http://soveticus5.narod.ru/rs.htm

О проекте

О разрушении Советского Союза, которое явилось, пожалуй, наиболее значительным историческим событием конца XX века, нам известно не так уж много. Говорят и пишут об этом немало. Но уровень анализа, добросовестность исследователей, соотношение правды и неправды оставляют желать лучшего.

Казалось бы, страсти должны уже поутихнуть, и можно спокойно разобраться в том, что происходило в СССР в 1985-1991 годах, в причинах, характере событий, роли действующих сил. Но реформы, не очень внятно заявленные в 1985 году Горбачевым, не закончились в 1991-м, а продолжаются по сей день. Их зримые результаты говорят сами за себя и проливают определенный свет на истинные намерения тех или иных участников "перестройки". С другой стороны, явная неохота нынешних обществоведов заниматься осмыслением этой недавней и важной реальности, пока живы воспоминания о ней, хорошо объясняется интересами теперешних продолжателей этого курса.

Заметим, что в сегодняшнем мире, формирующемся после разрушения СССР и мировой социалистической системы, считаться с интересами друг друга не очень-то принято. Я не сторонник такого подхода, нас учили уважать интересы других людей. Притом, как все люди, мы стараемся не путать хорошее с плохим, так что уважать нам следует не всякие интересы.

Давно уже пора заняться поиском и упорядочением сведений об этом историческом периоде, не гоняясь за сенсациями и компроматом. Возможности электронного хранения информации позволяют сделать такое собрание общественным достоянием. Я считаю, что сбор и систематизация материалов по данной теме привлекут к ней адекватное общественное внимание. Надеюсь, это будет интересно не только как историческая ретроспектива, но и в перспективном плане.

У меня имеется собственное мнение на обсуждаемые события, тем не менее упор будет делаться не на доказательство одной конкретной версии, а на возможно более полное представление всей картины произошедшего и на структурирование материалов.

* * *

Помогайте проекту. Связывайтесь со мной по электронной почте;

присылайте статьи времен перестройки из "толстых" журналов, "Огонька", "Советской культуры", "Московских новостей" и так далее;

присылайте документы руководящих органов партии и государства, общественных организаций, другие свидетельства времени;

присылайте биографии, описания событий, аналитические работы;

включайтесь в работу по созданию виртуального музея разрушения СССР и постcоветских реформ.

Василий Грозин.

Один из этапных пунктов - постановление пленума ЦК "О работе журнала "Коммунист"". Небольшое такое постановление ни о чем,только в конце написано, что не следует приклеивать (навешивать?) ярлыки. Фактически же это означало, что нельзя вора назвать преступника преступником, вора вором, изменника изменником и эксплуататора эксплуататором. Всякая критика была пресечена. Я это тогда же ясно осознал.

На каком Пленуме было это постановление?
Если найдете документ, пришлите, пожалуйста.

Практически все убеждены, что разрушение произошло при активном участии ЦРУ и аналогичных организаций. Но ни одного документа, подтверждающего отношения госдепа с одной стороны, и ельцыных, гайдаров, чубайсов, немцовых, хакамад и прочего отребья как отношения Центра и Резидентуры, в открытом доступе нет секретность берегут с обеих сторон. Вот и остается развивать идею, что развал начался "сам" то ли в 60х, то ли в 80х годах. То есть, уходить от интуитивно ощущаемой истины. Причем, если то, что они работали на иностранные спецслужбы, многим понятно, то как их завербовали, за что зацепили, очень интересно. Но таких документов Вам никто не пришлет.

А то доступное, без главного, что будет у Вас аккумулировано, оно Вам надо?

Есть очень замечательная книга "ЦРУ против СССР" (Яковлев Н.Н., Приволжское книжное издательство, Саратов, 1984), где подробно описываются американские планы уничтожения СССР - начиная с военных планов с применением ядерного оружия и кончая "мирными" планами. Эти самые "мирные" планы наиболее интересны, т.к. сегодня налицо их точнейшее совпадение с нашей действительностью.
Я книгу не анализировал, некогда.
Если интересно, могу отсканировать и выслать.

