http://news.mail.ru/politics/1509036/

03.12, 22:48 | «Правда.Ру»

Харьковский облсовет признал ОУН-УПА фашистской организацией
Харьковский областной совет признал ОУН-УПА формированием, воевавшими «на стороне фашисткой Германии»

Депутаты дали определению организации ОУН-УПА как «воюющей стороной на стороне фашистской Германии», «это формирования, которые подчинялись командованию фашистской Германии и использовались им во время Второй Мировой войны против Советского Союза и государств антигитлеровской коалиции».

В обращении, принятом депутатами, говорится, что «в Украине предпринимаются попытки пересмотреть историю, а в Харьковской области имеют место случаи установления памятных знаков, посвященных профашистским группировкам и их руководителям. Эти процессы инициируются лично Президентом Украины Виктором Ющенко».

Действия президента оцениваются «как попытка навязать украинскому обществу виденье событий в годы Великой Отечественной войны с точки зрения ограниченной группы лиц, которые виновны в совершении самых ужасных преступлений против мира и человечества», а «попытки реабилитации коллаборационизма и предательства ведут к раздору, угрожают будущему Украины».

Харьковский областной совет обязал «не допускать героизации ОУН-УПА и предложил органам власти области демонтировать в случае наличия любые памятные знаки, установленные в честь ОУН-УПА или их боевиков».

Большинство облсовета составляют представители ПР, сообщает «Униан».

Вот это - действительно ДЕЛО со строны некоторых представителей Украины! Ох, как все любили орать после осени 2004-го, что украинцы доказали, что имеют право называться "нацией, народом с большой буквы", раз вышли на улицы, выступая против "несправедливых выборов". Но СТЫДНО, товарищи, это оранжевое свинство ВООБЩЕ КАК-ЛИБО уважать и воспринимать всерьёз?! А вот антинацистские, антисоветские и антироссийские вещи, типа этой в Харькове - это реальный плевок в рыло всей этой нацистко-оранжевой помойке!

Заодно прошу знатоков посмотреть статью Ильи Смирнова
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/11/23/20071123165933657.html
о книге
Александр Наумов «Дипломатическая борьба в Европе накануне Второй мировой войны», «РОССПЭН», М. 2007 год

У меня 2 недоумения:
1) Как можно додуматься до такого бреда:
"заключая в том же 1939-м собственное — тоже аморальное и, в конечном итоге, губительное — соглашение с Гитлером, Сталин"
Это мнение Смирнова, но, похоже, и Наумова.
Аморально столкнуть лбами смертельных врагов?
Губительно, что это удалось, что англичанке пришлось воевать на нашей стороне?
Ну нет слов!
2) Какого ч-е-р-т-а назойливо вспоминать о репрессиях, если книга не о них? Патология?

Кстати, хорошая книга о той самой дипломатической борьбе
Баландин Р.К., Миронов С.С. “Дипломатические поединки Сталина. От Пилсудского до Мао Цзедуна”. Авторы показывают и подчеркивают высокопринципиальный, открытый подход Сталина в защиту СССР и всего человечества в отличие от беспринципной, эгоистической политики руководителей наших противников и западных союзников и в противовес обвинениям его антисоветчиками в вероломстве, коварстве, сговорах с врагами рода человеческого, мстительности и прочих подобных грехах.

(последнее замечание - мой комментарий)

Kampfer, я ведь на тему ваших выборов не высказывался, да и тем более, в такой форме. :-) А что касается сей новости, то принимать, что угодно - право любого человека :-) Выполнять - другое, поскольку установка и демонтаж памятников находится не в компетенции облсовета, и уж тем более облсовет не имеет никакого отношения к памятникам в городе Харькове.
Вообще, не обижайтесь, пожалуйста, но публикация здесь этой новости мне напоминает хохму с Гайд-парком в советское время. Его тогда местные называли "Парком им. советского телевидения". Естественно, что в свободной стране каждый человек, и уже тем более - государственный или общественный орган имеет право высказывать свое мнение. Они его высказали, использовав это право. Но не более и не менее. Другие люди скажут противоположное - и это тоже их право. Это даже и не полемика, так выпуск пара. Ведь понятно, что облсовет не состоит из таких серьезных специалистов по истории, чтобы давать какие-либо оценки историческим процессам. Это на уровне того самого Огонька девяностых, который вы вполне заслуженно ругаете.

"Ведь понятно, что облсовет не состоит из таких серьезных специалистов по истории, чтобы давать какие-либо оценки историческим процессам."

Смотри-ка! Какая сложная наука - понять, за Гитлера ли и против человечества ли воевали бандеровцы! Смешить-то людей не надо.

Странные Вы люди. Давайте о другом: много ли надо "сложной науки", чтобы понять, что Сталины был ублюдок, ненормальный параноик, людоед, и по ночам кровь у младенцев сосал? :-) Не нравится такой "вердикт"? Так ведь он не может быть применим только к кому-то одному. Любое явление нужно расследовать, а не "вердикты" писать, да еще не зная, о чем.

По ошибке написал "А вот антинацистские, антисоветские и антироссийские вещи". ДОЛЖНО БЫТЬ: "А вот антинацистские, про-советские и про-российские вещи"

Кот, который ловит рыбу.

Думаю этой улице не страшны никакие катаклизьмы.
Независимо от того кто пришел к власти, белые или красные.
И никогда пьяная солдатня не устроит ей самосуд.
Тем более какой-то там мухос*анский совнарком...

Прежних истуканов надо сносить. Но новых не ставить.
Лучше цветы какие посадить. К примеру...

У меня 2 недоумения:
1) Как можно додуматься до такого бреда:
заключая в том же 1939-м собственное — тоже аморальное и, в конечном итоге, губительное — соглашение с Гитлером, Сталин
--------------------------------
Две клинических вещи: а) мораль (общечеловеческая, надо думать?) к политике неприменима или вернее сказать, она там другая и б) перенос сегодняшнего знания в ситуацию лета 1939 года. На этих двух пунктах и можно додуматься.

Да для меня Украина - это фактически вторая Родина. И что, я должен восторгаться тем, что там сейчас происходит? Все эти стремления Украины интегрироваться в Европу и отмежеваться от культурно-исторической общности с Россией - это холуйство и закомплексованность. Я за то, чтоб Украина была про-российской. (На эти темы очень неплохо писал Максим Калашников). Вот многие любят выть, что при кучме было очень плохо. А было гораздо лучше, чем сейчас! Так же и Янукович виделся более позитивным при выборах в 2004-м.
Меня достали уже эти пост-советские "мы"/"вы" между русскими и украинцами. Раньше было почему-то только "мы". Вот кто я: "мы" или "вы", если я и к России и к Украине одинаковое отношение имею?

А я не хочу, чтобы Украина была "про-" чего-то. Я хочу чтобы она была про-украинская. Как это кто-то в Британии сказал: "у Британии нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы". Это правильная и прагматическая позиция. Потому что страны разные, народы разные, ментальность тоже достаточно разная, хотя конечно в чем-то многостолетнее сосуществование нас и сблизило.
Но это из области межгосударственных отношений, государственой идеологии (такое ведь тоже должно быть, хоть над наполнением этого понятия историки обычно и смеются). А обычному человеку... Что Вам мешает считать и Украину своей? Считайте. Только не видьте в этом причину для того, чтобы предъявлять на нее претензии. Потому что если бы подобных претензий было бы меньше, чаще бы вместо "вы/мы" звучало бы "мы". Действие ведь рождает противодействие, и России в "старших братьях" больше не ходить.
Кстати, как по мне, Калашников еще дурнее, чем полусумасшедший Мухин. Того я читаю с интересом, а это вообще какая-то сладкая жуйка, примитивная и натянутая.

Губин В.Б, как мне кажется решение о пакте не было губительным, оно вообще было единственно возможным решением, позволившим оттянуть войну на два года. Воспринимать его как губительное можно только в свете хрущевского бреда об "обманутом Сталине". Но, признавая эти факты, нельзя не признавать и того, что в результате СССР вступил в Мировую войну на стороне Германии. В принципе, и в этом я ничего такого не вижу, но это обычно слишком многим режет ухо.

Ланселот:
," признавая эти факты, нельзя не признавать и того, что в результате СССР вступил в Мировую войну на стороне Германии"

Ничего подобного. Вступление 17 сентября войск СССР на территорию уже развалившейся Польши (правительство бежало) фактически препятствовало Гитлеру захватить всю территорию Польши. Или лучше для нас и союзников было сразу отдать всю занятую нами територию Гитлеру? Интерпретация об аморальном содружестве СССР с Гитлером при наших тех действиях - это вопль безмозглых бековцев и бур-комаровских.
(Кроме того, это было возвращение бывших российских земель, оттяпанных от России Сначала немцами в 1мир.Войну, а потом пилсудской Польшей)

Или лучше для нас и союзников было сразу отдать всю занятую нами територию Гитлеру?
-------------------
Ну, положим, союзниками-то мы в тот момент не были. А фактически, Союз с сентября 1939 по июнь 1941 оставался нейтральным к большой войне больших европейских государств. И что характерно, в Лондоне, к примеру, это именно так и воспринимали. И это несмотря на Польшу, Финляндию, Прибалтику и тому подобное.

Во-первых, раз был совместный военный парад, то иначе, как союзниками это назвать весьма сложно. Во-вторых, советская армия вступила в бой с еще наличиствующими польськими соединениями, так что это была война, а не аморфное "занятие территории".

Во-первых, раз был совместный военный парад, то иначе, как союзниками это назвать весьма сложно.
---------------------------------
Я сейчас умру от смеха, да.

