Предлагаю следующую историческую периодизацию процесса, в контексте которого становится понятным разрушение Советского Союза.

1. Создание кризиса. 1985-1991
2. Разрушение социализма и втягивание в мировую капиталистическую систему. 1991 - 1999.
3.Легитимизация капитализма. 2000 - ...

1. Курс на встраивание мирового социалистического рынка в мировой (капиталистический) рынок - 1971/73 - 1985.

2. Курс на политическое и анти-системное решение накопившихся в результате пункта 1 негативных процессов - 1985-1991.

3. Разрушение социалистической экономики и социалистической морали, резкое углубление втягивания в мировую капиталистическую систему - 1992 -1999.

(а) 1992-93: в условиях реальной оппозиции
(в) 1994-199: уничтожение реальной оппозиции, её кооптация и нейтрализация

4. Легитимизация капитализма и закрепление его "достижений" - 2000-2005/6.

5. Легитимизация капитализма, курс на постепенную конвертацию либерал-капитализма типа "контролируемая анархия" в государственно-патриотический корпоративный капитализм - 2007 по ныне.

Следуя "логике" Вашей попраки начинать надо с
===
1918 - курс на построение социализма в одной стране...
===
Все решения Советской власти до 1985 года имеют прочные рациональные объяснения в рамках политики развития социалистической экономики.
Нелегалы, если они были, ждали 1985-го

Первым пунктом должно быть "судьбоносное" решение октябрьского (?) 1965 года пленума ЦК КПСС "О новой системе планирования и экономического стимулирования". Смысл его - прибыль от реализации произведенной продукции из малозначительного внутреннего показателя превращается в основной критерий работы предприятия и его парторганизации. Это был первый внятно обозначенный шаг к рынку и капитализмусу.
Помню, на обложке журнала "Крокодил" , вышедшего после пленума, было нарисовано, как мужик на огромном стенде "Требуются" возле заводской проходной поверх длинного списка тех, кого приглашают на работу, прилаживает плакат с единственной надписью крупными буквами "Покупатели".

"Все решения Советской власти до 1985 года имеют прочные рациональные объяснения в рамках политики развития социалистической экономики."
====================================================================

Вы неверно формулируете проблему. Были РАЗНЫЕ варианты решений тех или иных проблем или задач. Вы ставите вопрос так, будто те решения (с их прочными рациональными объяснениями), которые были приняты были БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫМИ. Например, после начала арабского нефтяного бойкота США и Западной Европы советское руководство приняло решение об увеличивании экспорта нефти в страны развитого капитализма. Это решение, однако, ДЕБАТИРОВАЛОСЬ. В академической и политической среде ОБСУЖДАЛАСЬ целесообразность такого курса. Ему была и альтернатива, которая тоже имела прочные рациональные объяснения.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Нелегалы, если они были, ждали 1985-го".
================================

Это Вы говорите пост фактум. Вы исходите из того, что в 1989-91 гг. СССР разрушился и социализм был ввергнут в кризис. Далее Вы наделяете события 1985 г. ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬЮ, так как уже знаете результат.

А вот, скажем, что бы могло произойти, если бы в конце 60-х годов СССР был бы ввергнут в войну с Китаем? Это вполне МОГЛО произойти, а то, что этого НЕ произошло - фактически чистая случайность и результат дипломатических усилий.

Прежде, чем как следует возразить Вам, хотел бы ознакомиться с каким-либо документальным текстом, который Вы интерпретируете как "шаг к капитализмусу".
Сильно не уверен, что Вы тут не ошибаетесь.

Могу напомнить сразу, что и цены, и номенклатуру продукции, и план выпуска в натуральном выражении устанавливало государство.
И этот момент не подвергался сомнению за исключением продукции, которую разумнее было выпускать без централизованного планирования.
Государство же регулировало порядок оплаты труда.
Описываемые реформы создавали дополнительную заинтересованность предприятия в снижении себестоимости продукции.
Таким образом, "социалистическая прибыль" продолжала оставаться "внутренним показателем".
За счет прибыли предприятию позволили создавать фонды экономического стимулирования:
ФМП (материальное поощрение работников),
ФСКМ и ЖС (социально-культурные мероприятия и жилищное строительство).
Напомните, может какой еще, запамятовал.
Нормативы отчислений из прибыли в эти фонды устанавливались государством.

Так что жареный аромат капитализма в этом решении мнился тогда только ясновидящим

"Это был первый внятно обозначенный шаг к рынку и капитализмусу."
=====================================================

Это Вы перебарщиваете. Это был не шаг к капитализму, а решение, которое ослабило социализм, создало условия, которые подрывали СССР в холодной войне (в первую очередь в её идеологической части) и которые затем были массово использованы в дискредитации социализма.

Верно я ее формулирую
"Например, после начала арабского нефтяного бойкота США и Западной Европы советское руководство приняло решение об увеличивании экспорта нефти в страны развитого капитализма. Это решение, однако, ДЕБАТИРОВАЛОСЬ. В академической и политической среде ОБСУЖДАЛАСЬ целесообразность такого курса. Ему была и альтернатива, которая тоже имела прочные рациональные объяснения. "
==============================
Политический выбор - либо конфронтация с Западом, либо мирное сосуществование и взаимовыгодное сотрудничество с ним, при условии экономической и военной самодостаточности, Вы предлагаете считать не альтернативой внутри социализма, а альтернативой между социализмом и капитализмом.
Для такого Вашего обобщения событий нужны не домыслы, а более серьезные доказательства намерений советских руководителей.

"Это Вы говорите пост фактум. Вы исходите из того, что в 1989-91 гг. СССР разрушился и социализм был ввергнут в кризис. Далее Вы наделяете события 1985 г. ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬЮ, так как уже знаете результат. "
==================================
Я проанализировал материалы XIX конференции КПСС. Умысел Горбачева скрывать антикоммунистическую направленность агитации и торпедировать попытки обуздать разжигание межнациональной розни - очевидны.
Тем более, с учетом предыдущих его выступлений, в ряду которых эта тенденция прослеживается совершенно отчетливо.
Вот ссылочка на материалы, которые не поленился оцифровать:
http://soveticus5.narod.ru/88/commpere.htm
Почитайте.

PS
Некачественно аргументируете.
Вероятно, снова выуживаете у меня, насколько я вооружен информацией и аргументами, г-н соратничек.

для нынешнего уровня аргументации - ничего себе.
Вот еще один фонд вспомнил:
ФРП - (развитие производства) - самоинвестирование.

"Для такого Вашего обобщения событий нужны не домыслы, а более серьезные доказательства намерений советских руководителей."
=============================================================

Полностью согласен! Я этой темой занимаюсь давно и серьёзно. Важно здесь исследовать и НЕсоветские марксистские выкладки по этому поводу.

Кстати говоря, в советской экономической мысли к середине-концу 70-х годов было ОГРОМНОЕ кол-во разногласий по поводу оценок состояния и перспектив западного капитализма.

"Политический выбор - либо конфронтация с Западом, либо мирное сосуществование и взаимовыгодное сотрудничество с ним, при условии экономической и военной самодостаточности, Вы предлагаете считать не альтернативой внутри социализма, а альтернативой между социализмом и капитализмом."
====================================================================

ВСЕ крупнейшие теоретики исторического материализма в 20 веке говорили о том, что мирное (то есть, ЭВОЛЮЦИОННОЕ) перерождение капитализма в социализм НЕВОЗМОЖНО. ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ (то есть бесповоротная) победа коммунизма возможна только лишь после социалистических преобразований в ядре мировой капиталистической экономики. Мирное сосуществование социализма и капитализма - явление временное, а не постоянное. Капитализм в кризисе пойдёт на эскалацию конфронтации с постоянно меняющимися методами войны и борьбы. К сожалению, уже к середине 70-х годов многие советские социологи и экономисты стали давать руководству СССР аналитические выкладки, в которых принижались системные проблемы капитализма и подчёркивались всякие социал-демократические изменения там.

Единственный способ ликвидации помраченцев - уничтожить их социально-экономическую базу в капстранах.

"НЕсоветские марксистские выкладки по этому поводу. "
====================
Троцкого?
Неужто еще не исследовал никто?
Да на форуме КПРФ не протолкнуться от такого рода аргументаторов.
По факту разрушения СССР задним числом они заявляют, что Лев Давыдович и оппортунисты были правы, объявляя социализм в одной стране невозможным.
Но это же прикол, право.
Посмотрите мою периодизацию внимательнее.
Главное в ней то, что она объясняет задним числом все происшедшее.
В частности, заинтересованность политиков СКРЫВАТЬ истинные намерения и ожидаемые последствия "реформ" в течение десятков лет.
Для чего к населению своей страны применяют информационный наркоз в боевых дозах

"ВСЕ крупнейшие теоретики исторического материализма в 20 веке говорили о том, что мирное (то есть, ЭВОЛЮЦИОННОЕ) перерождение капитализма в социализм НЕВОЗМОЖНО. "
============================
А обратное перерождение эволюционным путем возможно?
То-то и оно, пасту в тюбик обратно не засунешь, они тюбик выкинули, а теперь новый пытаются сделать.

Госполдя, понимают ли Ваши господа-теоретики, что такое современная техника криптографирования реальности?
А Вы сам понимкаете?
Это же прежде всего хаотизация понятий, насаждение алогичного мышления, принуждение к азартным играм на судьбу народа как к будто бы наименьшему из зол.
Причем тут марксистские выкладки о мировой революции?
Это же потеха

"По факту разрушения СССР задним числом они заявляют, что Лев Давыдович и оппортунисты были правы, объявляя социализм в одной стране невозможным."
=============================================================

Первое. Социализм в одной стране возможен.

Второе. Перспективы развития социализма в одной стране зависят от статуса этой страны в международном контексте. В КНДР тоже социализм в одной стране и продержаться он там может неограниченное время (в человеческом понимании, конечно). Но развиваться он не сможет: постоянно будет вынужден существовать в чрезвычайных, минималистическо-спартанских условиях.

Третье. Коммунизм в одной стране НЕВОЗМОЖЕН.

"ВСЕ крупнейшие теоретики исторического материализма в 20 веке говорили о том, что мирное (то есть, ЭВОЛЮЦИОННОЕ) перерождение капитализма в социализм НЕВОЗМОЖНО. "
======================
Все крупнейшие теоретики исторического материализма в 20 веке не говорили о той реальности самоуправляемого мира, которая возникла в 20 веке с появлением СССР.
Эта реальность была устойчива.
Ее взорвали.
После взрыва был весьма вероятен возврат к ней - она была устойчива, повторяю.
Впервые решающую роль и во взрыве, и в последующем удержании власти сыграли не истматовские факторы, не массы, не личности, а технологии неконтролируемого управления.

Несоветские марксисты сейчас востребованы не потому, что они очень умны и что-то такое предсказали, а потому, что очень удобны для криптографирования, а в 20 веке их спонсировали для скрытого управления.

"А обратное перерождение эволюционным путем возможно?"
==============================================

Странный Вы, Вася! Конечно же, нет! Капитализм придумал сценарий, по которому совершить "контрреволюцию сверху": и люди нашлись, находящиеся у власти, и идеологемы нашлись, способные распространиться в народе. А вот у социализма (СССР) не было сценария и понимания того, как должна проводиться революция в странах развитого капитализма. Были надежды на то, что, с одной стороны, ядерное оружие, а с другой стороны, экономическое давление СССР загонят капитализм в угол и вынудят его мирно сдаться. Ан-нет.

"Третье. Коммунизм в одной стране НЕВОЗМОЖЕН."
==========================
Если эта страна СССР, а коммунизм понимать как земную неклассовую демократию - он существовал и мог бы развиваться далее.

"Капитализм придумал сценарий, по которому совершить "контрреволюцию сверху": и люди нашлись, находящиеся у власти, и идеологемы нашлись, способные распространиться в народе..."
=========================
И несоветские марксисты 20 века нашлись :-)))

"А вот у социализма (СССР) не было сценария и понимания того, как должна проводиться революция в странах развитого капитализма. Были надежды на то, что, с одной стороны, ядерное оружие, а с другой стороны, экономическое давление СССР загонят капитализм в угол и вынудят его мирно сдаться. Ан-нет."
==========================
Да не хотели они загонять капитализм в угол, например, капитализм шведский, датский, финский, австрийский.
Достаточно было держать хищника на привязи и жить.
А когда он рычал, натравливать на него весь мир.
В реальной жизни это не очень просто, согласен.
Только это две разные мысленные модели - теоретическая неизбежность и технологическая диверсия.
Очень разные.
И люди, выбирающие ту либо другую из этих моделей - тоже очень различаются.
И поведение у них разное.