Необязательно сканить, она и в Сети есть:
http://patriotica.ru/enemy/yakovlev_cia.html

"Практически все убеждены, что разрушение произошло при активном участии ЦРУ и аналогичных организаций."
=================================================================

Попытки противоборствующей стороны в "холодной войне" подорвать СССР, естественно, были. Но, к сожалению, механизмы этих подрывных действий трактуются неверно.

Разве можно представить ситуацию вербовки агентов влияния следующим образом? Подходит к Сахарову какой-нибудь шпион и предлагает дачу на Канарах или же полмиллиона долларов за то, чтобы тот что-то напечатал или же заявил. Убеждён, что это не только абсурдное понимание, но и понимание, целью которого является попытка завести всех нас в заблуждение, увести от поисков реальных причин распада.

Первое. Большинство анти-советских диссидентов разных типов были ИСКРЕННЕ и ГЛУБОКО убеждёнными людьми. Боролись они с советской властью в том или ином виде ПРИНЦИПИАЛЬНО и не из-за того, что их завербовали и сказали, что говорить.

Второе. Дезориентация советского руководства началась ещё в конце 60-х - начале 70-х. "Ортодоксы" защищали классическую советскую систему не из-за того, что осознано и глубоко понимали все детали идеологической войны с СССР, а просто по инерции и даже в какой-то степени по недалёкости (об этом можно судить по мемуарам советских консерваторов-пенсионеров (Громыко, Лигачева, Крючкова, Язова, Соломенцева, Воротникова, Рыжкова и т.д.) "Реформаторы" же типа Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе и т.д. были сформированы право-реформистским идеологическим лобби, которое выросло во всяких НИИ при Госплане, АН СССР, Институте США и Канады и т.д. (Аганбегян, Шахназаров, Шмелев, Абалкин, Заславская, Ситарян, Арбатов и проч.)

СССР оказался восприимчивым к определённого вида мифам в определённом контексте и исходя из растущего внутри советского общества ощущения разрыва между декларируемым идеалом и советским же пониманием реальности его воплощения! В СССР к 1985 году назревал кризис! Кризис не в рамках либерального мировоззрения, а в рамках социалистического мировоззрения. Либерализм использовал социалистическое мировоззрение и развернул его в определённым момент против СССР.

1) Очень важно снова проштудировать т.н. экономическую публицистику в толстых журналах ("Новый Мир", "Знамя", "Наш современник") Николая Шмелёва ("Авансы и долги"), Василия Селюнина ("Истоки"), Отто Лациса ("Выйти из квадрата", "Перелом").

2) В номере 7 за 1989 г. статья А.Миграняна "Долгая дорога к европейскому дому".

3) Серия статей в "Огоньке" (кажется, в самом начале 89-го года) о коррупции в Узбекистане журналиста Е.Додолева.

4) Серия статей А.Проханова в "Нашем современнике" за 1990й год.

Статья Миграняна в "Новом Мире".

Один из виднейших идеологов либеральной шоко-терапии экономист и математик Виталий Найшуль о происхождении рыночных реформ:

http://www.polit.ru/lectures/2004/04/21/vaucher.html

Работа соратника Найшуля С.Кордонского о "рынках власти" в СССР. Кордонский возглавлял Экспертный совет при президенте РФ в путинский первый срок. Очень важная работа!

http://lib.rin.ru/doc/i/106994p1.html

Лев Тимофеев. "Технология черного рынка или Крестьянское искусство голодать".