Во-вторых, советская армия вступила в бой с еще наличиствующими польськими соединениями, так что это была война, а не аморфное "занятие территории".
---------------------------------
Ну и дальше-то чего? Ну были там какие-то войска, да и ради Бога. Судьба Польши уже была всем ясна к этому времени - удара она не выдержала.

Советские корабли регулярно участовали в парадах судов проводимые в Англии и других западных странах в годы холодной войны - значит они были союзниками?

До этого Запад заключал с Гитлером какие угодно соглашения. Например морское англо-немецкое соглашение позволило нацистам восстановить свои ВМФ после Версаля. Я не говорю уже о Мюнхене. Истерика вокруг Риббентроп-Молотов это попытка прикрытия провала британо-французской дипломатии. Ребята то думали что Гитлер на СССР полезет...

К сожалению, мировая политика строится на том, что маленькие и слабые страны становятся сателлитами больших и сильных. И даже свобода выбора маленькой стране - чьим сателлитом ей стать - не предоставляется.
Так что, можно иметь какие угодно интересы, но, если более сильное государство имеет на счёт маленького и слабого свои интересы, то маленькому и слабому придётся засунуть свои амбиции в ... или развалиться на ещё более маленькие и слабые государства, которые уже задаваться не будут (см. Югославия).
К сожалению, некоторые маленькие и слабые страны иногда забывают, что есть и другие интересы, кроме их собственных. Результаты бывают плачевные.
Только без обид, Ланселот, я не только Вашу любимую страну имею в виду!

Если бы Украина действительно была про-украинской (странно как-то звучит, но раз уж речь зашла...), а не про-западной, про-европейской, то она была бы в любом случае более вменяемой в отношениях с Россией. Этого, собственно, и хотел/хочет Янукович (хотя во все его метания и сомнительные стороны я пока ещё не глубоко вникал). Я не говорю вовсе о нездоровой и чрезмерной про-российскости. При Кучме с этим тоже было всё стабильнее. А Ющенко... Все эти вопли про голодомор, УПА и т. п. Вот Ющенко так прицепился к России с голодомором, какие-нибудь другие бывшие республики Союза тоже чем-то недовольны, а думали ли они хоть раз, что именно РФ оказалась преемственницей СССР, и что все долги и всю ответственность несёт за всё советское именно Россия, а их всех не стали под это дело подписывать? (А (условно-)вменяемыми на сегодняшний день оказались лишь Казахстан, Беларусь, ну и ещё пара-тройка бывших республик, где всё довольно сомнительно. И это отвратительно, что противоположный полюс Грузия/Прибалтика тянет за собой и Украину; все они рвутся интегрироваться с Западом; искажают историю и культурную память о братском союзе наших народов; плюют на ту ответственность, которую несёт после развала СССР Россия, и к которой их никто приписывать не стал; да к тому же ещё и выкабениваются до невозможности. Что разве не так? Тем не менее, это не означает, что я идеализирую современную Россию и уважаю её якобы только за то, что она Россия).

//Кстати, как по мне, Калашников еще дурнее, чем полусумасшедший Мухин. Того я читаю с интересом, а это вообще какая-то сладкая жуйка, примитивная и натянутая.//
А для мня с точностью наоборот. Калашников - вменяемый человек, а Мухин - это именно псевдо-историк, самодур, вообще больной человек (все его "Коды Ельцина", или что "Сталин хотел преобразовать ВКП(б) в церковь для народа", антисемитизм тупо маскирующийся под "антисионизм", 90 % материалов газеты "Дуэль" и т. п. - это вообще маразм). Я вообще не понимаю почему Калашникова и Мухина иногда обсуждают в одном контексте. Калашникова можно ставить на один уровень с достойными деятелями вроде Дугина, Леонтьева, С. Г. Кара-Мурзы, а Мухин - это маргинал Харчиков-like типа. Проханова я бы поставил посередине между этими двумя категориями (он держится не самого плохого курса, но иногда немало напоминает мухинско-харчиковскую категорию; тему о том, что Харчиков как-то написал статью в "Дуэли" против Проханова я тут не рассматриваю - речь не об этом).

//Потому что страны разные, народы разные, ментальность тоже достаточно разная, хотя конечно в чем-то многостолетнее сосуществование нас и сблизило.//

Во-первых, утверждая это, вы искуственно обобщаете Западную и Восточную Украину. А настроения там, всё-таки, не очень-то одинаковые. Как и ментальность.
Во-вторых, искуственность этого так и сквозит: с каждым годом после распада СССР я всё больше и больше слышу тонны совершенно бредовых, надуманных и абсурдных выдумок о том, насколько типа "разные и далёкие друг от друга" Россия и Украина. Вот то, что показано в фильмах "Молодая гвардия" или "Непокорённые" - вот как было и как должно быть на самом деле! И украинцы там (в фильмах) называют себя русскими вовсе не потому, что по-холуйски тянутся к "старшему брату", а потому что всё идёт своим естественным ходом (можно ещё вспомнить и про то, что русские - это и великороссы, и малороссы, и белороссы; не удивлюсь если за такое утверждение в современном Львове могут как минимум жестоко обсмеять и подло обвинить в невежестве, и как максимум жёстко набить морду). Современные украинские анти-российские представители всё сильнее и сильнее раздувают эти ложь и надуманность. Вот объясните мне, что в этом хорошего и положительного???

Советские корабли регулярно участовали в парадах судов проводимые в Англии и других западных странах в годы холодной войны - значит они были союзниками?
--------------------------
Вот хорошо, что Вы напомнили!..

В начале февраля 1949 года, когда давно уже прозвучала речь в Фултоне, назревала война в Корее, в общем, "холодная война" набирала обороты, Советский Союз возвратил Великобритании переданный в 1944 году линейный корабль "Ройал Соверейн" aka "Архангельск". Вот что по этому писали британцы:

"Радостную встречу устроили советским гостям 60.000 шотландцев; супруга мэра города Эдинбурга Родней Мэррей обратилась к ним с приветствием на русском языке, который она изучала в Эдинбургском университете".

"На следующий день лорд-мэр и леди-мэр Эдинбурга нанесли офицальный визит на "Архангельск"... Позднее был дан завтрак в Эдинбурге в честь советского командующего и его офицеров."

"Советские офиеры обменялись также визитами с мэром старинного города Данфермляйн", бывшего некогда столицей Шотландии."

"Начальник военного порта Розит также устроил прием для офицеров".

"Формальная церемония возвращения "Ройал Соверейна" состоялась через пять дней после его прибытия. Вице-адмирал сэр Эрнест Арчер поднялся на борт корабля под звуки британского нацинального гимна, исполняемого советским оркестром. С соответствующими формальностями был спущен советский флаг и поднят британский".

В союзники, однозначно. :)

Критик, парад в Бресте и парады судов - все же разные вещи.
Что же касается роли Запада, то именно его роль и сделала пакт неизбежным, поскольку Сталин склонялся больше к договору против Германии. Впрочем, и западных политиков надо было понять. До какого-то момента гитлеризм выглядел обычной немецкой военщиной, к которой в Европе привыкли, а вот СССР был странен и непредсказуем. Впрочем, говоря о тех процессах, которые способствовали военному возрождению Германии, надо вспомнить не только об Западе, но и о сотрудничестве между СССР и Германией в двадцатых-начале тридцатых годов. В общем - рыльце в пушку у всех. Вернее, честно говоря, я в этом ничего такого не вижу - это была выгода, а она в дипломатии важнее идеологии. Просто смешно потом слышать некоторые "высокоморальные" высказывания.

Дмитрию Михайлову. Совершенно верно, хотя я бы может сказал иначе: мир в двадцатом веке (да и раньше) периодически делится между крупными политическими игроками. Реальности двадцать первого века здесь более радужны, во всяком случае судя по нынешнему состоянию. Все-таки выбор появился. Но во всяком случае нет смысла хотя бы сейчас играть терминами, называя банальный захват "освобождением" :).

Kampfer, Янукович хочет только одного: воровать, воровать и воровать. Поверьте мне, ему безразлична Россия, столько же, как и любая другая страна. Другое дело, что он видимо кое-что получает от России на выборы, при этом что-то обещает, и потом даже не собирается выполнять. Урка он и в Африке урка.
Что касается Ющенка, то президент из него плохой, вполне возможно, что он и до конца своего термина не досидит. Но дело не в этом. Голодомор - это серьезно. На кого, извините, можно повесить до семи миллионов умерших? На Господа Бога? В Украине никогда не было таких недородов, чтобы люди от голода умирали. А ситуация очень болезненна. В моем роду, который был достаточно большим до революции, осталось-то две линии. Большинство умерло тогда. Ну и кому я должен сказать "спасибо"? Объективно есть страна, признавшая себя правоприемницей СССР (кстати, без ограничений, в отличие от Германии по отношению к Рейху). Естественно возникают и претензии (которые кстати, Ющенко отрицает, чтоб Вы знали). Если бы в России или в Казахстане так же почитали погибших тогда, видимо дело обстояло бы иначе. Но в России всем на этих умерших плевать. Поэтому Голодомор в силу обстоятельств стал для всего мира уничтожением только украинцев.
Что же касается прозападного курса, то я его тоже одобряю. Там есть много минусов, но плюсов больше. Нам есть чему у них поучиться, хотя кое-чего не хочется перенимать. Впрочем, Польша вон уже член ЕС, а многие вещи они наотрез отказываются принимать, и ничего - все нормально. А что хорошего мы можем увидеть в России, живущей в основном "от крана", да еще с активным свертыванием минимальных демократических свобод? Я не хочу, чтобы кто-то отслеживал мои публикации в сети, я не хочу получить по голове на мирной демонстрации. Вся Россия поддерживает Путина? А зачем тогда были нужны совершенно дикие злоупотребления на выборах?! И так далее. Русская попса и сериалы стали уже синонимом китча и безвкусицы. Чего нам искать в России, объясните мне? Или имеется в виду априори, что Запад - плохой, а Россия - хорошая? Но для нас такого стереотипа не существует. И наверное русским надо бы задуматься, чего это у них в "друзьях" ходят режимы типа лукашенковского.