"Впервые решающую роль и во взрыве, и в последующем удержании власти сыграли не истматовские факторы, не массы, не личности, а технологии неконтролируемого управления."
=====================================================================

Правильно. Это иная форма ВОЙНЫ. На СССР произвели информационное военное нападение. Это произошло как раз в период развития сильного системного кризиса капитализма. У СССР не оказалось контроружия. Вернее, у руля оказались люди, по большому счёту непонимающие, что происходит в мире. Те, кто интуитивно понимал, что что-то не так (хотя и не мыслил в категориях информационных технологий неконтролируемого управления) был поставлен в почти заранее проигрышное положение: народ не хотел культурной изоляции от Запада, народ не хотел борьбы, а захотел халявы и праздника непослушания, которыми перед ним размахивали перестройщики.

Пока писал, дискуссия развилась, но все же выложу.

Могу напомнить сразу, что и цены, и номенклатуру продукции, и план выпуска в натуральном выражении устанавливало государство.
===================================
Без сомнения. Государство и государственные предприятия входили в одну систему. Цены напрямую повышались только на предметы роскоши. Но сам факт их повышения все же показателен. На предметы массового спроса государственные цены поднимались государством же незаметными методами, например, путем перехода на выпуск новых версий того же продукта или совсем нового товара с несоответственно увеличенной ценой. Даже специальное постановление было, правда, попозже, в целях борьбы со спекуляцией разрешить "временно" устанавливать на новые товары до насыщения ими рынка цены, превышающие экономически обоснованные. Или вот, помню, как банки со сгущенкой стали чуть меньшего объема при той же цене (кажется, 55коп.). Заметил эту разницу случайно, когда поставил банку рядом со старой, в которой рос на подоконнике цветок. Четко отслеживалась государством стабильность только цен социально значимых товаров. Тенденция к росту цен безусловно появилась и начало ей было положено тем самым Пленумом. До этого цены только административно снижались и тенденций к росту не было.

Описываемые реформы создавали дополнительную заинтересованность предприятия в снижении себестоимости продукции.
==================================
В повышении прибыли, это не одно и то же, хотя и связано.

За счет прибыли предприятию позволили создавать фонды экономического стимулирования:
ФМП (материальное поощрение работников),
ФСКМ и ЖС (социально-культурные мероприятия и жилищное строительство). Нормативы отчислений из прибыли в эти фонды устанавливались государством.
Так что жареный аромат капитализма в этом решении мнился тогда только ясновидящим
======================================
Какое тут ясновидение надо? Больше прибыль - больше баз отдыха, спортинвентаря (вплоть до собственных яхтклубов), льготных путевок, ведомственного жилья и т.п.
А больше прибыль, когда больше цены. Те самые, государственные. Предприятие обоснует, и государство вполне осознано, контролируемо идет на эти повышения.

Это был не шаг к капитализму, а решение, которое ослабило социализм, создало условия, которые подрывали СССР в холодной войне (в первую очередь в её идеологической части) и которые затем были массово использованы в дискредитации социализма.
==================================
Про ослабление и подрыв социализму согласен, а про "затем были массово использованы в дискредитации социализма" нет, ибо сам этот шаг уже дискредитировал социализм, а использование было лишь дополнительным подтверждением.

"И несоветские марксисты 20 века нашлись :-)))"
=======================================

Несоветские марксисты (а их тоже не следует всех в одну кучу бросать, так как многие из них не занимались СССР вообще, а исследовали колониальные страны и проч.) просто ПРЕДУПРЕЖДАЛИ советских идеологов и официальных лиц: не теряйте бдительности, не занижайте опасности, которую представляет мировой капитал, империализм, подготавливайте людей к борьбе. Вот, например, опасность, которую "Западу" представлял СССР и социализм лучшие умы буржуазной цивилизации ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ. Они постоянно говорили: не следует почевать на лаврах, нельзя с СССР вести мирные отношения и проч. То, что несоветские марксистские выкладки были ИСПОЛЬЗОВАНЫ против СССР, вовсе не говорит об их СОДЕРЖАТЕЛЬНЫХ недостатках, а о том, что ими могли бы при ином стечении обстоятельств воспользоваться и сторонники социализма.

Кстати, Вася, именно несоветские марксисты занимались и ОЧЕНЬ много сделали для того, чтобы исследовать усиливающуюся роль информационных технологий манипуляции сознанием в условиях как западного, так и восточного (японского) капитализма, а также в третьем мире.

"Правильно. Это иная форма ВОЙНЫ. На СССР произвели информационное военное нападение. Это произошло как раз в период развития сильного системного кризиса капитализма. У СССР не оказалось контроружия. Вернее, у руля оказались люди, по большому счёту непонимающие, что происходит в мире."
===========================
СССР не вел войны с Западом, не хотел такой войны.
Ситуация второй половины 1980-х оказалась нераспознана официально никем.
И сейчас ее распознаванию хотя бы задним числом и включению хотя бы в прошлый опыт чинят неимоверные информационно-технологические помехи.
То есть, это есть тот самый конспирологический феномен, за внимание к которым до сих пор готовы отправлять к психиатру.

"народ не хотел культурной изоляции от Запада, народ не хотел борьбы, а захотел халявы и праздника непослушания, которыми перед ним размахивали перестройщики."
================================
Мы уже затрагивали как-то разницу между настроением и пониманием жизненных интересов. Это две большие разницы, тысыть.
Народ не был глуп, и настроениям поддались не все, эта пена поверху ничего бы не значила, если бы не навязанные всем разные, но ЛОЖНЫЕ ПОНИМАНИЯ СИТУАЦИИ, непонимание настоящих альтернатив.
В чем я вижу с Вашей стороны подвох, это в том, что Вы обращаетесь с предметом не как с принципиально новым общественным явлением, а будто бы с предсказанным теориями закономерным развитием событий.

" Кстати, Вася, именно несоветские марксисты занимались и ОЧЕНЬ много сделали для того, чтобы исследовать усиливающуюся роль информационных технологий манипуляции сознанием в условиях как западного, так и восточного (японского) капитализма, а также в третьем мире."
======================
Да не встречал я ни одной ссылки на марксистов, признавших управляемость мира с середины 20 века.
Это я один такой марксист - уже 21 века. :-)))

Кстати, послесталинских практика руководителей СССР была основана именно на таком интуитивном видении современного им мира двух систем.
Не в революции играть, а договариваться и жить по правилам глобальной демократии двух систем - вот о чем они мечтали.

"СССР не вел войны с Западом, не хотел такой войны."
==========================================

Два возражения: (1) СССР вёл войну с мировым империализмом, отбирая у него или недавая ему территории и народы, экспансия в которые была жизненно империализму необходима; (2) Запад СЧИТАЛ, что СССР ведёт против него войну и сумел убедить довольно большое кол-во народа в правильности этого посыла.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Ситуация второй половины 1980-х оказалась нераспознана официально никем."
=============================================================

Это явное преувеличение с Вашей стороны. В СССР было большое количество ОЧЕНЬ хорошей и убедительной литературы, в которой исследовались методы идеологической и культурной буржуазной пропаганды (возьмите ту же книгу о рекламе, о которой Вы говорили), методы идеологической войны против СССР. На Западе в марксистских кругах были сделаны очень интересные наработки по поводу фашизма и роли иррационалистических философий в манипуляциях сознанием и т.д. Литературы было много, но ведь ЧИТАТЬ её НЕ ХОТЕЛИ! Вот в чём дело! Причём, в СССР она была НАМНОГО более доступна, чем в странах капитализма. Но вот парадокс: там, где на неё не было реального спроса, её было полно, а там, где был, можно было достать в ОЧЕНЬ ограниченных тиражах за большие цены.

"(1) СССР вёл войну с мировым империализмом, отбирая у него или недавая ему территории и народы, экспансия в которые была жизненно империализму необходима; (2) Запад СЧИТАЛ, что СССР ведёт против него войну и сумел убедить довольно большое кол-во народа в правильности этого посыла. "
===========================
Опять натяжки. СССР вел войну с Западом самим фактом своего существоавния :-))).
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать...
Запад во времена СССР вслух не заикался о своих претензиях на мировое господство, а приписывал таковые Союзу, хотя у того их не было, а было лишь ситуационное реагирование на угрозы.

"Это явное преувеличение с Вашей стороны. В СССР было большое количество ОЧЕНЬ хорошей и убедительной литературы,...
На Западе в марксистских кругах были сделаны очень интересные наработки по поводу фашизма и роли иррационалистических философий в манипуляциях сознанием...
Литературы было много, но ведь ЧИТАТЬ её НЕ ХОТЕЛИ! Вот в чём дело!"
=======================
При чем тут литература? Можно начитаться чего угодно, а ситуацию не распознать.
Вы не забыли, как шельмовали советских за их подозрительность диссидентура и нац-эмигранты?
Вы не забыли, сколько мощных ударов по массовому сознанию сложилось в 1980-х?
Я не забыл

"Да не встречал я ни одной ссылки на марксистов, признавших управляемость мира с середины 20 века."
=================================================================

Вася, во-первых, Вам следует сначала ознакомиться с марксистской литературой на эту тему (а тема - усиливающееся влияние идеологической и субъективной "надстройки" на материальный базис), а потом уже и говорить о Вашем "открытии". Во-вторых, Вам следует добиться признания этого открытия другими исследователями и мыслителями, знакомыми и разбирающимися в уже проделанной на этом фронте работе. Я Вас много раз призывал: не игнорируйте то, что сделано другими до Вас.

"На предметы массового спроса государственные цены поднимались государством же незаметными методами, например, путем перехода на выпуск новых версий того же продукта или совсем нового товара с несоответственно увеличенной ценой. "
===================================
1. Это было.
2. Это не было капитализмом и шагами к нему.
3. Это было необходимо, хотя людям разъяснить такую необходимость советские идеологи внятно не смогли.
Я говорю о неизбежной инфляции в случае товарно-денежных отношений.
Отсюда и всякие меры по связыванию накоплений, и большой вес табака и алкоголя в наличном обороте.
Я и говорю вслед за некоторыми теоретиками, типа С.Г.Кара-Мурзы и Зюганова, что надо было переосмыслить коммунизм.
Народному пониманию коммунизма в СССР реально соответствовали ОБЩЕСТВЕННЫЕ ФОНДЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ - образование, здравоохранение, гос.жил.строительство.
Остальные отношения понимались как "социализм".
Надо было ТЕОРЕТИЧЕСКИ РЕШИТЬ ИХ СУДЬБУ, а не оставлять их насмешкой над дистиллированным безденежным коммунизмом.
Сколько можно повторять общеизвестное, и ни шагу не заступать за него?
На эти вопросы есть ответы.

"Опять натяжки. СССР вел войну с Западом самим фактом своего существования :-)))."
===================================================================
Конечно! Макс Вебер, крупнейший идеолог капиталистической цивилизации, признавал ОТКРЫТО то, что Маркс был абсолютно прав, предсказав НЕИЗБЕЖНОСТЬ краха капитализма и его замену социализмом. Именно поэтому Вебер говорил: буржуазия тоже должна стать классово-сознательной силой и готовиться к защите капитализма ИСКУССТВЕННЫМИ методами. (Что это, как не призыв к стратегии манипуляций?) Если бы мировой империализм не СОПРОТИВЛЯЛСЯ прогрессу СССР, то социализм победил бы уже к концу 40-х годов (уж точно в Европе). После 1945 г. разрушение СССР стало стратегической целью мирового капитала (см. статью Джорджа Кеннана от 1947 г.)

"Запад во времена СССР вслух не заикался о своих претензиях на мировое господство, а приписывал таковые Союзу, хотя у того их не было, а было лишь ситуационное реагирование на угрозы."
===================================================================

Заикался, особенно в лице более правых своих кругов. У СССР БЫЛА программа изменения мирового порядка ("международное наступление сил социализма"). СССР ОДНОВРЕМЕННО выступал ПРОТИВ империализма (ЗА ЕГО ЛИКВИДАЦИЮ) и за мирное сосуществование систем. Существование НЕПРЕДСКАЗУЕМОГО империализма тоже было угрозой для СССР.

"Постоянство цен" (а также "снижение цен") можно преподносить как "достоинство" системы лишь ПРИ ОДНОМ ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ УСЛОВИИ.
А именно: как самоочевидный факт при этом должно подразумеваться, что товар, для которого было достигнуто вышеназванное "постоянство" (или "снижение") цен, действительно ИМЕЛСЯ В ПРОДАЖЕ, т.е. ПРИСУТСТВОВАЛ В ДОСТУПЕ для всех желающих его купить.
Постоянное бездумное сравнивание только НОМИНАЛОВ (т.е. "цен" и "зарплат") ничего не говорит (а фактически умалчивает!) о КОЛИЧЕСТВАХ товара, РЕАЛЬНО ПРИСУТСТВОВАВШИХ в свободном доступе для покупателя.