Разумеется, агентуру таким образом не вербовали. Просто людей с подобными взглядами США прямо или косвенно поддерживали, всячески помогали. Ведь были же каналы поставки в СССР контрабанды. Диссиденты получали деньги, литературу.
На мой взгляд, если бы этой забугорной поддержки не существовало, то диссидентство бы заглохло. Америка же бережно взрастила антисоветские настроения сначала в узких кругах, а потом пошла вширь. Недаром нагнетался ажиотаж вокруг антисоветских романов Солженицына и прочих.

присылайте статьи времен перестройки из "толстых" журналов, "Огонька", "Советской культуры", "Московских новостей" и так далее;
-----------------------------
"Огонек" кое-какой есть.
"Советская культура" есть подшивками с 1986 по 1991.
Еще есть: Учительская, Литературка, Социндустрия (по 1989 вкл.), Правда (по 1990 вкл.), Труд.

Но обрабатывать все это - это уж Вы сами. Или ждите, когда руки дойдут, следите за обновлениями и уже там смотрите. Но руки дойдут нескоро, предупреждаю.

о необходимости обмена денег, как это было в точности сделано Павловым. Я сам читал, жаль, что не сохранил этот номер журнала "Настоящий коммунист".

"На мой взгляд, если бы этой забугорной поддержки не существовало, то диссидентство бы заглохло. Америка же бережно взрастила антисоветские настроения сначала в узких кругах, а потом пошла вширь. Недаром нагнетался ажиотаж вокруг антисоветских романов Солженицына и прочих."
===================================================================

Нет, не заглохло бы. Большинство советских диссидентов заявляли себя как гуманисты! Когда Вы говорите об "антисоветских" настроениях, то должны очень чётко определить, а, собственно, что имеется ввиду? Многие диссиденты, особенно из социал-демократов, вообще считали свои взгляды настоящей реализацией советского проекта, а то, что было в СССР считали извращением социализма.

Спасибо за ссылки.
Посмотрел Найшуля.
Хотелось бы мне понимать таких "интеллектуалов" - где они обманывают только других, а где еще и себя заодно.

Молрозову:
Спасибо, написал Вам личное сообщение.

С позиции представителя передовой науки, блин!
Недавно он где-то прорезался с критикой чего-то нынешнего, дебил и подлец.

Спасибо, написал Вам личное сообщение.
------------------------------
Еще бы знать, как их получать. :)
Напишите лучше мылом, собственно, все это уже же обсуждалось.

Я думал, личные сообщения с форума отправляются как раз на мыло.
Лэйк же теперь e-mail-ы участников форума спрятал.
Прежние нереализованные договоренности не храню.
Мое мыло Вы знаете, - sov_ok на мэйл.ру.
Напишите, пож. свое письмом или здесь.
Суть моей просьбы - брать у Вас на неделю для оцифровки, хотя бы "Огоньки".
Хотелось бы и газеты выборочно (когда номера-даты известны)
Кстати, чем просматривать формат djvu ?

Помогите систематизировать поиск и представление материалов.
??

Я думал, личные сообщения с форума отправляются как раз на мыло.
Лэйк же теперь e-mail-ы участников форума спрятал.
---------------------
Может быть. Но никто не сказал, что у меня там указано мыло. Или, возможно, указано недействующее.

Напишите, пож. свое письмом или здесь.
Суть моей просьбы - брать у Вас на неделю для оцифровки, хотя бы "Огоньки".
Хотелось бы и газеты выборочно (когда номера-даты известны)
---------------------
Да легко.

Кстати, чем просматривать формат djvu ?
---------------------
Выбираете в зависимости от ОС:
http://www.lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins

"Помогите систематизировать поиск и представление материалов. ?? "

Не могу. У меня занятий как минииуи года на два с половиной. Кроме меня их никто не сделает.

"Хотелось бы мне понимать таких "интеллектуалов" - где они обманывают только других, а где еще и себя заодно."
====================================================================

Вася, это очень хорошо, что Вы теперь наконец-то признаёте, что дело посложнее простого преднамеренного вранья.