Насчет Мухина. Наверное не стоит обсуждаеть его в этой ветке, тем более что это уже делалось. Но я должен заметить только тот момент, что я имею видимо не полную картину публикаций по данной тематике в России. Книги к нам доходят в основном самые убогие, а в сети всего не найдешь. Так что мне трудно судить. Мне нравятся некоторые работы Мухина, хотя его маразмы я обычно просто пропускаю :). Правда, последние его фильмы о Сталине показались мне изъявлением того, что крыша там уже полностью съехала. Калашников мне не нравится своей малодоказательностью. Это антипод разных Роев Медведевых, не более. Да и ура-патриотов я и своих-то не люблю. Впрочем, возможно и в этом смысле я не совсем прав, потому что я не пытался прочесть все его произведения. Начал пару и бросил. Просто для меня чтение подобных книг - исключительно развлечение, и если они мне не нравятся, то время я на них не перевожу.

Насчет восточной и западной Украины. К сожалению Вы правы. Разница есть. И она на востоке не в лучшую сторону. Последняя жуткая история с шахтой им. Засядько великолепное того проявление. Если люди безропотно идут на чуть ли не верную смерть, при этом никого не винят или винять "на кухне", и если местная драная "элита" пренебрежительно высказывается о сотне смертей, и в день траура в шахтерском регионе устраивает концерт Бори Моисеева - это тяжелый диагноз. Я уж не говорю, что в этом всем сближает их с Россией - это вам судить. Но это омерзительно. От такой "ментальности" людям, конечно, надо освобождаться. Это не означает, что скажем в Центре или на Западе все идеально. Там есть свои заморочки. Но все же мы ближе друг другу, чем к русским или полякам. Впрочем, если говорить об общении - от личного до дипломатического, то разница в ментальности здесь вообще ни при чем. Вот у меня сегодня международная конференция, которая благополучно закончится распитием спиртного в виде "дружбы народов" (украинцы, русские, белорусы, поляки) и вряд ли разница в ментальности на это повлияет :).
Но и приплетать к таким вещам художественные фильмы - тоже смешно, согласитесь. Вы еще какого-нибудь "Рембо" посмотрите, и на его основе оцените американцев :).

Что мне НРАВИТСЯ в Проханове, Дугине, Калашникове (всё-таки поменьше) и других схожих деятелях - так это то, что они - сторонники имперской идеи. Конечно, эта имперская идеология не идёт ни в какое сравнение по убедительности с социалистическим интернационализмом, но всё-таки она - это последний рубеж. После его разрушения (не дай бог!) попадаем в животный этнонационализм, наступление которого обозначит окончательный триумф западнического проекта по переделке идентичности русского народа.

Сатурн, как Вы сами понимаете, мне в них как раз это и не нравится. :) Хотя, я не брезглив, и если фактаж хорош, на все отальное не обращаю внимание.

Критик, парад в Бресте и парады судов - все же разные вещи.

Ответ

А почему????? На суше нельзя а на море можно?????

До какого-то момента гитлеризм выглядел обычной немецкой военщиной, к которой в Европе привыкли, а вот СССР был странен и непредсказуем

Ответ

))))) Я думаю, что к Первой мировой войне привыкнуть трудно. Гитлер постоянно заявлял о пересмотре Версаля и о жизненом пространстве. Советский Союза упорно добивался подписания коллективного договора по безопасности. Было разница?

Впрочем, говоря о тех процессах, которые способствовали военному возрождению Германии, надо вспомнить не только об Западе, но и о сотрудничестве между СССР и Германией в двадцатых-начале тридцатых годов

Ответ

Упс. А вот это разные вещи. Одно дело военное сотрудничество СССР с Веймарской республикой, самым демократическим западным государством того времени, а другое - сотрудничество с нацистами.

Критик, парад в Бресте и парады судов - все же разные вещи.
------------------------------
И это вся аргументация? Негусто. Передача "Ройал Соверейн" и передача Бреста - это таки явления одного порядка. При этом всегда соблюдаются определенные формальности. И несмотря на соблюдение этих формальностей отношения между правительствами государств могут находиться в самом различном состоянии.

Что же касается роли Запада, то именно его роль и сделала пакт неизбежным, поскольку Сталин склонялся больше к договору против Германии.
------------------------------
А обосновать?

Впрочем, говоря о тех процессах, которые способствовали военному возрождению Германии, надо вспомнить не только об Западе, но и о сотрудничестве между СССР и Германией в двадцатых-начале тридцатых годов.
------------------------------
Правда в основном учились-то мы у них, так что кто там кому способствовал - вопрос открытый. И мошь возрожденной военной машины Германии - вовсе даже не заслуга СССР.

В общем - рыльце в пушку у всех. Вернее, честно говоря, я в этом ничего такого не вижу - это была выгода, а она в дипломатии важнее идеологии. Просто смешно потом слышать некоторые "высокоморальные" высказывания.
------------------------------
Ну так Ваши "высокоморальные" высказывания не менее смешны. Про парад, например.

//Kampfer, Янукович хочет только одного: воровать, воровать и воровать. Поверьте мне, ему безразлична Россия, столько же, как и любая другая страна. Другое дело, что он видимо кое-что получает от России на выборы, при этом что-то обещает, и потом даже не собирается выполнять. Урка он и в Африке урка.//
А вот это уже самый настоящий штамп насчёт Януковича. Типичная предвыборная анти-агитация, когда в 2004-м нарыли вот эти "компроматы" на него перед выборами. И за что его сажали? Всего точно сейчас припомнить не могу, но если не ошибаюсь, то один привод был из-за драки с ментами. С СОВЕТСКИМИ ментами! Такое можно было бы наоборот в "плюсы" занести: мол, с советской властью имел конфликты, был "борцом"-антисоветчиком и т. п. Но нет же: всё подстроили под выгодное для себя. Опять же повторюсь, точно почти ничего не знаю про проблемы Януковича с властями и милицией в СССР, но точно знаю, что нынешний украинский антисоветизм мог бы это как "положительные" факты биографии рассмотреть.

//Голодомор - это серьезно. На кого, извините, можно повесить до семи миллионов умерших? На Господа Бога? В Украине никогда не было таких недородов, чтобы люди от голода умирали. А ситуация очень болезненна. В моем роду, который был достаточно большим до революции, осталось-то две линии. Большинство умерло тогда. Ну и кому я должен сказать "спасибо"? Объективно есть страна, признавшая себя правоприемницей СССР (кстати, без ограничений, в отличие от Германии по отношению к Рейху). Естественно возникают и претензии... ... Поэтому Голодомор в силу обстоятельств стал для всего мира уничтожением только украинцев.//
Вообще-то, в 30-е годы Россия и Украина были ОДНОЙ СТРАНОЙ. А теперь типа надо всё на Россию списывать? Да, Россия стала правоприемственницей СССР, но это был её, так сказать, "благородный" шаг (в кавычках, т. к. ни распад СССР, ни нынешнюю Россию я поддерживать не могу; первое на 100 %, второе - тут более относительно), и он не должен становиться поводом для наглости, искажения истории и МЕСТЕЧКОВОЙ обиженнности со стороны других бывших республик. А что, при голодоморе мало кто в регионах России и вообще СССР умер (Северный Кавказ, Поволжье, Южный Урал, Западная Сибирь, Казахстан)? Кого в этом винить? Украину? Россию? Несуществующий СССР? (Тему о сталинском взгляде на кулачество, интеграцию деревни в город, добивание остатков умирающих классов я тут не затрагиваю).

//которые кстати, Ющенко отрицает, чтоб Вы знали//
Уже так? Лихо Ющенко скачет. Интересно, интересно... А УПА, Мазепу, Петлюру он уже тоже отрицает?

//Я не хочу, чтобы кто-то отслеживал мои публикации в сети//
Но такое происходит именно В УКРАИНЕ. Помню общался по интернету с одним человеком из Киева, так он довольно долго боялся сказать, что он имеет отношение к ПСПУ и ЕСМ, поскольку остерегался, что СБУ это может отследить. И это не какой-то жалкий ничтожный трусишка был. Также я слышал ещё про несколько похожих случаев.

А чего вы так цепляетесь насчёт сериалов, попсы и Бори Моисеева? Что, такое есть только в Росии и в Восточной Украине? А на Западной такого ВООБЩЕ НЕТ? (Да это вообще бред! Такие же претензии к нынешней России я видел и в программных текстах СПС: это ОНИ-ТО стали бы бороться со всей этой дрянью, с демонстрацией гомосексуализма?! Да щаззз!).

//Но и приплетать к таким вещам художественные фильмы - тоже смешно, согласитесь. Вы еще какого-нибудь "Рембо" посмотрите, и на его основе оцените американцев :).//
Вы извините, но ни разу неубедительно. Про культурную и братскую близость РСФСР и УССР я знаю не только из фильмов, и не по наслышке. (Хотя к Западной Украине я действительно никакого отношения не имею - только к Восточной, Южной, Центальной). Леонид Парфёнов в одном из выпусков "Намедни" про развал СССР правильно заметил: "Россия и Украина - это не просто братья-близнецы, это - сиамские близнецы".

