "мы с остатками роты ВЫРВАЛИСЬ." Генерал справедливо спрашивает их: "а где остальные? Тоже ВЫРВАЛИСЬ?" Так вот. Те, кто сдался в плен в бою, предав сражающихся рядом товарищей, тоже ВЫРВАЛИСЬ. Таких вот ВЫРВАВШИХСЯ и судили. И еще раз напомню. Раз ты ходишь на милитеру, скачай в мемуарах "Военный дневник" Гольдберга. Я обхохотался, ты, наверное, расплачешься.

Немало воспоминаний на тему плен есть на сайте http://www.battlefield.ru/
в разделе "Я помню". Весьма интересно.

И вот ещё интересная ссылка про колобрационистов http://www.ostbataillon.fromru.com/index1.htm

Ой, сколько ответов сразу. Придется всем скопом отвечать.

Алексу55 - Спасибо за понимание. "Что же Вы кипятитесь" - Я не кипячусь, просто хотел поставить вопрос ребром и обратить Ваше внимание. "
"Я оперирую не концентрированной выборкой а более разнообразной статистикой из менее однонаправленных источников, чем нынешние" - Конечно, конечно. Но так как мы дискутируем, мне интересны эти "разнообразные статистики" и "источники". Я не могу, даже если бы захотел, поверить Вам на слово, так как это перестало бы быть дискуссией.
"Я не знаю - Вы жертва или единомышленник СМИ" - Вот для этого я Вас и просил "Почему бы Вам отркыто, как коммунисту, не спросить мое мнение по этим вопросам"?

Morozoff`y - "получается, что те, кого поисковики сейчас находят совсем необязательно нигде не числятся. В списках потерь они есть" - Не обязательно. Их не только поименно, но и как циферку не всгда могли учесть. Обьясню как. Вы говорите что то примерно такое: "примерная цифра человек известна командиру, примерная цифра оставшихся после боя тоже, примерная цифра солдат в дивизии известна в штабу, без нее невозможно воевать, примерная цифра пополнений известна службам их посылающим".
Хорошо. Многим кажется что на этом и делу конец. Подсчитать не проблема - цифры есть во многих местах. Но это не так. Чтобы подсчитать точные цифры таким методом (по отчетам комадиров за каждый бой) надо иметь все их отчеты. Их нет. Для посчетов даже того что есть нужно проделать работу которую кончить даже за 100 лет невозможно. Далее: если на данном участке каждый командир докладывает сколько бойцов есть а сколько пропало, и это звучит относительно просто, то когда дело идет о тысячах подразделений которые есть даже в одной группе армий, дело усложняется до невозможности - соотнести все отчеты командиров один с другим почти невозможно (солдаты направляются из одной части в другую, отстают от одной и уходят в другую, командир ошибся в цифре бойцов, написал с ошибкой, отправили не тех кого хотели, приходят ранеными с поля боя уже после того как их списали как убитых, уходят на гражданку без документа итд...).
Если смотреть на подсчеты эти "примерные" в одом подразделении (батальоне например) может выйти относительно нормально - маленькая нестыковка или неточность, а если смотреть на нестыковки цифр после подсчета целых армий - проблема.
И это если полагать что все эти цифры и отчеты всех этих учереждений и служб остались и дошли до наших дней и можно их проверить. Это далеко не так. Всех документов давно нет, и те что есть уже прошли пару "фильтров". Даже "примерные" подсчеты каждой службы дают сегодня другие цифры. Есть столько неточностей, белых пятен, ошибок, недосчетов, прорех что это не так легко как кажется в микро, morozoff.

Сталинградскому - Хочешь сказать что на войне по каждому солдату делали следствие? А после, в ГУЛАГЕ, тоже были следователи на совесть? Ага, понятно. Козыряешь именами парочки героев с которых как с гуся вода? А тех героев которых в Гулаг, что с ними? Подсчитал их?
Сталинградский берет "сталинских героев" и кричит "видите, все их знают, их не посадили". И приводит другие сталинские примеры. И что это доказывает? Что при Сталине про пленных отправленных в Гулаг не говорили? Молодец, доказал. "Назовите мне хоть одного известного стране, а не узкой группе родственников человека" - А, родственники тебе непочем, солдат рассказывающий сам о своей судьбе - нипочем. А думал ты что те которые в Гулаге умерли уже не могут ничего сказать ни доказать, и про них никто ничего не знает, и конечно не получил документ от Сталина что их родной боец репрессирован ни за что ни про что. А теперь Сталинградский кричит "Ой, а где же они все"? Они там.
А про Девятаева тебе Наблюдатель так накостылял что до сих пор помнится. Молчал бы.

Еще раз говорю: естественно примерно! Точная цифра так и останется неизвестной, причем принципиально неизвестной, из-за ошибок измерений. Но мы вроде не об этом. Мы вроде о поисковиках.

Ok. Немецким данным о потерях Вермахта Вы верите? А как они их получили, если после атаки под огневым валом позиции были захвачены и там не то, что медальонов, - костей не собрать было? Да и после того, как фронт прокатился, местные жители стаскивали оставшиеся трупы к воронкам, складывали и засыпали, чтоб не пахло. И где они теперь лежат - одному Богу известно. После войны же немцам никто особо не дал тут раскопками заниматься. Да и не до того им было. При этом цифру потерь они вполне вывели и цифра эта вполне близка к реальной.

Так что непохороненный солдат, это еще не значит неучтенный.

Я не понял, Вы хотите ТОЧНУЮ цифру узнать?

Что значит "примерно"? Так вот дело в том что даже примерно есть очень большие нестыковки. Я "точную" цифру не хочу, наоборот, я спорю с людьми которым кажется что все уже точно подсчитано.

Немцы лучше считали на войне свои жертвы, и все у них было намного более организовано, но под конец у них там тоже что то надломилось и начало походить на нашу неразбериху. Еще одна вещь, так это что у них ничего после войны ничего не скрывалось насчет режима Гитлера и людских потерь, они хотели выяснить а не закопать. А у нас еще как... Но что да, так это что у них без смертельного медальона в бой не шли, а у нас да. Немцы раскопками то не занимались, но СРАЗУ после войны создали СПЕЦИАЛЬНОЕ ведомство для подсчета потерь.

а не казачковыми домыслами советую прочитать
подробное исследование на эту тему:
http://stalinism.newmail.ru/plen.htm

Несколько выдержек из приведённых данных:

Из прошедших проверку бывших военнопленных
на март 44г:

Всего прошло проверку: 256200
Из них
благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%)
направлены в штрафбаты - 8255 (3,2%)
арестованы - 11283 (4,4%)
умерли - 1799 (0,7%).

Результаты проверки и фильтрации репатриантов
(по состоянию на 1 марта 1946 г.)

гражданские:
Направлено к месту жительства 2.146.126 - 80,68%
Призвано в армию 141.962 - 5,34%
Зачислено в рабочие батальоны 263.647 - 9,91%
Передано в распоряжение НКВД 46.740 - 1,76%

военнопленные:
Направлено к месту жительства: 281.780 - 18,31%
Призвано в армию 659.190 - 42,82%
Зачислено в рабочие батальоны 344.448 - 22,37%
Передано в распоряжение НКВД 226.127 - 14,69%

Т.е. из репатриированных после войны военнопленных арестовано
было меньше 15%, а гражданских меньше 2%!

Хотя ошибки конечно были, 15% арестованных
военнопленных вряд ли можно считать чем-то экстраординарным


Вот такие доказательства.
Ссылки:
1. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.
1. ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.

Данные по источникам карты по которой коммунист приводил все свои цифры (!) по погибшим во Второй Мировой Войне (http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm):

Harff and Gurr: 500,000 - 1,100,000
Harper Collins: 1,000,000 POWs
Davies: 5-6 million deaths

Вот и все.

Чего мне с вами спорить, если вы после каждого моего объявления пишите, что не понимаете, что я там писал, и на грубость нарываетесь. А потом обижаетесь, а я ведь вас предупреждал!
Если хотите от меня дельные аргументы смотрите на ветке «в чем был не прав Сталин» (продолжение).
Когда опровергните, и не пустыми цифрами с потолка, а ГОЛОВОЙ, хотя бы одно мое, ТО сообщение поговорим о будущих. А вы мне отвечать начали только на те сообщения где «пощечину» получили.
Когда прочитаете хотя бы парочку книг и документов, что вам называли ваши оппоненты тогда, нам с вами будет что обсуждать.
А пока я поучаствую как болельщик.
Не хочу время бес толку на поиски тратить. Мы все равно, все здесь останемся при своем мнение.

На выше сказанное можете не отвечать, я заранее знаю все, что вы мне ответите.

А вот на это ответьте:
«Стралинградский, самый активный оппонент, будучи историком, оценивается всеми другими форумчанами (и тобой Стрелец в том числе в обьявлении от) как слепой фанатик».
Что это за объявление, где я назвал Сталинградского «Слепым фанатиком»? Цитатку, пожалуйста.

Вы, конечно не ответите, потому, что я припоминаю только одно мое объявление с намеком на фанатичность Сталинградского, но простите, какое должно быть воображение у человека который умудрился разглядеть там слова: «Слепой фанатик»?!

1)
Не могу согласиться с Вашей ЛОГИКОЙ. Вы намеренно или нечаянно, говоря о статистике, приводите абсурдные с точки зрения закона больших чисел рассуждения о сложении погрешностей. Но сейчас я не об этом.
2)
Вы говорите, чтобы я задал Вам прямой вопрос, будто не имея возможности высказать свою позицию и без моего вопроса. Такая возможность у Вас БЕЗУСЛОВНО ИМЕЕТСЯ :-)
3) САМОЕ ГЛАВНОЕ
"Сталинградский берет "сталинских героев" и кричит "видите, все их знают, их не посадили". И приводит другие сталинские примеры. И что это доказывает? Что при Сталине про пленных отправленных в Гулаг не говорили? "
===========================================
Я снова повторяю Вам, что главной целью ПАКОСТНИКОВ является искажение представлений о той жизни. Если имеется ряд фактов, что с пленными обходились СПРАВЕДЛИВО - значит Сталин лично по блату этим счастливчикам потрафил ? Или все же ПОРЯДОК понимался как справедливый разбор дел, но некоторые участники этого из подлых карьерных соображений, из идеологической тупости или по другим причинам ДОПУСКАЛИ ОТСТУПЛЕНИЯ ОТ СПРАВЕДЛИВОСТИ?
Война сильно изменила людей, по рассказам живших в то время. И не говорите мне О ВСЕОБЩЕМ СТРАХЕ не связываться с подлецами, творящими несправедливость - я знаю из первых уст, что НЕ БЫЛО ГОСПОДСТВА ПОДЛЕЦОВ. Но нам хотят доказать, что было, причем именно подлецы, господствующие СЕЙЧАС.
И я разделяю ЮДОФОБИЮ Сталинградского - не потому ли господствующие в РФ произраильские и проамериканские силы избегают гвоздить КОНКРЕТНЫХ ВИНОВНИКОВ несправедливости, что среди них велик процент евреев?

Вы начали с того, что в архивах нет сведений о таких-то и таких-то погибших. Я Вам доказываю, что поисковая работа связана в данном случае с установлением личности погибшего и совершенно не означает, что его надо включать в список потерь в ВОВ. Вы, как я понял, считаете иначе. Доказать Ваше утверждение можно, пожалуй, только одним способом: накопать на местах боев существенно, подчеркиваю, существенно больше трупов, чем было заявлено частями, в этих боях участвовавших. Вы в это верите? Я - нет.

Потому что поисковики пляшут от мест боев. Вот Сашка Царьков роет в районе Ржева-Сычевки. Там сражалась 20-я армия в 1942. Вы понимаете, что несмотря на весь бардак с медальонами и прочим, потери армии тем не менее известны, причем с вполне достаточной степенью точности? Поисковики, как ни смешно, это как раз понимают и своей задачей ставят не уточнение цифры потерь (ИМХО, это не метод!), а именно идентификацию останков и их человеческое захоронение. В архивах нет данных на указанных товарищей, это правда, но это - еще раз повторяю - не означает, что они не включены в цифры потерь 20 армии в 1942г.

Ребята, на этом форуме на меня всё время все вместе напрыгивают, а мне одному надо всем отвечать, всем ссылки искать, всем обьяснять, а все еще и кричат "у меня нет время, мне надоело, нету сил ссылки искать". А мне? Прошу снисходительности. Тут 10 на одного, как всегда.

Стрелец: Уже нормальным тоном начали говорить, молодец. Помните как вы меня самыми плохими словами? Вот а теперь и тон получше...
"после каждого моего объявления пишите, что не понимаете, что я там писал" - Нет, только после тех где странные анекдоты. НИ НА ОДНО обьявление с цифрами я такое не написал, зачем вы?
"Когда опровергните, и не пустыми цифрами с потолка, а ГОЛОВОЙ, хотя бы одно мое, ТО сообщение поговорим о будущих" - Опровергните вы сначала то что я там писал, и без оскорблений, тогда поговорим.
"Когда прочитаете хотя бы парочку книг и документов" - Я читал не меньше вашего, вы же сами сознались что вы только сайты и ищете все время, чтобы дать потверждения вашим мнениям, так что...
"Не хочу время без толку на поиски тратить" - А я потрачу, я человек простой:

(Здесь были 8 ссылок которые не пропустил фильтр не знаю почему)

И это только за 5 мин поиска. Вот еще:

www.brothersjudd.com/blog/archives/019780.html :

Other citizens who received no mercy were Soviet prisoners who survived internment by the Germans. During the war the Wehrmacht had captured about five million Soviet prisoners, of whom about 80 per cent died in captivity. The million or so survivors subsequently repatriated to the USSR, instead of being welcomed back at the war's end, were declared traitors to the socialist motherland.
On arrival, thousands were shot outright, whilst practically all the remainder were banished to slave labour camps where many more perished. As Professor Norman Davies has said: "It is a nice question whether these men, who had defied Hitler only to be killed by their own side, can properly be counted among the victims of the struggle against Fascism."

Итд.., Итп... Могу еще сто лет цитировать разных историков.

"Что это за объявление, где я назвал Сталинградского «Слепым фанатиком»? Цитатку, пожалуйста" - Пожалуйста, нет проблем:
"если Сталинградский фанатично не замечает ошибок Сталина, то вы не замечаете его заслуг..." (7.02.05 06:06) - А кто "Фанатично не замечает" то он "слепой фанатик". Вот вам и "цитатка" о Сталинградском.

"какое должно быть воображение у человека который умудрился разглядеть там слова "Слепой фанатик"" - Да обычное...

Мorozoff - "Вы начали с того, что в архивах нет сведений о таких-то и таких-то погибших. Я Вам доказываю, что поисковая работа связана в данном случае с установлением личности погибшего и совершенно не означает, что его надо включать в список потерь в ВОВ" - Я не о поисковиках вообще, конечно поисковая работа связана в данном случае с установлением личности а не статистическим подсчетом потерь. Дураку ясно.

"В архивах нет данных на указанных товарищей, это правда, но это, еще раз повторяю, не означает, что они не включены в цифры потерь 20 армии в 1942г." - Повторяю, мне это понятно. Я НЕ ГОВОРИЛ что оно это означает. Я говорил что есть другие вещи которые означают что есть солдаты не включенные даже КАК ЦИФРА в общие подсчеты, а не поименно. Поводы таковы:
1. Даже если убитые солдаты и существовали где-то как цифра в отчетах 41-45, то это не значит что эти отчеты сейчас у нас есть.
2. Цифры в отчетах 41-45 не полные - не по всем районам, военкоматам, участкам, армиям и операциям есть отчет даже 41-45.
3. в 41-45 не делали такие подсчеты какие нужны нам сейчас.
4. Многие документы были уничтожены или специально изменены.
5. Цифры в отчетах 41-45 не сходятся одна с другой.
6. Подсчитать цифры по некоторым источникам 41-45 не представляется возможным - слишком трудоемко и запутанно.

Итд...

www.brothersjudd.com/blog/archives/019780.html :

Other citizens who received no mercy were Soviet prisoners who survived internment by the Germans. During the war the Wehrmacht had captured about five million Soviet prisoners, of whom about 80 per cent died in captivity. The million or so survivors subsequently repatriated to the USSR, instead of being welcomed back at the war's end, were declared traitors to the socialist motherland.
On arrival, thousands were shot outright, whilst practically all the remainder were banished to slave labour camps where many more perished. As Professor Norman Davies has said: "It is a nice question whether these men, who had defied Hitler only to be killed by their own side, can properly be counted among the victims of the struggle against Fascism."

Итд.., Итп... Могу еще сто лет цитировать разных историков.


Ответ

Неблагодарное это дело. Ведь и историки, часто фигню пишут. Следует напомнить, что многие Западные историки, ребята сугубо идеологизированные и пишут не то что есть, а то что надо. ( Примеры -Конквист, Пайпс, Верт). Мол следует доказать что было противостояние "демократии" (Запад) и тоталитаризма (СССР и Германия) и хоть тресни, но уложись в схему. Кроме того есть вещи которые там считаются настолько непререкаемыми, что их берут без обсуждения, типа: "Отказа Сталина подписать женевскую конвенцию", "Заградотряды расстреливающие своих в спину", "Призыв Эренбурга насиловать немок" и т.д.

Вообщем, подвергайте всё сомнению как писал классик.

С поисковиками слава Богу разобрались. Для того, чтобы разобраться с подсчетами именно потерь нужно достаточно хорошо представлять себе методику их подсчета у разных исследователей. На одной методике навернуть можно знаете сколько? Обвес, обмер... БХСС на них нет. :-) И даже без какой-то задней мысли!..
Если серьезно, то именно из-за методики подсчета (а вовсе не из-за исходных данных, которые вообще-то говоря у всех сейчас более менее одинаковые) разные исследователи получают разные цифры. Это штука известная. Если методики сходные - цифры отличаются совсем немного. Но вот если они отличаются существенно, - цифры будут скакать.
Таким образом вопрос упирается прежде всего в методику, ее объективность и объективность (а главное - ответственность) исследователя.
А на Ваши вопросы существуют ответы. В конце концов немцы столкнулись с теми же проблемами и вполне их решили, так же, вообще-то говоря, как и мы. Те цифры, которые сегодня признаны, близки к реальным, или точнее, их можно принять с достаточной точностью и всерьез их никто не оспаривает. Достаточной - я имею в виду - с точностью до нескольких процентов. А это очень приличный результат для такой адовой работенки!..

Буду снисходителен. Собственно, время у меня есть, я и подождать могу. Но вот блоги приводить в качестве ссылок, это (Вы уж меня извините) себя не уважать. Если это историк - у него есть работы, теме этой посвященные. Их и стоит прочитать. Тогда станет хотя бы понятно, с чего он то или это взял, причем понятно предметно, а не из его же утверждений. А если не станет - одно из двух, - либо не хватает знаний у меня, либо там и в самом деле ничего и нет.

"Бочку и обручи" М.Солонина не читали? Если читали - как Вам?

Сначала о ваших доказательствах:
Казак, знаете, почему я вам не верю, и никогда не поверю? Потому, что вы даже ссылаясь на меня все перевираете и видите не то, что есть, а то, что хотите видеть.
Во-первых, я сознавался, что вы читали исторической литературы, не сомневаюсь, и больше меня, но мимо ушей пропустили то, что эта литература вся примерно одинаковая. Представьте, человека, который прочитал 1000 только детективов, или только романов. Назовете вы его литератором?
А про сайты я вам вообще ничего не писал. Я только писал, что ваши ссылки проверяю. Вы же сами говорили, что цифры я вам не пишу. Правильно. Потому, что я в споре только болельщик, и признаю что пока не одному моему сообщению не предшествовал поиск ссылок. А к Паршеву, я давно заглядываю, вот и порекомендовал. Чего я буду копировать от туда, сюда статьи.
Насчет «слепого фанатика»: Вы то сообщение и привели, о котором я и подумал. Вы только не заметили ключевого слова: «ЕСЛИ».
"ЕСЛИ Сталинградский фанатично не замечает ошибок Сталина, ТО вы (СТОЛЬ ЖЕ ФАНАТИЧНО) не замечаете его заслуг..." (7.02.05 06:06) - А кто "Фанатично не замечает" то он "слепой фанатик".
Готовы признать, что вы тоже «Слепой фанатик»?
Вы, конечно, напишите, что вы называли заслуги, но это похоже на признание припертого к стенке человека, мол «отстаньте только от меня, согласен я с вами!»
Если вы сейчас опять назовете также вот заслуги, рекомендую Сталинградскому, найти парочку мелких недостатков и назвать их. Вы будите на равных.

Готовы признать, что вы и Сталинградский оба слепые фанатики?!

О моих доказательствах:
«Опровергните вы сначала то, что я там писал, и без оскорблений, тогда поговорим».
Казак если вы не заметили, те мои сообщения, как раз опровергают ваши аргументы там же, а не наоборот. И в них нет и намека на оскорбление. И вы не на одно толком не ответили.

И еще Казак вы меня повеселили:
«Стрелец: Уже нормальным тоном начали говорить, молодец. Помните как вы меня самыми плохими словами? Вот, а теперь и тон получше...»

Вот наверно Сталинградский посмеялся, прочитав это. Он то нашу с вами перепалку успел прочитать. Вы мне этим напомнили наши старые добрые советские комедии.

Не примите на свой счет, это так воспоминания детства:
У меня был один «враг» в школе, и мы с ним однажды хорошо подрались и поскольку, я человек спортивный...
Он потом пошел и нажаловался директору. Меня конечно поругали, но класс аплодировал и обещал в другой раз помочь, а на следующий день этот «красавчик» показал мне язык, и сказал: «ну как я тебя?! Здорово?»

Еще если, можно, я хочу извиниться перед Лейком, и обратиться, предвидя возможное. Меня в целом сообщения Казака уже не оскорбляют. Что бы он там не написал, меня это не заденет. Когда-то задевало, но теперь нет.
Я считаю, что они ярко характеризуют не меня, а того из кого они вылетают.
Поэтому его высказывания в мой адрес можно оставить, и я ему в том же духе постараюсь не отвечать.