Периодизировали периодизировали, да не выпериодизировали, зато допериодизировалися!

"Вася, во-первых, Вам следует сначала ознакомиться с марксистской литературой на эту тему (а тема - усиливающееся влияние идеологической и субъективной "надстройки" на материальный базис), а потом уже и говорить о Вашем "открытии"."
============================
Я буду только рад, если мои формулировки найдутся у авторитетов.
Но, решив задачу, должен ли я знакомиться со всеми попытками ее решения до меня?
Обычно это происходит естественно в процессе решения, когда опираешься на чужие попытки.
А в нашем случае - зачем?
Вы слыхали о парадоксе 55?
==
Ни одна научная работа не является ни достаточной, ни необходимой в плане познания реальности.
==
"Во-вторых, Вам следует добиться признания этого открытия другими исследователями и мыслителями, знакомыми и разбирающимися в уже проделанной на этом фронте работе. Я Вас много раз призывал: не игнорируйте то, что сделано другими до Вас."
====================================
Вы бы лучше призывали других не игнорировать меня :-))

"Читаю эту очередную тему НЕ имеющую ЦЕЛИ и также не вижу цели в воображаемой "периодизации""
===========================
Да Вы что?
Разве продвинуться в понимании этой проблемы - не цель на форуме?

" Периодизировали периодизировали, да не выпериодизировали, зато допериодизировалися!"
==========================
Ну, это флуд с Вашей стороны.
А разговор с Сатурном и Евгением, возможно, полезен для меня и интересен для читателей.

Вася, Вас бы никто не игнорировал, если бы Вы вошли с Вашими, ну если не полностью соратниками, то во всяком случае сопутчиками в НОРМАЛЬНЫЙ диалог. Понимаете, у марксистов сложился определённый концептуальный и терминологический аппарат. Он чрезвычайно разветвлён и сложен. Один из камней предткновения (хотя и не единственный) - это то, что Вы фактически изобрели (на мой взгляд, не совсем оправданно) некий новый вокабуляр с очень идиосинкратичными определениями и т.д. Я на Вашем бы месте приостановился и попытался бы использовать уже созданный (и ОЧЕНЬ богатый) язык новейшей марксистской философской мысли. А так получается, что Вы, никому не известный интернет-философ, заявляете, что сделали научное открытие и ожидаете тут же колоссального резонанса и готовности Вас серьёзно и длительно слушать. К сожалению (или к счастью), мы живём в мире, где такие заявления принимаются с законной долей недоверия и скепсиса.

Моя бы воля - я бы организовал для обсуждения Ваших наработок трехдневную конференцию и обеспечил бы самых лучших и серьёзных участников.

"У СССР БЫЛА программа изменения мирового порядка ("международное наступление сил социализма"). СССР ОДНОВРЕМЕННО выступал ПРОТИВ империализма (ЗА ЕГО ЛИКВИДАЦИЮ) и за мирное сосуществование систем. Существование НЕПРЕДСКАЗУЕМОГО империализма тоже было угрозой для СССР."
========================
Я же написал, хищника на цепь, а с людьми - жить.
Ликвидация империализма - Вы думаете это разбомбить Штаты и Г.Британию?
Это принудить их жить по правилам ООН и подобным.
Да, непредсказуемый империализм был бы угрозой.
Но он был в основном предсказуемый, а нервы у сов. деятелей крепкие.

" Моя бы воля - я бы организовал для обсуждения Ваших наработок трехдневную конференцию и обеспечил бы самых лучших и серьёзных участников."
=========================
Лучше три однодневных конференции

"Ликвидация империализма - Вы думаете это разбомбить Штаты и Г.Британию?
Это принудить их жить по правилам ООН и подобным."
==============================================================

Тогда объясните мне, Вася, следующее. Почему, по-Вашему, было бы НЕВЕРНО присоединиться к арабскому эмбарго США в 70-е годы? Ведь кризис - мать социальных революций. Или Вы думаете, что СССР боялся косвенно способствовать приходу в США к власти откровенных фашистов?

"а нервы у сов. деятелей крепкие."
============================

А кто такой Горбачёв? Откуда появился такой человек в среде СОВЕТСКИХ деятелей?

Вася, вообще-то, я понял в чём заключается Ваш главные ориентир:

Всё, что говорит Сатурн, по определению с подвохом. А значит - нужно изучить все его позиции и затем говорить от противного.

Вот таким диалектическим способом я Вас создал! :-)))

Вот увидите, тема придёт именно к такому решению.
Потому как у обсуждающих давно сложилась психология ЖЕРТВЫ. Учтите это!

"Тогда объясните мне, Вася, следующее. Почему, по-Вашему, было бы НЕВЕРНО присоединиться к арабскому эмбарго США в 70-е годы? Ведь кризис - мать социальных революций. Или Вы думаете, что СССР боялся косвенно способствовать приходу в США к власти откровенных фашистов?"
================================
Ув.Сатурн, я вовсе не занимаюсь оправдыванием тех или иных шагов советского руководства. Я не сторонник оценок без рассмотрения подробностей. Мне ясно, что даже если это не лучшие ходы, (в чем я отнюдь не уверен), то никакой фатальности в этих решениях не было, этого довольно для нашего аспекта.

"А кто такой Горбачёв? Откуда появился такой человек в среде СОВЕТСКИХ деятелей?"
================================
Вы задаете мне вопросы, которые кажутся Вам контекстно логичными. Но у меня другой контекст. Я готов говорить о горбачеве, имея в виду и советские механизмы выдвижения кадров, и влияния этой "личности" на происходящее, и орг.моментов.
Но для этого нужен иной контекст. Нужен добротный материал о происходившем, нужны интересные позиции знатоков этой сферы, тогда и я бы подготовился.
А так - на уровне телешоу - лезть в детали, о которых никто толком ничего не скажет, мне почти физически неприятно.
Другое дело оконтурить происходящее на том уровне агрегации, который я и задал в голове темы.
По результату своей деятельности горбачев - преступник и политическое ничтожество. Это ясно всем, кто наблюдал период 1985 - 1991.

" Вася, вообще-то, я понял в чём заключается Ваш главные ориентир:
Всё, что говорит Сатурн, по определению с подвохом. А значит - нужно изучить все его позиции и затем говорить от противного.
Вот таким диалектическим способом я Вас создал! :-)))"
================================
Этого ориентира явно недостаточно для того, что я тут изрекаю и пишу в статьях. Есть, значится, и еще какие-то ориентиры.
Я рад, что повеселил Вас своим залихватским стилем, но периодизация моя - это хотя бы затравка для кристаллизации знания, не одобряемого В. Сурковым

Социализм в СССР жил только благодаря железному занавесу и монопольной идеологии КПСС. Из людей делали коммунистическое стадо, ЗАСТАВЛЯЯ верить только в одну идею. Шаг влево, шаг вправо - от обстукции до расстрела. Причём, идеологи имели возможнось жить в отличии от остальных в совершенно других условиях -материально,обучения детей в лучших ВУЗах, поездках за границу и т.д. Т. е. хорошо жили благодаря не заработку, а должности. Да ещё и законы были прописаны не для них (как, впрочем, и не для остальных - тлефонный звонок сверху судье, прокурору или следователю и нет человека). Всё это банальные и истинные причины разрушения социализма. И все эти теории с ценами на нефть, враждебным окружением выеденного яйца не стоят. Это просто ускорило процесс. Людям надо было помочь открыть глаза и избавиться от шор, что и делала вражеская пропаганда. А сама система "выборов" на хлебные должности? Ведь они сами себя назначали, а мы только бумажки в избирательные урны бросали. Да, и вообще, неужели о таком социализме нужно жалеть!?

это был не социализм, а псевдо социализм, который те же выступающие что и здесь, в других темах этого же форума, отказываются считать социализмом.
А здесь вдруг пожалеют и защищают?!

Тему подняли действительно интересную. Хотя точнее ее можно было бы назвать "Как и почему накрылся СССР".

Если говорить о периодизации то согласен с Евгением - точкой отсчета нужно брать 1965 год. Там был целый комплекс решений представлявших собой своего рода "бомбу замедленного действия".

Во-первых началась неоправданная, популистская накачка экономики наличными деньгами при помощи повышения зарплат, всяких ФМП и т. п. Поскольку цены были фиксированными, а ценовая политика страны в целом была крайне негибкой - это неизбежно бдолжно было привести (и привело) к дефициту. А где дефицит - там и черный рынок, и коррупция и прочие прелести. Уж лучше бы они честно цены повышали :-(

Во вторых " цены, и номенклатуру продукции, и план выпуска в натуральном выражении устанавливало государство". То есть предприятию не было необходимости думать о борьбе за рынок, а лишь только о снижении себестоимости продукции. Что породило НЕЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ предприятия в постоянном развитии, улучшении качества продукции, его модернизации и т. п. Нет, конечно плановые органы пытались его подталкивать, но это не могло заменить инициативы "снизу". Эффект накапливался и в результате к концу 80-х мы пришли к ситуации, когда подавляющее большинство наших предприятий (в первую очередь речь о ТНП) производили устаревшую и/или малоконкурентноспособную продукцию. И когда ЕБН "кинул" эти предприятия в свободное плавание шансы выдержать конкуренцию с западом были у очень немногих.

Понятно что бОльшая часть вины за смерть этих предприятий лежит на ЕБН. Но люди, которые породили такую ситуацию, и ничего не делали для ее исправления, пока ещё было время, - они тоже несут свою часть вины.

Ну а про третье Сатурн написал правильно - встраивание в западную экономику на их условиях не могло принести ничего хорошего...

Резюмируя, еще раз попробую объяснить Васе: ну не был совок образца середины 80-х идеальным социалистическим государством! Социалистическим - был, относительно передовым - был, но идеальным - нет. Наоборот, нехилый комплекс внутренних проблем, требовавших разрешения. И главная претензия к эпохе Брежнева в том что тогда, когда надо было их решать никто ничего не делал...

Бездоказательные (без цифр) экономические обобщения на обывательском уровне (появился дефицит).
Огульный подход.
Высокомерие и категоричный тон.
Процессы не столь однозначны, чтобы делать из них Ваши выводы.
Как будто хотите не разобраться в проблеме, а заткнуть ее.

"...Понятно что бОльшая часть вины за смерть этих предприятий лежит на ЕБН. Но люди, которые породили такую ситуацию, и ничего не делали для ее исправления, пока ещё было время, - они тоже несут свою часть вины. "
====================
Слабый анализ.
Советскую легкую промышленность убивали не так, как Вы описали. Во-первых, оставили без сырья, во-вторых, удушили неплатежами, в-третьих убили дешевой и низкосортной тогда продукцией из КНР и Турции и ТАК ДАЛЕЕ.
Но это отдельный спокойный и обстоятельный разговор, а не то, что Вы пишете.

"Резюмируя, еще раз попробую объяснить Васе: ну не был совок образца середины 80-х идеальным социалистическим государством! "
=================================
Тут мы имеем случай, когда человек спорит сам с собой. Сколько раз Вы уже это пробовали, и причем тут Вася - непонятно.

Прошу извинить

Извините, если мой тон показался Вам высокомерным.

"Бездоказательные (без цифр) экономические обобщения на обывательском уровне (появился дефицит)."

Почему "бездоказательные"? Дефицит при Брежневе был? Был. Не везде и не на все товары, но был. Причем как системный фактор, вызванный дисбалансом между возросшей покупательной способностью населения и фиксированными ценами (поднимать которые по политическим соображениям отказывались). Я не переоцениваю значение этого фактора, и тем более не считаю его фатальным: жили же мы при Сталине (после войны) безо всякого дефицита. Но именно дефицит привел к появлению теневой экономики (многократно описанной тем-же Прохожим) и способствовал тому, что многие обыватели начали разочаровываться в системе.

"Слабый анализ.
Советскую легкую промышленность убивали не так, как Вы описали. Во-первых, оставили без сырья, во-вторых, удушили неплатежами, в-третьих убили дешевой и низкосортной тогда продукцией из КНР и Турции и ТАК ДАЛЕЕ."

Это как бы еще не анализ, а так, наброски. Очевидно, что в разных отраслях и специфика была разная. Не собираюсь оспаривать, то что Вы пишете о легкой промышленности, но в высокотехнологичных отраслях (та же электроника наример) дело было примерно так как я описал. Пример: в современной РФ нет ни одного предприятия которое производило бы хотя-бы кинескопы для ТВ (я уж не говорю о ЖК матрицах).

"Но это отдельный спокойный и обстоятельный разговор"
Вот тут согласен.

"Сколько раз Вы уже это пробовали, и причем тут Вася - непонятно."
При том, что Вася, похоже, продолжает считать что до 1985-го все было замечательно и "перестройка" случилась на пустом месте (что Вы в очередной раз подтвердили в первом посте этой ветки). Что я и пытаюсь опровергнуть.