С другой стороны, я вот подумал... А чем лучше совместные парады с кораблями преступной британской империи, уничтожившей миллионы людей, империи которая была образцом для нацистов? Позор!

О параде. Вы это видели? Посмотрите. Народ видимо перед парадом принял, этакое нежнейшее единодушие :)

\Я думаю, что к Первой мировой войне привыкнуть трудно. Гитлер постоянно заявлял о пересмотре Версаля и о жизненом пространстве. Советский Союза упорно добивался подписания коллективного договора по безопасности. Было разница? \
Была. Но реакция в тот момент была именно такова, как я сказал. Они Германии боялись меньше, да и потом надеялись натравить Гитлера на восток. Что же касается собствено Первой мировой, то в качестве оффтопа замечу: в ее развязывании Антанта приняла такое же участие, как и Германия. Там у каждого был свой интерес.

\Упс. А вот это разные вещи. Одно дело военное сотрудничество СССР с Веймарской республикой, самым демократическим западным государством того времени, а другое - сотрудничество с нацистами. \
Фактически сотрудничество там было не на государственном уровне, а на военном. Да и потом важен факт: подняться в военном отношении Германии помог именно СССР. С другой стороны - сотрудничество было выгодно обоим сторонам. У СССР к тому времени почти ничего не было. Даже те крохи, которые остались от немцев, помогли развить свою военную промышленность. То есть обе стороны, оставшиеся в разных условиях, но реально у очень разбитого корыта, нашли друг друга.

\А обосновать?\
Наверное сложно обосновать подобные сложные вещи в посте на форуме. Пожалуй, я отошлю Вас к книге Жукова "Иной Сталин". Я не принимаю многих постулатов этого автора, особенно в плане связи вообще всех процессов, явно внутренних (принятие той же конституции) имено с международными отношениями. Но в общем он прав в отношении желания Сталина восстановить старые имперские контакты с Западом.

\Правда в основном учились-то мы у них, так что кто там кому способствовал - вопрос открытый. И мошь возрожденной военной машины Германии - вовсе даже не заслуга СССР. \
Каждый получал то, что мог получить. У Германии просто не получилось бы устроить эти школы и производство на своей территории. А СССР, как я уже писал выше, получил то, чего не хватало ему.

\Ну так Ваши "высокоморальные" высказывания не менее смешны. Про парад, например.\
А мне он безразличен. Я просто напоминаю о нем вам. :)

\А вот это уже самый настоящий штамп насчёт Януковича. Типичная предвыборная анти-агитация, когда в 2004-м нарыли вот эти "компроматы" на него перед выборами. И за что его сажали? Всего точно сейчас припомнить не могу, но если не ошибаюсь, то один привод был из-за драки с ментами. С СОВЕТСКИМИ ментами! \
Была не драка, а банальный грабеж. А чего Янук может натворить, я вон сейчас вижу. Порулил годик, получился мрак кромешный. Но это в экономике. А вот во внешней политике он как раз стал жутко про-западный. :) У этих людей нет никаких политических пристрастий, уж поверьте мне. Я же новости каждый день читаю. У них есть только одно желание - тащить все, что вообще где-то лежит :)

\Вообще-то, в 30-е годы Россия и Украина были ОДНОЙ СТРАНОЙ. А теперь типа надо всё на Россию списывать? Да, Россия стала правоприемственницей СССР, но это был её, так сказать, "благородный" шаг (в кавычках, т. к. ни распад СССР, ни нынешнюю Россию я поддерживать не могу; первое на 100 %, второе - тут более относительно), и он не должен становиться поводом для наглости, искажения истории и МЕСТЕЧКОВОЙ обиженнности со стороны других бывших республик. А что, при голодоморе мало кто в регионах России и вообще СССР умер (Северный Кавказ, Поволжье, Южный Урал, Западная Сибирь, Казахстан)? Кого в этом винить? Украину? Россию? Несуществующий СССР? (Тему о сталинском взгляде на кулачество, интеграцию деревни в город, добивание остатков умирающих классов я тут не затрагиваю). \
Я уже писал. Вопрос об ответственности России за голодомор весьма спорен. Но на практике из-за правоприемствености и отсутствия в России аналогичного поминовения погибших получается именно так. Кстати, мне бы самому очень хотелось узнать побольше об участии в этом (да и не только в этом) деле т.н. "украинского клана". Вчера мы на конференции два часа мерзли в курилке обсуждая вопрос о реальности существования СВУ (Спілка визволення України - это такое громкое "дело"). Ну, с ним сложно, скорее всего треп какой-то был. Но вот параллельно ему проходят несколько дел, которые, по словам специалистов, весьма странны. Представляете, материалы дела уничтожались при передаче из тогда еще КГБ в 1989 году! А дело как-то связано с конфискацией церковного имущества. Странная какая-то штука вообще. Похоже, что местная шайка-лейка была очень интересным опг. Было бы интересно, если бы эти дела в России поднять, но ведь у вас архивы до сих пор под замком, да и чищены еще больше. В общем, если бы Россия меньше замалчивала, то к ней бы и меньше претензий было.

\Уже так? Лихо Ющенко скачет. Интересно, интересно... А УПА, Мазепу, Петлюру он уже тоже отрицает?\
Вы просто не в курсе. Он это всегда отрицал, чтоб Вы знали. А вот при чем здесь все остальное - я вообще не понимаю. Мазепа особенно. :) Я же вам уже писал: если вы хотите, чтобы к Сталину подходили объективно, то нельзя субъективно подходить и к другому. Заезженые лозунги смешны. Они только вызывают ответную реакцию в виде тех же лозунгов. А такая полемика - это вообще не полемика.

\А чего вы так цепляетесь насчёт сериалов, попсы и Бори Моисеева? Что, такое есть только в Росии и в Восточной Украине? А на Западной такого ВООБЩЕ НЕТ? (Да это вообще бред! Такие же претензии к нынешней России я видел и в программных текстах СПС: это ОНИ-ТО стали бы бороться со всей этой дрянью, с демонстрацией гомосексуализма?! Да щаззз!). \
Наша попса, при всей моей нелюбви вообще к этому жанру - поприличнее. Если не считать русскоязычной, которая в общем тоже русская - эти ребятки в Украине не зарабатывают. Например та мерзкая Сердючка до последнего времени было популярно именно в России, у нас это считается последней стадией маргинеза, этой твари организовывали "нежный прием" на большинстве концертов.
Кстати, по части борьбы с разными извращениями и наркотиками у нас пожалуй это даже жестче. Правда, бить не бьют - не принято, но реакция на любом подобном незакрытом сборище наступает очень быстро и очень активно. И главную роль здесь играют именно правые организации. Греко-католики кстати. В православной церкви, где гомиков пруд пруди, это дело обычно замалчивают.
Но дело сейчас не в этом. Дело в том, что эта вот маргинальная грязь плывет к нам именно из России, она русскоязычна и, естественно, быстрее прививается именно на востоке, даже в силу не языка, а просто малокультурности большинства населения.

\Вы извините, но ни разу неубедительно. Про культурную и братскую близость РСФСР и УССР я знаю не только из фильмов, и не по наслышке. (Хотя к Западной Украине я действительно никакого отношения не имею - только к Восточной, Южной, Центальной). Леонид Парфёнов в одном из выпусков "Намедни" про развал СССР правильно заметил: "Россия и Украина - это не просто братья-близнецы, это - сиамские близнецы".\
Мало чего Парфенову в голову придет :). Но в общем Вы не понимаете. В России понимают два полюса - этакая экстатическая "любовь" (на самом деле - подчинение) и ненависть. На самом деле реальное отношение людей ведь

Так вот, на самом деле, отношение людей находится в этой линейке между полюсами, обычно где-то посредине.

Существует миф о том, что государства, дескать, объединяются на культурной и исторической основе. Это полная ерунда! Объединени России и Украины - проблема не культурно-историческая, а политическая и экономическая. Существует два немецо-язычных гос-ва - Германия и Австрия (а раньше - ФРГ, ГДР и Австрия), существует две Кореи, существует более дюжины арабских государств. Их языковая и культурная близость сами по себе ровным счётом НИЧЕГО не определяют. Объединение обществ есть проблема политическая и экономическая.

Наверное сложно обосновать подобные сложные вещи в посте на форуме. Пожалуй, я отошлю Вас к книге Жукова "Иной Сталин". Я не принимаю многих постулатов этого автора, особенно в плане связи вообще всех процессов, явно внутренних (принятие той же конституции) имено с международными отношениями. Но в общем он прав в отношении желания Сталина восстановить старые имперские контакты с Западом.
---------------------------------
Книга Жукова "Иной Сталин" заканчивается, ЕМНИП, 1937-м годом. Впереди еще два года, впереди аншлюсс Австрии и Мюнхен. Вы всерьез считаете, что как минимум эти два события (особенно последнее) не могли повлиять на мнение Сталина относительно соглашений с АиФ на текущем этапе?

Каждый получал то, что мог получить. У Германии просто не получилось бы устроить эти школы и производство на своей территории. А СССР, как я уже писал выше, получил то, чего не хватало ему.
------------------------------
Ну и дальше-то что? Вы начали-то не с этого, напоминаю. Вы начали с того, что гитлеризм, дескать, выглядел для западных политиков чем-то вроде обычной немецкой военщины и поэтому их можно понять. Тогда тем более можно понять СССР, который имел контакты вовсе не гитлеризмом, а с Веймарской республикой, а с приходом гитлеризма (и даже чуть ранее) оные контакты свернул. Еще раз, медленно. Мощь. Военной. Машины. Германского. Рейха. Связана. Не. С. СССР.