Morozoff:
"С поисковиками слава Богу разобрались" - Не то чтобы разобрались, а согласились что их цель не статистика. Теперь опять возвратимся к ним. Мне кажется что Вы меня не совсем поняли. Там было написано "его нет даже в картотеке безвозвратных потерь в Центральном Архиве МО". А вы говорите "да, имени-то его нет, а зачтен еще как". Вы знаете что такое "безвозвратные потери"? Это не погибшие. Это погибшие+пленные+пропавшие безвести. Вы говорите что "есть часть, дивизия, скажем, она укомплектована и вводится в бой, численность ее штатная вполне известна". По Вашему, командир-то уж точно знает число своих бойцов.
Но тут вопрос: известны и ИМЕНА бойцов в дивизии. Имена бойцов известны командиру, и уж ТОЧНО своим друзьям бойцам. Имена есть в военкомате и в десяти других ведомствах. Если солдат пропал его должны прибавить в невозвратимые потери - командир (Вы говорите что он дает отчет), если не он - его внимание на это должны обратить бойцы (люди просто так не пропадают). ИМЯ бойца известно его товарищам, если не самому командиру, и уж точно ГДЕ ТО оно есть, и ГДЕ ТО его должны КОГДА ТО недосчитатся, и тогда - добавить в невозвратимые потери, по Вашему. Кроме того, семья солдата может в любой момент послать письмо, и если солдата не найдут - обязаны зачислить в "невозвратимые потери". Но если так почему "его нет даже в картотеке безвозвратных потерь в Центральном Архиве МО"? Вопросик... Понимаете, Morozoff, это все не так просто как кажется.

"Те цифры, которые сегодня признаны, близки к реальным, или точнее, их можно принять с достаточной точностью и всерьез их никто не оспаривает" - Насчет немцев это? Ну да, оспаривают поменьше чем у нас, и я уже говорил почему: 1) у них была более легкая работа 2) они к ней более серьезно относились с самого начала 3) у них не было столь сильного политического пресса мешающего работе.

"Буду снисходителен. Собственно, время у меня есть, я и подождать могу" - Насчет чего?!

"Но вот блоги приводить в качестве ссылок, это себя не уважать" - Я привел 8 ссылок, которые фильтр форума не пропустил. Из блога же я цитировал ТОЛЬКО ПРЯМУЮ цитату из самой КНИГИ. Я думаю что врать там не врут. Если хотите поспорить для интереса - могу найти книгу и проверить. Да зачем это делать если я Вам еще 100 таких цитат за 5 минут найду. Мнение выраженное там - расхожее и главенствуещее в мировой историографии, и Вам это известно.

"Таким образом вопрос упирается прежде всего в методику, ее объективность и объективность (а главное - ответственность) исследователя" - Не только, и даже не столько в обьективность методики и исследователя, сколько (в большинстве случаев) - в правильность и точность метода. Допустим что большинство серьезных ученых не политические заводила и не члены эхтремистских партий, а честные и профессиональные научные работники, которые хотят делать свою работу наилучшим образом и ничего для этого не жалеют. Проблема тут не в том что все они не обьективны, а то что они не согласны один с другим в НАУЧНЫХ вопросах - в правильности методов. Было бы очень хорошо еслы бы наряду с вопросом "обьективен и научен ли этот метод" не стоял бы также и вопрос "правилен и релевантен ли этот метод". Эх, если бы так...

"Бочку и обручи" М.Солонина не читали?" - Нет, к сожалению, а что там?

СТРЕЛЕЦ: Не знаю как и ответить. Слишком трудоемко и долго. Что делать? Откроем новую тему что ли "Выяснение отношений: Казак и Стрелец"?

Почитал немножко "Бочку и обручи" Солонина. Пока - впечатление отрицательное. Автор - не историк, стиль - простонародный и эмоциональный, цель - всеми способами доказать высказанную уже в самом начале грубую версию: "Как бы то ни было, Красная Армия готовилась к войне, причем к такой войне, которая должна была начаться в ближайшие недели или даже дни".

Короче, похоже на Суворова-для-еще-больших-бедняков. Стоит читать дальше? Потом идет на поправку?

Если Вы в Сети читаете, то там только две части. Или три... В общем, не целиком. А основную мысль автора (квинтэссенцию, так сказать), высказанную на Милитеровском форуме, я сейчас тут и вывалю:

"...летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 стр-ной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания «соседей» и.т.д. Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине."

Читать/не читать - решайте сами.

"Если Вы в Сети читаете, то там только две части. Или три"
- Morozoff, У меня тут пять частей и эпилог:

Часть 1. Затерянная война
Часть 2 . Трясина
Часть 3. Семеро одного не бьют
Часть 4. Бег на глиняных ногах
Часть 5. Когда началась Великая Отечественная война ?
Эпилог

Насчет квинтэссенции книги, высказанной Вами, - не знаю, странно звучит - как очень простая и немудренная попытка связать вместе две на первый взгляд несовместимые вещи - ясный и страшный развал РККА в начале войны, и очень модную версию о готовившемся нападении СССР на Германию. Так вот: все было готово для нападения, просто "солдаты и их командиры не воевали" почему-то. Грубая попытка обьяснить как же так что якобы полностью подготовленная к войне армия воюет как застанное врасплох сборище политруков, псевдо-генералов и пушечного мяса. Каково ваше мнение?

p.s Прочитали ли Вы мой последний пост для Вас?

Да. К числу родственииков Стельмаха я, ясное дело, не отношусь. К знакомым его семьи тоже. Мой дедушка его уже не застал. Он был во "второй волне" отправленных в Корею лётчиков.
Просто я привёл этот случай, чтобы показать: война - вещь чудовищная, и ошибки там тоже чудовищные. У Китайской Народной Армии ЛЮБОЙ иностранец условно считался врагом - это была нормальная превентивная мера. Наши за это на них зуб не точили - понимали, война. Война - это просто зло. Да, про "разумную западную человечность". Это ОНИ, "западные гуманисты", прежде всего америкосы, на той войне наживались. А ведь и сами цинкачей получили немало... А знаете, что после войны в Корее появилось МНОГО НОВЫХ НАСЕКОМЫХ, которые там никогда раньше не водились? Понимаете, к чему я? Америкосы буквально скупили нихонский "Отряд №731" и активно применяли его разработки. Так что ни в какой их гуманизм я не верю и никому собой манипулировать не дам. Не беспокойтесь, я всё-таки СОВЕТСКИЙ человек и от этого не отрекусь.

P.S.: Можно немного оффтопа... Если, конечно, не секрет... У Вас ник "Alex55", а на форуме сайта NGE.NET.RU (сам форум - FORUM.DYOR.RU) есть человек с ником "Alex762". Это просто совпадение или, скажем, традиция какая-нибудь?

Я тут пропускаю ваши все перепалки, напишу только свое мнение по поводу пленных красноармейцев.
Прежде всего они войны, государство вверело им оружие и приказало обороняться до последней капли крови!
Это их долг умереть, но не дать в обиду свою страну!
Да, закончились патроны, да хоть зубами кусай и ногтями царапай, всеравно не сдавайся!
И кроме того, если боец попал в плен, то неизбежна депортация его семейства! Таков закон...

так же после войны попал в фильтрационный лагерь . В плен попал в самом начале войны - как военный шофер , в одном из "котлов" . Бежал оттуда несконяаемое количество раз . Лагерь был на Западной Украине , и "добрые" западенцы сперва пускали переночевать , а утром приводили полицаев или немцев ... В итоге , в 45-м деда освободили американцы ( лагерб перевели в Западную Германию ) , и он вернулся домой . Побыл в фильтрационном лагере около 4-6 месяцев . Проверили , как в плен попал , чем там занимался , итд , итп. И все , в жизни не упрекнули , что мол в плену был ... Мое мнение - если бы всю сволочь , лизавшую немцам зад , всех власовских и бендеровских ублюдков не отсеяли , и выпустили в Россию ... :( Лет двадцать еще бы пришлось их уничтожать по болотам , и не несколько десятков постаревших убийц маршировало бы сейчас по улицам Латвии и Эстонии , а куда больше :(

2 НКВДшник:
"Всех к стенке"... "Зубами кусай..." Звучит круто, прямо банзай-атака Сынов Великой Гармонии. А ЛИЧНЫЙ ПРИМЕР ПОКАЗАТЬ ГОТОВ? Ой, только не надо говорить, что сейчас войны такой нет, где был бы повод личный героизм показать... И чтобы ты пел, если бы в плену побывал ТВОЙ предок?
Вообще, сдаётся мне, что пост НКВДшника - попытка учинить флуд. Мол, сейчас гуманисты с негодованием кинутся спорить. Но, к счастью, народ на форуме умнее, чем думают некоторые. Мы на провокации не поддаёмся.

2 Магомед:
Ты прав. Надо было как-то отфильтровать пленных. Просто любая система даёт время от времени сбои. Если есть наказание, есть ХОТЬ ОДИН наказанный безвинно. Но сейчас об этом судить проще, чем тогда... Твой пример, по крайней мере, показывает, что всё-таки справедливость тогда, слава Богу, торжествовала и не было такого общего бесправия, о котором принято говорить теперь.

Mishima - Я лично слышал рассказы людей бывших в плену, а потом посланных на долгие годы в лагеря. Они рассказывают, что там, в лагерях, бывших пленных было очень много. С немцами они не сотрудничали и в плен попали не по своей вине. Также, инностранные и российские историки говорят о сотнях тысяч пленных посланных в Гулаг, и речь НЕ ИДЕТ о Власовцах или Бендеровцах, или УПА'шниках, а о красноармейцах попавших в плен. Вам кажется что историки врут?

Я рвал и метал, когда узнал об отмене смертной казни. Ведь преступника надо наказывать не для того, чтобы он испытал боль, а для того, чтобы он больше никому не принёс вреда. Если для человека, скажем, убийство - нормальное средство достижения цели, он смертельно опасен для общества. Но потом я подумал: при нынешнем положении дел уйма народу получит "вышку" просто по "подставе". Я думаю, после Войны хватало и тех, кто был справедливо отпущен домой, и тех, кому попало ни за что. И тех, кто избежал заслуженного наказания и примкнул, скажем, к бендеровцам или просто затаился. Насчёт чисел тех, других и третьих не возьмусь и догадываться - пристрастны ВСЕ историки, современные - не менее тех. Не было всё гладко, но и абсолютного произвола, наверное, не было - вот же, приводят примеры, когда всё обошлось...

1) Mishima, Ваша позиция очень сбалансирована и корректна, но есть вопросы.
Вы говорите что были виноватые которые были наказаны за дело, и были виноватые избежавшие заслуженного наказания, были невиновные справедливо отпущенные домой, а были невиновные незаслуженно наказанные. Это правда. Вопрос кого было больше, то есть - какая проводилась политика.

2) "Насчёт чисел тех, других и третьих не возьмусь и догадываться - пристрастны ВСЕ историки" - Смотрите, Мишима, есть разница между "пристрастен" и "настолько необьективен что ему нельзя верить". В какой то мере пристрастны все, и критично относится надо ко всем, но тех кто пристрастен настолько что им нельзя верить - мало. Другими словами - историков нельзя игнорировать.

3) Теперь приходим к соотношению 1)+2). Что выходит? То что большинство историков говорят что были отправлены в лагеря очень много пленных солдат ни в чем не виновных. Конечно многие невиновные пленные были справедливо отправлены домой, и были, конечно, пленные посаженные справедливо (помогавшие немцам или трусы). Но слишком много было наказано невинных, и наказано намеренно. Таковы данные историков, таковы личные свидетельства.

"Не было всё гладко, но и абсолютного произвола, наверное, не было" - Ну, "абсолютного" в смысле "всех до одного расстреляли" не было. Но вопрос и не так стоял. Дело в том что произвол был, и очень серьезный, иными словами: если бы захотели, было бы намного "поглаже".

Мне кажется , что историки врут . Особенно некоторые , те , что зовут себя "либералами" . Простенький пример по пленным , раз тема такая . Максимум народу в ГУЛАГе - 1946 год - около 4 млн. человек . 2,7 млн. зэков приходится на 1941 год ( до войны ) . Это , к слову , в процентном отношении от числа населения страны столько же , сколько и ныне сидящих в системе ГУИН эРэФии , например . Ну да не об этом сейчас . Вычитаем . Получается , после войны село около 1 млн. Опаньки , так ведь именно столько , по цифрам немецких , к слову , историков , и было всевозможных коллаборационистов на территории СССР ! Понятно , что не все они попали в лагеря - кого то шлепнули к такой то матери партизаны или красноармейцы , кто то убег с немецкими хозяевами и затерялся на просторах Европы ... Ну так ведь вспомните еще одну штуку - вал преступности 45-46 , который забили жесточайшими мерами ( а по другому как ?! ) , и многие блатари поменяли "костюмчик на клифт лагерный" и "малину" на "лесосеку" ... И где же тут "очень много бывших пленных" ?! "Не имеющих отношение к "власовцам , бендеровцам и УПАшникам" ?! ( кстати , простите , а почему вы эту сволочь пишете с большой буквы ?! )

Не согласен что все западные историки врут, и даже не все либералы врут. Также я не уверен что это серьезно - относить всех историков к какому-то политическому направлению.
Насчет цифр о заключенных в Гулаге - тоже не согласен.
"УПА" пишу с большой буквы так как это всегда, насколько мне известно, так пишется, ведь это аббревиатура, а не слово. Аббревиатуры всегда пишут с больших букв.

Ваш пост я прочитал. Мы оба выяснили, что в вопросе более менее разбираемся и теплое с мягким не путаем. И славно. Дальше спорить не о чем - мы же не исследователи вопроса, которые могут бросаться друг в друга документами и цифрами и вообще - вести профессиональный спор. Так что я и не стал дальше вдаваться в пространные рассуждения.

По "Бочке и обручам":
Квинтэссенция высказана не мной - автором. Это его собственные слова. Меня вот ломает покупать его книгу. Почитал я первые две части - ну не хочется!..

Мое же мнение по этому поводу такое: сказать так, как сказано было, все равно что ничего не сказать - было все, - даже еще короче получится.

И вот что мне интересно, раз Вы счастливый обладатель этой книжки: Марк Семенович утверждает, что в книге (в конце где-то) приведены цифры по округам, по месяцам и так далее. Насколько я его понял - кто воевал, а кто нет. Это так?

Согласен насчет всего Вами сказанного.

Насчет "Бочки и обручей" - я понял что квинтэссенция не Вами предложенная. Но что Вы думаете о том что я про нее сказал?
Насчет самой книги - Вы были правы, когда я начал ее читать, то на первой странице был полный список всех глав, и поэтому я подумал что они все там есть, а когда долистал до конца, заметил что действительно не все. О покупке книги что посоветовать не знаю... Если в магазине где то близко есть, полистайте. Таких книжек очень много есть, и если только Вы не занимаетесь очень серьезным образом этой темой - охватить их всех невозможно.

p.s Я даже как то забыл, а ведь у меня есть знакомый, доктор исторических наук, работает в университете. Когда я его встречаю и спрашиваю "чем занимаетесь теперь?", он неизменно отвечает: "трупы считаю". Именно он как раз специалист по потерям СССР в ВОВ и 20-ом веке вообще. Интересно бы с ним поговорить об этом. Обязательно спрошу его что он думает обо всем этом - и о начале ВОВ тоже.

p.s Статья Марка Солонина "Куда улетели Сталинские соколы?" есть на интересном сайте http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm.

"а ведь у меня есть знакомый, доктор исторических наук, работает в университете."

Спросите и поделитесь. Можно письмом. Интересно.

Вы , казак , не УПА ( как аббривеатуру ) , а именно "Власовцев" и "Бендеровцев" написали с большой буквы ... Ну да ладно , может вы случайно .
А цифры по "репрессиям" точные , подтвержденные КОМИССИЕЙ ИЗ ЛИБЕРАЛОВ в начале 90-х ! Потом они поняли , что опубликованное не вяжется с "миллионами расстрелянных" , и стали их умалчивать ...

Алекс55 – «и ПРЕВОЗНЕСЕНИЕ ЗАПАДНОЙ РАЗУМНОЙ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ …» – именно ! Только , если брать эпизод с летчиком Стельмахом , наши сторонники забывают такую штуку , как «френдли файер» , которыми америкосы ОЧЕНЬ ЧАСТО угощали что свои части , что союзнические . Начиная с ВМВ , и кончая тем же Ираком .

был же приказ, назывался Ни шагу назад, в котором ВСЕ попавшие в плен
объявлялись предателями и подлежали уничтожению ВСЕМИ наземными, воздушными
и прочими силами Красной Армии, а их семьи ...

Вы приказ, про который пишете, сами читали?

Он в наших лагерях провел после немецкого плена ок. 8 месяцев. Он на войне был "бронебойщиком" 1 номер расчета противотанкового ружья ПТРД. Когда понял что его позицию окружили в Мосинке патронов не было,гранат тоже и задумал он себя из ПТРД пристрелить что б в плен не попасть.Как ни старался не получилось, предназначено ружье то что б по танкам бить А вот что б люди из него стрелялись - нет ! Вот такие ситуации случались на войне...

Ему Сванидзе и тому подобные рассказали...

Вот отрывок из автобиографической повести, написанной моим дедом еще в 1975 году. Честнейший и умнейший был человек. О чем-то мог умолчать, но то, что написал - безусловно чистейшая правда.

"Оказалось, что мы освобождены не первые, и для сержанта все было понятно.

Нас привели к командиру части. Тот объяснил:

- Сегодня располагайтесь вот в этом помещении, отдыхайте, а завтра разберемся. На следующий день, опросив каждого, нас направили в запасной полк, находившийся тут-же, у села.

И вот мы снова бойцы Красной Армии. На все виды довольствия. Первый после долгих скитаний обед. Борщ, каша с тушенкой, чай, сахар. И 800 грамм настоящего русского советского хлеба. Вкуснее ничего нет во всем свете!

Мы быстро поправлялись, крепли, набирались сил. Прошли проверку, и стали проводить с нами занятия по строевой, огневой, политподготовке. Мы получили новенькое обмундирование. А потом собрали нас, вышедших «оттуда», в большую команду, построили перед трибуной.

Командир выступил. Сказал:

- Из вас, товарищи, сформирована штрафная рота 2-го Белорусского фронта. Вам доверено вновь встать в ряды Красной Армии и сражаться против немецко-фашистских захватчиков. Отвагой в бою вы снимите с себя пятно пребывания в плену.

После слов «штрафная» и «в плену» многих из нас охватило уныние. Когда командир кончил говорить, многие попросили слова. Им разрешили. Говорили одно и то же. Говорили о том, что тогда, в первый период войны, мы не щадили ни сил, ни здоровья, ни даже жизни. Сражались против многократно превосходящего по силам врага. Да, мы остались живыми, но большинство ранеными оказались в плену. Нам пришлось перенести столько мук, издевательств, страданий. Но мы и там остались живыми, веря, что еще будем нужны Родине, Красной Армии. Мы стремились вернуться в родную армию и вернулись. За что же мы должны нести наказание?

И тогда слово взял комиссар. Он сказал:

- Товарищи. Вы сами понимаете, что сейчас проверкой Вашего поведения в плену заниматься нет времени. Мы знаем, большинство из вас достойно вели себя и там, но вы сами знаете, что могут быть среди вас и те, которые заслуживают наказания. А штрафная рота – подразделение Красной Армии. В ней также служба солдата, воина Красной Армии, и там вы докажете, кто из вас чего стоит.

- Безусловно, - продолжал комиссар, - штрафная рота будет действовать на самых опасных участках передовой. Но война есть война. Везде опасно. Наша задача - беспощадно бить врагов-оккупантов и гнать их с нашей родной земли. Командование надеется, что эта задача вам будет по плечу. Кто, как не вы, знаете, что из себя представляют фашисты...

Умно говорил комиссар. До сердца, что называется, достал. И захлопал в ладоши строй, аплодисменты не хуже, чем в театре получились, и кричали мы чуть ли не хором:

- Верно! Правильно говоришь! Даешь передовую!



...И нет справедливее



В жизни человека, в его действиях всегда проявляется особая двигательная сила, исходящая из чувства и осмысления происходящего. И он отдает эту силу на исполнение долга с легкостью, а она проявляется снова и снова.

Оказавшись на Родной земле, в родной армии в боевой обстановке каждый из нас старался проявить максимум сил и энергии в достижении победы над врагом. На передовой мы прямо-таки радостно включились в бои.

2-й Белорусский в те дни участвовал в операции «Багратион», целью которой было освобождение Белоруссии. Шли упорные бои. Фашисты, в особенности в городах и населенных пунктах, сопротивлялись с особым остервенением, старались остановить нас. Зная, что советские войска, стремясь меньше причинить ущерба мирным жителям, редко применяли бомбежки и артобстрелы населенных пунктов, немцы встречали нас убийственным огнем. Чтобы сбить их с позиций, требовались не только храбрость, стойкость, но, как учили нас командиры, и сообразительность, сметка. Но главный в успехе на поле боя был труд и труд.

Днем – рытье окопов, стрельба, перебежка, переходы; ночью – вылазки в расположение врага, рытье траншей, ходов сообщения, подвозка и подноска боеприпасов, материалов. И так изо дня в день и из ночи в ночь. Вот в таких напряженных условиях очень нужно и необходимо проявление этой самой силы понимания долга. Как ни приходится трудно, эта сила помогает преодолевать и усталость, и нудную бессонницу, и страх смерти, придает физическое упорство. И мы идем вперед и вперед.

Месяц, примерно, прошел со времени принятия роты на передовую. И вот однажды замполит роты, вызвав меня из строя, обратился к бойцам:

- Товарищ Тельдеков, находясь на передовой, все время в боях проявляя смелость и отвагу, трудился во всю свою силу, делал больше, чем от него требовалось. Поэтому сегодня приказом он переводится в другую часть, к минометчикам, как лучший боец нашей роты. Он заслужил этот перевод.

Вечером этого же дня я был у минометчиков."


Кому интересно прочитать всю повесть, добро пожаловать: http://webcenter.ru/~capric2/

>А это стихи о Второй ударной Армии Волховского фронта, главным командованием оставленной умирать в болотах.

Вам кто-то наврал. штаб 2УдА выходил из окружения когда армии фактически не существовало, малыми группами, также, как и все остальные бойцы. Из командования предателем был только Власов да и то взят в плен был только через 3 недели после гибели армии.

>Пусть Сталинградский читает и ликует по поводу гениальности Сталина. А сколько таких армий погибло из за бездарных и преступных действий генералов и ставки...

Вы хоть что-то почитайте по данной теме. Как на самом деле воевала 2 УдА и почему погибла.