Текст книги Анатолия Собчака "Хождение во власть"
Новости
Москва 1991 г.
http://soveticus5.narod.ru/85/yansob.htm

Присылайте материалы !
Заранее спасибо

http://www.pbpf.org
Агрессивно националистическая организация, мотивом деятельности которой тем не менее была не национальная идея, а политическая.
В свое время (начало 1990-х) эти деятели сделали все возможное для развала СССР, щедро кормясь из-за рубежа. Кое-что из "отчетов" и "вкладе" в развал СССР они сами публикуют.

Сложность, правда, в языке. Причем там такой "белорусский", которые сами белорусы не понимают :)) Лучше читайте английскую версию! Тем более что тексты не идентичны и английский вариант еще более "откровенный".
Если будет совсем тяжко, обращайтесь, переведу нужную страницу

О некоторых действиях БНФ по развалу СССР
http://belmov.org/index.php?option=com_content&task=view&id=182&Itemid=1
http://www.pbpf.org/art.php?art=59&cat=4&lang=be
http://www.bielarus.net/archives/2006/08/25/841

Много интересного в этой книге: http://www.bielarus.net/archives/2006/07/28/809

Еще занятная ссылочка:
http://www.belgazeta.by/gaz/20020429.17/290040330TABLO.htm

Также занимаюсь историей контрреволюции , НО горбачёвской хронологией - не пользуюсь, хотя бы по причине отсутствия в ней упоминания о встрече с Рейганом в Рейкъявике 11- 12 октября 1986 г.

Хронологию нужно собирать свою из разных источников, для этого не грешно пользоваться и "горбачевской" (с Фонда Горбачева).
Именно так я и поступаю.

Появился новый документ - очень типичный для своего времени:
журнал "Референдум" № 34 с выступлениями Л.Пияшевой, астрологией...
Психоз, экстремизм, жуть...
http://soveticus5.narod.ru/85/jre.htm

Помню, как на кухне вечером слушал радио - о результатах встречи в Рейкъявике. Все более или менее нормально, а потом в конце - пшик, полный провал, похожий на сдачу. А я тогда уже ожидал от Горбачева либерастических гадостей.

Почему бы нам не объединить усилия ?

И вообще, считаю, что разрушение СССР пошло после смерти Сталина. Речь идёт не только о засеивании полей в годы Хрущёва кукурузой, бездарной финансовой реформы. Тут многие на форуме выше говорили о странных реформах 80-ых, развращением детей в 90-ые с помощью СМИ и попустительстве церкви. Всё началось тогда, с прихода к валсти в США Трумэна, явного антисоветчика. Но, кроме "прямолинейной" "холодной войны" существовали подлые тайные планы и замыслы ЦРУ США, ну, например - план А. Даллеса. Жаль, что о нём я знаю только по лекциям спецкурса в универе "Тегеран - Ялта - Потсдам", но всё же. Суть этого плана состояла в моральном развращении советского народа, главным образом поколения молодых людей. Как сейчас нам показывает поведение современной молодёжи, этот план на славу удался. считаю одной из причин развала СССР тот очевидный факт, что советские люди захотели большего в 70-80-ые годы, скромность была утеряна, - своё казалось плохим, а западные вещи и поведение Звёзд Голливуда казались хорошими и образцом для подражания. Ситуация с советскими людьми перед развалом СССР напоминает знаменитую пушкинскую сказку, - думаю все поняли, какую. Если строить этот музей, то надо начинать со всех возможных причин. Если бы в 60-70 был бы Сталин, не думаю, что в 80-ые пришёл бы такой проходимец, как Горбачёв.

Дмитрий Очкаев посоветовал правильную книгу. Кое что можно взять в "Комитет 300". Например об операции "Ложный флаг" - подрыв авторитета левых организаций в Европе методом террора в 60-х годах. Точно такой метод описан в "ЦРУ против СССР", но с той разницей, что операция проводилась американскими спецслужбами на территории США в 20-х годах. Почерк одинаковый...