А мне он безразличен. Я просто напоминаю о нем вам. :)
------------------------------
Наброс на вентилятор засчитан.

\Вопрос об ответственности России за голодомор весьма спорен.\
В то время Россия была оккупирована режимом Джугашвили. Все претензии - к Грузии :-)))

Сатурну, в дополнение. Кстати, австрийцы и немцы друг друга прекрасно понимают. А вот русские украинский язык - с трудом.

\Книга Жукова "Иной Сталин" заканчивается, ЕМНИП, 1937-м годом. Впереди еще два года, впереди аншлюсс Австрии и Мюнхен. Вы всерьез считаете, что как минимум эти два события (особенно последнее) не могли повлиять на мнение Сталина относительно соглашений с АиФ на текущем этапе? \
Ну, какое у него реально было мнение - это мы никогда не узнаем. А вот рулил он в этом плане там, где мог рулить. В общем внешняя политика СССР была в это время достаточно прагматична.

\Вы начали с того, что гитлеризм, дескать, выглядел для западных политиков чем-то вроде обычной немецкой военщины и поэтому их можно понять. Тогда тем более можно понять СССР, который имел контакты вовсе не гитлеризмом, а с Веймарской республикой, а с приходом гитлеризма (и даже чуть ранее) оные контакты свернул. Еще раз, медленно. Мощь. Военной. Машины. Германского. Рейха. Связана. Не. С. СССР. \
Здесь затронуто несколько вопросов.
1. Об отношении Европы. Да, для них даже гитлеровский режим до некоторого времени был гораздо ближе СССР. И дело даже не в коммунизме. Они вообще так к славянам относятся. Тем более, не забывайте, что Гитлер считал в той или иной мере высшей кастой не только немцев, но и всех потомков англо-саксов, римлян, даже кельтов. В той же Англии было очень много сторонников этой доктрины. То, что она еще более опасна, чем вполне нормальная для Германии военнизированная монархия - это стало понятно потом. Но и после этого с Гитлером заигрывали, направляя его энергию на восток.
2. Военная машина Германии начала возрождаться с момента поражения. И там не было существенного водораздела в приходе к власти Гитлера. В государстве было, а в армии - нет. Именно немецкие генералы сильно поспособствовали приходу к власти Гитлера, в чем, правда, в большинстве своем потом раскаялись. Но скорее всего в угоду генералам Гитлер уничтожил штурмовые отряды, которые претендовали на замену собой армии. Впрочем, были там и другие причины. Но и эта тоже.
Что касается военных контактов между СССР и Германией, то они становились менее тесными по разным причинам, которые относились к обоим сторонам. Но военные контакты на высшем уровне остались, и мне кажется, правы те, кто из этих контактов выводят и дело Тухачевского (собственно, несколько дел), и заговор против Гитлера 1944 года. Тем более, и Гитлер в последнем случае орал, что он сделал ошибку, не уничтожив эту компанию, как Сталин уничтожил Тухачевского.

\Наброс на вентилятор засчитан.\
:-)
\В то время Россия была оккупирована режимом Джугашвили. Все претензии - к Грузии :-)))\
Ну, разве что. :-)

Ну, какое у него реально было мнение - это мы никогда не узнаем. А вот рулил он в этом плане там, где мог рулить. В общем внешняя политика СССР была в это время достаточно прагматична.
-------------------------------------
Пока что из всего этого никак не следует, что в 1939-м Сталин склонялся к соглашению с западом. А упомянутый прагматизм как раз и наводит на мысль о том, что никакого соглашения с западом Сталин подписывать не собирался.

Военная машина Германии начала возрождаться с момента поражения.
------------------------------------
Нет. Первоначальной задачей рейхсвера было не воссоздание мощи, а сохранение в сложившихся условиях и осмысление опыта Первой Мировой войны. Возрождать мощь было практически нереально, ввиду создавшихся условий. Они ее особо и не возрождали, в основном мечтали об армии нормалной численности и современно вооруженной. Но именно потому, что в 20-е годы им удалось как первое, так и второе, с приходом Гитдера к власти как раз и наступил этап возрождения именно мощи вооруженных сил - танковые войска, авиация, в общем все то, что впоследствии стало визитной карточкой Второй Мировой войны.

И там не было существенного водораздела в приходе к власти Гитлера. В государстве было, а в армии - нет. Именно немецкие генералы сильно поспособствовали приходу к власти Гитлера, в чем, правда, в большинстве своем потом раскаялись.
--------------------------------
Водораздел там именно что был. Почему немецкие генералы поддержали Гитлера? Потому что именно Гитлер обещал быстро решить вопрос с воссозданием нормальных вооруженных сил, т.е. как раз вопрос о воссоздании их мощи.

Что касается военных контактов между СССР и Германией, то они становились менее тесными по разным причинам, которые относились к обоим сторонам. Но военные контакты на высшем уровне остались, и мне кажется, правы те, кто из этих контактов выводят и дело Тухачевского (собственно, несколько дел), и заговор против Гитлера 1944 года. Тем более, и Гитлер в последнем случае орал, что он сделал ошибку, не уничтожив эту компанию, как Сталин уничтожил Тухачевского.
---------------------------------
Т.е. Вы хотите сказать, что эти вот "контакты на высшем уровне" (если они, конечно, были) шли вопреки воле как Сталина, так и Гитлера? Т.е. на государственном уровне такие контакты не поощрялись и рано или поздно - пресекались, я правильно понимаю? Кроме того, что вообще собой представляют эти "контакты на высшем уровне", в Вашем понимании?

Первоначальной задачей рейхсвера было не воссоздание мощи, а сохранение в сложившихся условиях кадров и осмысление опыта Первой Мировой войны.
-----------------------
Вставленному жирным - верить.

"А упомянутый прагматизм как раз и наводит на мысль о том, что никакого соглашения с западом Сталин подписывать не собирался"

Я не ошибся? Это Вы написали? О переговорах летом 1939-го с англичанкой и французами, а также Польшей? Ни ф-и-г-а себе, товарищ командир!

Что тут названо прагматизмом - это можно обдумывать. и сомневаться в согласованном понимании.

Но что Запад при проведении переговоров невероятную (просто оскорбительную для нас) Ваньку валял, причем это вполне доказано и вполне очевидно даже без знания инструкций, полученных англичанами, И при этой Ваньке наши вовсю старались получить от них по крохам соглашение, а не оскорбились сразу же и не послали сразу обратно, посадив для пущей награды на телеги.
Странная у Вас бритва Оккама. Или Вы что-то иное хотели сказать? И поправитесь, как в случае с пропущенными "кадрами", что Вы совершенно правильно сделали?

Я не ошибся? Это Вы написали?
-----------------------
Я. Можете не сомневаться.

Что тут названо прагматизмом - это можно обдумывать. и сомневаться в согласованном понимании.
-----------------------
Вот и давайте определим, что под этим каждый понимает. Я лично понимаю под этим словом следующее: тов. Сталин не собирался за просто так таскать каштаны из огня для Англии и Франции. При этом лично для СССР не было ничего плохого в том, если договориться не удасться и война в Европе начнется между Англией и Францией (ну и Польшей) с одной стороны и Германией - с другой (даже при отсутствии предложений). Пусть грызутся. Это после мая-июня 1940 года ситуация резко изменилась, а летом 1939-го она не выглядела столь бесперспективно. Таким образом в соглашении были заинтересованы не столько мы, сколько противоположная сторона.

И при этой Ваньке наши вовсю старались получить от них по крохам соглашение, а не оскорбились сразу же и не послали сразу обратно, посадив для пущей награды на телеги.
-------------------------
Видите ли, в чем дело. "Послать сразу обратно" - это несерьезный подход. Это политическая и дипломатическая игра. Так дела не делаются, если, конечно, мы не стремимся к разрыву дипломатических отношений и дальнейшей конфронтации. А в остальном, мы хотели наиболее выгодных для нас условий, вот и все.

Сегодня не мой день. То и дело тыкаю не в те клавиши. :) Патчим очередную фразу.
-----------------------------------------
(даже при отсутствии предложений со стороны Германии, получивших наименование "Пакт Молотова-Риббентропа").

///«эта вот маргинальная грязь плывет к нам именно из России»///
7.12.07 08:25

А к нам она плывет с Вашего любимого запада. Даже наше ТВ это на 90% (если не на все 100) слегка переделанные примитивные передачи США. Это то, против чего бушуют очень многие. Так что Украина, не Российское берет, а тоже западное, просто уже слегка адаптировано для стран бывшего СССР. Кстати в Белоруссии, которую вы ненавидите, это, тоже встречается, но в гораздо меньших масштабах, хотя она вроде более тесно, чем Украина сегодня связанна с Россией, что говорит о том, что можно не проводя антироссийскую политику, иметь свою голову на плечах.

\Пока что из всего этого никак не следует, что в 1939-м Сталин склонялся к соглашению с западом. А упомянутый прагматизм как раз и наводит на мысль о том, что никакого соглашения с западом Сталин подписывать не собирался.\
Ну раз не подписал, так и не собирался, это же ясно :-) Тогда это уже не имело смысла. Тем более, после всех событий предыдущих лет ему должно быть понятно: подписать договор - еще не означает получить по нему помощь. Проще было договориться на время с немцами. Ну и существовала некоторая крохотная надежда, что после этого договора Гитлер до какого-то момента будет воевать на западе. Впрочем, возможно, эта идея появилась попозже. Но в любом случае, она некоторое время видимо существовала, другое дело, что это было "слишком хорошо, чтобы в это верить". В общем, ситуацию Сталин, похоже, оценивал со своей колокольни совершенно трезво: ухватил, что получилось.