>У немцев такое в Сталинграде случилось после месяцев долгих боев, после страшных усилий по спасению армии

Страшных усилий? Особенно страшным был приказ стоять и "ждать помощи", которой после провала наступления Манштейна никто и не планировал. В РККА в таких случаях было принято отдавать приказ на прорыв к своим.

>Сталинградская трагедия немцев - самая большая в истории Второй Мировой, а может быть и вообще в истории вермахта.

Ну почему же? В Минской пленных было сходное количество, в Висло-Одерской - ещё больше, там вообще коллапс всего фронта был.

>А у нас армии оставлялись в окружениях просто по недосмотру, по халатности, а потом просто забывались и сбрасывались со счетов.

Ну и какие же армии?

>Числа погибших в этих армиях даже не подсчитывались, чтобы потом через 60 лет сталинисты могли кричать что соотношение потерь наших с немецкими примерно 1:1.

Ну не совсем 1:1, но примерно так. Как раз если с нашими потерями более-менее понятно, то вот с немецкими - полный бардак.

>Только врезалось в память - смерть, лед и вода.

Вообще это не по адресу, точнее это ещё можно отнести к зиме 1942, где фрицам было так же погано, но никак не к разгрому летом.

>С голодухи в мороз умирали мы стоя.

Художественный вымысел. Линии снабжения были перерезаны сильно позже.

> Не является ли намного большим предательством игнорирование данных о нападении?

Опять старые сказки про глупого Сталина? Ну тиран, ну много людей убил, но врать-то зачем? Почитайте, что НА САМОМ ДЕЛЕ писала ему разведка. А писала она ему "всё хорошо, прикрасная маркиза". Немцы удачно провели операцию по дезинформации.

>Не является ли большим предательством по отношению к солдатам назначение не-военных лиц на генеральские должности?

Например, ГСС Ковпак помнится тоже не военный. :D У немцев тоже было хоть отбавляй всяких штатских. К тому же всякие политруки были фактически организаторами, а не генералами.

>Не является ли большим предательством халатное отношение к обязанностям по управлению армией многими генералами и окружение.

Например?

> Не является ли намного большим предательством отказ от попыток прорыва окружения и оставление на смерть солдат?

Например?

> Не является ли большим предательством не выведение из этих страшных уроков обязательных выводов и допущение таких же ошибок еще и еще раз?

Например? Как раз РККА училась быстро, не то, что US Navy, например, где разгильдяйство с результатом в тысячи жизней, было, видимо, нормой.

>А это стихи о Второй ударной Армии Волховского фронта, главным командованием оставленной умирать в болотах.

Вам кто-то наврал. штаб 2УдА выходил из окружения когда армии фактически не существовало, малыми группами, также, как и все остальные бойцы. Из командования предателем был только Власов да и то взят в плен был только через 3 недели после гибели армии.

>Пусть Сталинградский читает и ликует по поводу гениальности Сталина. А сколько таких армий погибло из за бездарных и преступных действий генералов и ставки...

Вы хоть что-то почитайте по данной теме. Как на самом деле воевала 2 УдА и почему погибла.

>У немцев такое в Сталинграде случилось после месяцев долгих боев, после страшных усилий по спасению армии

Страшных усилий? Особенно страшным был приказ стоять и "ждать помощи", которой после провала наступления Манштейна никто и не планировал. В РККА в таких случаях было принято отдавать приказ на прорыв к своим.

>Сталинградская трагедия немцев - самая большая в истории Второй Мировой, а может быть и вообще в истории вермахта.

Ну почему же? В Минской пленных было сходное количество, в Висло-Одерской - ещё больше, там вообще коллапс всего фронта был.

>А у нас армии оставлялись в окружениях просто по недосмотру, по халатности, а потом просто забывались и сбрасывались со счетов.

Ну и какие же армии?

>Числа погибших в этих армиях даже не подсчитывались, чтобы потом через 60 лет сталинисты могли кричать что соотношение потерь наших с немецкими примерно 1:1.

Ну не совсем 1:1, но примерно так. Как раз если с нашими потерями более-менее понятно, то вот с немецкими - полный бардак.

>Только врезалось в память - смерть, лед и вода.

Вообще это не по адресу, точнее это ещё можно отнести к зиме 1942, где фрицам было так же погано, но никак не к разгрому летом.

>С голодухи в мороз умирали мы стоя.

Художественный вымысел. Линии снабжения были перерезаны сильно позже.

> Не является ли намного большим предательством игнорирование данных о нападении?

Опять старые сказки про глупого Сталина? Ну тиран, ну много людей убил, но врать-то зачем? Почитайте, что НА САМОМ ДЕЛЕ писала ему разведка. А писала она ему "всё хорошо, прикрасная маркиза". Немцы удачно провели операцию по дезинформации.

>Не является ли большим предательством по отношению к солдатам назначение не-военных лиц на генеральские должности?

Например, ГСС Ковпак помнится тоже не военный. :D У немцев тоже было хоть отбавляй всяких штатских. К тому же всякие политруки были фактически организаторами, а не генералами.

>Не является ли большим предательством халатное отношение к обязанностям по управлению армией многими генералами и окружение.

Например?

> Не является ли намного большим предательством отказ от попыток прорыва окружения и оставление на смерть солдат?

Например?

> Не является ли большим предательством не выведение из этих страшных уроков обязательных выводов и допущение таких же ошибок еще и еще раз?

Например? Как раз РККА училась быстро, не то, что US Navy, например, где разгильдяйство с результатом в тысячи жизней, было, видимо, нормой.

был такой приказ 270 от 16 авг 1941 СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
...если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV21.htm

Да знаю я, для меня можно не уточнять. Но "Ни шагу назад" какое отношение к этому приказу имеет?

Ну-с и где в приведённой цитате видно, что \\\"ВСЕ попавшие в плен nобъявлялись предателями и подлежали уничтожению ВСЕМИ наземными, воздушными и прочими силами Красной Армии\\\". Я лично тут вижу следующее руководство к действию: увидел мерзавца, который бежит к немцам, размахивая белыми подштанниками, вместо того, чтобы сопротивляться всеми силами - ликвидируй его всеми средствами. Кстати, неплохо было бы обратить внимание на дату приказа...

а приводить смысловое выражение целиком. Например так:
Из приказа Ставки ВГК №270 от 16.08.1941:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах. (кстати, что интересно, в шапке документа было указано, что он публикации не подлежит, это как согласуется с данным абзацем?)

Возможно, читка приказа во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах предполагала ознакомление личного состава только с той частью приказа, которая следует после слова "Приказываю".

А где в шапке документа было указано? Я что-то не нашел.

Есть он и на вышеупомянутом сайте и в списанной мною с "Патриотики" книге "ПРИКАЗЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР"

В последней, кстати, указаны источниковые данные: РГВА. ф. 4, оп. 12, д. 98, л. 617—622. Заверенная копия.
Опубл. в “Военно-историческом журнале”. 1988. № 9. С. 26—28.

Вот мне интересно, где же лежит подлинник...

Что касается грифа - "без публикации" могло означать, что приказ не будет опубликован в газетах, а лишь зачитан в подразделениях. Здесь опять таки встаёт вопрос: а зачем тогда его нельзя было публиковать, если его и так зачитают всему личному составу? Кстати, мне часто встречались мемуары, где их авторы высказывали своё мнение по поводу приказа №227, а вот мемуаров с мнением по поводу приказа №270 читать не приходилось.

В Вашей интерпритации как раз понятно: всей стране знать необязательно, что происходит в войсках на фронте, тем более, что факты не самые радостные. А вот личному составу приказ довести необходимо, потому что их он впрямую касается.

"всей стране знать необязательно, что происходит в войсках на фронте, тем более, что факты не самые радостные. А вот личному составу приказ довести необходимо, потому что их он впрямую касается."

Вообще-то правильно. Кроме того, думаю, что здесь имела место и некоторая "защита от дурака", т.е. от слишком ретивых представителей местной власти.
Что же касается вопроса о пленных - приходилось читать партийные документы, где людей, вернувшихся из плена вполне нормально восстанавливают в партии или принимают в неё.
Кстати, мой дед перед самой войной загремел по статье о расхищении соцсобственности. После лагеря его отправили на фронт (у него была возможность остаться на пулемётном заводе, но он отказался), где его вскоре, чуть ли не в первом же бою, взяли в плен. У немцев он сидел на территории Генерал-губернаторства и в Кенигсберге. После освобождения из плена его с таким досье по логике антисоветчиков должны были отправить на 25 лет на Колыму , однако, ничего подобного - в фильтрационном лагере его вылечили и вернули в строй, после чего он ещё служил на Курилах до 1947.

"Кроме того, думаю, что здесь имела место и некоторая "защита от дурака", т.е. от слишком ретивых представителей местной власти."

Пожалуй, это тоже. На фронте же с этим делом все обстояло намного сложнее. И под раздачу попасть было вполне возможно.

"Я лично слышал рассказы людей бывших в плену, а потом посланных на долгие годы в лагеря. Они рассказывают, что там, в лагерях, бывших пленных было очень много. С немцами они не сотрудничали и в плен попали не по своей вине..."
Вспоминается сцена из "Побега из Шоушенка":
- А ты за что сидишь?
- Ни за что... меня мой адвокат поимел...
- А ты что не знал? Здесь все ни за что сидят...
Вопрос: Как Вы думаете, какая доля из ныне пишуших о своей трагической судьбе а ля "из плена - в лагерь" признала бы, что сидели они за трусость, добровольную сдачу в плен без боя или т.п.? Чтобы Вы меня в очередной раз не упрекнули в глупом максимализме, оговорюсь, что не подразумеваю, что все такие, но уверен, что определённая (может даже существенная) доля таковых имеется. Просто интересно Ваше мнение.

Re:"... Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ..."

Как Вы считаете: почему причину страшных поражений 1941 г. всегда пытаются найти в недостатках РККА , но никто не допускает мысли, что на тот момент РККА (как и любая другая армия мира) была просто не в состоянии что-либо противопоставить тактике войск Вермахта в принципе. Т.е. почему бы не рассмотреть причину (в первую очередь) этих жутки котлов в определённом новаторстве ведения войны немецкими войсками?

А вам кажется что все те красноармейцы и офицеры кто сразу после плена попали в сталинские лагеря - патологические лжецы, а историки занимающиеся этим вопросом - дураки?
А кстати, не более ли подходит Ваш пример из фильма к ярым сторонникам некоторых исторических фигур которым не всегда подходят исторические факты?

Извините, Елкман, ваш второй пост вообще не оставляет вопросов как и желания продолжать дискуссию.
Счастливо.

Вообще, цитата была из Марка Солонина, с... мнэ-э-э... позицией которого я не есть согласен.

Новаторство новаторством, но недостатков у РККА было тоже порядком. Таким образом, причины жутких котлов 1941 года следует искать с обеих сторон, а не с какой-то одной.

Другой вопрос интересен: почему, двигаясь, ИМХО, близкими путями, у нас не был создан аналогичный немецкому "механизм войны"? Мы осознавали важность применения масс танков, разрабатывали теорию глубоких операций с применением танковых кулаков... Почему немцы смогли, а мы - нет?

"А вам кажется что все те красноармейцы и офицеры кто сразу после плена попали в сталинские лагеря - патологические лжецы, а историки занимающиеся этим вопросом - дураки? "
Предвидя этот вопрос, я в своём посте неслучайна сделал оговорку. Из тех солдат и офицеров, которые попали в "сталинские" лагеря, патологическими лжецами были, безусловно, не все. Но и жалуются на жестокую несправедливость массы ограниченные. А их полёт фантазии или/и жажда мелкой мести - вещь далеко не мифическая. А историки... они не дураки... Они в большинстве массы своей, как и все люди, субъективны.

"А кстати, не более ли подходит Ваш пример из фильма к ярым сторонникам некоторых исторических фигур которым не всегда подходят исторические факты?"
Честно.. усердно пытался вертеть этот вопрос и так, и сяк, и эдак, но... безуспешно...

"Извините, Елкман, ваш второй пост вообще не оставляет вопросов как и желания продолжать дискуссию".
Приношу наисердечнейшие извинения. Совсем забыл, что всё, что я пишу, "либо не имеет отношения к теме, либо просто неправильно"...

А кто сказал, что мы не смогли? "Уран" с "Малым Сатурном" - классические "канны", на которых строился весь блицкриг Вермахта. А впоследствии... все наступления 1944-ого, Висло-Одерская...

Ведь не стоит забывать, что в 1941 г. стратегическая инициатива была полностью в руках немцев. Они выбирали направления основных ударов, которые были им удобны, а нашим в постоянно изменяющейся оперативной обстановке приходилось угадывать направления основных ударов, что ещё, по-моему, никому в истории войн не удавалось...Не удалось и РККА, и немцам во второй половине ВОВ. Насколько я знаю, большинство великих теоретиков военного дела всегда указывали на то, что при ведении боевых действий на широком фронте наступающий (суть владеющий стратегической инициативой) всегда имеет преимущество перед обороняющимся...

"А кто сказал, что мы не смогли? "Уран" с "Малым Сатурном" - классические "канны", на которых строился весь блицкриг Вермахта. А впоследствии... все наступления 1944-ого, Висло-Одерская"...

Прошу прощения. Имелось в виду, к началу войны. Если бы мы не научились в ходе войны - мы бы сейчас и не разговаривали.

Почему же казак, вы не расскажете нам о других рассказах, которые ЕСТЬ на том сайте. Там есть рассказы и о том как справедливо относились к штрафникам и о том, также, что бойцы из плена возвращались и возвращались в свои части, да и плюс еще и были награждены за попытку бегства из немецкого плена. Почему казак не хочет размещать такие рассказы, я думаю всем понятно.

---------
Другой вопрос интересен: почему, двигаясь, ИМХО, близкими путями, у нас не был создан аналогичный немецкому "механизм войны"? Мы осознавали важность применения масс танков, разрабатывали теорию глубоких операций с применением танковых кулаков... Почему немцы смогли, а мы - нет?
-----------
Потому что "осознать" не значит сделать. У нас много чего не поняли до войны. Например Павлов перед войной не полном серьёзы высказывал мысль, сто тяжёлые танки должны атаковать даже долговременную оборону без пехоты и фактически без артиллерии.

-----------------
"А кто сказал, что мы не смогли? "Уран" с "Малым Сатурном" - классические "канны", на которых строился весь блицкриг Вермахта. А впоследствии... все наступления 1944-ого, Висло-Одерская"...
----------------
Да дело не в этом. Сказать, что это хорошо - окружать противника - не есть понять, как это делать. Нужно уметь находить стык у противника, концентрировать части в районе прорыва незаметно для противника, управлять массой, наконец! О каком управлении можно говорить, если в корпусных частях мехкорпусов перед войной только один 6 мк имел столько же радиостанций, сколько имел в конце войны штаб советского танкового корпуса почти в 3 раза меньшей численности! А из остальных мехкорпусов ЗапОВО только один имел одну(!) радиостанцию. А остальные штабы мехкорпусов вообще не имели радиостанций. Соответственно управлять даже мотополком, который вроде как должен был разведку обеспечивать комкор мог только связистами на автомобилях/мотоциклах, которых и без того не хватало. Ну о каком управлении тут идёт речь?!

Сегодня отец вспоминал о ВОВ. Вот что рассказывает об этом приказе.

Утром в роте зачитали приказ: "...Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? ..."
Вечером отправили солдат за продуктами к старшине. Никто не вернулся. На следующий день отправили еще. Никто не вернулся. Голодаем. Мне приказ - взять пятерых солдат, у кого есть автоматы, без продуктов не возвращаться. Предупредили, что, возможно, солдат отлавливает заградотряд.
Идем рощей, на повороте тропинки окрик: "Стой, кто идет!" Впереди офицер с пистолетом и два пожилых солдата с винтовками.
- Почему отступаете?
- Мы не отступаем, а идем за продуктами.
- Сдать оружие.
Я на это:
- А ты мне его давал?
Офицер оборачивается к своим солдатам:
- Разоружить.
Я своих ребят предварительно проинструктировал, как себя вести. Даю команду:
- К бою!
Они автоматы на взвод и россыпью.
Говорю офицеру:
- Так это вы наших солдат расстреливаете тут?
Тот вздрогнул, значит, точно расстреливают.
Говорю его солдатам:
- Положить винтовки на землю, развернуться и отойти на четыре шага.
Они выполнили. Тогда говорю офицеру:
- Давай пистолет.
Тот отдал. Я вынул патроны и вернул пистолет.
- Имейте ввиду, что если еще хоть кто-то из наших не вернется, то мы все выйдем из окопов, прочешем рощу, расстреляем на месте всех, кто здесь окажется, и вернемся в окопы.
Троим своим скомандовал:
- Идите вперед и держите их на прицеле, пока мы пройдем.
Когда пришли к старшине, тот сказал, что за продуктами к нему никто не приходил.

Вот такая история. Кстати, отец убежден, что существовал план по отлову дезертиров.

Вообще, он много рассказывает, надо бы на диктофон позаписывать. Есть у него история, про некого лейтенанта Атмахова, который ушел к немцам. Говорит: "Встретил бы его сейчас - пристрелил бы на месте".

Рассказ вашего отца больше напоминает мне нападение мародёров, чем действия заградотряда. Впрочем, даже если это действительно был заградотряд, тот "офицер", ничем не отличался от вредителя и мародёра.

Ольга, - интересный рассказ, вот неплохо бы его почитать Елкману, у которого "жалуются на жестокую несправедливость массы ограниченные".

Вообще-то при мероприятиях подобных вышеописанному в первую очередь требуется спросить документы, причём вопрос об их предъявлении должны были поставить обе стороны. Почему?
Во-первых, расстреливать людей, не спросивши фамилии - это невежливо. Да и как потом отчитываться о расстреле, лезть в карман к покойнику? Это, знаете ли, как раз мародёрская повадка.
Во-вторых, мало ли кто и по каким делам находится за линией фронта, может это посыльные с важным донесением или другой заградотряд, а то и вовсе диверсанты? Так что опять требуется установление личности, благо никто и ничто в той ситуации оному не препятствовали.
(Кстати, будь я немецким диверсантом - тоже спросил бы документы :)
В-третьих, если всё завершится как в ольгином рассказе, на кого писать слёзную жалобу о сопротивлении оперативно-профилактическим мероприятиям?
А тут что получается? Трое вышли из леса, навстречу им другие пятеро, потыкали друг другу стволами в лицо, да и разошлись без всяких последствий. Не уж, что-то там было нечисто. Если конечно рассказ правдивый...

Оперативность невероятная: «утром ... зачитали» - «вечером ... никто не вернулся»;
весь “заградотряд” состоял из «офицера с пистолетом и двух пожилых солдат с винтовками».
Но - «мародёры»? Что будет брать с собой солдат, отлучаясь от места расположения части? Только то, что и всегда в карманах.
Впрочем, ослу, да ещё ретивому, мало ли что в голову взбредёт. Может, решил, что самое ценное, именно, и носят.

Любопытный рассказ. Имею несколько вопросов.

1. Где вообще происходило дело? Фронт, местность.
2. Обстановка на занимаемом ротой участке фронта в этот момент?
3. Когда именно в роте зачитали приказ?
4. Каково расстояние от передовой (рота ведь была на передовой?) до "каптерки" старшины. Как далеко в тылу от позиций роты она находилась?

В начале войны... я ведь говорю, что стратегическая инициатива была у немцев. Ведь стратегтческая инициатива - не пустое словосочетание. Какие ударные кулаки, какие "канны", когда советская разведка даже не успевала отследить перемещения и рокировки крупных группировок немецких войск и строила оборонительные планы во многих случаях на предположениях. Так было в октябре 41-ого под Киевом. Ситуация даже не пахла катастрофой до тех пор, пока наши не проворонили переброску 1-й та немцев на кременчугский плацдарм. Так было на начальных стадиях "Тайфуна", когда неправильно было предположено направления основного удара немцев, и 19-я армия, имевшая самую развитую и плотную оборону, осталась от него в стороне. Последствие - Вяземский котёл. Примеров масса... Вот и перебивались контрударами в растянувшиеся фланги противника...

Просто-таки с замиранием сердца прочёл этот рассказик, который Вы мне рекомендовали. Очень Вам благодарен - я хотя бы, наконец, стал понимать ваше представление о статистике, ибо рассказ одного дедушки, добавленный к пусть даже сотне таких рассказов моментально превращает эти рассказы в массовое явление.

Чтобы не задеть личные чувства Ольги, может, ваш дедушка действительно не совсем разобрался, в чём дело и кто были эти люди... особенно в контексте 4-ого вопроса, который сформулировал Морозофф.

И... глубокоуважаемый казак, какова связь между этим рассказом и вопросом о судьбе советских военнопленных?

Только прошу отнестись с пониманием - ему 83 года. Рассказ этот я слышала много раз с детства. Т.е. сомневаться в том, что такой факт имел место быть в его биографии, не приходится. Другое дело подробности - сколько было солдат в заградотряде, сколько прошло времени после читки приказа и т.п. - здесь он мог подзабыть.

Да я и не сомневаюсь. Просто свидетельства очевидцев, как показывала практика неоднократно - штука ненадежная. Вы попробуйте уточнить, а я потом поясню, почему я задал эти вопросы, лады?

Лады. Сейчас иду к отцу, с диктофоном. :)

А я сейчас уезжаю. Буду только завтра к вечеру. Так что время есть. :)

напомнил мне этот Ольгин рассказ повествования Суворова о том, как патруль для выполнения грандиозного плана придирался к солдатам в увольнительной - то пуговица не так плотно пришита, то козырек не на два пальца от бровей... Слов нет, читать забавно. Конечно, на фронте все могло было быть - были и мерзавцы, и скоты. Только вот у меня вопрос - люди шли на кухню. В руках у них должны были быть термосы. Нет ни малейшего упоминания.
Второе. За продуктами (вернее, не просто за продуктами, а за приготовленной пищей - щами, кашей, ста граммами, доппайком для офицеров) к старшине не приходят НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ, И что же старшина? Сам сжирает в три горла? Или боится на передовую подойти? Судя по количеству солдат, отправленных за пищей, взять ее они должны были не меньше, чем на взвод. И старшине пофигу? Ни с ротным не связался, ни повара с термосом в окопы не послал? Сидел и медалями в тылу храбро позвякивал, с хозвзводом строевой подготовкой занимался? А боепитание как доставляли? А сам ротный за эти несколько дней так и не появился в расположении взвода? С походно-полевой женой в землянке забавляллся? Зачитал приказ - и к постельным утехам?
Твою мать, с таким рассказом надо сейчас же на ОРТ. Как раз нужное настроение создаст к 9 мая.
Кстати, мой дед тоже бывал в самое тяжкое время в лапах заградотряда - в ноябре 42-го под Сталинградом. Положили на землю "до выяснения личности". Выяснили и отпустили.