Не умею спорить с сумбуром.

Грозин абсолютно прав в том, что утверждает, что НИКАКИЕ решения СССР ни во внутренней политике, ни во внешней ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО МОМЕНТА не делали распад СССР и разрушение социализма НЕИЗБЕЖНЫМИ и ФАТАЛЬНЫМИ.

Другое дело, что Вася также настаивает на том, что в 1985 г. к власти в СССР пришла группа людей, которая СОЗНАТЕЛЬНО разваливало строй и страну сверху. То есть (1) вся идеология и стратегия перестройки - ширма, прикрытие реального планомерно и поэтапно внедряемого в жизнь развала, (2) у Горбачёва было чёткое представление о том, что должно быть целью развала (то есть, как он должен выглядеть политически, юридически и экономически), (3) у Горбачёва с самого начала была гарантия на успех (то есть, с 1985 г. "ЗНАЮЩИЕ" люди были уверены, что развал СОСТОИТСЯ, что сопротивление будет ПОВЕРЖЕНО и что он состоится в те сроки и тем образом, как было запланировано ещё до 1985 г.)

Но те или иные решения или их отсутствие влияло на уровень НЕфатального состояния социализма в его противостоянии с меняющимся империализмом: они делали адекватный ответ БОЛЕЕ или МЕНЕЕ вероятным. 15 лет Брежнева подготовили внутри идеологического аппарата и более молодого поколения руководителей огромное кол-во кажущихся новаторскими идей" социализма с человеческим лицом". А их противники всё более и более представали интеллектуально "заторможенными" и консервативными. Пассионарность, рвение и страсть к переменам была присуща именно этой значительной и агрессивной группе высоко и среднепоставленных людей. Никакие "консервативные" круги не могли с ними в этом отношении соревноваться. У перестройщиков был язык на котором они могли разговаривать с народом и быть услышанами, а у консерваторов его и не было, и их не слушали!

было бы спросить автора.
А так - менее правильно :-)

Вот какой вопрос очень интересен: В какой момент вообще стоит какой-либо уже свершившейся исход считать ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫМ? Не тенденцию, а именно ИСХОД? И является ли тот или иной предопределённый исход ФАТАЛЬНО окончательным, то есть в принципе необратимым?

все мы жили со словами дефицит и импорт.
Когда умирал Брежнев еще не было ощущения, что это капец.
Но когда умирал Черненко, это была уже полная уверенность.

Грозин абсолютно прав в том, что утверждает, что НИКАКИЕ решения СССР ни во внутренней политике, ни во внешней ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО МОМЕНТА не делали распад СССР и разрушение социализма НЕИЗБЕЖНЫМИ и ФАТАЛЬНЫМИ.



А разве кто-то тут утверждает обратное? Я собственно писал о том же. Просто "точку отсчета" нужно считать с того момента как проблемы начали копиться, а не когда все взорвалось :-)



15 лет Брежнева подготовили внутри идеологического аппарата и более молодого поколения руководителей огромное кол-во кажущихся новаторскими идей" социализма с человеческим лицом". А их противники всё более и более представали интеллектуально "заторможенными" и консервативными. Пассионарность, рвение и страсть к переменам была присуща именно этой значительной и агрессивной группе высоко и среднепоставленных людей. Никакие "консервативные" круги не могли с ними в этом отношении соревноваться. У перестройщиков был язык на котором они могли разговаривать с народом и быть услышанами, а у консерваторов его и не было, и их не слушали!



Да, подготовили. СССР объективно нуждался в реформах, и это (что так жить дальше нельзя и надо что-то делать) осознавалось большинством населения. Думаю, в таких условиях у "консерваторов" было немного шансов.

А вот почему необходимые реформы превратились в то, во что они превратились, почему в роли реформаторов оказались люди вроде горбачева и яковлева - это действительно вопрос вопросов.

В то же время, думаю, что сложись к 1985-му экономическая и политическая ситуация иначе - никакому горбачеву не удалось бы совершить то что он совершил.



Вот какой вопрос очень интересен: В какой момент вообще стоит какой-либо уже свершившейся исход считать ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫМ? Не тенденцию, а именно ИСХОД? И является ли тот или иной предопределённый исход ФАТАЛЬНО окончательным, то есть в принципе необратимым?

ИМХО - ГКЧП.

Сообщение отредактировано модератором lake 5.10.2008 00:56

Не знаю ни одного человека, который бы даже в 1991 г. был бы убеждён в том, что будет ликвидирована советская власть и расчленён СССР. Я, например, был ШОКИРОВАН, откровенно ШОКИРОВАН и до мозга костей ПОТРЯСЁН тем, как повело себя руководство ГКЧП. С конца 1990 года я был УБЕЖДЁН в том, что состоится массовая репрессивная кампания по уничтожению сепаратистских групп и правительств. Ход августовских событий меня просто поразил. Да, потом уже, пост-фактум, приходилось читать аналитику о том, почему партократия сдалась, почему бюрократия не поддержала активно и т.д. и т.п. Но всё это было как бы задним числом. Даже в августе 1991 года МОЖНО было переломить ситуацию каким-то мощным СИМВОЛИЧЕСКИМ актом.

"Просто "точку отсчета" нужно считать с того момента как проблемы начали копиться, а не когда все взорвалось :-)"
===================================================================

Я с Вами не могу полностью согласиться. В процессе этой дискуссии я вообще стал сомневаться в самой задаче найти некую "точку отсчёта". "Точка отсчёта" подразумевает, что после неё НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ было нельзя, что сопротивление было бесполезным или же фальшивым. Что, если точкой отсчёта считать всё-таки август-декабрь 1991 года?

Похоже, мы понимаем под словами "точка отсчета" разные вещи.



"Точка отсчёта" подразумевает, что после неё НИЧЕГО ИЗМЕНИТЬ было нельзя, что сопротивление было бесполезным или же фальшивым.


Вовсе не обязательно. Тогда уж корректнее говорить о том что таких точек несколько.

Если проводить аналогию с поездом то примерно так:

1. Точка, в которой поезд проехал стрелку и поехал по неверному пути
2. Точка в которой поезд пошел под уклон и начал ускоряться
3. Точка в которой нпоезд набрал такую скорость, что остановить его раньше чем он сковырнется в пропасть уже невозможно
4. Точка в которой он собственно свалился в эту пропасть

Я подразумевал под "точкой" п. 1, а Вы, как я понимаю, п. 3

А вот посмотрите на ситуацию с другой стороны. Возьмём не социалистический СССР, а капиталистические США. Развал (можете понимать его как Вам представляется наиболее убедительным) США пока-что не произошёл. Вы можете проанализировать те решения США, которые СПОСОБСТВУЮТ их кризису или, наоборот, отдаляют его?

Это отдельная тема для разговора, но тоже весьма интересная.

Тут мне конечно сложнее т. к. я хуже знаю историю США, да и ситуацией владею хуже. Но можно попробовать...

1. Уменьшение гос. регулирования в конце ХХ века (прежде всего финансового сектора) и надувание "мыльных пузырей" под радостные вопли о "постиндустриальной экономике"

1a. Приход к власти "неоконов" с жоробушем во главе, недальновидная эконом. политика, военные авантюры

2. Лопается один из мыльных пузырей (ипотека), начинает раскручиваться спираль

3. ??? Коллапс финансовой системы? Инфляция доллара?

4. ??? Знал бы прикуп - жил бы в Сочи :-(

Кстати, а что Вы сами можете сказать на эту тему? Весьма интересно было бы узнать т. к. Вы очевидно лучше владеете ситуацией.



Сообщение отредактировано модератором lake 5.10.2008 02:53

Да не в этом дело, не в анализе! Это отдельная тема.

Грозин сражается против психологии пораженчества и комплекса неуверенности, которые навязывались СССР с определённого момента. Он правильно замечает, что большинство анализов разрушения социализма как бы уже заранее представляет социализм как нечто комплексующее перед триумфаторски марширующим по планете капитализмом.

Помните, с чего началась перестройка? С внешней политики, а конкретнее - с попыткой закончить холодную войну. А с чего начался качественно новый виток эскалации империалистического крестового похода против СССР? Те, кто активно готовил приход Рейгана к власти, говорили: США на гране потери мирового лидерства, СССР повсюду наступает, ему нужно объявить идеологическую и экономическую войну. Рисовались апокалиптические сценарии развития ситуации. Левые на Западе, кстати, яростно критиковали Рейгана и Тэтчер за то, что они подводили мир к реальной опасности ядерной войны. Вполне возможно, что руководству СССР был сделан ультиматум: либо геополитическое и идеологическое отступление - либо ядерный удар. Конечно, такого рода ультиматум мог быть и блефом, но кто знает... Вполне реальным было и резкое ужесточение экономических санкций против СССР и соцстран. Соцстраны к тому моменту уже и так были "слабым звеном": понятно было, что любое ухудшение материальных условий жизни СРАЗУ же канализировалось в анти-советские настроения разных уровней интенсивности. В самом же СССР т.н. "сталинисты" только казались квадратно-мордыми и косноязычными дуболомами, а на самом деле мухи прибить бы не смогли (это показали и события ГКЧП) (это тебе не новое поколение российских военных, прошедших Чечню и тому подобное - эти голову отвернут без проблем). А вот новые, образованные, с белыми воротничками интеллигенты типа Гайдара и т.д. были внутренне способны на причинение колоссальных страданий.

" Вот какой вопрос очень интересен: В какой момент вообще стоит какой-либо уже свершившейся исход считать ПРЕДОПРЕДЕЛЁННЫМ? Не тенденцию, а именно ИСХОД? И является ли тот или иной предопределённый исход ФАТАЛЬНО окончательным, то есть в принципе необратимым?"
==========================
Вопрос о непротиворечивости используемых человеком мысленных конструкций, об однозначности понимания критериев самим думающим человеком и его собеседниками, оппонентами, соратниками - действительно очень интересен и важен.
Например, сообщения Lake-а в данной ветке уязвимы с критериальной стороны, как и сообщения Прохожего и Евгения, но они все предпочитают этого не замечать.
Ваши сообщения, ув.Сатурн, грешат этим меньше, поскольку Вы и не скрываете, что ведете исследование собеседников, а не отстаивание какой-то одной связной позиции, ОБЪЯВЛЕННОЙ ПУБЛИЧНО.

Вася, а Вы считаете, что советские люди ОБЛАДАЛИ целостным и связным сознанием? Или может быть кто-то им обладал, а кто-то нет?

"Ваши сообщения, ув.Сатурн, грешат этим меньше, поскольку Вы и не скрываете, что ведете исследование собеседников, а не отстаивание какой-то одной связной позиции, ОБЪЯВЛЕННОЙ ПУБЛИЧНО."
===================================================================

Нет, не поэтому. Я просто считаю, что история ещё не закончилась, нас ждут серьёзные потрясения. Исторический материализм не может делать универсальные выводы на основе лишь, пусть важного, но ограниченного отрезка истории. Поэтому моя принципиальная позиция: на определённые ВОПРОСЫ на данный момент НЕЛЬЗЯ получить окончательных ответов.

мой вывод будет правильно истолкован, буду ли я его ФИКСИРОВАТЬ ?
Может да, а может нет.
Достаточно одного-двух вопросов любому из собеседников, скрывающих свои позиции, чтобы выявить их нежелание эти позиции раскрывать.
И достаточно еще пары вопросов, чтобы уточнить причину этого нежелания.

Ваши апелляции к истмату уводят нас в критериальную систему, которую ни Вы, ни даже я не готовы отстаивать, (я готов ее отстаивать только со своими уточнениями)

"Не имея уверенности, что мой вывод будет правильно истолкован, буду ли я его ФИКСИРОВАТЬ?"
==============================================================

Вася, извините за нескромность, но здесь я Вам советую последовать моей практике.

Сделайте Ваш вывод, а затем составьте список вероятных ложных толкований и искажений и превентивно его огласите. Одним словом, не ждите пока Вас исказят или непоймут, а заранее осветите те аспекты Вашего утверждения, которые более всего поддаются по тем или иным причинам неверному толкованию.

Воспользуюсь девизом Эллочки, модернизированным перестройщиками:
Не учите меня жить, а лучше помогите материально.

"Сделайте Ваш вывод, а затем составьте список вероятных ложных толкований и искажений и превентивно его огласите. Одним словом, не ждите пока Вас исказят или не поймут, а заранее осветите те аспекты Вашего утверждения, которые более всего поддаются по тем или иным причинам неверному толкованию."
====================================
Вы же читали (или видели) многое из написанного мною. Там очень много выводов, увязанных между собой.
И "Ваш метод" мне знаком с пеленок.
Но все это годится только для ситуации поиска взаимопонимания, а не криптографических мошеннических игр.
Скучно мне с Вами, и Вам со мною скоро наскучит

А я Вас давно оценил по достоинству.
Требуется корректировка тона.