\Первоначальной задачей рейхсвера было не воссоздание мощи, а сохранение в сложившихся условиях и осмысление опыта Первой Мировой войны. Возрождать мощь было практически нереально, ввиду создавшихся условий.\
Ну, грань между сохранением и возрождением довольно эвфемерна. Например, подготовка старыми кадрами молодых в разных "спортивных клубах" - это что? Попытки создать авиазавод в СССР?

\Но именно потому, что в 20-е годы им удалось как первое, так и второе, с приходом Гитдера к власти как раз и наступил этап возрождения именно мощи вооруженных сил - танковые войска, авиация, в общем все то, что впоследствии стало визитной карточкой Второй Мировой войны. \
Естественно, открыто это делать они могли только тогда. Но, согласитесь, к тому времени существовали кадры, в том числе и молодые, которые могли пользоваться военной техникой и обучать этому. Так что сам процесс был постоянным, Гитлер только рассекретил его и ввел в нормальное, не конспиративное русло.

\Водораздел там именно что был. Почему немецкие генералы поддержали Гитлера? Потому что именно Гитлер обещал быстро решить вопрос с воссозданием нормальных вооруженных сил, т.е. как раз вопрос о воссоздании их мощи.\
Ну, не только. Им эта Веймарская республика была, как кость в горле по многим причинам. Пожалуй, если уж говорить о водоразделе, то он проходит там, где большинство генералитета стали поддерживать партию Гитлера (и некоторые другие подобные проекты), а не чисто военно-монархические. Кстати, решение видимо для многих не самое легкое. Все-таки это была партия, хоть и националистическая, но левацкая. Впрочем, в ней с самого начала было много ветеранов, может это облегчило выбор.

\Вы хотите сказать, что эти вот "контакты на высшем уровне" (если они, конечно, были) шли вопреки воле как Сталина, так и Гитлера? Т.е. на государственном уровне такие контакты не поощрялись и рано или поздно - пресекались, я правильно понимаю? Кроме того, что вообще собой представляют эти "контакты на высшем уровне", в Вашем понимании?\
Имею в виду - в высшем военном эшелоне. Эти контакты до какого-то момента видимо не пресекались. Просто их поддержка в политическом руководстве ослабела. Но с обоих сторон были люди, хорошо лично знакомые и имевшие дружеские отношения с двадцатых годов. Сталин, видимо, начал обращать на это серьезное внимание с момента заговора "Весна". Но поскольку там очень какой-то странный клубок, то реально сейчас сказать, что это было, и насколько это было серьезно - сложно. А вот Гитлер, который от контактов своих генералов вроде как остался в выиграше (хотя это еще вопрос, мы ведь не знаем, какой информацией и как они обменивались), озаботился этом видимо только в 1944 году.
Вообще, я Вам скажу, очень сложно рассуждать о тенденциях, не зная фактажа. Потому что если немецкий заговор против Гитлера в общем более-менее описан, то вот события в СССР ведь до сих пор вилами по воде писаны.

\Даже наше ТВ это на 90% (если не на все 100) слегка переделанные примитивные передачи США\
Скорее - латиноамериканское. Сериалы больше на какую-нибудь "Санту-Барбару" похожи :-). А если серьезно, то даже в США, где действительно все примитизированно, есть из чего выбрать. В Европе тоже. А здесь взят нижайший уровень, и на этом уровне сделано еще хуже. И это плывет сплошным грязным потоком, потому что оно дешево, а то и бесплатно распространяется.

\Кстати в Белоруссии, которую вы ненавидите\
С каких пор слово Лукашенко равняется слове Белоруссия? Или Россия у нас будет называться Путинстаном? :-)

\можно не проводя антироссийскую политику, иметь свою голову на плечах\
Уже не первый раз говорю: обычно нет "анти-" или "про-". Есть то, что есть, и никто не страдает излишней как любовью, так и ненавистью. Не интересна большинству даже политиков Россия до такой степени, чтобы иметь очень четкие крайние оценки. Просто - не интересна. Все это ситуативно.

Сталин склонялся больше к договору против Германии.
-------------------------------------
Тогда это уже не имело смысла. Тем более, после всех событий предыдущих лет ему должно быть понятно: подписать договор - еще не означает получить по нему помощь.
-------------------------------------
Интересный расклад. Один и тот же человек на одной странице утверждает, что склонялся, на следующей - что это уже не имело смысла. Становится скучно.

Ну, грань между сохранением и возрождением довольно эвфемерна. Например, подготовка старыми кадрами молодых в разных "спортивных клубах" - это что? Попытки создать авиазавод в СССР?
-------------------------------------
Подготовка молодых - это именно сохранение кадров и передача опыта, не более того. А что дал бы немцам авиазавод в СССР? Нет, коллега, возрождение мощи, это когда армия восстанавливается в ее нормальной численности, когда танки и самолеты производят у себя, а не у соседей и не украдкой, а в открытую. Так что никакой эфемерности.

///«Скорее - латиноамериканское. Сериалы больше на какую-нибудь "Санту-Барбару" похожи»///

И сериалы по стилю больше американские (кроме мыла). А все эти ситкомы, типа «няни», «счастливы вместе» и т.д. как под копирку. Причем зачастую можно даже сказать конкретный фильм, с которого списали. А уж шоу это вообще что-то.

///«А если серьезно, то даже в США, где действительно все примитизированно, есть из чего выбрать. В Европе тоже. А здесь взят нижайший уровень, и на этом уровне сделано еще хуже. И это плывет сплошным грязным потоком, потому что оно дешево, а то и бесплатно распространяется.»///

Не сомневаюсь, что в США есть и нормальные вещи, но наше ТВ закупает, что подешевле, для своей аудитории. Также как видимо и Ваше ТВ. Речь то об общем стиле и откуда плывет. В Европе это регулируется законодательно, поэтому там видимо поприличней. А «в России нет закона, есть столб, а на столбе корона». (на Украине, гляжу, примерно также)

///«обычно нет "анти-" или "про-". Есть то, что есть»///

А конкретно у каждой крупной страны – империи есть свои интересы. Для достижения поставленных целей они используют мелкие страны, которые думают, что действуют самостоятельно. А вопрос в том с кем выгоднее «дружить» НЕ ГОСУДАРСТВУ, а ЭЛИТЕ.

///«С каких пор слово Лукашенко равняется слове Белоруссия?»///

Да, эти речи проходили. А между тем любая страна ассоциируется с лидером, который ее возглавляет, если только речь не о явной оккупации. И ничего с этим не поделать.
Украина отчего-то вон именно с России каких-то компенсаций требует, а не с руководителей, хотя прекрасно понимает, что в случае чего, деньги они не из своего кармана доставать будут.
А если уж политику, проводимую правительством, поддерживает большая часть населения страны, а президент, принимая решения, руководствуется интересами своего государства, то можно и знак равенства поставить. А там действительно поддерживают. (Мы общались с населением) если не 70-80%, то все равно больше половины точно (и от общего числа). В западных областях, правда, меньше поддерживают.
И заметьте, поддерживают не просто Лукашенко, а проводимую политику. Отчего бы не поддержать, когда на детей квартиры дают, бомжей не видно, на улицах чисто, средняя зарплата немного меньше чем в РФ, но при совсем других ценах. Это при том, что там не разбазаривают природные ресурсы и не кормятся с ладошки США.
Свободы слова нет? Ну а на кой она, в таком случае им нужна? Что б меньшинство учило жить большинство? Впрочем, те, кому режим не нравится, говорили об этом спокойно, не озираясь по сторонам.
Уважайте мнение народа.

\Интересный расклад. Один и тот же человек на одной странице утверждает, что склонялся, на следующей - что это уже не имело смысла. Становится скучно\
Видимо, я не так выразился. Я говорил о тенденции Сталина обращаться более к Западу против Германии, чем наоборот. Но в конкретных условиях он выбрал противоположное.

\Подготовка молодых - это именно сохранение кадров и передача опыта, не более того. А что дал бы немцам авиазавод в СССР? Нет, коллега, возрождение мощи, это когда армия восстанавливается в ее нормальной численности, когда танки и самолеты производят у себя, а не у соседей и не украдкой, а в открытую. Так что никакой эфемерности.\
Вы были бы совершенно правы, если бы речь шла о выборе. Выбора у Германии не было, они делали то, что могли делать. Но если бы не было этого, следующий, уже настоящий, этап, не мог бы начаться так быстро и эффективно.

\И сериалы по стилю больше американские (кроме мыла). А все эти ситкомы, типа «няни», «счастливы вместе» и т.д. как под копирку. Причем зачастую можно даже сказать конкретный фильм, с которого списали. А уж шоу это вообще что-то.\
Может и так. Не буду спорить, сейчас эти сериалы - общее помешательство. Но у тех же американцев ведь есть и приличные вещи, типа "Стартрека", "Вавилона" и т.д. Почему тогда надо слизывать самое худшее?

\Не сомневаюсь, что в США есть и нормальные вещи, но наше ТВ закупает, что подешевле, для своей аудитории. Также как видимо и Ваше ТВ.\
В общем - да. Но у нас бывают и неплохие западные фильмы. При хорошем дубляже - смотреть можно. А вот от русских меня уже колбасит. По ящику я их не смотрю, я там только новости иногда просматриваю, да "зоопарк" (Верховный совет) - хоть это без рекламы идет :). Но я покупаю маме детективы - она их любит. И периодически, если делаю какую-либо техническую работу - беру и включаю. Ну, мрак... Раньше досматривал до конца - типа, как фон. Последние два бросил. Это уже никуда не лезет.
Но самые страшные - последние псевдоисторические. Это вообще полный "капут". Конечно, американские псевдоисторические - отдельный случай психиатрии. Но те хоть зрелищны. А это вообще...