Любопытный рассказ. Имею несколько вопросов.

==1. Где вообще происходило дело? Фронт, местность.==

Дело было под Ржевом, на передовой. До немецких траншей метров 50-80.

==2. Обстановка на занимаемом ротой участке фронта в этот момент?==

Ежедневно отбивали по нескольку атак немцев, те пытались отбить свои окопы.

===3. Когда именно в роте зачитали приказ?==

Утром зачитали приказ, а вечером первая группа из шести человек не вернулась. На следующий день еще шесть.

==4. Каково расстояние от передовой (рота ведь была на передовой?) до "каптерки" старшины. Как далеко в тылу от позиций роты она находилась?==

Расстояние до «каптерки» точно сказать не может, считает, что километра два-три.

==Вообще-то при мероприятиях подобных вышеописанному в первую очередь требуется спросить документы, причём вопрос об их предъявлении должны были поставить обе стороны. Почему?==

Отец пожал плечами и говорит:
- Если от меня требуют сдать оружие, какие могут быть документы? Уже двенадцать человек погибло.

==Во-первых, расстреливать людей, не спросивши фамилии - это невежливо. Да и как потом отчитываться о расстреле, лезть в карман к покойнику? Это, знаете ли, как раз мародёрская повадка.==

Отец убежден, что это был загранотряд. Также убежден, что был план по отлову дезертиров. Говорит:
- Мы все об этом знали. Каждый день нас строили буквой П, зачитывали приказ о расстреле дезертира и немедленно приводили в исполнение. Потом, правда, всех не строили, стали выкликать самых недисциплинированных, видимо, в назидание: «Иванов, Петров, Сидоров...» Те уже знали: «А это дезертиров расстреливать!»
Так же все были уверены, что далеко не все из расстрелянных были на самом деле дезертирами. Надо же было план выполнять!

А вот его рассказ о лейтенанте Атмахове.
Поскольку шинели рядовых и офицеров различались, то при наступлении немецкие снайперы отстреливали офицеров. В результате мне старшему сержанту, а я тогда был помкомвзвода, пришлось командовать взводом. Другим взводом командовал лейтенант Атмахов. Когда нас уводили в тыл, то офицеры развлекались, стреляя из пистолета по спичечному коробку. Мы не всегда могли попасть в коробок, поставленный широкой стороной, Атмахов же ставил коробок ребром и ни разу не промахивался. Однажды в подпитии, он рассказал, как он научился так стрелять. Он служил в подразделении, которое расстреливало врагов народа. Где-то раз в месяц смертника вывозили за город, вели метров 250 до опушки леса, где его уже ждала расстрельная команда. Атмахов иногда развлекался тем, что предлагал человеку бежать, обещая, что стрелять не будет. Некоторые пытались использовать этот последний шанс, Атмахов естественно пулей в спину убивал при попытке к бегству, за что и был неоднокрано награжден. Поскольку в случае удачной попытки бегства на место сбежавшего ставили конвоира, то всё остальное время такие как он тренировались стрелять из пистолета с утра до вечера.
У нас все мечтали добыть автомат. Однажды мой друг пришел с автоматом, я долго его уговаривал отдать автомат мне. В конце-концов тот написал на прикладе «Ване на память» и подарил. У нас была рота ПТР (противотанковых ружей), там первый и второй номер – один стреляет, другой патроны подает и т.п. Я простоял до двух часов ночи на посту, потом лег прямо на землю и уснул, автомат положил под голову, проснулся, а автомата нет. Мои ребята говорят: «Атмахов взял». У того был блиндажик, я зашел, автомат висит на стене. Я его снял и повесил на грудь. Атмахов говорит: «Повесь на место». Я говорю: «Это мой автомат», и мы выходим. Стоим в траншее, за мной его взвод, позади Атмахова мои ребята-сибиряки. И вдруг тот выхватывает пистолет. Я, зная, что такое пистолет в его руках, щелк на очередь, щелк на боевой взвод и направляю автомат ему в живот. И говорю: «Буду мертвый падать, а на спуск нажму. А раненные в живот не выживают». Говорю своим: «Отберите у него пистолет». Один сибиряк подходит, забирает пистолет и говорит: «Отдай, лейтенант, мы его знаем, он что сказал, сделает».
Мой взвод был на правом фланге, правее меня уже четвертая гвардейская дивизия, гвардейцы. Ко мне приходит майор и говорит: «Вот из той ячейки двое потащили раненного немца. Одного мы убили, а второй все-таки утащил». До немецких окопов метров пятьдесят-восемьдесят. Я говорю: «Я пополз посмотреть, кого убили». Мне говорят: «С ума сошел?». А я:
- А что мне остается, всё-равно меня расстреляют: «Почему допустил?»
Ну я пополз, оказалось, что убили его помощника, старшего сержанта. Я забрал его документы. А Атмахов ушел к немцам.
На следующий день меня уже допрашивал Смерш. Вызывали ночью, когда стемнеет, и допрос до утра. Захожу, сдаю автомат, становлюсь перед двумя лейтенантами. Один спрашивает, другой пишет. В конце - исписана целая пачка листов. Дают по одному: «Читай. Верно записано? Подпиши». Я пишу на каждом листе «верно», ставлю подпись. И так четыре ночи подряд. Последний раз они уже начали между собой переговариваться: «Зря мы его еще тогда не взяли». Ока

Оказывается, он убил рядового «при попытке к бегству». Я тогда осмелел и спросил:
- У меня на оккупированной немцами территории мать и сестры, не может он им навредить?
Те меня успокоили, что вряд ли.
=======================================

==Только вот у меня вопрос - люди шли на кухню. В руках у них должны были быть термосы. Нет ни малейшего упоминания.==

А чего упоминать? Если и так ясно. Никто, почему-то, не обратил внимания на "план отлова". Все солдаты были убеждены в существовании такого плана. Вот что страшно!

==За продуктами (вернее, не просто за продуктами, а за приготовленной пищей - щами, кашей, ста граммами, доппайком для офицеров) к старшине не приходят НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ==

Два дня.

==А сам ротный за эти несколько дней так и не появился в расположении взвода?==

Да, по-моему, ротный и отправил автоматчиков на третий день, подозревая, что людей отстреливает заградотряд. Рота у них была расширенного состава - 200 человек. Я по памяти писала, точно кто отправил отца с автоматчиками не запомнила, вот и не стала писать, чтобы не ошибиться.

==Твою мать==

Лучше вашу.

==Конечно, на фронте все могло было быть - были и мерзавцы, и скоты. ==

А если еще и "план отлова" есть, то таких нелюдей становится больше.

предлагаю для начала рассказ совсем не по теме. Но вот вам цена рассказов свидетелей. Сравните. ". О своих впечатлениях об учебе в России в течение нескольких месяцев поделилась на страницах американской студенческой газеты «Миррор» американка Меган Пиццо.
После ужасных морозов на улице в январе в Петербурге невозможно согреться. Центральное отопление у русских не работает. Студентке пришлось согреваться и сушить одежду феном. Для русских центральное отопление такое же странное понятие, как для американцев легализованная проституция, которая процветает в новой демократической России. Помимо дикого климата, иностранцы испытывают от общения с русскими культурный шок. Ходить в России по улицам все время приходится, как на иголках. В России чувствуешь себя так, как будто находишься в военной зоне. Всё время приходится оборачиваться, ожидая нападения сзади, носить при себе все бумаги и постоянно помнить, что нельзя смотреть в глаза туземцам. Студентка была свидетелем, как банда русской мафии ограбила одного из американцев из ее группы, лично видела труп, безмятежно валявшийся на обочине дороги, и была безумно рада вернуться наконец из такой страны в Америку. Поездки в Россию для американца - это своего рода курсы по тренировке выживаемости в экстремальных условиях, более «интересные», чем экстремальный горнолыжный спорт. «Миррор», студенческая газета." КАК ВАМ ЭТОТ БРЕД? А ведь вроде бы свидетельство очевидца...
Рассказы про "синих курей" и про то, как в силу национальности плохие русские не давали родственникам крайне уважаемых форумчан-шутников стать генералами, уже не раз приводились на форуме.
Но вот вопрос Ольге? Вы пишете, что "Ежедневно отбивали по нескольку атак немцев". Понятно, боеприпасы расходовали. Так как пополняли боезапас? Посланные за ним тоже не возвращались? Или заградотряд хватал только тех, кто шел за харчами? Проясните ситуацию. Или ваш папа что-то подзабыл, или действительно в свое время у него что-то вышло с заградотрядом... Понятно, не в то время, когда солдаты за харчами шли. А дело, видимо, было ночью, иначе как смогли бы они в полсотне метров от немцев из окопа вылезти, да еще с термосами? И в темноте ваш папа смог рассмотреть и то, что бойцы были пожилые? (видать, лицо подсвечивали...)Да еще и какое-то время держать их на прицеле? В двух шагах от немцев их приветствовали уставным криком "стой, кто идет?" И даже не пальнули? Я не был на фронте. Но вот что пишет снайпер Зайцев о подобной ситуации. Он идет по оврагу у Мамаева кургана. Немцы близко. В темноте наши пальнут, не раздумывая, и без пароля. Так вот, Зайцев все время в темноте вслух повторял: "Дорога, дорога". У немцев так не получалось, они произносили "тарока". А в целом, извините, рассказ оставляет впечатление брехни. Зачем вам это надо? Интересно, что ваш папа через вас не мог рассказать здесь на форуме ничего положительного, зато отрицательного (хотя крайне сомнительного) хоть отбавляй. И звери с винтовками, в темноте видящие как совы , и лейтенанты-маньяки, и бессонные ночи в особом отделе? Кстати, для справки - заградотряды вооружались АВТОМАТИЧЕСКИМ ОРУЖИЕМ. А, по вашим словам, дезертиров ловили с помощью двух трехлинеек... И дурак-офицер, пытающийся с помощью двух винтовок разоружить ПЯТЕРЫХ вооруженных автоматами солдат, которые, на его взгляд, дезертиры, т.е. преступники?
А напоследок - так как же доставлялось боепитание? Почему не пропадали бойцы, посланные за боеприпасами? Кстати, возможно, вашего папу подводит память. Так не выносите эти сомнительные рассказы на форум! Сначала хотя бы явные нестыковки из него уберите! А то один ветеран договорился - "летом 43-го я Курск брал!" В составе вермахта, надо полагать...

Эк, вас разобрало. Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ!

==А в целом, извините, рассказ оставляет впечатление брехни. Зачем вам это надо?==
Затем, что еще это еще один небольшой штришок в мозаику, которому я лично могу доверять. Я, в отличии от вас, не собираюсь биться в истерике и кричать "брехня!", если что-то не укладывается в созданную моим воображением картинку.
Да, что-то отец подзабыл, да, возможно, что заградотряд не пытался "выполнить план" за счет бойцов с боеприпасами, куда проще с термосами. Да, возможно, в эти конкретные два дня атак отбивали меньше и боеприпасов расходовали меньше. Всё это вода, ничего не доказывающая.
Кстати, "Сталинградский", мой отец вступил в партию на фронте, а сдал партбилет после развала Союза, окончательно узнав цену этой "партии". Так что шли бы вы со своим "Курском в составе вермахта"...

"Каждый день нас строили буквой П, зачитывали приказ о расстреле дезертира и немедленно приводили в исполнение. Потом, правда, всех не строили, стали выкликать самых недисциплинированных, видимо, в назидание: «Иванов, Петров, Сидоров...» Те уже знали: «А это дезертиров расстреливать!» " - вот это действительно, несмотря на все перегибы, мероприятия по борьбе с дезертирством. А в предыдущем рассказе - какой смысл был в том, что бойцов расстреляли где-то в лесу, да так что никто и не знал куда они делись? Или комроты вечером позвонили из штаба батальона и сказали: "Ты де за своих бойцов не волнуйся, их заградотряд расстрелял"? И почему командир "заградотряда" не принял никаких мер по наказанию своих обидчиков? Думаю, "злостные нарушители дисциплины", угрожавшие оружием должностному лицу при исполнении служебных обязанностей, план никак не испортили бы.

"Поскольку в случае удачной попытки бегства на место сбежавшего ставили конвоира" - а вот это точно преувеличение. Приходилось мне читать документы по наложению партвзысканий, где у конвоиров целый вагон з/к убежал (около 30 человек, дело правда было в 1940 году), пока те находились в подпитии, и ничего остались живы-здоровы, только из партии вылетели.

1.Бои под Ржевом начались после 10 октября 1941 г. а приказ №270 от 16 августа 41 г. Что-то не так. Что же два месяца приказ до личного состава доводили?
2.В задачи заградотрядов не входило действие в непосредственном тылу тылу подразделений, тем более рот. Ни один командир дивизии не допустил бы таких действий в своем тылу.
3.И последнее. Глубина ротного участка обороны не свыше 300-350 метров. Т.е сидеть старшине роты за 3 км от передовой, на уровне полковых тылов абсолютно не зачем, в противном случае он моментально оказался бы без своих треугольников в стрелковом окопе.

И к тому же:
---
мой отец вступил в партию на фронте, а сдал партбилет после развала Союза, окончательно узнав цену этой "партии".
-----

Этими словами вы все сказали

PS Вообще-то, на мой взгляд - обычный развод.

На уважаемой многими Милитере есть Боевой устав пехоты Красной армии 42 года, а в нем раздел Организация тыла батальона в бою. Достаточно прочитать этот раздел, чтобы понять, что "страшненький" рассказ про "заградотряд" полная фантастика. Непонятная троица с диким поведением, не вписывающимся ни в какие уставы, ситуация не в ладах с логикой и здраым смыслом, не встречающаяся ни в каких воспоминаниях (кроме воспоминаний типа, мой папа, мой дедушка, один страричок, один старый солдат). Нам здесь уже рассказывали, как войска НКВД жгли дома в освобожденных районах и убивали жителей, рассказывали про части с одной винтовкой на троих, без артиллерии, танков и авиации, рассказывали про сибирские дивизии целиком из зэков. В сети такого бреда вообще гигабайтами. Некоторое время назад Ольга (может быть другая) рассказывала, как на партийную работу брали только троечников (тоже со ссылкой на папу). Стоит ли всерьез обсуждать подобные бредни.
Предлагается. Ссылки на пап, дедушек, бабушек, дальних родственников и одних старичков далее не рассматривать. Пустое это занятие.

Ольга: "Да, что-то отец подзабыл, да, возможно, что заградотряд не пытался "выполнить план" за счет бойцов с боеприпасами, куда проще с термосами. Да, возможно, в эти конкретные два дня атак отбивали меньше и боеприпасов расходовали меньше. Всё это вода, ничего не доказывающая. " Но, тем не менее, прими мы все на веру, как и происходит с огромным количеством телезрителей, Ольгин "штришок в мозаику" еще раз лягнул бы наше прошлое. И, при просмотре программы НТВ о лейтенанте милиции, хладнокровно застрелившем в опорном пункте милиции в метро приезжего таджика (смотрели? я в шоке - такого в гестапо себе не позволяли), можно было сказать "что там, чепуха! Вот при Сталине ЕЩЕ ХУДШИЙ, маньяк-лейтенат Атмахов был!" Да и заградотряды план выполняли, ночами в особом отделе по ЧЕТВЕРО СУТОК допрашивали. Неплохие штришки в мозаику на радость современным демократам вы добавили, Ольга... Хоть бы один красного цвета. Нет, все черного...

Я по поисковой работе не редко сталкиваюсь. Человек говорит: "Я танк нашел !!!" А когда начинаешь серьезно предметом интересоваться то зачастую оказывается что - кто-то сказал, старики говорили п пр. А на самом деле там если что-то есть то в соотношении 1/100.

Мало того, что читаете через строчку - чего стоит перл про "по ЧЕТВЕРО СУТОК"! Трудно попытаться понять, что русским языком написано? Или банальная подтасовка: приписать слова, которые человек не говорил, и гневно их опровергать? А будете и дальше только белыми красками прошлое рисовать, да прятать голову в песок - будете и дальше подвергаться насмешкам молодого поколения. Как вы сейчас насмехаетесь над старым человеком. Как аукнется, так и откликнется.
У меня далеко не однозначное отношение в советской эпохе, хотя мне лично тогда было намного комфортнее. И это я писала о троечниках, и я же писала о дедовой повести и давала на нее ссылку (это не отец, а дед со стороны мамы, который был в плену - чем вам не красный штришок?). Ну что поделаешь, если в нашем городишке так и было, заканчивал троечник институт еле-еле, а потом глядишь - партийный босс местного розлива. Ну было это: моего одноклассника папа, моей сестры двоюродной муж и еще много лично мне знакомых.

+++мой отец вступил в партию на фронте, а сдал партбилет после развала Союза, окончательно узнав цену этой "партии".
-----

Этими словами вы все сказали +++

А вы поняли, что я этими словами сказала? Мой отец к тому времени побыл депутатом районного совета, куда его выдвинули и выбрали совершенно неожиданно для всех власть предержащих. Просто знали его в городе хорошо и уважали. И Горбачев тут, как черт из табакерки с его демократией и гласностью. Вот тогда он и насмотрелся на гнилое руководство. А уж, когда сын его родной сестры (просто фанатичной коммунистки) удрал с партийной кассой в Америку (его у нас в городе разыскивали даже у родственников) - а был этот товарищ партийным боссом областного масштаба - вот тогда его терпение кончилось. Грозились ему тогда: мы еще пока у власти, пожалеете. Ау, где вы, коммунисты-правители?

Что вы все прячете голову в песок? Что было, то было. Да, не каждый второй через это прошел. А вы лично, здесь выступающие, там были? Почему ни один из вас не начал опровергать слова про "план отлова"? Может где-то в открытых архивах что-то такое мелькало, вот и помалкиваете?

И не затыкайте рот нашим старичкам, спасибо, что еще живы и могут говорить. А уж верить или не верить - это ваше личное дело.

Дак вы же сами любите опровергать все явные факты своими рассказиками: голод на Украине был дак "я лично с украинцами служил а никто о голоде не рассказывал", "в мою бабушку красноармеец стрелял" значит красноармейцы не лучше немцев были, а когда что-то против вас, дак сразу ""штришок в мозаику" и "Ссылки на одних старичков далее не рассматривать". Не стыдно-с?
p.s Ольга, простите им, они такие :)

Касательно планов отлова.
В тех документах о деятельности заградотрядов, которые я читал, приводились сводные данные о количестве отловленных, а также о том сколько из них было арестовано и сколько расстреляно, но мне не встречалось сведений о соответствии количества оных плану. Быть может всё-таки мнение о плановых показателях по расстрелу дезертиров возникло у вашего отца в более позднее время?

если бы я верил, как ваш папа, в то, что по указке сверху спущен план отбора дезертиров и троица с винтовками расстреливает бойцов, идущих получать для роты пищу на кухню, я бы в партию ни за что не вступил, тем более на фронте.
А советское "гнилое руководство", о котором вы пишете, дало мне образование, здоровье и могучую Родину.
Алекс Сталинградский, сам беспартийный, сын и внук беспартийных, правнук большевика-балтийца.

А вам не приходило в голову, что это отнюдь не обязательно связано с планом, что дело может быть в личной неприязни? Например, солдат Н. выхватил у лейтенанта А. пистолет, помешав дебоширству этого лейтенанта, а тот впоследствии подвёл его под расстрел. Также не являются синонимами слова "план по отлову дезертиров" и "демонстрирование кипучей деятельности по отлову дезертиров".

побыл депутатом районного совета, куда его выдвинули и выбрали совершенно неожиданно для всех власть предержащих. \\\\\\\\\\\\\\
Неожиданно выдвинули, потом избирательная комиссия его зарегистрировала, тоже неожиданно, потом включили в бюллетень для голосования, напечатали эти бюллетени в типографии (а так же листовки и плакаты с биографией) провели выборы на всех участках (до Горбачева безальтернативные) подвели итоги и все неожиданно для властей. Они (ну понятно, все из троечников) о выборах в районные советы даже не подозревали, избирательные комиссии не создавали, выборы не контролировали.

удрал с партийной кассой в Америку (его у нас в городе разыскивали даже у родственников) - а был этот товарищ партийным боссом областного масштаба \\\\\\\\\\
Партийный босс областного масштаба это один из секретарей обкома, или хотя бы начальник отдела обкома. В америку он удрал, наверно перейдя границу нелегально. Никак иначе незаметно (его ведь потом искали) удрать в америку не получится. Партийную кассу (видимо мешок с золотом, или с долларами, в Америке ведь советские деньги на фиг не нужны) он тащил за спиной. Ну и партийная касса это ведь не счет в банке, это мешок с золотом от германского штаба, или шкатулка с бриллиантами.
Ольга, вы, похоже, если и живете в маленьком городке, то городок этот в одном из штатов. Представления о жизни в СССР у вас столь же фанастические, что и о войне.

сдал партбилет после развала Союза\\\\\\\\\
Грозились ему тогда: мы еще пока у власти, пожалеете\\\\\\\\\\\
Это кто ж ему в 92м, такой ужасный, грозился. Какие коммунисты (запрещенные к тому времени). Блин, ну кто поверит, что в 92м, когда шваль сотнями тысяч бежала сдавать и сжигать партбилеты, спеша отречься, некие, только в горячечном бреду существовашие коммунисты-правители (ельцин с гайдаром, что ли) грозили за сдачу партбилета. В 92м грозили тем, кто не сдал. Вот за это, если на виду, можно было и огрести.

Почему ни один из вас не начал опровергать слова про "план отлова"? Может где-то в открытых архивах что-то такое мелькало, вот и помалкиваете? \\\\\\\\\\\\\\\\\
Ольга, весь бред, который вы несете трудно опрвергнуть. Слишком много его. Никаких "планов отлова" никто в глаза не видел. И быть их не могло. Кто эти планы составлял, где, основываясь на каких расчетах? Вы вообще представляете, как выглядел план? Хоть какой-нибудь? И откуда он брался?

И не затыкайте рот нашим старичкам, спасибо, что еще живы и могут говорить\\\\\\\\\\\
Иногда лучше жевать, чем говорить.