> Не знаю ни одного человека, который бы даже в 1991 г. был бы убеждён в том, что будет ликвидирована советская власть и расчленён СССР...

Правильно. Но в тоже самое время все понимали, что что-то изменится ОБЯЗАТЕЛЬНО. Что станет лучше! Потому что хуже - дальше некуда. Все. Тупик. Приехали - вылазь.

Точка отсчета лично для меня 1980 год. Афганистан, прикинутая олимпиада, международное эмбарго и заявление Брежнева, что хлеб всвязи с этим не подорожает (оказалось, что хлеб делали из канадской пшеницы).

И чего стоит промышленность, которую как говорит Грозин можно было уничтожить дешевой китайской продукцией? И никто ее не оставлял без сырья и платежей. Платежи украли а сырьевые базы оказалось находятся (вдруг!) за тысячу километров от производств.

Исправно действовал один ВПК, но американцы кинули туда денег, как кидают курям кукурузу и побежали генералы взывать свои ракеты и распиливать уникальные приборы.

Объявление в городе п/я № "Граждане, сегодня ветер с полигона дует в сторону города, поэтому взрывы отменяются" На второй день, на третий...
На четвертый день "Граждане, ветер упорно дует в сторону города, но у нас обязательства перед американскими партнерами и надо взрывать.Поэтому всем пацакам надеть намордники, закрыть форточки и сидеть дома. Чтоб потом не жаловались, что у вас щитовидка не фунциклирует..."

" > Не знаю ни одного человека, который бы даже в 1991 г. был бы убеждён в том, что будет ликвидирована советская власть и расчленён СССР...
Правильно. Но в тоже самое время все понимали, что что-то изменится ОБЯЗАТЕЛЬНО. Что станет лучше! Потому что хуже - дальше некуда. Все. Тупик. Приехали - вылазь. "
==============================
Хорошо согласуется с моей периодизацией.

1) Если брать за точку отсчёта 1965-й год, и в любом случае оценивать его крайне однобоко, тогда это "путь разрушения социализма".
2) Ежели точка отсчёта 1985-й год, тогда это по словам этих же форумщиков, "разрушение ПСЕВДО социализма".
Тогда ВопросЫ: зачем сожалеть и - главное - о чём сожалеть?

Возможно, это Вы с единомышленниками оцениваете все крайне однобоко.
Моя однобокость состоит только в неприятии навязываемых мне однобоких моделей.
Всем желаю такой однобокости.

переносимся в 1985-й год, хотя я знаю, и Вам напомню, что были годы: 1966-й, 67-й и так далее...
Так, решения 1965-го года первым делом сказывались на ближайших годах, а не на отдаленных.
И вновь непонятно: разрушение социализма или ПСЕВДО-социализма?!

Упростим рассуждения до уровня форума.

Факт 1. В.И.Ленин, которого даже нынешние врали не осмеливаются считать отступником от марксизма, характеризовал социалистический путь как труднейший поиск, а не исполнение чьих-то готовых проектов.

Факт 2. Разница между социализмом и капитализмом состоит в обосновании права управлять жизнедеятельностью и в возложении ответственности за недостатки управления.

Фантазия 1. Есть некое дистиллированное понимание социализма и коммунистического сознания, недоступное массовому уму, зашифрованное высшей математикой марксизма, которую сейчас просто некому толковать, но она есть.
Фантазия 2. Есть правильная экономика (буржуазная) - наука и само хозяйство, клторые сами по себе лучше, чем советский социализм, потому что именно они обеспечили успехи золотому миллиарду. Эта наука делает деньги буквально из воздуха.
Перейдешь на эту науку, и у тебя тоже все пойдет, как по маслу.
* * *
Сравнивая советскую реальность с фантазиями, игнорируя факты, ее записывают во что угодно.

Мое мнение: решающим следует считать факт 2.
Фантазии же - они фантазии и есть

разницы никто не заметит. Потому что: что считать "Фактом", а что считать "Фантазией", каждый решает сам. Особенно не забудьте, что словами типа "Факт" намеренно вводят в заблуждение.
О порочности этой темы полнее расскажу на новой странице.

Вы - отличный, просто классический пример человека, НАМЕРЕННО делающего вид, что не понимаете то, о чём Вам говорят.

одновременно применяя слова типа "Факт", противопоставляя слову "Фантазия". Упражняясь в оперировании... (думаете, понятиями?) нет, в оперировании толпой посетителей темы, не забывайте, что некоторые читают между строк.
При обсуждении здесь "Периодов", забыли главный признак советской системы, напомню на следующей странице.

"Потому что: что считать "Фактом", а что считать "Фантазией", каждый решает сам. Особенно не забудьте, что словами типа "Факт" намеренно вводят в заблуждение. "
=================================
Про себя Вы можете решать все, что угодно. Но вслух всерьез настаивать, что Вы есть факт, а я - Ваша фантазия, я бы Вам не советовал.

Но оставим непонятности на той странице, а в начале этой страницы хочу задать вопрос:
Почему, обсуждая многие годы и периоды советской власти, при редких попытках обратиться к экономике, напрочь забывают про такой важнейшее понятие советского социализма, как ПЛАН?!

Проблема вовсе не в "планировании" как таковом. Планирование ничуть не в меньшей степени применяется и при капитализме - как ЕСТЕСТВЕННАЯ РЕАКЦИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (не поражённых в праве хозяйствования) НА ПОТР_БЛ_НИЕ.
Большинство злоупотреблений начинались там, где нормальные товарно-денежные ("социалистические") отношения НЕМОТИВИРОВАННО подменялись отношениями "бесплатно-распределительными" (т.е. отношениями КАК БЫ "коммунистическими").
Ничего кроме недовольства народа это, в большинстве своём, не вызывало.
Вспоминали народную сказку про "сороку-белобоку", которая "кашу варила, гостей кормила: ЭТОМУ - ДАЛА, А ЭТОМУ НЕ ДАЛА".

" Предыдущее сообщение крайне непонятно и не соответствует действительности... никак."
====================
Я готов пояснить.
Вы заявили, "что считать "Фактом", а что считать "Фантазией", каждый решает сам."
Я ЛЕГКО привел пример, опровергающий такое суждение.
И это только один пример.
А их, как Вы догадываетесь, много.
Поэтому, наверное, и сиганули в кусты.
Лицо потеряли... в очередной раз.
Ошибиться - грех не велик, извинился, оговорился, мол, увлекся полемикой.
А соврать В ОНТОЛОГИЧЕСКОМ ВОПРОСЕ и, будучи пойманным, сделать вид, что ничего не случилось - это для отличающих факты от фантазий грех большой.

"Допустим, произошёл взрыв. Кто виноват? Виноваты химики, сделавшие взрывчатку". Вот пример подмены причины, следствия и здравого смысла.
Рекомендую перечитать тему с начала и... не забывать про Советскую Плановую экономику.

" Ваш пример - очередной ввод в заблуждение, анаЛОХичный пример:
"Допустим, произошёл взрыв. Кто виноват? Виноваты химики, сделавшие взрывчатку". Вот пример подмены причины, следствия и здравого смысла. "
===================================================
Чеиу именно аналохичен Ваш пример? В чем аналогия?

И я в отличие от многих здесь умею читать и предыдущие страницы, и соседние темы, где советский строй начала 1985года не считают социалистическим.
И в этой теме надо разобраться в терминах, в исходном сообщении под цифрой 2:
"Разрушение социализма", или же "Разрушение псевдо-социализма"?
На этот вопрос есть ли ответ?

и теперь забалтывает свою тему, но напоминаю:
В этой теме надо разобраться в терминах, в исходном сообщении под цифрой 2:
"Разрушение социализма", или же "Разрушение псевдо-социализма"?
На этот вопрос есть ли ответ?

Найдете - приходите

Забалтываете собственную тему? Позор!!!

затем найти оплошность в исходном сообщении, затем найти хотя бы 1 недочёт или 1 противоречие. Шах и мат!

Я бы на месте Сфинкса сформулировал, в чем по его мнению состоит расхождение позииции Грозина и Сфинкса.
Для меня это наиболее естественный прием в дискуссии, странно, почему оппоненты им пренебрегают.

Со мной нетрудно полемизировать.
Достаточно принять простые правила:
1) Основой полемики является взаимопонятная рациональная логика.
2) Стороны обязуются использовать иррациональные доводы только в ЧЕТКО ФИКСИРУЕМОМ рациональном контексте. Если четкость кажется недостаточной любой из сторон, то обе стороны обязаны ее логически усилить
3) Совместной заботой полемизирующих сторон является выработка общих внерациональных критериев рационально сформулированных вопросов. Уход от этой заботы понимается как выход из дискуссии.
4) Стороны признают недопустимыми приемы, угрожающие первым ттрем пунктам, в частности,
- переход к следующему вопросу без согласия оппонента
- разветвление разговора на несколько вопросов без согласия оппонента
- многословие
5) Стороны учитывают возможность многосторонней дискуссии "одна позиция против многих" и при распознавании такой ситуации "многие" обязаны вставать в очередь либо выбирать одного полномочного представителя.

В этой теме надо разобраться в терминах, в исходном сообщении под цифрой 2:
"Разрушение социализма", или же "Разрушение псевдо-социализма"?
На этот вопрос есть ли ответ?

Не являлся ли позднесоветский "социализм" на самом деле ОРГАНИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ, ориентированной на экспортно-сырьевые функции, но при этом продолжающей активно использовать на своём ВНУТРЕННЕМ УРОВНЕ "традиционно-левые" методы управления (включая распределение продовольствия и непищевых "благ")?
Если так, то в КАКОЙ ПЕРИОД были заложены основные СИСТЕМНЫЕ ПРЕДПОСЫЛКИ этого "качественного скачка" (превращающего систему в компрадорскую), и в чём именно (т.е. В КАКИХ ПОСТЕПЕННО ПРОВОДИМЫХ ГОСУДАРСТВОМ МЕРОПРИЯТИЯХ) заключались эти системные предпосылки?
В частности, являлась ли необоснованная замена товарно-денежных отношений на отношения "натурально-распределительные" ТАКЖЕ одним из ПОЛНОПРАВНЫХ ЭЛЕМЕНТОВ ФОРМИРОВАНИЯ БУДУЩЕЙ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ?

"Не являлся ли позднесоветский "социализм" на самом деле ОРГАНИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ МИРОВОЙ СИСТЕМЫ ЭКСПЛУАТАЦИИ, ориентированной на экспортно-сырьевые функции, но при этом продолжающей активно использовать на своём ВНУТРЕННЕМ УРОВНЕ "традиционно-левые" методы управления (включая распределение продовольствия и непищевых "благ")?"
=====================================================================

Если и позднесоветский социализм был "компрадорским" и сменивший его капитализм тоже был компрадорским, то в чём суть и задача смены экономического строя? Ведь даже если принять Ваш посыл, то всё-таки нужно признать, что капитализм от социализма КАЧЕСТВЕННО отличается (даже, если оба - "компрадорские").
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тов. Прохожий, Вас по-видимому интересует ТОЛЬКО внешнеэкономическая составляющая, но Вы совершенно не обращаете внимания внутреннюю организацию общества, делая вид, что это вообще совершенно не важный фактор.

Можно предположить, что ПОПЕРЕМЕННОЕ использование ДВУХ внешне различающихся надстроек (сохраняющих, а чаще всего даже углубляющих экспортно-сырьевую природу режима) создаёт в системе запрограммированную ДЕСТРУКТИВНУЮ НЕСТАБИЛЬНОСТЬ, максимально затрудняющую возможность "незапланированной" самоорганизации системы (т.е. выхода её из под контроля мирового сообщества).
Выставляемые напоказ обществу "распри" между "компрадорами-хрематистами" и "компрадорами-распределителями" (свифтовскими "остроконечниками" и "тупоконечниками") безотказно делят электорат на ДВЕ в равной степени ДЕЗОРИЕНТИРОВАННЫЕ группы, неспособные за "первобытно-рыночными" и "первобытно-антирыночными" жупелами увидеть ГЕОПОЛИТИЧЕСКУЮ природу явления эксплуатации одних СТРАН другими СТРАНАМИ.
Насчёт внутренней организации общества Ваше замечание, тов. Сатурн, конечно, справедливо. Но внутренняя организация общества, всё-таки, не самоцель, а лишь средство (ОДНО ИЗ средств) реализации некомпрадорской государственной доктрины. И если в каких-то конкретных условиях оказывается более вероятным эволюционно сдвинуть систему к госкапитализму, чем к социализму (причём в обоих случаях есть надежда на некомпрадорский вариант развития), то выбирать надо тот вариант, который проще и надёжнее.