\А конкретно у каждой крупной страны – империи есть свои интересы. Для достижения поставленных целей они используют мелкие страны, которые думают, что действуют самостоятельно. А вопрос в том с кем выгоднее «дружить» НЕ ГОСУДАРСТВУ, а ЭЛИТЕ\
Это и называется - дипломатия :). А элите надо периодически напоминать, что она - не такая уж элита. У нас это перед выборами ох как хорошо вспоминают :). А вот между выборами приучать - это еще только в процессе. Ничего, приучим тварей.

\А между тем любая страна ассоциируется с лидером, который ее возглавляет, если только речь не о явной оккупации.\
Этак я должен с Ющенком ассоциироваться? :) Или на крайний момент - з Юлей, раз я за БЮТ голосую? Мои американские знакомые, ненавидящие Буша - с ним? А Вы - с Путиным? Фу... Я "хайль" никому орать не буду. Даже Юле. В том и позитивный момент демократии, что никто ни с кем не ассоциируется. Конечно, в ситуации с Лукашенком и его режимом - это сложнее. Но я знаю многих белорусов, и ассоциировать их с "бацькой" не собираюсь.

\А там действительно поддерживают. (Мы общались с населением) если не 70-80%, то все равно больше половины точно (и от общего числа). В западных областях, правда, меньше поддерживают. \
Помню, в советские времена у нас тоже все маразматика Брежнева "поддерживали". :)

Вы были бы совершенно правы, если бы речь шла о выборе. Выбора у Германии не было, они делали то, что могли делать. Но если бы не было этого, следующий, уже настоящий, этап, не мог бы начаться так быстро и эффективно.
----------------------------
То есть разбивку на этапы признаем?

Проблемы нет.Просто имеет место вот что : идёт финансирование западом отдельных субъектов украинского общества,с целью дистабилизации обстановки и игры на патриотических чувствах.Мое мнение таково-взять гуцульствующий и прополяченных и отдать наделить их свободой,выделив им для это город Чернобыль

/// «Почему тогда надо слизывать самое худшее?» ///

Потому, что хочется подешевле и с гарантией, что посмотрят. А у этого мусора есть свой постоянный зритель и в России и на Украине и в США. Наше ТВ лет 10 назад еще, было немного поприличней. Дешевка с цензурой дала то, что дала. Есть даже шутка, что у нас, чем больше каналов, тем больше нечего смотреть.
Иногда попадаются хорошие вещи, но их надо долго искать и по ТВ их почти не показывают. Мне например понравился фильм «итальянец». Неплохой был и «возвращение» не без недостатков, но и не дешевка. Сериалов за последние лет 10 почти не смотрел только «простые истины» и «Солдаты», (пока не наштамповали бесконечных продолжений).
ТВ у нас будет примерно одинаковое (чуть лучше, чуть хуже значения не имеет), потому что оно рассчитано на определенную группу малотребовательных обывателей. При этом на больший эффект при минимуме затрат.

/// «В том и позитивный момент демократии, что никто ни с кем не ассоциируется»///

Ассоциируются еще как. И Украина с Ющенко и Россия с Путиным и Америка с Бушем. Не конкретно Вы, а, прежде всего страна и проводимая политика, не даром гласит мудрость, что «каков поп, таков приход». Ну а белорусов, которые против Батьки и не надо с ним ассоциировать. Повторю, речь о государстве, и о поддерживающих или соглашающихся с проводимой политикой.


/// «в советские времена у нас тоже все маразматика Брежнева "поддерживали»///

А чем он Вам не угодил? При Брежневе было плохо то, что все портилось из нутрии, причем началось то еще при Хруще, а Брежнев просто забил на наведение порядка и все. Он средний руководитель. Не гений, но и не сволочь, как перестроечники. И если в целом нет падения в пропасть и краха, почему народ своего времени не может положительно отозваться о руководителе? И почему его всеми нехорошими словами обзывать надо?
Лукашенко вообще то отличает от Брежнева то, что он взял полуразрушенную после Шушкевича Белоруссию и навел там относительный порядок в довольно сложных условиях, а Брежнев, примерно, что было, то и оставил. Если б Лукашенко баллотировался в президенты России, я б его обязательно выбрал.

\То есть разбивку на этапы признаем? \
А как их можно не признать? Причем, много этапов, не два (до Гитлера и после). Но процесс был беспрерывным.

Извините, но Ваши аналитические способности меня прямо впечатляют! :)

\ТВ у нас будет примерно одинаковое (чуть лучше, чуть хуже значения не имеет), потому что оно рассчитано на определенную группу малотребовательных обывателей. При этом на больший эффект при минимуме затрат.\
Согласен. Разве что с поправкой на новости. У нас это отдельная мощнейшая индустрия, очень востребованная. Насчет остального - я бы уточнил эту группу. Это пенсионеры, у которых нет выбора, и определенный полумаргинез, которому вообще плевать, что смотреть. Сказал бы, что это их и погубит. Нормальные молодые (относительно) люди по ящику уже давно смотрят в основном новости, а фильмы - как рекламки. Типа - купить что ли? Индустрия кабельного телевидения в Киеве почти провалилась, потому что деньги не копеечные, а вариантов немного. Хотя, наверно, современный технический формат телевидения сейчас видимо уже в любом случае отживает свое. Будет что-то более управляемое зрителем.

\Ассоциируются еще как. И Украина с Ющенко и Россия с Путиным и Америка с Бушем.\
Честно говоря, если бы ассоциировал с Путиным, я бы не ходил ни сюда, ни на какие-то другие русские форумы. Потому что я воспринимаю право человека иметь свои взгляды, пусть для меня неприемлимые, но терпеть не могу безмозглого быдла.

Насчет Брежнева. Я не считаю его монстром или уж очень конченным маразматиком. Но над ним откровенно издевались. Руководителя надо уважать. С моей точки зрения его уважать было не за что. А заставляли. А я не люблю, чтобы меня заставляли. Я никому в "биомассу" не нанимался.

\Если б Лукашенко баллотировался в президенты России, я б его обязательно выбрал. \
Согласен, что на фоне Путина и "бацька" хорош. :) Но не более.

А как их можно не признать? Причем, много этапов, не два (до Гитлера и после). Но процесс был беспрерывным.
-----------------------------
Замечательно. Так чем же у нас характеризуется этап 1920-х годов? Где у нас там возрождающаяся мощь? Где у нас мощь вообще?

\Замечательно. Так чем же у нас характеризуется этап 1920-х годов? Где у нас там возрождающаяся мощь? Где у нас мощь вообще?\
Этапы можно делить по ситуации, в которой должны были действовать немецкие военные. А мощь - если бы ее возрождение было внешне видно, они бы получили по шапкам от победителей. Но когда появилась возможность делать самолеты и танки, то были и разработанные модели и люди, способные ими управлять. И все это появилось не вдруг.

А мощь - если бы ее возрождение было внешне видно, они бы получили по шапкам от победителей.
-------------------------------
Замечательно. Значит мощи видно не было, а то по шапке можно было получить. Тюею как раз наращивания мощи мы в 20-е не наблюдаем.

Но когда появилась возможность делать самолеты и танки, то были и разработанные модели и люди, способные ими управлять. И все это появилось не вдруг.
-------------------------------
А что же мы наблюдаем? А мы наблюдаем попытку немецкой армии в сложившихся условиях не отстать от победивших государств в отношении осмысления опыта ПМВ (развитие танковых войск и авиации и их роли на полях сражений), сохранить кадры и передать накопленные знания более молодым.

Так что все правильно. В 20-е годы никакая мощь не наращивалась. В 20-е годы только создавался фундамент для ее возрождения после снятия ограничений Версаля. В том, что рано или поздно эти ограничения будут тем или иным способом сняты мало кто сомневался.

\Замечательно. Значит мощи видно не было, а то по шапке можно было получить. Тюею как раз наращивания мощи мы в 20-е не наблюдаем.\
Наблюдаем. Ну, если Вам легче будет назвать этот этап, скажем, подготовительным, то можем сойтись на этом :). Но у меня лично сложилось мнение, что этот этап был важнейшим, и без него не было бы того, что было потом. Ведь речь шла не только о сохранении кадров и потенциала Первой мировой, но и о разработке новых вооружений, об изменении тактики, связанной с другими техническими возможностями. Даже переориентация армии с монархических идей на национал-социалистические - и это серьезный процесс возрождения в новых условиях, поскольку армия без государственной идеологии хромает на обе ноги.

\Так что все правильно. В 20-е годы никакая мощь не наращивалась. В 20-е годы только создавался фундамент для ее возрождения после снятия ограничений Версаля. В том, что рано или поздно эти ограничения будут тем или иным способом сняты мало кто сомневался.\
Ладно, давайте сойдемся на этой мысли, хотя я все же оцениваю этот этап гораздо выше.

Наблюдаем.
-------------------
Где? В чем выражалась?

Ну, если Вам легче будет назвать этот этап, скажем, подготовительным, то можем сойтись на этом :).
-------------------
Это не мне легче, это так и есть.

Но у меня лично сложилось мнение, что этот этап был важнейшим, и без него не было бы того, что было потом.
-------------------
На возрождении мощи наличие или отсутствие этого этапа сказалось бы мало. Точно так же, после отмены версальских ограничений развернулось бы военное строительство, что и является, собственно, возрождением мощи. Вопрос лишь в качестве этих соединений. Так что без этого этапа мощь германской армии возродилась бы точно так же, как и с ним.