===если бы я верил, как ваш папа, в то, что по указке сверху спущен план отбора дезертиров и троица с винтовками расстреливает бойцов, идущих получать для роты пищу на кухню, я бы в партию ни за что не вступил, тем более на фронте.===

В отличие о вас двадцатилетний парень тогда верил, что кроме подонков, в партии есть нормальные люди и таких большинство, а Родина в опасности. Рекомендацию ему дал комиссар, которого он вспоминает с огромным уважением.

===А советское "гнилое руководство", о котором вы пишете, дало мне образование, здоровье и могучую Родину. ===

Оно же разрушило мою страну. И сейчас счастливо жиреет, разворовывая народное достояние.

===Быть может всё-таки мнение о плановых показателях по расстрелу дезертиров возникло у вашего отца в более позднее время?===

Быть может, но то, что заплутав однажды в лесу он был уверен, что не найди он вовремя свою часть, то его расстреляют без суда и следствия - тоже факт. Как и то, что когда он, сориентировавшись по реке, пришел в часть - ему командир высказал те же опасения.

===А вам не приходило в голову, что это отнюдь не обязательно связано с планом, что дело может быть в личной неприязни? Например, солдат Н. выхватил у лейтенанта А. пистолет, помешав дебоширству этого лейтенанта, а тот впоследствии подвёл его под расстрел. Также не являются синонимами слова "план по отлову дезертиров" и "демонстрирование кипучей деятельности по отлову дезертиров".===

Ну наконец-то трезвые слова, а не истерика. Я для того и пишу, чтобы понять - действительно была такая мерзость в государственном масштабе или это все же кипучая деятельность отдельных нечистых на руку подонков.

===Ольга, вы, похоже, если и живете в маленьком городке, то городок этот в одном из штатов. Представления о жизни в СССР у вас столь же фанастические, что и о войне. ===

Я жила в маленьком городке в СССР с рождения до шестнадцати лет, а мои родители почти всю жизнь. А вы, похоже, в маленьком городке никогда не жили.

===Неожиданно выдвинули, потом избирательная комиссия его зарегистрировала, тоже неожиданно, потом включили в бюллетень для голосования, напечатали эти бюллетени в типографии (а так же листовки и плакаты с биографией) провели выборы на всех участках (до Горбачева безальтернативные) подвели итоги и все неожиданно для властей. Они (ну понятно, все из троечников) о выборах в районные советы даже не подозревали, избирательные комиссии не создавали, выборы не контролировали. ===

Да, к отцу пришли и предложили выдвинуть его в депутаты, но никто не ожидал, что его выберут. Ну было так. Можете усмехаться сколько влезет, только выглядит это глупо.

===Партийный босс областного масштаба это один из секретарей обкома, или хотя бы начальник отдела обкома. В америку он удрал, наверно перейдя границу нелегально. Никак иначе незаметно (его ведь потом искали) удрать в америку не получится. Партийную кассу (видимо мешок с золотом, или с долларами, в Америке ведь советские деньги на фиг не нужны) он тащил за спиной. Ну и партийная касса это ведь не счет в банке, это мешок с золотом от германского штаба, или шкатулка с бриллиантами. ===

Так же глупо, как и предыдущие реплики.

===В 92м грозили тем, кто не сдал. Вот за это, если на виду, можно было и огрести. ===

Вы действительно не жили в маленьком городке, да еще в красном поясе. Все бывшие там остались на своих местах, разве что сменив название должности.

===Ольга, весь бред, который вы несете трудно опрвергнуть. Слишком много его. Никаких "планов отлова" никто в глаза не видел. И быть их не могло. Кто эти планы составлял, где, основываясь на каких расчетах? Вы вообще представляете, как выглядел план? Хоть какой-нибудь? И откуда он брался?===

Ретивые идиоты на местах вполне могли оказаться. Так что однозначно сбрасывать со счетов версию "плана" невозможно. А если такое было хотя бы в одном месте и публично за это никого не наказали, то агенство ОБС могло разнести это по всем фронтам.

===Иногда лучше жевать, чем говорить.===

Вот и жуйте, Ляксей.

"заплутав однажды в лесу он был уверен, что не найди он вовремя свою часть, то его расстреляют без суда и следствия - тоже факт"
Вполне возможно, но ведь его тогда стали бы расстреливать перед строем, а не убили бы тайно где-то в лесу, как это происходило в вышеприведённом рассказе.

А что вам так рассказ не нравится? Что в счет шли только дезертиры с документами? А без документов уже не предъявишь? Почему вы не можете предположить, что этих двенадцать солдат просто могли предъявить как избавившихся от документов? Вполне логично, что дезертиры так бы и поступали, чтобы не подставлять под удар родственников.

50 лет не мог человек узнать..цену...Работая с людьми, на фронте побывав....
После развала - окончательно и сразу все узнал...Счастливец, что скажешь.

Извините за резкость но такой поступок называется просто - предательство

Ишь ты, как мы строго судим. А то, что этот человек 50 лет был настоящим честным коммунистом и делал все, что в его силах, для страны и людей - это не в счет? Когда "гнилье" показало себя во всей красе, он не смог идти с ними дальше по пути предательства своей страны и своего народа - это предательство кого? Ну-ну, потому вы, коммунисты, сейчас и находитесь там, где находитесь. На себя оборотитесь.

Я угараю от ваших дискуссий.Начинается всё с осторожного выяснения точек зрения,а заканчивается,как всегда -"бред..,глупость..,жуй сам...и т.д."Мне вот интересно,когда вы начинаете,мягко говоря,напрягаться,вы рассчитываете ещё и переубедить друг друга? :-)) Что-то я не встречался с такими превращениями на форумах.Может,лучше вовремя остановиться,чем приобретать вместо добрых друзей новых врагов? При этом совсем не обязательно поступаться принципами.Если они настоящие,конечно.:-)Кстати,когда-то коммунисты собирались меня арестовывать,как политического врага.Но это не значит,что я их должен всех ненавидеть.Скорее,вы мне даже приятны.

\\\Предлагается. Ссылки на пап, дедушек, бабушек, дальних родственников и одних старичков далее не рассматривать. Пустое это занятие.\\\
------------------------------------------------------------------------
А почему на них ссылки не рассматривать? А на кого тогда рассматривать?
Только на Большую Советскую Энциклопедию?

Вот у меня тоже есть пару зарисовок с натуры.
...Команда - в атаку! Бойцы начинают выскакивают из окопа. Выскакивают из определенных мест, где к стенке приставлена небольшая лестница. Возле лестницы стоит политрук (или как его там?) с револьвером. Типа контролирует...
...Где-то второму или двадцать шестому - бац! Из револьвера в голову!
Это чтоб резвее выскакивали, наверное.
-------------------------------------------------------------
Сколько таких лесенок было не знаю.
Но вот как их потом оформляли? Что, как геройски павших?
Ну это врядли...

Да, к отцу пришли и предложили выдвинуть его в депутаты, но никто не ожидал, что его выберут. Ну было так.\\\\\\\\\\\\\\\\
Кто пришел? Кто мог предложить выдвинуть в депутаты райсоветы (не так уж и мало) кроме партийных органов. И как могли предложить, не ожидая что выберут. А чего ожидали? Снятия с работы за провал выборов? Вы, похоже, вообще не представляете, как выглядели выборы в СССР. Они были безальтернативными. Кого выдвигали, того и выбирали. Иначе не бывало никогда. А вот если вашего батюшку выбирали уже после 87го, тогда все понятно, но вы ведь написали до Горбачева. То, что вы написали, фантастика, как фантастика и байка о партийной кассе, которых вообще никогда и нигде не существовало в природе. И вы хотите, чтобы эти сказки воспринимали всерьез? Зря. Вы еще напишите, как вам с форума вирусы прислали.

Вы действительно не жили в маленьком городке\\\\\\\\\
Я всю жизнь работаю в маленьких городках. И большей частью в госструктурах. Так что как там и что представляю. И сказки, что все там остались на своих постах (в райкомах партии, что ли, или в исполкомах) сказки и есть. Вы хоть представляете отличия системы управления в СССР и эрэфии? Вы представляете те процессы, которые проходили в этой сфере в 91м - 94м? Думаю, что ваши представления столь же фантастичны, сколь и об "отлове дезертиров по плану и расстрелу их в лесу без всякого оформления". Вы пишете о том, о чем не имеете вообще никакого представления. Это называется пустое балабольство.

Может,лучше вовремя остановиться,чем приобретать вместо добрых друзей новых врагов? При этом совсем не обязательно поступаться принципами.\\\\\\\\\\\\\
Когда кто-то начнет рассказывать, что ваша мать сволочь, а ваш отец преступник, остановитесь вовремя и приобретайте добрых друзей. И главное принципами не поступайтесь.

Кстати,когда-то коммунисты собирались меня арестовывать,как политического врага.\\\\\\\ А голос у вас молодой. Бугага? Вина какой марки вы перепились в это время суток?

А почему на них ссылки не рассматривать? А на кого тогда рассматривать?
Только на Большую Советскую Энциклопедию? \\\\\\\\\\\\\\\\
Кроме БСЭ есть очень и очень много всего. Называется исторические источники. Даже наука такая есть, источниковедение. Безымянные старички ею не рассматриваются. Нигде в мире. А со старичками пожалуйста в общественный транспорт. Там и старички и одна гражданка и мой деверь и прочие авторитетные люди вполне пройдут.

Вот у меня тоже есть пару зарисовок с натуры\\\\\\\\\\\\\\
Да неужели сами видели? Или двоюродный деверь сестры прадедушки рассказал?

Возле лестницы стоит политрук (или как его там?) с револьвером. Типа контролирует...
...Где-то второму или двадцать шестому - бац! Из револьвера в голову!\\\\\\\\\\\\\\\\
Мдя, вранье заразительно. Всамделе, политруку (или как его там) жизнь же не дорога. Его же не пристрелят в этом же бою (или в другом) при первой возможности. И политработу ему тоже в части дальше не вести. И ваще он там самый главный и никого не боится. На командира части ему плевать и на политотдел тоже. Он их тоже расстреляет. Дальше нам, похоже, расскажут, как повар расстреливает солдат при раздаче обеда, а старшина при выдаче сапог. И ваще в РККА все расстреливали всех при первом желании. Это никем не контролировалось и не проверялось. Там ведь не было ни политотделов, ни особистов, ни трибуналов, ни штабов. Только самосуд.

===Может,лучше вовремя остановиться,чем приобретать вместо добрых друзей новых врагов?===

Пожалуй вы правы, мне стоит в очередной раз остановиться первой. Что я и делаю. :)

===А вот если вашего батюшку выбирали уже после 87го, тогда все понятно, но вы ведь написали до Горбачева. ===
У вас явная патология с пониманием прочитанного. Ну где я такое писала? Пришли как раз в горбачевские времена.
Простите, Ляксей, но с вами мне особенно неприятно общаться. Вы на удивление неадекватны.

Мой отец к тому времени побыл депутатом районного совета, куда его выдвинули и выбрали совершенно неожиданно для всех власть предержащих. Просто знали его в городе хорошо и уважали. И Горбачев тут, как черт из табакерки с его демократией и гласностью.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
По смыслу ваших слов выборы были до Горбачева. У вас явная паталогия с изложением своих мыслей. Я очень рад, что вам неприятно со мной общаться. Продолжайте врать и я постараюсь сделать это общение еще более неприятным. Обещаю вам, что вся грязь, которою вы неумело пытаетесь кидать в СССР на этом форуме вернется вам в полном объеме. Ни по каким другим поводам я вам своего общения не навязывал ни разу, и не собираюсь это делать в дальнейшем. А здесь, извините уж, приходится. Наивно плеваться в других и не ожидать ответа. Адекватного.

Продолжаем врать и подтасовывать?

===
+++мой отец вступил в партию на фронте, а сдал партбилет после развала Союза, окончательно узнав цену этой "партии".
-----

Этими словами вы все сказали +++

А вы поняли, что я этими словами сказала? Мой отец к тому времени побыл депутатом районного совета, куда его выдвинули и выбрали совершенно неожиданно для всех власть предержащих. Просто знали его в городе хорошо и уважали. И Горбачев тут, как черт из табакерки с его демократией и гласностью. Вот тогда он и насмотрелся на гнилое руководство. ===

То есть к моменту сдачи партбилета после развала Союза мой отец успел побыть депутатом. Успел потому, что Горбачев выскочил как черт из табакерки с демократией и гласностью. Потому и выбрали его, а не того, кто всегда это место занимал. Для "гнилья" это было неожиданно.

===Я очень рад, что вам неприятно со мной общаться. Продолжайте врать и я постараюсь сделать это общение еще более неприятным. Обещаю вам, что вся грязь, которою вы неумело пытаетесь кидать в СССР на этом форуме вернется вам в полном объеме. Ни по каким другим поводам я вам своего общения не навязывал ни разу, и не собираюсь это делать в дальнейшем. А здесь, извините уж, приходится. Наивно плеваться в других и не ожидать ответа. Адекватного.===

Не ожидала, что рассказ моего отца, здесь размещенный, вы сочтете плевком в СССР и в вас. Меньше всего я хочу общаться с фанатиками разного калибра. Так что это была моя последняя попытка участия в дискуссиях. Вы этого и добивались? Поздравьте себя с победой.

Я не против, если все мои посты, неудобные для форумчан, будут удалены.

Ляксей,если человек оскорбляет мою мать,я могу и прибить.Но это в реале.А в сети давно выработал правило,которого стараюсь придерживаться.Поскольку здесь нет возможности отгородиться от случайных собеседников,а их всё-таки,может оказаться многовато,то стараюсь не вступать ни в какие разборки с людьми,в которых сомневаюсь.И только таким образом строю свою собственную стену.Это - раз.
Рассказы Ольги меня тоже несколько настораживают.Но я никогда не стану доказывать ей,что "она говорит бред".В этом случае человек только наговорит ещё больше.Это-два.
Несмотря на мои "пьяные" выходки,я вообще не пью и никогда не пил спиртного,если не считать бокала шампанского в Новый Год. Это-три.
И,наконец,четыре! Выкладываю для вас ссылку на ещё один маленький рассказик.Если у вас возникнет сомнение и вы захотите меня разоблачить,не торопитесь.Напишите мне по "мылу" и я развею любые ваши подозрения.Рассказ написан не сегодня и размещён на одном "профессиональном" сайте.

http://www.viac.ru/ds/12614

\\\...Безымянные старички ею не рассматриваются. Нигде в мире.\\\
------------------------------------------------------------------------
Да, действительно. Начерта они кому сдались?
Бац! Всем им в голову! Всего делов...
Будем учить мемуары Жукова.
Читать "Мурзилку" и дышать носом.

Интересный рассказ, спасибо. И желаний разоблачить вовсе даже не вызывает, потому, как все на месте и вполне реалистично. Тогда понятно о чем вы говорили. Приношу свое сорри. Не совсем, правда, понятно ваше недовольством финалом. Как поступили вы, так поступили и с вами.
А по поводу случайных собеседников у меня иная позиция. Я тоже не сильно встреваю в разборки, в основном по поводу откровенного вранья. Но вот толерантность в сети не слишком уважаю. Где и оттянуться, как не здесь. Стен и в реале хватает, чтоб их еще и в сети создавать. Ну, да это кому как нравится.
А то, что бредящий, если ему возражать, наговорит еще больше, вы правы. Ну и флаг ему в руки (трехцветный). Но я вот не очень люблю вежливо соглашаться (и в реале тоже). И не верю в возможность превратить в добрых друзей людей, стоящих на враждебной позиции. Что делать, у каждого свой характер. И ни один не лучше и не хуже.

Прямой вопрос - депутатом в каком городе и какого районного совета был ваш отец?

Успел потому, что Горбачев выскочил как черт из табакерки с демократией и гласностью\\\\\\\\\\\\
Кого и как "демократически" выбирали в конце 80х я хорошо помню. Именно тогда были выбраны собчаки, старовойтовы, поповы и прочие бурбулисы. И как они депутатствовали, и к чему призывали тоже хорошо известно. Забавно, правда, что партбилеты они все же побросали только в конце 91го. Тогда же и прозрели. А то мало ли. Поторопишься с прозрением - неизвестно ведь чем все кончится. А вот когда совсем безопасно стало, тут можно и "прозреть". Особенно если за своевременное "прозрение" щедро платят. Больше нет вопросов. Это был рассказ очередного "прозревшего".

Меньше всего я хочу общаться с фанатиками разного калибра\\\\\\\\\\\\\\
Праально. С фанатиками вообще общаться неприятно. Куда лучше собраться с приятнейшими людьми и рассказывать друг другу про ужасы жизни в СССР, про "трупами завалили, зэками построили, голодом заморили и еле убежали". А эти фанатики все правды хотят. Да ну их, противных.

===Прямой вопрос - депутатом в каком городе и какого районного совета был ваш отец?===
г. Зерноград Ростовской области. Какого совета не вспомню.

Надеюсь, что это последний вопрос ко мне. Если кого оскорбила в процессе общения - прошу прощения.

"Дядя Петя, ты дурак?" Помните откуда это, Ляксей? :)))))

Весь мой "антисоветизм",в котором меня обвиняли,заключался в неприятии партийного руководства законностью.Я просто был очень хорошим профессионалом.Этот же принцип я отстаивал и на новом месте.И ушёл с него со скандалом из-за своего коллектива,несмотря на то,что сам перед этим получил предложение о новом повышении.Но я никогда и никого не предавал.Я бы мог более подробно описать,что делалось "отдельными коммунистами" в это время,чтобы спасти свою шкуру.Но вам это не понравится.К примеру,тот начальник,который грозил мне расправой и из-за которого я был вынужден перейти на новое место,когда дело дошло до критической точки,выдал оружие всем оперативникам,а сам первым свалил в Россию.А ещё раньше всех нас также подставила Москва.Но даже сейчас я иногда друзьям доказываю на своём примере,что при советской власти можно было успешно работать на "голом профессионализме".А басни о тотальном зажиме беспартийных - во многом,сказки для бездельников.Хотя и это тоже было. :-)

"А почему на них ссылки не рассматривать? А на кого тогда рассматривать?"

В агентурной работе КГБ 70-х г.г. источники информации классифицировались по степени достоверности. Самый низкий уровень достоверности назывался ОБС. Дословно это означает "одна бабушка сказала"...

Но всё-таки... может, я тупой, но объясните мне, какое отношение имеет рассказ Ольги и всё последующее обхъёмное обсуждение оного к судьбе военных красноармейцев... типичный пример оффтопика и отвода участников от основоного вопроса...

Возможно, мне это только кажется, что большинство, (не все, но большинство) поносящих, здесь советский строй и Сталина или работают в сфере шоу бизнеса, или нынче живут за пределами России.

Как и обещал - отвечу, почему задал вопросы.

Итак, имеем случай, но отнесемся к источнику сведений критически, памятуя о том, что память человеческая имеет свои собственные особенности.

Кого хотя бы теоретически можно предположить в роли этой встреченной в лесу троицы? У меня было четыре варианта, после прочтения рассказа:

1. Патруль.
2. Заградотряд.
3. Немцы, переодетые в форму РККА.
4. Какие-то формирования типа партизанских, но действовавших против РККА.

Отсюда и мои вопросы. По ответам Вашего отца судя, пункт 4, пожалуй, можно исключить. Не припоминаю я подо Ржевом в 1942-м такого рода формирований.

Теперь пункт 3: немцы. Эти, в принципе, могли, и в таком случае расстрел солдат вполне объясним, но встает вопрос: зачем? Им-то зачем это понадобилось? И кто это вообще мог быть со знанием русского языка и так подготовленных, что наши солдаты подмены не заметили?

Пункт 2: заградотряд. Тут вот какое дело. Рота входит в состав полка, а полк, в свою очередь, занимает позицию не только определенным протяжением по фронту, но и в глубину. Километра 2-3 до старшины и кухни приемлемое расстояние. Такое быть могло. Но я хочу обратить Ваше внимание вот на что: в глубине обороны полка всегда идет движение. Солдаты идут на кухню - раз. Причем, не только из этой роты, а и из других тоже. Минометчики и артиллеристы подыскивают запасные позиции - два. Связные перемещаются - три. Связисты - четыре. Патрули и секреты - пять. В общем, полк живет своей жизнью. Но при этом, все это вместе взятое, и есть полоса обороны. Перемещение в ее пределах - еще не бегство, не отступление и не дезертирство. Потому заградотряду в этой полосе особо и делать-то нечего.

Пункт 1: патруль. С моей точки зрения - самое вероятное. Но тоже ряд вопросов: по идее первое, что должны были бы спросить - документы. Сразу после "стой, кто идет?!". Это раз. Второе: просто так стрелять солдат в лесу - а смысл? Есть ведь инструкции, это во-первых. Задержанных доставить туда-то и туда-то. Стрелять-то зачем? Стрелять нужно в назидание другим, а не просто так. И, сколько я понимаю, если "отличился" именно патруль, то таки прямо в лесу он не стрелял. Доставлял, куда следует и сдавал, а там уже разбирались. А разбирательство не день и не два могло занять.

Как видите, однозначного ответа нет и скорее всего не будет. Можно быть убежденным в том или в этом, но надо отдавать себе отчет в том, что это только убежденность, не знание.

В общем, если хотите знать мое мнение, то был это, ИМХО, патруль, которому тоже утром зачли приказ №227 и сделали соответствующее внушение перед заступлением на службу. Ну а те и рады стараться, очумелые...

Таким рассказам место в рубрике "Недостоверные истории о подлинной войне".

S.N.Morozoff :
Спасибо, собственно, что-то подобное Вашему анализу я и хотела услышать.

Elkman :
Прошу прощения за оффтопик. Влом было новую тему открывать. Это уже второе замечание в мой адрес по такому поводу. Сожалею, сделано не специально.

Стрелец :
Уверяю вас, что я поношением советского строя и Сталина никогда не занималась, ни здесь, ни где бы то ни было. Моя жизнь в СССР была без преувеличения счастливой. Но, если был тогда Чикатило и были другие осужденные за его преступления, то желание понять, как такое могло произойти - не означает "поносить" советский строй. ИМХО.

На этом прощаюсь.

ну а вот один пример ( но достаточно показательный) о тех, кого выбирали в депутаты после прихода Горбачева. У нас в Сталинграде в конце 80-х соперничали на выборах известнейший писатель-фронтовик Юрий Бондарев и комсомолец-демократ Киселев (имени не помню). Как вы думаете, кого выбрали, да еще и неожиданно для всех? Того, кто про заградотряды и ужасы сталинского режима побасенки рассказывал, а не того, кто насмерть под Сталинградом стоял и после описал это в "Горячем снеге". Вот то-то и оно... Устроили нам эти народные избранники жизнь в лучших традициях острайха и русских унтерменшей... А повторять сказки из фильма "Любить по-русски" о великих народных избранниках вряд ли стоит... Сдали мы свои позиции на реке Мышкова. А Бондарев не сдал! Мы его предали!