Всё зависит от геополитического статуса, от степени и глубины компрадорского перерождения политической надстройки и деформации материально-технического базиса. Глубокая степень колониальной зависимости создаёт одинаково плохие условия жизни как в той, так и в другой системе.
Шансы выйти из под контроля метрополии (или "совокупной метрополии", т.е. группы более сильных стран) имеются как у компрадорского социализма (СССР 1929-40 гг), так и у компрадорского капитализма (Япония 1959-65 гг).
В обоих случаях первоосновой является ПРОМЫШЛЕННАЯ ПОЛИТИКА плюс понимание необходимости "догнать и перегнать страны-конкуренты".
Стремление протекторатов выйти из под контроля метрополии - закон природы, форма самоорганизации материи, реакция общества (а иногда и руководства страны) на низкий уровень жизни. Метрополия противодействует этому, используя методы манипуляции сознанием, которые осуществляются путём последовательного навязывания протекторату специально сфабрикованных политических надстроек. Политическая надстройка протектората лишь ЧАСТИЧНО определяется его собственным экономическим базисом, так как основная часть валового продукта протектората присваивается метрополией и поэтому именно метрополия управляет (т.е. имееет материально подкреплённую возможность управлять!) надстройкой протектората.

" Ау, возвращаемся в тему, тем более, к Вашим 1-5 могу добавить 6-10, сЪелЪ?"
===========================================
Это противоречит моим 1-5.
Если мы даже этого не в состоянии согласовать, то дискуссия заканчивается, не начавшись.

О реальном компрадорстве в нашей стране можно говорить лишь про времена в горби и позже.
Отношения торговли сырьем (СССР - Западу) понимались руководством страны как взаимозависимость продавца и покупателя, то есть, позволяли надеяться на перевод отношений из военного противостояния в действительно мирное сосуществование.
Заметим, что они не означали технологического разоружения перед западом, напротив, давали возможность договариваться о закупке нужных нам технологий легкой пром-ти и пр.
Конечно, не имея нефтяной иглы, руководители страны больше вынуждены были бы решать эти проблемы внутренними силами.
Но неужели Вы полагаете, что без крайней вынужденности в СССР решения о саморазвитии не могли приниматься и не принимались?

Тут нет никакой мистики, а только управление.

"Военное противостояние" на самом деле как раз и являлось МИРНЫМ СОСУЩЕСТВОВАНИЕМ. Это было устойчивое динамическое равновесие, ВЫНУЖДАВШЕЕ обе противостоящие стороны направлять ПРЕОБЛАДАЮЩУЮ часть капиталовложений в оборонный комплекс и системно связанные с ним высокие технологии. Реально воевали при этом разве что "страны третьего мира", армии сверхдержав лишь ПРЕБЫВАЛИ В БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ. Ничего не надо было менять ни во внешней, ни даже во внутреннней политике: первая половина 60-х гг - период почти достигнутого ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА с противостоящими сверхдержавами. Даже тогдашний "курс" чёрного рынка - всего 3 рубля за 1 доллар (а не 10, как в начале 80-х гг).
Похоже, что переход к "разрядке" и "мирному сосуществованию" для СССР фактически оказался скрытой сдачей позиций. Потому что именно в эти годы стало всё более заметным технологическое отставание в наукоёмких отраслях. Что и не удивительно, поскольку "мирные" наукоёмкие отрасли имеют практически единую технологическую природу с оборонным комплексом, т.е. УМЕНЬШЕНИЕ РАСХОДОВ НА ОБОРОННЫЙ КОМПЛЕКС НЕ МОГЛО НЕ ОТРАЗИТЬСЯ и на общем уровне технологий. А это ЛАВИНООБРАЗНО потянуло за собой и всё остальное - фетишизацию валюты, закупку готовых изделий вместо высоких технологий (речь не идёт о ЛЁГКОЙ промышленности!), необоснованное рационирование продовольствия, несбалансированность покупательной способности населения и товарной массы - и т.д.

" "Военное противостояние" на самом деле как раз и являлось МИРНЫМ СОСУЩЕСТВОВАНИЕМ. Это было устойчивое динамическое равновесие, ВЫНУЖДАВШЕЕ обе противостоящие стороны направлять ПРЕОБЛАДАЮЩУЮ часть капиталовложений в оборонный комплекс и системно связанные с ним высокие технологии. "
============================
Судить об устойчивости военного противостояния можно по отсутствию атомной войны, а можно - по "карибскому кризису". Это словеса.
Каждому ясно, что устойчивость взаимного страха ниже, чем устойчивость взаимной заинтересованности, "подстрахованная" страхом.
Торговля нефтью и газом в Европе создавала возможность влияния на экономическую политику европейских стран по принципу "как вы нам, так и мы вам".
Фантазировать на тему выстраивания отношений "задним числом" - это не метод понимания сути этих отношений.
Ситуация до 1985 года была КОНТРОЛИРУЕМОЙ общественным сознанием и управляемой в интересах СССР.
После 1985 года все кардинально изменилось.
Какими фактами Вы можете доказать, что целью советской политики до 1985 года было подготовить преступные деяния горбачевцев ?
было бы интересно ознакомиться.
"Похоже, что переход к "разрядке" и "мирному сосуществованию" для СССР фактически оказался скрытой сдачей позиций..."
================
Похоже - не похоже...
Вор объясняет, что недостаточная бдительность обворованного была формой его соучастия в обворовывании самого себя ?

Спорить с односторонними толкованиями "задним числом", выгодными известно какой стороне (см.Периодизацию - пункт 3.) - это пустая трата времени.

"Карибский кризис" НЕ СОСТОЯЛСЯ как вооружённый конфликт! Да и не мог состояться, поскольку обе стороны достаточно хорошо понимали возможные последствия. Когда оружие массового поражения способно уничтожить мир СОТНИ раз, вероятность его реального применения исчезающе мала.
Устойчивость "взаимной заинтересованности" при торговле нефтью сохраняется лишь при наличии ВЗАИМНОГО ПАРИТЕТА ПО БОЛЬШИНСТВУ ОСТАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫХ НАУКОЁМКИХ ТЕХНОЛОГИЙ. Если же такой паритет утерян, то страна-покупатель нефти начнёт диктовать свои условия - так что "выгодность" будет получаться всё более односторонней.
Ситуация до 1985 года ПОСТЕПЕННО ПЕРЕСТАВАЛА БЫТЬ КОНТРОЛИРУЕМОЙ ПО МЕРЕ УТРАТЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПАРИТЕТА СССР по отношению к мировому сообществу. Растущая зависимость от покупаемых за валюту "незаменимых" иностранных готовых изделий (микросхем, промышленного оборудования и др.) подталкивала страну ко всё более неблагоприятным для неё решениям во внешней и внутренней политике.
Регресс был не столько "целью" советской политики, сколько неизбежным следствием утраты технологического паритета (который, как мы помним, во многом определяется капиталовложениями в оборонный комплекс). Отсюда же и постепенное превращение правящей клики в марионеточный режим - который в конечном итоге инициировал самодеструкцию, слом надстройки "сверху", что окончательно закрепило за Россией отведённую ей экспортно-сырьевую нишу в международном разделении труда.
Для того, чтобы проследить на конкретных примерах явление утраты технологического паритета в 70-е гг и позднее, достаточно обратиться к технологическим характеристикам наукоёмкой промышленной продукции этого периода (не обязательно приборов и оборудования, а хотя бы предметов конечного потребления - таких как радиоприёмники, фотоаппараты, программируемые микрокалькуляторы и т.п.).
Контролируемость ситуации "общественным сознанием" в условиях, когда конечный потр_битель В ПРИНЦИПЕ не может повлиять на технологическую политику страны, вряд ли обеспечивается в достаточной степени.
Процесс лавинообразный: сегодня государство не захотело вложить деньги в производство каких-нибудь станков с числовым программным управлением (и, следовательно, покупает их за валюту), а завтра оно уже подписывает очередное дискриминационное "обязательство" перед мировым сообществом.

"Устойчивость "взаимной заинтересованности" при торговле нефтью сохраняется лишь при наличии ВЗАИМНОГО ПАРИТЕТА ПО БОЛЬШИНСТВУ ОСТАЛЬНЫХ СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫХ НАУКОЁМКИХ ТЕХНОЛОГИЙ. Если же такой паритет утерян, то страна-покупатель нефти начнёт диктовать свои условия - так что "выгодность" будет получаться всё более односторонней. "
====================
Одна сторона может диктовать другой только в случае односторонней зависимости по объективным интересам. Таковой не прослеживается.
Сворачивание высоких технологий (скрытое или открытое) всегда понималось ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ, как пагубный курс.
Не только при Брежнева, но даже и при Ельцине.
И сейчас так трактуется, хотя общественное мнение как субъект уничтожено.

"Процесс лавинообразный: сегодня государство не захотело вложить деньги в производство каких-нибудь станков с числовым программным управлением (и, следовательно, покупает их за валюту), а завтра оно уже подписывает очередное дискриминационное "обязательство" перед мировым сообществом."
=================================
Обезволивание руководства страны, подразумеваемое Вашими рассуждениями, требует для периода до 1985 года серьезного ФАКТИЧЕСКОГО подтверждения.

Даже если согласиться с Вами по состоянию международной позиции СССР в 1965-1985 гг., всё равно нельзя сказать, что горбачёвская перестройка с какого-то момента стала неизбежной. Вполне возможно, что ситуация "неопределённости", характерная для первой половины 80-х гг., могла бы так или иначе продлиться ещё лет 10-15. А дальше возможен был и нео-сталинский вариант перестройки.

Грозину:
"...Одна сторона может диктовать другой только в случае односторонней зависимости по объективным интересам. Таковой не прослеживается."
...........
Вот именно что ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ! Я уже неоднократно говорил о ПРОБЕЛАХ В РАСПОЛАГАЕМОМ НАБОРЕ ТЕХНОЛОГИЙ (а следовательно и в СОБСТВЕННОЙ продукции, отвечающей этим технологиям). Т.е. некоторые виды продукции (например, персональные компьютеры) выпускались в США, но не выпускались в СССР. И если в хозяйственном комплексе СССР зачем-либо вдруг понадобятся персональные компьютеры, то США (как монопольный "держатель" этого производства) будет диктовать свои условия по самым разным вопросам (связанным не только с компьютерами!). И так будет до тех пор, пока СССР не освоит у себя МАССОВЫЙ выпуск этих злополучных компьютеров, т.е. восстановит по этому виду продукции ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПАРИТЕТ.
По поводу "обезволивания" руководства страны. Нет, это не "обезволивание", это ДИВЕРСИФИКАЦИЯ руководства страны! Потому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ ЗАВИСИМЫЙ хозяйственный комплекс будет уже как бы "сам собой" систематически выдвигать на руководящие роли лишь наиболее "покладистых" (т.е. наиболее беспринципных) аборигенов. Убери одного "Горби" - и немедленно придёт другой ТАКОЙ ЖЕ.
Сатурну:
Ситуация "неопределённости" действительно могла продлиться (и даже с определёнными шансами эволюционно переломить её!) - если бы не форсированный срыв подписания нового союзного договора. "Нео-сталинский вариант" тоже имел свои шансы реализоваться, однако без понимания ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ РОЛИ ВЫСОКИХ ТЕХНОЛОГИЙ (более важной, чем полвека назад) даже эта система вполне могла скатиться к компрадорской.

Не сразу заметил, что под "ситуацией неопределённости" Вы имели в виду "до-горбачёвский" период.
Если речь о периоде 1965-85, то была масса возможностей ПЕРЕСМОТРЕТЬ СИТУАЦИЮ с учётом ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ технологического и геополитического факторов.
Почему не сделано? Мой ответ опять-таки сводится к отсутствию "обратных связей" и "догматизму". Под "догматизмом", как уже сказано, имеется в виду нежелание и неумение власти рассмотреть ситуацию с "конкурентно-технологической" (и вытекающей из неё геополитической) точки зрения, а также твердолобая привязанность идеологов (обслуживающих власть и электорат) к однобоко и догматически понимаемому "марксизму".

"Т.е. некоторые виды продукции (например, персональные компьютеры) выпускались в США, но не выпускались в СССР"
=============================
Это, по-вашему, пример односторонней зависимости ОБЪЕКТИВНЫХ ИНТЕРЕСОВ ?