Ведь речь шла не только о сохранении кадров и потенциала Первой мировой, но и о разработке новых вооружений, об изменении тактики, связанной с другими техническими возможностями.
-----------------------
Ну и прекрасно. Только где эти вооружения производить и хранить в количествах, потребных для возрождения мощи? С кем отрабатывать тактику? Я уже не говорю о том, что целый ряд вопросов может быть разрешен только по факту производства и эксплуатации крупных серий той или иной продукции.

\\\На возрождении мощи наличие или отсутствие этого этапа сказалось бы мало. Точно так же, после отмены версальских ограничений развернулось бы военное строительство, что и является, собственно, возрождением мощи. Вопрос лишь в качестве этих соединений. Так что без этого этапа мощь германской армии возродилась бы точно так же, как и с ним. \\\
Не так быстро и не так качественно.

\\\Ну и прекрасно. Только где эти вооружения производить и хранить в количествах, потребных для возрождения мощи? С кем отрабатывать тактику? Я уже не говорю о том, что целый ряд вопросов может быть разрешен только по факту производства и эксплуатации крупных серий той или иной продукции.\\\
А тактику отрабатывают не с рядовым и сержанстским составом. Для этого достаточно иметь достаточно большую, но не чрезмерно, группу генералитета и высшего офицерства, которое знает и умеет вести современную войну. Проблема ведь состоит не в том, чтобы рядового научить танком управлять. Если он тракторист - довольно быстро это усвоит. А вот научить офицера полком танков командовать - уже сложнее. Да и новую технику надо просто довести и обкатать. Обучить собственно летчика легче.

P.S. Просьба к модератору - разделите, пожалуйста, тему.

Не так быстро и не так качественно.
------------------------
Но будет. А до отмены ограничений - не будет. О чем, собственно, и толкую

А тактику отрабатывают не с рядовым и сержанстским составом.
------------------------
Вы всерьез так думаете? Боюсь, немецкие командиры (да и не только они) с Вами не согласятся.

Для этого достаточно иметь достаточно большую, но не чрезмерно, группу генералитета и высшего офицерства, которое знает и умеет вести современную войну.
------------------------
Однако если все нижестоящее будет таким, как Вы себе представляете, то этот генералитет и высшее офицерство проиграет войну с оглушительным треском. Потому что стадо баранов под названием "рядовой и сержантский состав", а также "младшие и средние офицеры" запорят своими безграмотными действиями любой гениальный замысел. И негениальный запорят тоже. Качественно и быстро. Подставят танки под удар, утопят их в болоте, проигнорят разведку, еще чего-нибудь в таком же духе учудят.

Нет, коллега. Немцы как раз очень трепетно относились к уровню подготовки даже фельдфебеля, не говоря уже об офицерах. Поэтому вопрос где и как обучать личный состав в условиях жесткого ограничения численности армии и ее структурного состава как раз наиважнейший. Пока ограничения существуют, можно решить только ряд принципиальных вопросов (ну и сохранить некое ядро, из которого потом разворачивать полномасштабный офицерский и унтер-офицерский корпус), практическое же воплощение всех этих решений возможно только тогда, когда ограничения будут сняты.

Я не могу сказать, что Вы не правы. Безусловно, важна подготовка всей армии. Но это именно подготовка, которую осуществляет руководство, знакомое с предметом. Разработка техники, тактики и т.д. даже при самых идеальных условиях - не дело всей армии. Иначе, как минимум, об этом будут знать все противники. А вниз спускаеться уже готовый продукт по необходимому минимуму. Исключение имеет только подготовка различных разведывательных и диверсионных групп, которые должны действововать автономно. Но и там есть свои ограничения. Как правило они вообще не знают полной картины операции.

Но это именно подготовка, которую осуществляет руководство, знакомое с предметом. Разработка техники, тактики и т.д. даже при самых идеальных условиях - не дело всей армии.
------------------------
Разработка не дело, а отработка - дело, и очень важное. Иначе прибывшие новейшие секретные дизельные танки заправят бензином вместо дизеля и спалят движки.

Понимаете, воевать будут не только теоретические идеи и техника. Воевать будут еще и люди, причем совершенно конкретные, те самые "исполнители воли". И от их подготовки как раз и будет зависеть исход задуманной операции.

Однако, предлагаю все же вернуться к исходному, а то мы все дальше уходим в сторону. Итак, Германия в 20-х годах, в обход версальских соглашений (в общем-то легальный обход), экспериментировала с подводными лодками на верфях Швеции. Является ли это свидетельством возрожения мощи германского подводного флота?

\Разработка не дело, а отработка - дело, и очень важное. Иначе прибывшие новейшие секретные дизельные танки заправят бензином вместо дизеля и спалят движки. \
Ну, на уровне движка можно и на тракторе учить. :) Что, собственно, немцы, среди прочего, и делали.

\Однако, предлагаю все же вернуться к исходному, а то мы все дальше уходим в сторону. Итак, Германия в 20-х годах, в обход версальских соглашений (в общем-то легальный обход), экспериментировала с подводными лодками на верфях Швеции. Является ли это свидетельством возрожения мощи германского подводного флота?\
Да. Поскольку при первой возможости они имели что строить массово и имели во всяком случае подготовленный офицерский состав.
То же было и с танками и самолетами на территории СССР. Хотя были там и другие победы. Смычка с советским генералитетом. Может это было еще важнее. Во всяком случае, для немецкого офицерства, не очень уж любящего Гитлера. Если бы Тухачевского и компанию не шлепнули в свое время, и им бы действительно удался военный переворот (в реальности такого их желания я почти не сомневаюсь) Вторая мировая война могла бы пойти совершенно другим путем. Правда, я не берусь прогнозировать - каким. Уж слишком много приходится делать допущений, а даже существующая история последних предвоенных лет представляет собой цепь действий во многом ситуативных, а не в русле общей стратегии.

Ну, на уровне движка можно и на тракторе учить. :) Что, собственно, немцы, среди прочего, и делали.
-------------------------------
Не знал, что на мирные советские трактора до войны ставили танковый дизель B-2.

Да. Поскольку при первой возможости они имели что строить массово и имели во всяком случае подготовленный офицерский состав.
-------------------------------
Нет. потому что первые серийный подлодки, ставшие основой подводного флота появились только в 1935 (тип II) и в 1936 (тип VII) году.

Что касается танков, то первая серийная машина - T-I - это скорее машина учебная, а не боевая. И отбор проектов для запуска в серию строился по принципу "быстро и дешево производить". Изготовленные первые пять прототипов показали на испытаниях слабую надежность, особенно в трансмиссии и ходовой части. Пришлось заниматься доработками.

А вот танк T-II был заказан разработчикам только в июле 1934 и уже как боевая, а не учебная машина. Большими сериями производился с 1937 года.

Танк T-III пошел в разработку в 1935 году. И так далее.

Так что насчет "все было готово" - это Вы сильно погорячились. И с офицерским составом точно также не все гладко.

\Не знал, что на мирные советские трактора до войны ставили танковый дизель B-2.\
Принципиальной разницы нет. Если вас учили водить "Жигули", то Вы поведете и какой-нибудь Мерс. Просто надо чуть-чуть приноровиться. Тем более, назвать Харьковский тракторный мирным производством можно только по аналогии с военным временем :).Это сейчас на мотоблоке не повоюешь :)
\Нет. потому что первые серийный подлодки, ставшие основой подводного флота появились только в 1935 (тип II) и в 1936 (тип VII) году.\
Самолеты тоже закупали, да еще, кажется, и в ущерб собственным, произведенным в СССР. Впрочем, как я понимаю идея со строительством завода в СССР была выморочна по многим причинам.
А насчет танков, как и вообще машин - так тупиковые варианты были везде и всегда. Тот же "Маус" вспомните. Но свой вклад в танкостроение сделала и эта машина.
Мне когда-то попалась в сети сканировання книжечка о немецких вооружениях, главным образом - тупиковых. Занятное чтение. Жаль, что не знаю такую о советской истории техники. Только отдельные рассказки.

Становится скучно.

Принципиальной разницы нет. Если вас учили водить "Жигули", то Вы поведете и какой-нибудь Мерс. Просто надо чуть-чуть приноровиться.
---------------------
Некоторые думают, что водить танк на поле боя и водить трактор - это одно и то же, принципиальной разницы нет, достаточно чуть-чуть приноровиться. Довольно смешные представления, да. Ни немецкие, ни советские танкисты с этим не согласны.

Тем более, назвать Харьковский тракторный мирным производством можно только по аналогии с военным временем :).Это сейчас на мотоблоке не повоюешь :)
----------------------
Т.е. ответа на каких тракторах стояли дизели В-2 не будет. Так и запишем. А вообще, в представлении некоторых "танк - это такой трактор, обвешанный броней" (с). Принципиальной разницы нет. Спасибо, достаточно, можете не продолжать.

А насчет танков, как и вообще машин - так тупиковые варианты были везде и всегда. Тот же "Маус" вспомните. Но свой вклад в танкостроение сделала и эта машина.
----------------------
Простите, какие из перечисленных мною немецких танков являются тупиковой ветвью? Какие танки производились Германией серийно в 20-х годах? Перечислите, в чем выражалась мощь германских вооруженных сил 20-х годов?

Ладно. Мы друг друга все равно не переспорим. А я сейчас добрый, во мне уже с литра хорошего Соперави, и еще столько же на столе. Так что оставим это дело ради нового года.

Так я, собственно, не понимаю, о чем тут вообще спорить? Военная мощь - это:
-----------------------------
...совокупность военных, экономических, научно-технических и морально-политических потенциалов государства или коалиций государств.
-----------------------------
Вот и подумайте, когда оная совокупность для Германии наступила и с какого боку тут Советский Союз?