А осуждение другого за преступления Чикатило, называется судебной ошибкой, но не чьим-то злым умыслом. Такое, увы, бывало во все времена.

http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml Очень объективная информация и про штрафников и про пленных находится по этому адресу на сайте Анотомия армии ! вообще на этом сайте много взвешенных и адекватных статей на всякие темы из этого форума

А я против. Пусть остается как есть. Что сказано, то сказано.\\\\\\\\\\\\\
Уважаемый Морозов, зачем вам болтающаяся на форуме дамская истерика? Форум она не украшает, а отвечать на подобное.....
Вы же видите, еще немного и появится предложение прислать карательный отряд или обвинение в засылке вируса. Первый раз, что ли.

Уважаемый Морозов, зачем вам болтающаяся на форуме дамская истерика? Форум она не украшает, а отвечать на подобное.....\\\

Ну да, я понимаю, проще разругаться, чем объяснить... :) Ну еще минус один... В общем, Ляксей, долгий это разговор, как-нибудь в другой раз, сейчас мне неохота его сейчас затевать.

Иван Борисович отправлясь на военные сборы 21 августа 41 года, не знал бедолага что идет на войну. А точнее, сразу в плен... При себе имел еду на два дня и палку для строевых занятий. Эта палка видимо и спасла ему жизнь. Ему и его односельчанам.
Немцы посмотрев на них, сказали - хм... и выгнали их из плена. Так строем, как уходили, так и притопали обратно. Потом, когда фронт покатился на запад, Иван Борисович был вторично мобилизован и удачно довоевал до самого конца.

Иван Петрович тоже побывал в плену. Только не у немцев, а у наших...
За обстрел самолета Риббентропа в августе 39-го... Ну не предупредили ихнюю часть, что немцы теперь не враги, а самые лучшие друзья. Дед был зав ангаром, поэтому отделался сроком. Другим повезло меньше...
Потом, зимой 41-го, когда приспичило, Ивана Петровича решили помиловать, и отправить в окопы. Правда, звание не восстановили...

что-то мне прямо не верится, что молодого человека (и не его одного) вполне призывного возраста солдата Красной Армии пусть пока и не подготовленного, немцы из плена так и отпустили. И было бы очень логично, если бы вы добавили грустную историю о том, что по возвращении им не поверили, в то, что их так свободно отпустили немцы, и серьезно проверяли бы, и может, посадили бы.
Вы уверены, что было, так как вы описали?

Правда, отпустили-то их на окупированную территорию.
Т.е как отец мне рассказывал... Дед ушел, тут же война, через пару дней немцы волной прокатились. Ну все уже деда мыслено похоронили, а тут в конце лета нате - явился. И не один, а в полном составе.
На тот моиент деду было где-то лет 45, т.е. был уже не молодой.
И не припомню, чтобы уже потом у деда были какие-то неприятности связанные с пленом и окупацией. Ну что взять с потмственного крестьянина, участника еще Первой мировой войны? И к тому же отца семерых детей?
Видимо так рассудили и те, и другие...

Оказывается не только я один привык мрачным к рассказам о СССР, в особенности во время ВМВ. Ваш же рассказ в очередной раз доказывает что в любое время в мире есть нормальные, здравомыслящие люди.

Там же, тогда же. Действующие лица те же.
Бабка Анна Афанасьевна (жена Ивана Борисовича) смотрит как-то - в её огороде немецкий солдат рвет кукурузу.
Она к нему, - чтож ты делаешь, с... ты сын?
А он ей, - да пошла ты знаешь куда!
Тут по дороге проезжала повозка в которой сидел немецкий офицер. Бабка к нему, так мол и так, помоги. Офицер вышел, подозвал солдата, что-то говорил...
В итоге. Солдат вернул наворованное и до конца дня поступил в распоряжение бабки с приказом выполнять всё, что она ему укажет. И немец честно и без злобы до конца дня перекапывал огород.

...Это из серии ОБС. Дословно это означает "одна бабушка сказала"...

Тем не менее, прислушайтесь к моим словам касательно тактики защиты нашего общего прошлого, кто успел прочитать. Мужская истерика более неприглядна, чем женская.

На самом деле, очень интересно послушать истории из прошлого, я как-то даже записывал, рассказы деда и бабушки. Правда говоря о суровости наказания стоит все же помнить, как там у А Бека: «Воинский закон суров, но он необходим для победы», а «у кого есть другое мнение, может, пока мы не далеко ушли, положить его в конверт и отправить это мнение домой» (по памяти, но смысл правильный)

Я с удовольствием послушаю и почитаю эти истории, хотя время и передача из уст в уста их сильно меняют, я просто против того, что бы их приводить в доказательство массовости явления, события.
Вот и Ekkart написал две любопытных, но совершенно разных истории: Одного человека наказали фактический за чужую ошибку (почти, как в вашем примере про Чикатило), а другого не тронули, даже, несмотря на то, что из плена вернулся. И как? Не бежал грязный, оборванный, рискуя всем, а просто отпустили. И кто? Враг. (Который этим тоже, уважение заслужил)
Вот одни говорят: «на мясо солдат бросали», а мой дед ой, какую подготовку проходил, и то брать не хотели. И антисоветчик - Окуджава пишет автобиографическую «девушка моей мечты». О том, как прямо бежал на фронт с приятелем, но его сразу не пустили, а сперва дрючили по Суворову, т.е. так чтоб ученье тяжелее, чем бой было.
О высшем руководстве судят в целом, по победам, по законам, по приказам... А частные инициативы, или то, как человек выполняет указание с выше, зависит от его совести и от обстоятельств. Но закон таков, что если есть нарушение (преступление) – должно быть наказание, хотя порой и бывает так, что преступника жалко больше чем жертву. Я на бывшей работе убедился, что это так.

Понимаете, я уже писал, что у меня в роду, были старообрядцы, финны, офицеры царской армии, прапрадед – кулак не принявший советской власти, прадед безграмотный мальчик батрак, получивший и высшее образование и должность при советской власти и хотя его проверяли, считал проверки справедливыми, антисоветчик дядя, ездивший заграницу и т.д. но никто не сидел, и никого не убили. Что я должен говорить в ответ на «старообрядцев аж всех убили»? «Не всех моим предкам повезло»?. «Кулаков, всех убили и голодом уморили»? аналогично?. А прабабушку финку, никто в «финскую», не арестовывал и не проверял. А внучка кулака вышла замуж за офицера советской армии - коммуниста и при этом еще и религиозной женщиной была.
Да, где-то было трудно, кто-то за спиной шушукался, но…

Так что, аргументы тапа: «Были репрессии, так как моего деда арестовали» лично я, если буду опровергать, то только: «Не было репрессий, так как моего деда не арестовывали».

http://www.ari.ru/doc/?id=2528 Ссылка на статью с названием"Кто такие"антифашисты"и с кем сражались продавцы арбузов?" А были у германцев ещё и"РОА" и прибалтийские части. Поэтому было, по-моему, объективно весьма серьёзно проверять бывших пленных!А не кто случайно не знает цифр сколько из проверенных вернулись в армейский строй? Я думаю немало. И вопрос:из тех кто отправился в лагеря после проверок из плена ,сколько было колабрационистов,трусов ,уголовников?..... наверное тоже приличная часть. Я что -то токо один раз слышал по телеку честное признание одного ветерана:на вопрос"За что вы попали в штрафбат?" честно ответил "подделывал хлебные карточки-срок заменили штрафбатом"....А сколько бывших ветеранов всяких УПА,РОА и.т.д живут и здравствуют? ...Некоторые из них и в Красной Армии повоевали после этого. Вот против них и были,по-моему,направлены тогда эти проверки. И не так много было действительно несправедливо осуждённых .... А кричать что мы невиновные все горазды! Вот такие мысли возникли после прочитанного здесь

http://www.ari.ru/doc/?id=2528 Ссылка на статью с названием"Кто такие"антифашисты"и с кем сражались продавцы арбузов?" А были у германцев ещё и"РОА" и прибалтийские части. Поэтому было, по-моему, объективно весьма серьёзно проверять бывших пленных!А не кто случайно не знает цифр сколько из проверенных вернулись в армейский строй? Я думаю немало. И вопрос:из тех кто отправился в лагеря после проверок из плена ,сколько было колобрационистов, трусов ,уголовников?..... наверное тоже приличная часть. Я что -то только один раз слышал по телеку честное признание одного ветерана:на вопрос"За что вы попали в штрафбат?" честно ответил "подделывал хлебные карточки-срок заменили штрафбатом"....А сколько бывших ветеранов всяких УПА,РОА и.т.д живут и здравствуют? ...Некоторые из них и в Красной Армии повоевали после этого. Вот против них и были,по-моему,направлены тогда эти проверки. И не так много было,по-моему, действительно несправедливо осуждённых .... А кричать что мы невиновные все горазды! Вот такие мысли возникли после прочитанного здесь.

А не кто случайно не знает цифр сколько из проверенных вернулись в армейский строй?\\\

Сейчас точно не скажу, цифры приводились, но лень искать. Можете быть уверенны: существенно большая часть. Это те, кто попал в действующую армию после первого этапа проверок. С остальными продолжали разбираться и тоже не все из них в итоге сели.

Интересная штука... Наткнулся на занимательную циферку... Из проверенных после окончания ВОВ (на 01.08.45) бывших немецких прислужников (власовцев, полицаев, старост и т.п.) арестовано по результатам проверки было лишь 12 % из них... Какие жуткие каратели были эти советские органы! :)

Ну да, ну да. Существенное большинство - это порядка 80% из проверенных. Только там цифры абсолютные приводились.

"Ну да, ну да. Существенное большинство - это порядка 80% из проверенных. Только там цифры абсолютные приводились."

Можно попросить пояснить.. а то не понял этот пост. Заранее спасибо.

Видел я когда-то не-то сводку, не то отчет по работе компетентных органов. И там указывались абсолютные цифры. Цифр самих я не помню, потому нет смысла приводить, но соотношение в процентах было примерно таким - около 80 процентов проверенных были отпущены после первых же проверок и сколько-то из них, тоже довольно приличный процент, были отправлены в действующую армию.

Я если найду, поделюсь.

Ну, у меня по состоянию на 01.03.46 цифры такие:
По военнопленным и гражданским (процент указывается в скобках):
- направлено к месту жительства 18,13 % (80,68 %),
- призвано в армию 42,82 % (5,34 %)
- зачислено в рабочие батальоны 22,37 % (9,91 %)
- передано в распоряжение НКВД 14,69 % (1,76 %)
- находилось на сборно-пересылочных пунктах 2,31 % (1,81 %).

Интересная формулировка: "передано в распоряжение НКВД"... Не удивлюсь, если ещё и часть из этих в итоге была отпущена по домам, но этих цифр у меня нет...

Я-то выше другому удивлялся: на фоне сказок о кровожадных бездушных НКВД-шниках документы говорят, что из всех бывших влаосвцев, полицаев и иже с ними 88 % прошли проверку благополучно...

на форуме rkka.ru выклыдывали книжку по судьбам генералов, так там если и есть репрессированные, то мизерная часть. Ну а таких кадавров, как генерал-майор Рихтер, Власов и иже с ними лично бы расстрелял и ещё удовольствие от того, как эти предатели подохнут получил бы. У Исаева есть фотка в "От Дубно до Ростова", как эта скотина Рихтер с наглой рожей, как с другом, с нш кажется горнострелкового корпуса беседует.

http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Drig/sverdlov.zip

>Да уж, немало генералов побывало у немцев в плену. Окружение за окружением. Жалко.

Скорее мало - у немцев под одним Сталинградом 24 штуки взяли. А уж в 1944 на десятки счёт пошёл.

Газета Труд №008 за 17_01_2002.htm
..председатель Национального комитета Красного Креста Швеции граф Бернадотт обратил внимание Сталина на бедственное положение советских военнопленных, а Сталин, отвечая Бернадотту, заявил, что "русских военнопленных нет - русский солдат бьется до смерти; если же он выбирает плен, он автоматически исключается из русской общности".
После самоуничтожения, эту землю смогут использовать другие и лучше

А как по-Вашему Сталин должен был уделить внимание этому? Покачать, соглашаясь, головой и написать Гитлеру ноту протеста?

Тем более эта фраза о том, что нет военнопленных, а есть предатели, никак не сказалась на судьбе репатриированных.

представителя королевской фамилии.

Все фигня, ребята! Читаю и плачу. :))))

Цитирую указанную статью в Труде:
-------------------------------------------------------
В архиве шефа гестапо Гиммлера, рассекреченного госдепартаментом США, есть документ, озаглавленный "Заключительный отчет особой комиссии Главного управления имперской безопасности по расследованию обстоятельств смерти сына Сталина - Якова Джугашвили". Из "отчета" явствует, что в канун гибели Яков ПРОСЛУШАЛ ПО БЕРЛИНСКОМУ РАДИО ПРОСТРАННУЮ ПЕРЕДАЧУ, посвященную судьбам советских военнопленных. В ПЕРЕДАЧЕ, о которой идет речь, ГОВОРИЛОСЬ О ТОМ, что

...председатель Национального комитета Красного Креста Швеции граф Бернадотт обратил внимание Сталина на бедственное положение советских военнопленных, а Сталин, отвечая Бернадотту, заявил, что "русских военнопленных нет - русский солдат бьется до смерти; если же он выбирает плен, он автоматически исключается из русской общности".
-------------------------------------------------------

Причем, что характерно, передачу эту следует датировать 1943-м годом.

Как Вам достоверность источника? Берлинское радио - самое правдивое радио в мире! :)))

Ах да, ссылка на статью, а то ведь брякнут, а ссылку сам ищи:

http://www.trud.ru/Arhiv/2002/01/17/200201170080801.htm

http://www.rian.ru/authors/20050519/40379223.html

Доказательство тезиса лежит на том, кто его выдвигает.

Смотрим. Вы изволили утверждать следующее:

qwert пишет: 27.12.05 15:03
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
был же приказ, назывался Ни шагу назад, в котором ВСЕ попавшие в плен
объявлялись предателями и подлежали уничтожению ВСЕМИ наземными, воздушными
и прочими силами Красной Армии, а их семьи ...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В приказе "Ни шагу назад" не про это. Тезис не доказан.

Далее Вы изволили утверждать:

qwert пишет: 30.12.05 09:45
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
был такой приказ 270 от 16 авг 1941 СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
...если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV21.htm
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в обоснование все того же тезиса:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ВСЕ попавшие в плен объявлялись предателями и подлежали уничтожению
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Это неверно. И из данного приказа этого не следует.

Ссылку на газету "Труд" разбирать не буду, потому что, уж извините, отжиг аццкий.

Последняя Ваша ссылка:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.rian.ru/authors/20050519/40379223.html
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
также доказательством тезиса служить не может, ибо полна фактических ошибок:

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Плен в годы Великой Отечественной был равносилен предательству. Приказ №270 от 16 августа 1941 года, пописанный Сталиным, так и называл всех советских военнопленных «дезертирами и предателями». Даже, если ты попадал в плен раненым, контуженным или без сознания.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Неверно. Повторяю: в тексте приказа этого нет. Приводившаяся же статистика показывает, что после проведения проверок только 14,69% проверенных военнопленных были переданы в распоряжение НКВД.

Кроме того, отсылка на Указ Президента неверна, что является фактической ошибкой и в данном случае - серьезной. Если все же озаботиться и найти этот Указ, то выясняется, что он восстанавливает в правах тех, кто:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
по политическим мотивам необоснованно осуждались за государственные, воинские и иные преступления, направлялись в "штурмовые батальоны", в ссылку, высылку и на спецпоселение, подвергались проверке в сборно - пересыльных, специальных и проверочно-фильтрационных лагерях и пунктах, в специальных запасных частях, "рабочих батальонах" Народного комиссариата обороны СССР и Народного комиссариата внутренних дел СССР, привлекались к принудительному труду с ограничением свободы, прикреплялись к предприятиям с особо тяжелыми условиями труда, подвергались иным лишениям или ограничениям прав и свобод.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ключевые слова НЕОБОСНОВАННО ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ МОТИВАМ. И можете не сомневаться: далеко не все приговоры, вынесенные в то время, сегодня отменены. Потому что измена Родине, нарушение присяги и дезертирство были и остаются преступлениями.

передано в распоряжение НКВД 14,69 %
это 233,4 тыс. советских военнопленных, "освобожденных" из немецких концлагерей Красной Армией, были направлены после разборок в СМЕРШе в концлагеря ГУЛАГа

(http://nvo.ng.ru/history/2005-06-17/3_army.html)

>передано в распоряжение НКВД 14,69 %
это 233,4 тыс. советских военнопленных, "освобожденных" из немецких концлагерей Красной Армией, были направлены после разборок в СМЕРШе в концлагеря ГУЛАГа

Вы идиот или как? Всякую мразь вроде хиви - их тоже надо было отпустить? Кстати, генералы на спецпроверке находились до 1946, т.е. тоже входят в "переданные в распоряжение НКВД". Однако большинство из них также отпустили. Опять же переданы НКВД=отправлены в ГУГАГ - это ложь.

Согласно инструкциям, выданным начальникам органов, проводивших проверку репатриированных, аресту и суду подлежали:

1. руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «РОА», национальных легионов и других подобных организаций;
2. рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
3. бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
4. бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
5. сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.

Лично я в соответствии с в/у инструкцией не вижу в составе 14,69 %, переданных в распоряжение НКВД просто добровольно сдавшихся в плен.

А что касается 226 (или 233 или 238) тыс. чел., проходивших по пяти в/у пунктам, то туда им и дорога. Они ещё ноги Сталину должны были целовать за то, что им практически всем вышку заменили на заключения сроком до 6 лет по случаю Великой Победы.

Да. И не надо передёргивать факты и понятия. В распоряжение НКВД было передано 14,69 % из числа РЕПАТРИИРОВАННЫХ военнослужащих, а не ОСВОБОЖДЁННЫХ из немецких концлагерей. Что же касается непосредственно последних, то, например, по состоянию на 01.10.44 из числа ОСВОБОЖДЁННЫХ на территории СССР советских военнопленных арестовано было лишь 3,81 %. Почувствуйте и, главное, ПОЙМИТЕ разницу.

И ещё... на том же сайте, предложенном Квертом, есть ещё статья и иного характера... правда не по этой теме... но... всё о том же.. наболевшем:
http://nvo.ng.ru/history/2005-04-29/4_victory.html

"А как по-Вашему Сталин должен был уделить внимание этому? Покачать, соглашаясь, головой и написать Гитлеру ноту протеста? "

Поклониться в ноги измучанным солдатам и удалиться было бы лучше.

"советских военнопленных арестовано было лишь 3,81 %"

Цифра дутая, но всё-таки это "лишь" поражает даже так. У Вас родственников в этом проценте нету, да?

///Поклониться в ноги измучанным солдатам и удалиться было бы лучше.\\\

Ваше мнение по этому вопросу наводит меня на предположение, что Вы являетесь одним из тех, кто считает чудовищным решение Сталина не обменивать Паулюса на своего сына.

///Цифра дутая, но всё-таки это "лишь" поражает даже так. У Вас родственников в этом проценте нету, да?\\\

Не вижу дутости этой цифры. "Лишь" вполне закономерно на фоне распространёных страшилок о миллионах. В этом проценте моих родственников нет. К счастью, во время ВОВ среди моих родственников не было дезертиров и предателей.

То есть по-Вашему репрессировать 3.81% защитников родины дело нормальное? Или все они были предателями? И откуда только столько предателей на Руси? А сколько Американских, Британских, Канадских, Австралийских, Южно Африканских, Французских солдат было подвергнуто подобному уничтожению? Очевидно, у супостата предательства было не много. Как так?

Они не все были предателями. Среди них ещё были дезертиры, перебежчики и шпионы, паникёры и вредители. Хотя, в сущности, это одно и то же. Если Вы в это поверить не можете, то почитайте донесения с фронта начальных этапов войны. Тем более что в абсолютном измерении в масштабах "Руси" цифра далеко не "колоссальная".

///А сколько Американских, Британских, Канадских, Австралийских, Южно Африканских, Французских солдат было подвергнуто подобному уничтожению? Очевидно, у супостата предательства было не много. Как так?\\\

Не помню, чтобы боевые действия в 1939 - 1945 г.г. велись на территории США, Канады, Австралии, ЮАР, Британии (за исключением авианалётов в начальный период). Участие Франции в войне - это просто комендия... особенно пародия на приграничные бои до полномасштабного вторжения немцев. Не надо сравнивать ту войну, которую вёл СССР, и ту войну, которую вели "союзные государства"...

Зря вы так, тов. Елкман. За первые три-четыре недели боев французы оставили меньше территории и уничтожили больше немцев, чем вся Красная армия за такой же период.

"Не помню, чтобы боевые действия в 1939 - 1945 г.г. велись на территории США, Канады, Австралии, ЮАР, Британии" -- именно поэтому у них могло найтись больше причин дезертировать, перебегать и шпионить, паниковать и вредить -- не дом же родной защищали.

Но разгадка проста: усатый нелюдь уничтожал героев СССР. Вот собственно и всё.

///Но разгадка проста: усатый нелюдь уничтожал героев СССР. Вот собственно и всё.\\\

Извините, но... Глупая теория... Может, фамилии приведёте?

Я бы высказался покруче, да обещал ув.Лэйку что матом,даже сгоряча, на форуме ругаться больше не буду. Кто хочет, сегодня до ночи буду у "ящика" сидеть. Могу свое видение этой проблемы рассказать.

Финн, Финкельштейн и Шлагбаум. А также мой отец, который 16-летним пацаном попал из Освенцима в ГБ и был таскан ими туда пока усатый не издох -- как-мол-так выжил. У кого теория, а у кого семья. Вам стыдно должно быть.

///За первые три-четыре недели боев французы оставили меньше территории и уничтожили больше немцев, чем вся Красная армия за такой же период.\\\

По правде говоря, я сомневаюсь на счёт потерь. Был бы признателен за цифры. Однако суть в том, что приведённый пример ни коим образом не связан с вопросом о предателях. Может, я действительно погорячился, употребив слово "комедия"... но.. опять о потерях... Попытки взять штурмом дом Павлова обошлись немцам дороже, чем взятия Парижа. Это в своём дневнике Паулюс записал...