По техническим деталям этого примера (1980-х!) и спорить не буду.
Еще в Союзе мерседесов делать не умели, модной одежды не шили ск.надо и т.д..
Ну так, что делали, тем и жили.
А Родину продать за мерсы - это, пардон, все-таки заговор.
Сказку про белого бычка предлагаю свернуть.
Обобщать я умею не хуже Вашего, фактов Вы не добавляете, а времени жаль.
* * * * *
Соберу на сайте факторы разрушения СССР - там ТАКАЯ КАРТИНА ПОЛУЧАЕТСЯ, что в ней ваших персональных компьютеров и моих "мерсов" никто просто не заметит, ув.Прохожий

"Что делали - тем и жили" - это и есть самая важная обратная связь.

"Неумение" делать предметы роскоши не является признаком пробелов в технологиях. Так что о бытовых колёсных повозках под названием "мерс", а тем более о так называемой "модной одежде" речь не идёт и в помине.
Но "неумение" делать, например, АТОМНУЮ БОМБУ - это же полный облом, крах, вопиющая катастрофа! И тут вряд ли требуются какие-то дополнительные разъяснения.
Так вот, ЭЛЕМЕНТНАЯ БАЗА МИКРОЭЛЕКТРОНИКИ (а не только "персональных компьютеров") - это почти то же, что "атомная бомба": как по объёму капиталовложений, так и по последующей значимости для выживания государства. Уже к концу 70-х гг только по одной этой проблеме страну уже можно было "ставить на уши", собирать внеочередной чрезвычайный съезд партии и принимать курс на "неотложную технологическую модернизацию" (заодно сделав соответствующую оценку "грубых стратегических просчётов в технологической политике страны", а также "беспечности и попустительству руководителей", по вине которых эти просчёты были допущены).
Без "технологического фактора" картина разрушения СССР всегда будет неполной. Даже СУЩЕСТВЕННО неполной.
Позднесоветское руководство пыталось жить по принципу: "ЧтО в стране выпускается - тем и обойдёмся". Представление о том, что за сырьевые ресурсы можно бесконечно покупать у стран-конкурентов готовые изделия, не озаботившись их собственным производством, и опрометчиво надеясь на "справедливый" (эквивалентный по паритету) обмен, было глубоко ошибочным.

С чего Вы взяли, что я "технологический фактор" недооцениваю или недооценивал ранее?
Я просто объясняю Вам, что важной РЕАЛЬНОЙ причиной разрушения СССР было не САМО отставание в технологии, а панический страх перед этим отставанием, комплекс неполноценности, внушенный в 1985-1991 годы очень широким кругам интеллигенции и руководства.
Если Вы не понимаете разницы между материальными и информационными факторами, то Вам не понять ничего в сути событий и в обсуждаемой периодизации.

Ну, вообще-то информационный фактор тоже имеет значение. Но ведь "панический страх" перед "отставанием" вряд ли был причиной неэквивалентного обмена во внешней тороговле. Ведь именно ОТСУТСТВИЕ в СССР некоторых наукоёмких производств позволяло странам-конкурентам диктовать непомерные цены на свою продукцию. Подчёркиваю, реальное ОТСУТСТВИЕ - а не "панический страх в связи с тем-то и тем-то". О "комплексе неполноценности" не может быть и речи! Технологическое отставание в "холодной войне" вовсе не воспринималось инженерами и специалистами как проявление каких-то "принципиальных недостатков общественной системы". Это были просчёты руководства страны.

"важной РЕАЛЬНОЙ причиной разрушения СССР было не САМО отставание в технологии, а панический страх перед этим отставанием, комплекс неполноценности, внушенный в 1985-1991 годы очень широким кругам интеллигенции и руководства."
====================================================================

Полностью согласен с тов. Грозиным.

Тов. Прохожий, перестройка - это ЭКСПЛУАТАЦИЯ некоторых проблем советского социализма, которые можно и нужно было решать в рамках социалистического строя и без какого бы то ни было геополитического отступления, в целях ликвидации СССР и введения капитализма исторически беспрецедентной формы (виртуальный капитализм). Следует различать реальные попытки исправить ситуацию от смеси дикой идеологической некомпетентности и циничного обмана.

Сверим логику.
Что такое "эквивалентный обмен", как его отличить от неэквивалентного при несопоставимости обмениваемых субстанций?

Проблемы советского социализма МОЖНО и НУЖНО было решать в рамках советского строя. Но ведь и я всегда говорю ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО об этом же!
Сегодняшние Белоруссия и КНР - реальные примеры того, какой МОГЛА БЫ БЫТЬ общественная система, экономика и промышлено-технологический комплекс СССР.

Эквивалентный обмен может иметь место, если "рыночный" валютный курс САМ ПОЛУЧАЕТСЯ приблизительно РАВНЫМ паритету покупательной способности. Подчёркиваю, не вводится чьим-то "волевым решением" в виде так называемой "конвертируемости", а получается САМ. Но это возможно лишь в том случае, когда на каждый "ихний" СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫЙ товар мы можем ответить своим таким же.
Т.е. США выпускакет куриные яйца - и СССР в ответ на это выпускает свои куриные яйца, США выпускает микрочипы - и СССР в ответ на это тоже выпускает СВОИ микрочипы. А ещё лучше, когда СССР выпускает что-то такое, что в США ещё не освоено. Тогда неэквивалентный обмен вновь появится - но уже в пользу СССР. К этому и надо стремиться, постоянно проводя принцип "догнать и перегнать страны-конкуренты" - как один из ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ элементов государственной доктрины.

Обмениваемые субстанции могут быть "не сопоставимыми", но при этом "в заначке" у обеих сторон должно быть примерно эквивалентное количество СОПОСТАВИМЫХ СУБСТАНЦИЙ. А иначе "пропорции обмена" будут всегда диктоваться той стороной, у которой "набор потенциально располагаемых субстанций" более полный.

искренне пытаюсь разобраться, как Ваша вроде бы рациональность противоречит моей.
Я знаю, что есть мысленные модели, завораживающие сознание человека, которые при ближайшем их рассмотрении и рациональном анализе рассыпаются в прах.
Таков, на мой взгляд, "эквивалентный обмен".
Вы исходите из того, что существует математический идеальный предел пропорции обмена, к которому должны стремиться реальные пропорции.
А ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ в сложном динамичном многоотраслевом хозяйстве.
Существуют ситуационно-приенмлемые пропорции, которые можно определять довольно точно (нижнюю и верхнюю границы приемлемости), исходя из набора важнейших материальных и информационно-поведенческих критериев, прогноза вариантов развития ситуации и вариантных планов саморазвития.
В развитом хозяйстве типа советского 60-70-х всегда есть большой люфт, свобода для погрешностей, резервы для корректировки курса.
Многие задачи развития могут решаться в разной последовательности.
Диспропорциональность развития СССР была в значительной мере выдумкой его разрушителей.
Это настолько очевидно, когда сопоставляешь их лукавые тексты с последующим многолетним разбазариванием могущества, что. если Вы мне поможете в сборе материалов о перестройке, многие вопросы отпадут и у Вас.

Представим себе два государства. Одно выпускает 10 видов продукции, а другое - только 9 (а ещё хуже 8, 7, 6...) из этих видов. Причём "недостающий" (у одной из сторон) вид продукции таков, что без него не может обойтись хозяйственный комплекс как первого, так и второго государства. Понятно, что государство, у которого ЕСТЬ этот "недостающий" вид продукции, является "хозяином положения", КОТОРЫЙ ЕДИНОЛИЧНО ЗАДАЁТ все пропорции взаимообмена товарами - манипулируя именно этим своим "монопольно выпускаемым" продуктом, т.е. ОТКАЗЫВАЯ В ЕГО ПОСТАВКАХ в том случае, когда противоположная сторона не хочет выполнять заданные пропорции обмена.
В "динамическом многоотраслевом хозяйстве" вполне может отсутствовать какая-нибудь "паюсная икра": на соотношение валютного курса и паритета покупательной способности это ПОЧТИ не повлияет. Но вот с микрочипами (без которых уже невозможно современное производство) такой номер не пройдёт. Государство ОБЯЗАНО "уметь" их делать - а иначе расплачиваться придётся не только реками нефти, но и потерей геополитического статуса, вследствие систематического выполнения всё менее выгодных международных обязательств (под которые "даются" микрочипы).
"Последовательность задач развития" в позднесоветский период уже не была правильной (т.е. не была выгодной для СССР) - потому что приоритеты (прямо или косвенно) расставлялись более сильными странами - обладателями и экспортёрами высокотехнологичной продукции (подчёркиваю, здесь имеются в виду не бытовые "предметы конечного потребления", а промышленное оборудование, контрольно-измерительная и вычислительная техника, геофизические и медико-диагностические приборы и т.п.).

Я, пожалуй, приберегу остальные свои структурные аргументы.
Скажу только, чта Ваши рассуждения размыты по номенклатуре и по времени и не отражают реальных ситуаций диктата либо торга.
Ответьте, пожалуйста, (этот вопрос имеет прямое отношение к обсуждаемым моментам) почему нигде в интернете нет
СПИСКА СОВЕТСКИХ ПЕСЕН, по причине "интеллектуальной сорбственности" ЗАПРЕЩЕННЫХ К БЕСПЛАТНОМУ РАСПРОСТРАНЕНИЮ в виде mp3-записей.
С указанием "виновников торжества" - правообладателей и других столь ценимых журналистикой скандальных деталек?
Почему это никому не приходит в креативную голову?

Специально для СОВЕТСКИХ песен никаких дополнительных инструкций насчёт "правообладания" не существует. Должны действовать некие "общие правила", связанные только с датой создания (или исполнения).
Причём объективно даже и не в интересах авторов ограничивать распространение старых АУТЕНТИЧНЫХ записей - потому что старую песню нынешнее поколение в буквальном смысле НЕ ВОСПРИНИМАЕТ. Бизнеса на этом не сделаешь.
Насчёт идеологии сказать что-либо определённое затруднительно. Хотя и напрашивается мысль, что под вывеской "авторских прав" вполне может скрываться и ПРОДУМАННЫЙ отсев отдельных "нежелательных" песен. Но вот только логика этого "отсева" (даже если она и есть) какая-то случайная. Возможно, что некоторые песни "исчезли с горизонта" вовсе не из-за текстов, а из-за того, что современные "попсотвОрцы" без зазрения совести нередко заимствуют эти мелодии. Причём заимствуют бездарно, просто копируя отдельные мелодические ходы.

"Должны действовать некие "общие правила", связанные только с датой создания (или исполнения). "
=====================
Вы ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ.
Концепции типа "интеллектуальной собственности" - это инструмент современного антиинтуитивного менеджмента.
Как и многое другое, внедряемое в нашу жизнь.
С точки зрения нынешнего макросоциального менеджмента очень часто лучше то, что создает проблемы управляемым. Например, хороши кризисы, автом.пробки, компьютерные вирусы, пъянство, наркомания, уход от налогов, вывоз капитала, маргинализация молодежи и т.д..
Не будет этих проблем - начнутся куда более опасные для менеджеров проблемы

Но я Вас спрашивал, почему столько было недовольных произволом правообладателей, и никто из них не решился отплатить ПРОСТЫМ СПОСОБОМ - собрать и обнародовать сии факты, пользуясь предлогом информирования энтузиастов ?
Не посягая на священное право, а просто показывая неприглядную картину последствий его применения?
Не догадались ?
Или за это невинное дело можно было чем-то поплатиться?

"Например, хороши кризисы, автом.пробки, компьютерные вирусы, пъянство, наркомания, уход от налогов, вывоз капитала, маргинализация молодежи и т.д.."
====================================================================

Об этом парадоксе указывал Руссо в своей критике Гоббса.

Гоббс сначала придумал абстрактно-математическую модель атомизированных индивидуумов в "природном состоянии", сформулировав её как войну всех против всех. Затем из этой модели он вывел науку управления, в которой по его собственному признанию существовал важный элемент мифа: момент создания Левиафана и использования силы и шантажа в целях ОБУЧЕНИЯ атомизированных индивидуумов рациональному поведению ВНУТРИ установленного порядка.

Руссо ответил: гоббсово мышление приведёт вместе ликвидации мифологического природного состояния к ИСКУССТВЕННОМУ созданию войны всех против всех. Гоббсово государство вместо решения кризисов и проблем БУДЕТ ИХ СОЗДАВАТЬ И ВОСПРОИЗВОДИТЬ.

*** Грозин Вася пишет: С точки зрения нынешнего макросоциального менеджмента очень часто лучше то, что создает проблемы управляемым. Например, хороши кризисы, автом.пробки, компьютерные вирусы, пъянство, наркомания, уход от налогов, вывоз капитала, маргинализация молодежи и т.д.. Не будет этих проблем - начнутся куда более опасные для менеджеров проблемы ***

Сомневаюсь, что авт. пробки поддаются управлению. Компьютерные вирусы никогда не были подконтрольны. Пьянство может быт подконтрольно в редким случаях, например в военное время. Наркомания слабо поддаётся контролю.