Да я ж не отрицаю героизм ни советских, ни немецких, ни польских, ни венгерских, ни финских солдат. Даже у румынских были, наверно, герои. Я только за то, чтобы свысока не относиться к другим, честно выполнившим свой долг - например, французам. Насчет точных потерь - не помню точных цифр. Просто поразило однажды, когда читал в каком-то французском военном журнале.

Вы ещё забыли Ивана Фёдоровича Крузенштерна.

Мне не стыдно. Хоть тётку моего деда и расстреляли в 1937, это не повод обозляться на советский строй и Сталина. На эту тему до посинения спорили с неким Зуровым Ипполитом в какой-то другой ветке.

Пример. Мой начальник, в бытность работником органов КГБ, в самом конце 80-х г.г. занимался пересмотрами дел военных лет на территории Ленинграда. Пришла одна "умница" с адвокатом личным на предмет реабилитации её папочки (или дедушки). А дедушка, как оказалось, во время блокады организовал производство и продажу по бартеру котлеток из трупной человечины. Эта расфуфыренная тётушка прочитала приговор, на вопрос: "Вопросы есть?" - ответила отрицательно и ретировалась... Я хочу сказать, что лично я не знаю, чем занимался Ваш отец в освенциме... и Вы не знаете...

Абсолютно согласен.... герои и у немцев были... отрицать было бы глупо. Но и эти "приграничные бои" действительно имели место....

Вообще... свысока ли смотреть или нет... но... переоценить роль СССР в разгроме фашизма, по-моему, просто невозможно...

Вообще... раз уж зашёл разговор... мне кажется совершенно диким что.... Питер.. далеко не самый маленький город в Европе. Улиц и проспектов имени всякой швали типа Тухачевского и Блюхера полно... Ленинский пр. есть... А именем Сталина даже переулочка не назвали... Это ли историческая справедливость?

Сколько было посмертно реабилитировано и за что из убили?

"Хоть тётку моего деда и расстреляли в 1937, это не повод обозляться на советский строй и Сталина."

Стыдно, стыдно должно быть.

И еще прямой вопрос: а что должен человек сотворить, что бы МОЖНО было на него обозлиться?

Товарищу на С, жаль что кровавая Гэбня Вашего папаню, досмерти не запытала !!!
Хоть одним на С меньше было. Что книжек пару -тройку прочли и в Вас историк открылся ?? А теперь представьте если сейчас враг на Россию нападет - что по Вашему никто не сдасться ?? Или враги нынче очень гуманные пошли ??

Вы и есть враг.

Может, Вы мне скажете, сколько военных преступников было реабилитировано? Лично я не знаю этой цифры.

Стыдно, когда совершил глупую ошибку. Я в этом контексте своих ошибок не вижу.

Ключ к ответу - в Вашем вопросе. А именно, человек толжен что-то тебе сотворить. Вам лично Сталин не сотворил ничего плохого. А сидеть сейчас и, попивая чаёк, размышлят о том, какой же он всё же был кровожадный мудачок-с в свои 30-е - 50-е г.г., для этого много ума не надо.

Мог бы СССР, как государство Вам ответить, думаю что и меганик, и сто штук прокси, не пормешало бы с Вас спросить за пасквили. И не только с Вас !

В наше время главное - в людях, овладевающих техникой ! (И.В. Сталин) 1936 год.

"Лично я не знаю этой цифры." -- потрудитесь найти. Тогда будет о чем побеседовать.

"Стыдно, когда совершил глупую ошибку." -- это не единственный повод ощущать стыд.

"Вам лично Сталин не сотворил ничего плохого." -- мне и Чингис Хан не сотворил ничего плохого. Вопрос стоит: что должен человек сотворить, не -- что должен человек сотворить мне. Вот и подумайте. Может, и ответите как-нибудь.

Так Вам и фюллер ничего не сделал ))))

Освобождённые военнопленные подвергались предварительной проверке органами СМЕРШ в спец. лагерях. Время проверки было минимально возможным.
Мизерное количество людей, не прошедших проверку передавалось правоохранительным органам, проводившим уже серьёзное расследование.
По результатам расследования невиновных людей отпускали, а виновных судили и приговаривали.
Судебные ошибки тогда были, как были они всегда и есть сейчас.
Тему можно закрывать.

Тему закрывать не стоит, поскольку остались открытые вопросы: сколько человек было посмертно реабилитировано и за что их убили?

Хорошо сейчас об этом всем говорить, но наша жизнь не сравнится с той. Сейчас вот считают нужным - и никого не расстреливают. и всем хорошо. И правительству, его в кровожадности упрекнуть никто не может, и шпионам, ходи толпами по Красной площади (к примеру).

А это случаем не тот Серж, что как-то заливал о сожжёных злобными НКВДшниками освобождённых деревнях, а потом был забанен за злостную провокацию?

Дело в том, что часто даже если человек был посмертно реабилитирован, скажем по ст.58, это отнюдь не означает что он не заслуживал ВМСЗ за совершённые им преступления. Например, часто растратчиков в крупных размерах расстреливали как вредителей (напр. - Окуджава-старший).

Сколько человек было посмертно реабилитировано и за что их убили?

Как бы ни хотелось потихоньку убрать короля с доски, всё-таки тут рыпаться некуда: шах и мат.

Тов. Д. Михайлову. Насчет рядового состава я в принципе согласен. Миф о том, что из немецких лагерей сразу в советские не соответствует действительности.
А лагеря для офицеров под Воркутой? Туда разве всех пленных офицеров не афтоматом слали? Типа шоб не здавался враху.

Тов. Панцермеханикер, один вопрос. Вас тов. Наэс назвал врагом, а вы ушли в кусты.
А вдруг вы и есть враг, а мы об этом пока не знаем?
Я вот, например, называю себя врагом, а может, я на самом деле друг?
То есть я хочу сказать, что есть тут такие на сайте, которые считают, что есть освещенная сцена, вся озаренная белым (ну прям фаворским светом), и на ней красуются эти люди (не вы, не вы!), а остальных они определили в тень, во врагов. Ну и я, понимаешь, подыгрываю этим "вечно вчерашним" (задаю себе вопрос: а нужно ли во множественном числе про это количество тут на форуме!).
Просто самонадеянность обычно ни к чему хорошему не приводит.
Надо стараться выслушивать других людей. А товарищ Наэс, по-моему, грамотные вопросы задает. Типа шахматист. У меня даже есть подозрение, что я с ним знаком поверхностно.

А над прочитанным - подумайте.

Сколько было реабилитировано - цифр этих не знаю, и что? Можете дух А.Н.Яковлева вызвать и у него спросить, кстати, в морду ему от меня плюнете. А если учесть то, что генерала Власова, например, посмертно реабилитировали по ст.58-10 "Антисоветская пропаганда", то вопрос вообще теряет смысл.
А за что их могли убить? Ну скажем по пьяне, по ошибке, "рожа его калмыцкая не понравилась", а кого-то защитники Родины поймали в немецкой форме и, не дожидаясь особиста, шлёпнули у первой стенки. Война есть война.

///потрудитесь найти. Тогда будет о чем побеседовать.\\\

Славная позиция... Однако... Этот "аргумент" попытались использовать Вы. Приводя "аргумент" Вы не подкрепляете его никакими цифрами. Следовательно "аргумент" не засчитывается. Что же касается меня, то эта цифра мне глубоко безразлична, и я даже не стану терять своё время на её поиск, т.к. она ни о чём свидетельствовать не будет, поскольку даже большинству бывших власовцев и старост по "возвращении" на Родину вышку заменяли 6 годами спецпоселений... особо же отличившиеся отправлялись чефирить с Солженицыным.

///это не единственный повод ощущать стыд\\\

Поделитесь, пожалуйста, своим богатым жизненным опытом.

///мне и Чингис Хан не сотворил ничего плохого. Вопрос стоит: что должен человек сотворить, не -- что должен человек сотворить мне. Вот и подумайте. Может, и ответите как-нибудь\\\

И мне не сотворил... я и на него бочку не качу. А Вы, стало быть, и на Чингиз Хана злитесь? А на ваш вопрос отвечу так: "злиться" или "обижаться" на человека, который, сделал из ничего мощную державу, независимо от того, какими средствами, ни у меня, ни у Вас нет никакого морального права. Задайте сперва вопрос себе: а что я сделал бы, окажись на его месте?

>То есть по-Вашему репрессировать 3.81% защитников родины дело нормальное? Или все они были предателями?

Это кто "защитник"? Генерал Кирпичников б.командир 43 сд -сволочь, служившая фрицам? Или "герои" из кав. корпуса Притвица, прославившиеся своими зверствами над партизанами в Югославии? Может Каминский с его бригадой, которого даже немцы расстреляли за неуправляемую жестокость? И эту мразь отпускать надо было? Вот искомые 3,81 %

>И откуда только столько предателей на Руси? А сколько Американских, Британских, Канадских, Австралийских, Южно Африканских, Французских солдат было подвергнуто подобному уничтожению? Очевидно, у супостата предательства было не много. Как так?

Ну французы например промышляли сажанием своих генералов, которые проиграли войну. При том, что в каком месте они предатели - совсем не ясно.

> Сейчас вот считают нужным - и никого не расстреливают. и всем хорошо.

Не всем хорошо. Меня лично беспокоет, что вредители вроде Фурсенко даже со своих постов не сняты.

>Сколько человек было посмертно реабилитировано и за что их убили?

Например года три назад пробили оправдение даже Притвица, хотя у него тонны крови на руках, правда потом опомнились и опять осудили. А сколько таких "невинно-осуждённых" подонков не осудили заново?

А то, что в плен к немцам попали исключительно сволочи это что случайность?
И все ли свололочи попали к ним в плен или все-таки немножко осталось?

Ведь надо было же Каминскому-2 сотворить Немерсдорф.

Что касается реабилитации - этот механизм стал оружием антисоветчиков, начиная со времён Хруща. При Ельцине, например, реабилитировали даже военного преступника, командира 15-го кавалерийского корпуса войск СС генерал-лейтенанта фон Панвица. Правда, через 5 лет спохватились и отменили реабилитацию. Но иллюстрация неплохая, верно? Как говорится - реабилитация - что дышло, куда захотел, туда и повернул...
Вот почитайте, например: http://www.duel.ru/200529/?29_6_1
А за что осуждали - посмотрите в приговорах. Там всё сказано.

Сообщите подробнее, с указанием источника - что за лагеря.
Я, к сожалению, не участвовал в дискуссии с самого начала и не в курсе, упоминалось ли здесь исследование Игоря Пыхалова (оно вошло в его книгу "Великая Оболганная война") на тему репрессий среди военнопленных. Там есть статистика по офицерам, и процент репрессий среди них крайне незначителен, ниже, чем у рядовых, посмотрите сами: http://stalinism.ru/repress/plen.htm

Кто хочет с ним поспорить - идите на ВИФ-2, он там !!

"А на ваш вопрос отвечу так: "злиться" или "обижаться" на человека, который, сделал из ничего мощную державу, независимо от того, какими средствами, ни у меня, ни у Вас нет никакого морального права. Задайте сперва вопрос себе: а что я сделал бы, окажись на его месте?"

Интересная моральная позиция. Если человек стоял на высоком посту и достиг каких-то успехов, то судить его "нет морального права". Уж тем-более если он лично судящему не сделал ничего плохого (родственники и соотечественники не в счет). То-есть фактически возможность и надобность судить кого-то сводится к вопросу о его преуспевании и достижении каких-то результатов. То-бишь, судить надо одних неудачников. Нет, не за то что они не достигли успеха, а... за моральные ошибки. Это, мне кажется, легко переплёвывает иезуитов с их "цель оправдывает средства". Тут уже дело идет не об умозрительном вопросе можно ли судить отдельные поступки без их обязательного связывания с другими (имеют ли вообще отдельно взятые поступки право на отдельную моральную оценку), или возможно ли обвинять в чем-то человека, одновременно оправдывая его другие поступки, или имеют ли некоторые разновидности погрешений не-относительный а вес, или какие именно достижения "перевешивают" какие именно погрешения, или достигнута ли была цель с минимально возможными ошибками. Нет. Тут дело идет об эмоциях. Не только всего над всеми этими вопросами думать нельзя, по Элкману, но и чувствовать "неправильные чувства" нельзя тоже - "обижаться" и "злиться" нельзя в корне. То-есть, даже если ты никого не признаешь обьективно виноватым, даже если ты не желаешь его судить каким-то образом, но даже испытывать к нему какие-либо отрицательные эмоции тоже запрещено. То есть, для упрощения, запрещено не только думать, но и чувствовать. А еще проще - кричи "Сталин - солнце народов" и все тут. Все что хоть на иоту отходит от этой установке - чистое зло по определению.

Интересно, что сказал бы Елкман о тех немецких ученых которые делали зверские опыты над пленными и достигли каких-то научных успехов. На них тоже нет права обижаться или злиться (что уж говорить об обвинять и судить)?

Прошу прощения за ошибку в поле "автор".

Тов. Д. Михайлову. Про воркутинский лагерь для офицеров читал давно, численность точную не помню. Найти при желании, думаю, можно.
Тов. Казаку. Действительно, то, в чем тебя тов. Елкман обвинил, - это что-то новенькое. Это как у Орвелла почти.
Или из фильмов соцреалистических ("Ты на партию обижаться не смей").
Тебя бьют (или родственников твоих, или народ), а ты лижи руку или, когда скажут, другое место. Тому, на кого покажут.
Што-та тов. Елкман не производил раньше такого впечатления

_____Мечта сталиниста-утописта

При одном вспоминаньи об этих годах
Ты взволнованно, мелко дрожи.
О заводах построенных и городах,
О колхозах, пшенице и ржи.

И не дай никому ни за что никогда
Даже слово об этом сказать.
Потому что великие были года!
И положено, значит, молчать.

то да :)

Каюсь, тов. Вышинский, во всех грехах, кроме невозвращенства. Сел в ТУ-154 и улетел из Шереметьева на воссоединение, на ПМЖ (пост.место. жит.).

Меня тут уже ряд товарищей обзывали ненаучным словом "предатель"
Что ж, оказаться в одной компании с Лениным (получал деньги от враждебного государства во время войны), Власовым, Суворовым-Резуном мне не в лом.
Да и СССР получал деньги и имущество от враждебных государств (США, Великобритания) в 1941-45 гг. Так что и Сталин предатель.

>Зачем было слать на смерть в Сибирь сотни тысяч пленных красных бойцов которые попали в плен в большинстве своем не по своей вине а по преступной халатности политиков и генералов? ЗАЧЕМ?!

Ещё раз статистику приводить? Невинно пострадавших был мизер. И насчёт "халатности". Напомню Вам, что например 199 сд с Линии Сталина просто сбежала. соответственно претензии пленных - к красноармейцам, которые струсили, а лишь потом к генералам.

Вот говорят, были люди, которые попали в плен не по своей вине. А были (3,5 млн), которые в 1941 году практически добровольно сдались Вермахту, не желая воевать за колхозы. Так что товарищ Сталин был по-своему прав. Он еще мягко с ними обошелся.
Я даже удивляюсь его мягкости. И я не шучу.
Для него они были шкурники, а для них он был убийца, и воевать они за него не хотели. Правда, из этих 3,5 млн. после первого зимования в ямах осталось меньше половины, а к 1945 году и того меньше. Так что и спрашивать было не с кого. Гитлер их наказал жесточе тов. Сталина.
Так что вы, тов. Баринов, правы на стопроцентно.

Уважаемый тов. Казак, я в очередной раз преклоняюсь перед Вашим талантом "изворачивать и передёргивать". :) Ещё больше меня удивил тов. Толян тем, что передёргивания не заметил, а радостно построил свои умозаключения на выводах тов. Казака. А между тем, тов. Казак мастерски за два предложения перевёл моё утверждение с руководителя страны на человека, "занимающего высокий пост" (первое предложение), а затем - на "кого-то" (второе предложение). Браво!!! С таким успехом можно было бы и не только до нацистских учёных дойти, но и до того договориться, что "нельзя злиться и обижаться" на рядовых уголовников, чей разгул привёл к реформе правоохранительных органов и, как следствие, к снижению уровня преступности. Для любителей передёрнуть сразу комментирую, что пример не основан на практике сегодняшней России. Разгул Вашей фантазии в продолжение двух Ваших в/у предложений, в принципе, в комментариях не нуждается, однако ключевое заблуждение в Вашем сообщении состоит в том, что я призываю именно ОТКЛЮЧИТЬ эмоции и трезво оценить то, что Сталин сделал для страны. вы же пытаетесь убедить (не знаю, кого) в чём-то обратном, делая упор именно на эмоции (опять-таки Ваш пример про нацистских учёных).

///Не только всего над всеми этими вопросами думать нельзя, по Элкману, но и чувствовать "неправильные чувства" нельзя тоже - "обижаться" и "злиться" нельзя в корне.\\\
Если б Вы внимательнее читали то, о чём пишут другие, то, наверняка, заметили бы, что я призываю именно ДУМАТЬ, а не тупо ЧУВСТВОВАТЬ на уровне эмоций.

///То-бишь, судить надо одних неудачников. Нет, не за то что они не достигли успеха, а... за моральные ошибки.\\\
Ни чуть не менее потрясает Ваш талант в том, как Вы от "злиться" и "обижаться" перемахнули к "судить". Сильно. Однако, я не говорил ни о "судить", ни даже об "осуждать".

///То-бишь, судить надо одних неудачников. Нет, не за то что они не достигли успеха, а... за моральные ошибки.\\\
Моральные ошибки.... это просто блеск! Интересно... Если человек взял на себя руководство страной и загнал её в дыру, это просто моральная ошибка, а человек просто неудачник? Я, лично, понимаю под неудачником того, кто, например, в рулетку всегда проигрывает... А Вы?

///То есть, для упрощения, запрещено не только думать, но и чувствовать. \\\
Ещё раз... если Вы помните, я не говорил о "моральной оценке" или "моральных ошибках"... это полёт Вашей фантазии... я же говорил о "моральном праве". Запретить что-то чувствовать, вероятно, под силу только Вам, если подобная мысль пришла вам в голову. В свою же очередь, отсутствие морального права подразумевает под собой отсутствие права делать голословные эмоциональные утверждения. Специально для Вас цитирую: "Стыдно, стыдно должно быть" (за то, что не возненавидел Сталина, несмотря на то, что тётку деда расстреляли в 1937 г. - прим. Элкмана). Сперва надо включить мозги, подумать и оценить, почему это было именно так, можно ли было сделать по-иному, а не просто тупо "злиться" или "обижаться".

А в чём же это я обвинил тов. казака?
Цитата: ///Действительно, то, в чем тебя тов. Елкман обвинил, - это что-то новенькое\\\

Толян подумал что это вы изначально обвинили меня, из за того что отреагировал я.

"А между тем, тов. Казак мастерски за два предложения перевёл моё утверждение с руководителя страны на человека, "занимающего высокий пост" (первое предложение).

- А что, Ваша постановка была направлена только на товарища Сталина, а если бы на его месте был человек под фамилией Иванов, то она бы к нему не была бы применима, и на него бы обижались и судили по всей строгости? И что, ваш постулат о неприкосновенности только пригоден для руководителя страны, а для его заместителя, или министра, у которого есть огромная власть и огромное влияние, уже нет? Интересно. Это вроде того как в средние века считали что царь - помазанник божий, а его министр уже простой смертный? :)

"а затем - на "кого-то" (второе предложение)."

- А это лишь простое предположение, что если по вам - самое главное это результат и успех (и его маштаб), а не цена который он был достигнут, то это положение может быть применимо не только в отношении к тем-же руководителям верхнего звена, но и к простым смертным вообще - ведь и они желают достигать больших успехов и делают это какой-то ценой (и даже иногда достигают их). То-есть, сам вопрос соотношения этих двух вещей не может быть связан только с определенным видом людей. Так-же дело обстоит и с ответом на него - было бы очень странно если бы человек говорящий что масштабный успех оправдывает любые погрешения в случае с высшими руководителями, стал бы вдруг на дыбы когда дело идет о таком же маштабном успехе в других полях деятельности нежели политический и людям имеющим другие должности нежели политические посты.

"Если б Вы внимательнее читали то, о чём пишут другие, то, наверняка, заметили бы, что я призываю именно ДУМАТЬ, а не тупо ЧУВСТВОВАТЬ на уровне эмоций."

- Извините, за вашими постами не следил, но что-то трудно поверить.

"То-бишь, судить надо одних неудачников. Нет, не за то что они не достигли успеха, а... за моральные ошибки"
"Ни чуть не менее потрясает Ваш талант в том, как Вы от "злиться" и "обижаться" перемахнули к "судить". Сильно. Однако, я не говорил ни о "судить", ни даже об "осуждать"."

- Во первых, не понимаю в чем суть. Ну, подмените "судить" на "обижаться". Обижайтесь, значит, только на неудачников :)
Извините, это я пытался подвести хоть какую-то логическую основу под вашу сумбурную связку "иметь моральное право злиться", что, собственно, параллельно предложению "иметь моральное право чихнуть". Вот я и разбил ее две ее составляющие: на моральное право и эмоции.

Толяну:

При одном вспоминаньи об этих годах
Ты взволнованно, мелко дрожи.
О заводах построенных и городах,
О колхозах, пшенице и ржи.

И не дай никому ни за что никогда
Даже слово об этом сказать.
Потому что великие были года!
И положено, значит, молчать.

Гениально, браво Толян! :)

///А что, Ваша постановка была направлена только на товарища Сталина, а если бы на его месте был человек под фамилией Иванов, то она бы к нему не была бы применима, и на него бы обижались и судили по всей строгости? И что, ваш постулат о неприкосновенности только пригоден для руководителя страны, а для его заместителя, или министра, у которого есть огромная власть и огромное влияние, уже нет?\\\

В самую точку! Как Вы сами говорите: за моими постами не следите. Если следили бы (это не в укор), то поняли бы изначально, о чём я говорю. А я утверждал (правда не тов. на С, а Зурову-Ипполиту, что мне не понятно, почему всегда и во всём обвиняют именно самого Сталина лично (можете называть его Джугашвили, Ивановым или как бы то ни было).