Вы простояли в автомобильной пробке, в результате опоздали на работу. В следствии этого Вас уволили с работы. Ну просто замечательно...
Разведчик отправить электронное сообщение, в котором предупредил о приготовлениях к ракетной атаке. На стороне получателя компьютерный вирус уничтожил все данные на жёстком диске. Замечательно! Противник поразил РЛС, армия ослепла.
Будущий Королёв в подростковом возрасте умер от передозировки наркотиков. Его смерть отодвинула человечество на 600 лет от межгалактических полётов.

Если не решить малую проблему, она породит крупную проблему.

А вот как Вы думаете: задачей правохранительных органов в современном обществе является ликвидация и предупреждение преступлений или же они заинтересованы в том, чтобы и почва и сами преступления продолжали существовать?

Платная медицина заинтересована ли в здоровье народа?

"Сомневаюсь, что авт. пробки поддаются управлению."
=============================
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

" Компьютерные вирусы никогда не были подконтрольны."
=============================
Архитектурные решения персональных ЭВМ, общедоступного интернета и математического обеспечения намеренно сделаны уязвимыми от вирусов.
Для поколения больших (доперсональных) ЭВМ и их матобеспечения проблемы вирусов не существовало.
Ее создали таким, например, новым принципом, как ИНКАПСУЛЯЦИЯ в объектно-ориентированном программировании, коварно заменившем РАЦИОНАЛЬНЫЙ структурный подход.
Аналогично, проблему "спама" заложили посредством намеренно уязвимых почтовых протоколов.
А ведь прототипом ИНТЕРНЕТА была сеть, создававшаяся для Пентагона.

"Пьянство может быт подконтрольно в редким случаях, например в военное время. "
=======================
Опять бузина и киевский дядька. Подконтрольны пьяницы, борцы с ними, а бесконтрольны управляющие, которые пьянством отвлекают от себя внимание.

"Наркомания слабо поддаётся контролю."
=======================
И здесь - намеренные архитектурные решения.
В СССР наркомания поддавалась контролю "сильно".
А при помощи наркомании управлять классовым врагом легче.

о полемике Руссо и Гоббса?

Дискуссии как таковой между Гоббсом и Руссо не было, так как Гоббс умер ещё до рождения Руссо.

По Гоббсу: см. "Левиафан" -- http://lib.ru/FILOSOF/GOBBS/

По Руссо: см.

http://www.lib.ru/FILOSOF/RUSSO/prawo.txt

Ещё у Руссо есть трактат об истоках неравенства, где он тоже заочно полемизирует с Гоббсом. На руссом я его что-то не нашел online (я его читал по-английски).

О заочности полемики Руссо с Гоббсом я так и предполагал, но точных дат жизни, каюсь, не назову, пока в БСЭ не загляну :-)
А в чем Руссо видит истоки неравнества?
Можно ли коротко?

http://terme.ru/dictionary/181/word/%D0%C0%D1%D1%D3%C6%C4%C5%CD%C8%C5+%CE+%CF%D0%CE%C8%D1%D5%CE%C6%C4%C5%CD%C8%C8+%C8+%CE%D1%CD%CE%C2%C0%CD%C8%DF%D5+%CD%C5%D0%C0%C2%C5%CD%D1%D2%C2%C0+%CC%C5%C6%C4%D3+%CB%DE%C4%DC%CC%C8/

Как не хватало прежним философам иной базы для сравнения самих себя, кроме "дикарей".
Как плодотворно могли бы они распорядиться противопоставлением хомо советикус хому вендибилис

*** Грозин Вася цитирует: Сомневаюсь, что авт. пробки поддаются управлению." ***

*** Грозин Вася пишет: В огороде бузина, а в Киеве дядька. ***

Мой аргумент: попробуйте предугадать появление пробки, а затем молниеносно мобилизовать средства ликвидации. Попробуйте искоренить пробки.

Где Ваш аргумент?

*** Грозин Вася цитирует: "Компьютерные вирусы никогда не были подконтрольны." ***

*** Грозин Вася пишет: Архитектурные решения персональных ЭВМ, общедоступного интернета и математического обеспечения намеренно сделаны уязвимыми от вирусов. ***

Оппаа! Это сенсация! Вася Горозин разоблачил саботаж мирового масштаба! Аналитики информационной безопасности нервно курят в сторонке! Вася, готовьте костюм и галстук, пакуйте чемоданы. Завтра к Вам придут. Репортёры. Сначала пресс-конференция, потом симпозиумы, форумы, семинары в Нью-Йорке, в Лондоне, в Праге, в Токио, в Москве.

60 миллиардов обиженных юзеров взирают на Васю как на последнюю надежду и нового светилу по информационной безопасности. Я уже сейчас предвижу сотни тысяч судебных исков к IMB, Microsoft, Apple. Акции перечисленных компаний упали ниже плинтуса, они на грани разорения. Билл Гейтс застрелился, Стив Возняк пустился вбега. Демонстранты сумели забросать яйцами автомобиль главы Apple даже не смотря на то, что его прикрывали 4 БТР, 2 танка и 1 боевой вертолёт. Джордж Буш обратился к нации и призвал соблюдать спокойствие, он пообещал, что виновыне будут наказаны.

Ну, ладно, пошутили и хватит. :-) Вася, потрудитесь объяснить мне следующее: с 2001 года я не пользуюсь антивирусами, однако с тех пор мой компьютер не был ни разу инфецирован. Хотя, попытки такие были. Почему? У меня особенные PC и ОС, без уязвимостей?

*** Грозин Вася пишет: Для поколения больших (доперсональных) ЭВМ и их матобеспечения проблемы вирусов не существовало. ***

Совершенно верно. Потому, что ЭВМ эксплуатировались в закрытых структурах. А осуществить атаку или написать вирус как-то никому не приходило в голову на заре информационных технологий. Коллективы "первопроходцев" были маленькие, все друг друга знали, все были проверены службой безопасности. Поэтому разработчики не учитывали десткрутив. Да, в этом плане они не посмотрели дальше собственного носа и, тем самым, оставили "подарочки", которые всплывают до сих пор. Но это не саботаж.

*** Грозин Вася пишет: Аналогично, проблему "спама" заложили посредством намеренно уязвимых почтовых протоколов. ***

Проблема спама вытекает из выше перечисленного мной. Не предполагали, не учли это. SMTP протокол вообще не требовал авторизацию в те времена, поскольку обслуживалась небольшая и проверенная группа людей. Вася, Вы только вдумайтесь в то как это будет звучать: ведущий программист отдела разработки стэка TCP/IP прислал всем сотрудниках отдела аппаратных разработок коммерческое предложение - купить у него презервативы со скидкой 20% ? Ну примерно такуюже галиматью Вы здесь нагородили.

Как появились вирусы? Сначала это было развлечение, когда группа допущенных начала пухнуть. Иногда писали из мести. Потом увидели материальный стимул писать вирусы. 1986 год, червь Мориса. В наше время материальный стимул начал преобладать. Для развлечениу уже никто не пишет. Иногда бывает пишут из мести.

*** Грозин Вася пишет: А ведь прототипом ИНТЕРНЕТА была сеть, создававшаяся для Пентагона. ***

Это несущественно ни разу.

*** Грозин Вася цитирует: "Пьянство может быт подконтрольно в редким случаях, например в военное время." ***

*** Грозин Вася пишет: Опять бузина и киевский дядька. Подконтрольны пьяницы, борцы с ними, а бесконтрольны управляющие, которые пьянством отвлекают от себя внимание. ***

Гнилой управляющий - не аргумент.

*** Грозин Вася цитирует: "Наркомания слабо поддаётся контролю." ***

*** Грозин Вася пишет: И здесь - намеренные архитектурные решения. В СССР наркомания поддавалась контролю "сильно". А при помощи наркомании управлять классовым врагом легче. ***

Путаете понятия "поддаваться" и "ввозить". Ввоз был проблематичен. Поэтому, если и был спрос на наркотики, то не было предложения. Сейчас имеем наркоманию в угрожающих масштабах. И вот как раз наркоманию трудно контролировать, а ввоз наркотиков проще контролировать. Врачи же говорят - проще предупреждать болезнь, чем бороться с ней.

Из всего Вашего беспросветного бреда я согласен только с последим предложением в нём - про управление врагом.

"Мой аргумент: попробуйте предугадать появление пробки, а затем молниеносно мобилизовать средства ликвидации. Попробуйте искоренить пробки. "
============================
Наступишь на граб_ли - получишь по лбу.
Сидя на с_уку, срубишь его - чебурахнешься.
Станешь реализовывать над столицей нашей Родины концепцию "мегаполис" - получишь "мегаполис".
"Мегаполис" в условиях неотменимых в одночасье реалий Москвы предполагает пробки, дворы, заставленные автомобилями и ракушками и прочие проблемы.

Эти проблемы создают большую сферу поглощения энергии активного населения ,
автомобилизированный образ жизни очень хорошо освоен буржуазной идеологией,его удобно использовать для культивирования ценностей общества потреб_л_ения и т.д..

"Мегаполис" в условиях антинародных реформ позволяет эффективно нейтрализовать общественное мнение столичного населения.

Альтернативой "мегаполису" является советская концепция развития Москвы - город для жителей с общественным транспортом и зеленью, научный, образовательный, культурный, промышленный центр страны.

При современном развитии телекоммуникаций скопление банков, офисов и прочей "экономики" в одном густонаселенном месте ничем не оправдано, кроме удобства буржуйского управления процессами в стране

http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&t=28861&p=466194#p466194
...
1. Энгельс не обосновывал разрушения советского коммунизма.
2. Советский коммунизм не был сообществом коммун, не был рыночной экономикой, не был сферой товарно-денежных отношений капиталистического типа, не был "госкапитализмом", не был классовым обществом.
3. Отдельные положения Маркса, Энгельса и Ленина, вырываемые из контекста и прилагаемые к совершенно иной реальности, позволяют снести любые идеологические преграды.
4. Буржуазная экономика новейшего времени - это искусственные правила шулерской игры, устанавливаемые и подновляемые шулерами. Это бандитская идеология господства, а не наука о хозяйствовании как таковом.
5. Советский коммунизм - это "страна-корпорация", не враждебная внешним субъектам, кроме прямых врагов.
Перевести эту корпорацию на рельсы капитализма было невозможно.
Ее просто уничтожили, а страну перевели на аппарат внешнего кровообращения и дыхания.

Главная цель дискуссий по поводу разрушения СССР - в определении того, является ли социализм принципиально более уязвимым (то есть слабым) строем в сравнении с капитализмом ведущих экономических и военно-политических держав.

История капитализма после 1945 года - история изобретения и внедрения всё более изощрённых средств и методов влияния на иррациональные стороны человеческой психики: страх, зависть, ревность, тщеславие, беспечность. История социализма после 1945 года - история нарастания НЕСПОСОБНОСТИ сопротивляться ЭФФЕКТИВНО этим методам и средствам. Причём, многими проницательными людьми (не обязательно ортодоксально-марксистской ориентации) ещё в 60-70-е годы была подмечена тенденция на резкий спад ЭФФЕКТИВНОСТИ идеологического образования населения. О нарастании буржуазных явлений в обществе с волнением и тревогой говорили очень многие. Никто из них не говорил о том, что крах неизбежен. Речь шла о том, что общество гниёт и что масштабами этого гниения МОГУТ воспользоваться враги. Более того, было примерно понятно по какой линии и по какому сценарию пойдёт разрушение социализма в СССР - "социализм с человеческим лицом" и "социал-демократия". Эти лозунги были опробованы в Венгрии и Чехословакии, да и в какой-то степени в Югославии и Польше.

мне непонятно, о чем идут споры.
Вы не хуже меня понимаете, что преувеличение опасности не всегда полезно для обороноспособности, как и приуменьшение ее.
Опасность не была распознана общественным сознанием - факт.
Фактом является также то, что для ее "нераспознавания" применялись те же методы, что и для реализации самих разрушительных планов.
Иррациональное в человеческой общности - слабее рационального, вот мой тезис, который доказывается и нынешними "психологическими победами" капитализма.
Все дело - в ориентации разума.
Если бы исторический опыт последующих лет был каким-то волшебным способом предоставлен в распоряжение советских людей (и руководителей, и спецслужб тоже),
то с этой опасностью справились бы.
Была вероятность, что и без опыта - изучая Запад и экстраполируя тенденции - могли бы застолбить основные критерии.
Главный вывод: на первый план социальной реальности вышла идеология - та самая штука, которую ставили в вину коммунистам и якобы отсутствие которой ставили в заслугу свободному миру.
К этой очевидной мысли нас не подпускали все постсоветские годы.
Некоторые и сейчас недоперли.
И на телевидении эта мысль все еще запрещена.