///А это лишь простое предположение, что если по вам - самое главное это результат и успех (и его маштаб), а не цена который он был достигнут, то это положение может быть применимо не только в отношении к тем-же руководителям верхнего звена, но и к простым смертным вообще\\\

Могли бы тогда сперва задать вопрос, правильно ли Вы поняли меня. И я ответил бы (и отвечаю), что Ваше предположение ошибочно. Я говорю про конкретный пример с конкретным человеком. Если же следовать Вашему предположению, построенному на обобщении, то (если совсем на пальцах) если человек любит ацидофилин, то он должен любить все кисломолочные продукты, что совершенно неверно.

///что-то трудно поверить\\\

И не надо верить. Можно сперва прочитать, а потом делать заявления.

///Во первых, не понимаю в чем суть. Ну, подмените "судить" на "обижаться". Обижайтесь, значит, только на неудачников :) \\\

Вы не ответили на мой вопрос про неудачников. А именно, почему Вы вообще о них заговорили, тогда как понятие неудачника/везунчика в рамки этой дискуссии никак не вписывается.

///"иметь моральное право злиться", что, собственно, параллельно предложению "иметь моральное право чихнуть"\\\

Чихнуть - физиологическая потребность организма. Злиться - нет. Неудачная параллель.

///Вот я и разбил ее две ее составляющие: на моральное право и эмоции.\\\

Извините, но я не понял, как Вы разбили моральное право на моральное право и эмоции. Наверное, Вы хотели вместо "морального права" упомянуть какую-то другую составляющую. Интересно узнать какую. Потому что на счёт эмоций Вы совершенно правы, ибо наличие морального права подразумевает право сделать просто голословное эмоциональноу утверждение. Однако о том, что это не мой случай я уже писал выше.

Строки действительно хорошие, однако раз Вы в этих строках делаете намёк на иронию, то чести это Вам не прибавляет, потому что напрашивается мысль, что для Вас прозвучит иронией и это:

Поклонимся великим тем годам, -
Тем славным командирам и бойцам,
И маршалам страны, и рядовым,
Поклонимся и мёртвым и живым, -
Всем тем, которых забывать нельзя,
Поклонимс, поклонимся, друзья!

Элкман, так как вы все время даете не конкретные аргументы, а лишь отсылаете читать ваши многочисленные посты, то я на это реагировать не буду, а читать все что вы когда-то писали на форуме про Сталина я не могу. Отвечу лишь на конкретное.

"Если же следовать Вашему предположению, построенному на обобщении, то (если совсем на пальцах) если человек любит ацидофилин, то он должен любить все кисломолочные продукты, что совершенно неверно".

- Нет, с чего бы это? Я такого не говорил. Можно сравнить то что я сказал с этим: "Если какому-то человеку кисломолочные продукты предписаны из за того что они полезны для тканей его организма, то можно полагать что и другим можно их есть, так как важно их ползеность для тканей, а не связь именно с тем человеком".
Я, собственно, не понимаю о чем вы говорите. Вы же ЯСНО сказали:
"на человека, который, сделал из ничего мощную державу, независимо от того, какими средствами". То-есть тут дело в создании мощной державы (большом успехе) и средствах (не важно каких). Мне кажется что любой нормальный человек увидел бы здесь не конкретное, а общее положение. А вы, почему-то, настаиваете на том что это только про Сталина, как-будто его личность играет тут главную роль, а если бы кто-то другой на его месте сделал то-же самое, или произошло бы что-то очень похожее, все было бы иначе. Пример-то конкретный, но смысл у него общий, и не связанный с чем-то конкретным. И если на Сталина нельзя обижатся не так из за того что он создал великую державу независимо какими средствами (что может произойти и в других случаях), а из за конкретных обьстоятельств именно этого случая, то и говорите об этих обьстоятельствах, а не подчеркивайте только то что была создана держава любыми средствами. С тем же успехом можно сказать: "мы не имеем права осуждать человека убившего другого человека". А потом в ответ на возражения сказать: "нет, ну я же имел в виду только этот конкретный случай".


"Вы не ответили на мой вопрос про неудачников. А именно, почему Вы вообще о них заговорили, тогда как понятие неудачника/везунчика в рамки этой дискуссии никак не вписывается"

- В том и дело, что вы слово "неудачник" поняли как "везунчик". Я имел в виду то, что если только успех диктует возможность судить человека за его дела, то судить можно будет только тех кто не достиг успеха - неудачников. В чем проблема?

"Чихнуть - физиологическая потребность организма. Злиться - нет. Неудачная параллель"

- Не такая уж и неудачная, так как говорить о применении термина "моральное право" к чувствам - не намного более логично чем говорить и его применении к физическим потребностям. Ужели вы не помните старые советские фильмы - "ты не имеешь права ревновать меня к нему, ведь ты же коммунист!" :)

"Извините, но я не понял, как Вы разбили моральное право на моральное право и эмоции"

- Не "моральное право" на мораль и эмоции, а "моральное право злиться" на моральное право и эмоции.

Казак, я не прошу Вас читать всё, что я когда-то писал про Сталина, но если у Вас нет желания выяснить, о чём идёт конкретная дискуссия, то и лезть в неё нечего.

///Если какому-то человеку кисломолочные продукты предписаны из за того что они полезны для тканей его организма, то можно полагать что и другим можно их есть, так как важно их ползеность для тканей, а не связь именно с тем человеком\\\

Мимо! Есть, знаете ли, в природе человека такое явление, как индивидуальная непереносимость.

///Я, собственно, не понимаю о чем вы говорите. Вы же ЯСНО сказали...\\\

Я-то сказал ясно, а вот Вы поняли НЕ ЯСНО. Я лично никак не могу понять Вашей яростной тяге перейти от частного к общему, тогда как я говорю о совершенно конкретном примере, Вы всё время пытаетесь убедить в обратном. Ваш пример про убийцу демонстрирует это нагляднее некуда. Вы сперва делаете общее утверждение, а лишь потом частное. В моём случае общее утверждение отсутствует вообще. И кстати, даже если б я написал "на ЭТОГО человека, который, сделал из ничего мощную державу, независимо от того, какими средствами", на Ваши выводы это ни коми образом не повлияло бы. На Сталине же я настаиваю именно потому, что я на протяжении всей этой дискуссии говорю только про Сталина, т.к. Сталин - реальный исторический факт. И я, по-моему, чёрным по белому написал, что если бы на месте Сталина оказался Иванов, Петров, Сидоров или Казак, то я точно так же отстаивал бы эту точку зрения в отношении них.
Можно подумать, что каждый свой пост надо начинать с краткого изложения содежржания дискуссии... эдакий минисериальчик... может тогда Вам не придётся себя утруждать изучением сути диспута, просматривая предыдущие странички.

///Я имел в виду то, что если только успех диктует возможность судить человека за его дела, то судить можно будет только тех кто не достиг успеха - неудачников. В чем проблема?\\\

"Проблема" в том, что "судить" можно не того, кто не достиг успеха, а того, кто достиг отрицательного результата. Хотя в этом конкретном примере недостижение успеха можно было бы рассматривать как отрицательный результат. Я задал вопрос. Теперь получил на него ответ. Спасибо. Этот конкретный вопрос закрыт.

///говорить о применении термина "моральное право" к чувствам - не намного более логично чем говорить и его применении к физическим потребностям.\\\

Повзольте не согласиться. Такие чувства, как злось, обида и ревность, - чувства контролируемые. Безусловно, сперва ты испытываешь это чувство, потом ты трезво оцениваешь ситуацию и на основании разумных выводов соответствующие чувства в себе подавляешь. В данном конкретном примере со Сталиным у товарища на С времени на трезвую комплексную оценку было более чем предостаточно. Что же касается физиологических потребностей, то, простите уж, не научился я их пока контролировать. Если Вы научились, то буду признателен за пару-тройку уроков. :)

///Не "моральное право" на мораль и эмоции, а "моральное право злиться" на моральное право и эмоции.\\\

А и Б сидели на трубе... Проехали... Про моральное право злиться см. выше.

"Я, по-моему, чёрным по белому написал, что если бы на месте Сталина оказался Иванов, Петров, Сидоров или Казак, то я точно так же отстаивал бы эту точку зрения в отношении них"

- Хорошо, то есть общее тут все таки есть - кто бы ни достиг того-же результата что и Сталин (империи) любыми способами, тот подходит. Почему-же вы пишите:
"В моём случае общее утверждение отсутствует вообще"?
Как же отсутствует? Если вы говорите только о "реальном историческом факте" не в смысле его общих черт - достижения империи любыми средствами - а имея в виду ТОЛЬКО и ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ конкретные обьстоятельства имевшие место только в этом случае, то в них все и дело, и делайте ставку на них, а не на вещи имеющие общий смысл.

"Проблема в том, что "судить" можно не того, кто не достиг успеха, а того, кто достиг отрицательного результата"

- Вот именно. Судить его нужно, по вашему, из за того что он достиг не успеха, а чего-то иного. А если бы сделал точно то что сделал, но по каким-то причинам достиг успеха, судить его было бы уже нельзя. Логично? Дорогой мой, судят НЕ ТОЛЬКО по результатам.

"Такие чувства, как злось, обида и ревность, - чувства контролируемые"

- Дело тут не в том можно или нет их перебороть каким-то образом, а в том что испытывание или не испытывание таких чувств не имеет весомого морального статуса, во-первых, и во-вторых не имеет четко ограниченных и логически обоснованных рамок.

Если можно - найдите. Обсудим.

Вам не кажется, что Вы сменили направление своего обобщения? Изначально Вы интерпретировали мою фразу, как распространяемую не только на руководителя страны, но и на высших должностных лиц, и кого-то, и учёных. Теперь Вы суть обобщения сводите к тому, что мне без разницы, был это Сталин или кто-то другой. Если Вас волнует не первое, а второе, то я не вижу предмета дискуссии. Я сразу дал понять, что отстаиваю свою позицию в отношения Сталина не потому, что у него фамилия такая, а потому, что достигнутое им заслуживает уважения. Если Вы согласны с тем, что я не подразумевал любого человека с любыми полезными достижениями, а подразумевал человека, возглавившего страну в том состоянии, в каком он её возглавил и привёл её в то состояние, в которое он её привёл, то предлагаю этот конкретный вопрос закрыть.

///Судить его нужно, по вашему, из за того что он достиг не успеха, а чего-то иного. А если бы сделал точно то что сделал, но по каким-то причинам достиг успеха, судить его было бы уже нельзя. Логично? Дорогой мой, судят НЕ ТОЛЬКО по результатам.\\\

Мне очень не нравится слово "судить"... но в том контексте, в каком подразумеваеете его Вы, Вы меня правильно поняли. На мой взгляд, оценка исторических лиц основывается, в первую очередь, именно на достигнутых результатах. Если Вы со мной не согласны (а вы со мной не согласны), то буду признателен, если выскажете свою т.з.

///испытывание или не испытывание таких чувств не имеет весомого морального статуса, во-первых, и во-вторых не имеет четко ограниченных и логически обоснованных рамок\\\

Я не совсем понимаю, зачем нужно вгонять злость, обиду или ревность в чёткие логически обоснованные рамки. Если человек ощущает в себе какое-то из этих чувств, то он автоматически берёт на себя моральную ответственность за их проявление. Или я Вас неправильно понял?

Тов. Елкману. А что, и иронии нельзя? Может, я ее вчера выдумал? Почитайте стихотворения А.К. Толстого, Н. Олейникова, Н. Глазкова, да и Высоцкого.
Вы пишете:
"..."злиться" или "обижаться" на человека, который сделал из ничего мощную державу, независимо от того, какими средствами, ни у меня, ни у Вас нет никакого морального права".
Итак, резюмируем: У нас нет морального права "злиться" на человека, который создал мощную державу" (про "из ничего" опустим пока).
Почему это нет? А "восхищаться" им - есть морально право?
Из ваших дальнейших объяснений я понял (и не уверен, что правильно), что вы призывали просто отбросить эмоции. Тогда надо было написать короче (это проще даже) либо, если уж хотите длинные предложения, предлагаю такую редакцию:
"..."злиться" или "обижаться", а равно как испытывать благодарные чувства к человеку, который, сделал... (далее по тексту)"
Тогда это будет хотя бы понятно. Но вы, наверно, побаиваетесь сталинистов?
Потом. Из какого это "ничего" он сделал? А русская инженерная школа? А желдорпути и подвижной состав, которые изнашивались лет 20 потом (читайте книгу Б. Солоневича "На советской низовке", про депо в городе то ли Курск, то ли Орел в начале 30-х годов).
Очень даже из "чего" он это сделал. Из ограбления крестьянства и покупки на эти деньги заводов у США. Из доведения людей до крайней степени недоедания, чтобы они сами приносили драгоценности и золото в Торгсин (выручено средств примерно на 4 завода типа ГАЗ).
А на Гитлера, создавшего еще более великое и могучее государство, мы имеем право обижаться и злиться?

"Изначально Вы интерпретировали мою фразу, как распространяемую не только на руководителя страны, но и на высших должностных лиц, и кого-то, и учёных. Теперь Вы суть обобщения сводите к тому, что мне без разницы, был это Сталин или кто-то другой"

Извините, Элкман, это уже вы начинаете намеренно перевирать. Сами же хорошо понимаете что это не я начал изначала говорить о руководителях, и о должностных лицах, а вы начали спрашивать меня почему это я посмел сказать нечто общее, вот я и начал вам обьяснять. Мне не руководители или ученые важны, а именно то что я вам и сказал с самого начала - сам ваш постулат о том что успех оправдывает средства.
Ваш же ответ на все что я написал в этом контексте (хоть в своем последнем посте) я до сих пор не понял.

"На мой взгляд, оценка исторических лиц основывается, в первую очередь, именно на достигнутых результатах. Если Вы со мной не согласны (а вы со мной не согласны), то буду признателен, если выскажете свою т.з."

- Моя т.з, которую я уже выразил, состоит в том что моральная оценка не может быть связана только с результатами действия. Это уже делает вас не только иезуитом, но похуже. У тех хотя бы было "цель оправдывает", а у вас "результат оправдывает". Это вам кажется странным? Неужели?

"не совсем понимаю, зачем нужно вгонять злость, обиду или ревность в чёткие логически обоснованные рамки. Если человек ощущает в себе какое-то из этих чувств, то он автоматически берёт на себя моральную ответственность за их проявление"

- Вот именно, не надо вгонять в рамки. Но это же вы начали кричать "не имеете право на них". Вот и не надо, правильно. А проявление это уже другой разговор.

Красиво рассуждаете.

"А на Гитлера, создавшего еще более великое и могучее государство, мы имеем право обижаться и злиться?"

-- это опять же шах и мат.

Толян, скажите честно, это вы написали это гениальное стихотворение - "Мечта сталиниста-утописта"? :)

Афигеть. Гитлер убивавший себя в подвале вместе с бабой и собакой, в то время когда его народ имели как хотели во всех позах, это создатель великого и могучего государства И это значить шах и мат. Мата здесь всамделе не хватает. И санитаров.

А что? Во-первых создал, это факт, и уже за это спасибо надо сказать, а во-вторых что сделать если злые люди остановили? Это-ж не он виноват, он хотел как лучше. Так вот оно всегда - и Сталина, вот, отравили (известно кто), а если бы нет, империя-то еще круче была бы.

Так ведь и "создателя могучей..." вынесли из мавзолея и потом КПСС имела его как хотела пока сама не развалилась от недостатка гандонов.

Была в том историческая необходимость.

Да хто ж такой болезному мешал? Хто ж этот отморозок? Союз ему армию помогал воссоздавать, запад бабок подбрасывал, даже картины продавать не пришлось, полевропы отдали - на подавись, наезжать - не наезжали. Живи да радуйся. Это ж насколько великим надо быть, что б даже в таких условиях с цианом в пасти кончить и всю страну в полную дупу загнать. Да, такое создать не каждый сможет.

Ага, сдохший в подвале под крики убиваемых соотечественников, сожженный на помойке, таскаемый потом по всей стране на потеху победителей и усопший в победоносной и взлетающей в космос державе, похороненный со всеми возможными почестями, под звуки салюта и рыдания осиротевшего народа, это ведь абсолютно одно и то же. И потом даже мертвого одиннадцать лет тронуть боялись.

Тов. Казак, да, это твой покорный слуга. И надеюсь еще не раз и не два это сделать. Следи за веткой "Стихи о сайте и сайтчанах..."
Я послал тебе емелю. Ты хоть правильно написал адрес? проверь.

"усопший в победоносной и взлетающей в космос державе, похороненный со всеми возможными почестями, под звуки салюта и рыдания осиротевшего народа"

и всё-таки КПСС имела его как хотела и выбросила его Рассия на помойку истории, где он сейчас и обитает.

Однако, вопрос был, можно ли обижаться на усатого. Вопрос разрешается эмпирически, а не аналитически.

Неа, ничего, даже на новом майле. Не суждено верно.

///Я послал тебе емелю. Ты хоть правильно написал адрес? проверь.\\\
Обращаю Ваше внимание, Толян. До меня ранее (хоть и по ошибке посланное) тоже не дошло. Или все же не посылалось?

Мечты, мечты :) Впрочем, за что вы обижаетесь на Сталина? За то что ваших родственников обидел или всё же за то, что он сумел привести СССР к победе?

П.С. Ах да, чуть не забыл: Слава товарищам Халилу Ибрагиму Аль-Вазиру, Али Хасану Саламеху и Вади Хаддаду! Сорри за офф - должон же и я им как то в душу плюнуть.

Насчет судеб империй. Наполеон тоже кончил не лучшим образом, но империю создал великую.
Еще вопрос насчет самооценки. На Западе СССР и США как равно-великоие государства никогда не рассматривались. Считалось, что СССР - это милитаристическая сверхдержава, не могущая обеспечить элементарные потребности своих граждан. И не надо самообольщаться отзывами Черчилля, который, старая лиса, когда хотел, мог похвалить кого хошь.
А вам, тов. Морозов, я посылал вместе еще с каким-то адресом. Оба не дошли. Тов. Казак, открой себе в Яндексе майл или в yahoo!¨ Хорошо в целом работают.

Ирония иронии рознь. При всём восхищении гением того же Высоцкого он тоже перегибал палку. Восхищение умением сиронизировать - отдельно, неодобрение факта иронии - отдельно. Иными словами, написали здорово, но факт иронии не одобряю.

Что касается восхищения, то лично мне тяжело провести границу между восхищением достигнутым и просто положительной оценкой достигнутого. Именно поэтому я ничего про восхищение не написал. А в принципе, в этом Вы правы: тупо злиться, обижаться или восхищаться, не включив мозги - не дело.

Я не боюсь сталинистов. У меня нет причин их бояться.

Что касается "ничего", то Сталин получил страну с запущенной промышленностью, где кое-как за счёт НЭПа нажились отдельные крестьяне. Вы сами написали, что за счёт "ограбления" крестьян, Сталин закупал на западе промышленное оборудование. Жётско? Жёстко! Зато промышленность развивалась в n раз быстрее, чем в "развитиых капиталистических странах". Не бы ло б крутых крайних мер, не было б ничего: ни Днепрогэс, ни Магнитки, ни (грубо говоря) Ил-2 и Т-34.

Про "обижаться" и "злиться" на Гитлера могу сказть лишь то же, что и про Сталина. И про Наполеона, и Фридриха, и Цезаря, и Петра I скажу то же самое...

Чем предатели отличаются от непредателей?

Может быть тем, что... одних жизненые условия заставили проходить некий экзамен и они его пройти не сумели. А другие этот экзамен не проходили вообще... Типа сачканули.

Могут быть, конечно, и исключения.
Но редко. Ну очень редко.

Уважаемый Казак, внимательно прочтите свой первый пост в мой адрес у внимательно проверьте, кто и в чём начал подводить обобщения под мою фразу. И убедитесь ещё раз, что Вы сперва мою фразу обобщили, а потом я уже спросил у вас, почему Вы её обобщили таким образом.

Я всё-таки так и не понял, на чём же, по-Вашему, держится оценка исторического деятеля (в первую очередь, главы государства), если не на результатах его деятельности. Если Вам так не дают покоя иезуиты, то я Вам овтечу, что действительно считаю, что для руководителя государства результат оправдывает средства. И эта позиция значительно корректнее, чем "цель опревдывает средства". Почему? Потому что результат, о котором я говорю, есть достигнутая цель в виде поднятого с колен государства. Это именно то, о чём я раньше Вам уже говорил. А именно, если б Сталин, стремясь к ЦЕЛИ, использовал жёсткие меры, но не достиг бы положительного РЕЗУЛЬТАТА, моя оценка этой личности была бы иной. Именно потому, что, по моему мнению, средства оправдывает не цель, а результат.

Не зависимо от того, что испытывание злоси, ревности или обиды не имеет чётких рамок, человек чётко знает, кода он зол, когда он обиже, когда он ревнует. И отсутствие морального права на эти чувства в предложенном мной контексте на сам факт испытывания этих чувств ограничений никаких рамок не накладывает.

Чем предатели отличаются от непредателей?
А другие этот экзамен не проходили вообще... Типа сачканули.
Могут быть, конечно, и исключения. Но редко. Ну очень редко.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не так, Эккарт. Этот экзамен каждый сдает очень часто. И по его результатам становится или достойным человеком, или крысой, с которой стараются не иметь дело и которую подставят и кинут при первом же удобном случае. Поэтому предателем в мало-мальски здравом коллективе быть просто невыгодно. Поэтому предатель чаще всего еще и глуп. Предатель может какое-то время существовать в банке с пауками. Но и там он обречен. Там сожрут всех и останется один, самый сильный и подлый. Редко бывают крайности, когда жизнь или поступок. Но, знаете, и там большинство поступок выбирало. Подавляющее большинство пленных не пошло во власовцы, хотя знали, чем это грозит. Бросьте, апологетика предательства вам не идет. Почему-то кажется , что вы нормальный человек.

"Поэтому предателем в мало-мальски здравом коллективе быть просто невыгодно."

Являлись ли предателями стукачи?

Какая звонкая тишина воцарилась!

Шах и мат? Уста жуют?

Товарищу Наэс. Вам везет; от вас оно уже отстало. Ушло с этой ветки погулять. А на меня наседает, хотя я его тексты, если они больше трех строк, не читаю.

Сами понимаете, грязными руками нет резона "клаву" мацать.

Более 3-х строк действительно трудно. Да и не нужно. Но вопрос хороший, не правда ли? Может, ветку посадить?

"хотя я его тексты" -- а Вы ему подтексты!