Комитет 300.
http://dxswl.narod.ru/books/00002/0004_comitet_300.html

Развал СССР - причины и последствия.
http://dxswl.narod.ru/books/00002/0006_moja_rodina_unichtojena.html

P.S. А вообще, не плохо бы от констатации фактов перейти к активным действиям по развалу США. Цель, конечно, усилиями энтузиастов не будет достигнута, но зато материальный и политический УЩЕРБ можно нанести.

"А вообще, не плохо бы от констатации фактов перейти к активным действиям по развалу США."
===================================
Это абсолютно ложная цель. Она превращает нас в закомплексованных дураков.
Необходимо заниматься собственной жизнью и собственной независимостью, но не более того. Развал США, пусть даже он произошел бы, не нужен миру.
Нужно постепенно (десятилетиями) принудить мировых лидеров к контролируемым дружественным отношениям самоуправляемых общностей, организованных по общностно-территориальному принципу.

От уничтожения США выиграет весь мир и я в частности.

А не могли бы Вы чуть более подробно объяснить, что Вы подразумеваете под термином "уничтожить"?

Было бы весьма удачно, если бы они со своим сверхвооружением и борьбой во всем мире за "демократию" в понимании кретинов Буша и Кондолизы куда-нибудь делись.

Что значит "куда нибудь делись"?

.

Я понимаю и вполне разделяю Ваши чувства и, если так можно выразиться, грезы.
Действительно, надежды, что Америка даст миру вздохнуть свободнее, ни на чем не основаны, кроме остатков независимости остального мира.
Эти остатки надо развивать и собирать.
Отношения с США необходимо строить таким образом, чтобы им было трудно препятствовать собиранию независимости по крохам.
А для этого нельзя давать им повода для восприятия этого процесса как угрозы.
Я отлично понимаю, что США считают угрозой не только действительную угрозу, но и неподчинение их воле.
Однако, мы должны понимать и давать понять всем, что только эта расширительность американского понимания интересов и угроз вынуждает нас относиться к ним без симпатии. Сами мы не таковы, чтобы топтать поверженного врага и учить весь мир, как он должен жить.
Если мир перевернется к нашей пользе - к возможности строить жизнь согласно интересам народов - мы готовы остановиться на той границе, где воля одного народа встречается с волей другого. Мы готовы договариваться. Мы готовы совместно охлаждать горячие головы от снесения разумных границ.

Понимаю, что это тоже грезы, но пусть лучше такие грезы, чем иные.
В противном случае, а чем мы лучше их?

Вы ломитесь в открытые ворота.
А Ваши пожелания хитро вести себя давайте властям, которые и без Вас вежливо действуют.
И неплохо бы им осознать, что многие народы мира их ненавидят за склонность к агрессии. Может, у кого и совесть проснется.

"То и значит."
==========

Ничего не понял. Континент потопить что ли нужно?

.

Ну хорошо - только тер-рию США, а не всю Северную Америку. Но потопить всё-таки нужно?

"Вы ломитесь в открытые ворота.
А Ваши пожелания хитро вести себя давайте властям, которые и без Вас вежливо действуют."
==================================
Вы понимаете, товаарищ Губин, то, что Вы считаете пустяком, я считаю исключительно важным.
Именно сейчас я так считаю, именно потому, что политическая борьба в последние десятилетия заменена спектаклем и закулисными делами.
Жаль, если Вы не поймаете этой моей мысли. Это не напоказ позиция, это позиция для себя.
В конце 20 века провести контрреволюцию удалось именно потому, что с этой "позиции для себя" мы незаметно сползли (дали себя уверить, что сползли) на позицию напоказ.

*** Сатурн пишет: А не могли бы Вы чуть более подробно объяснить, что Вы подразумеваете под термином "уничтожить"? ***
Здесь меня следует понимать буквально.

*** Грозин Вася пишет: Действительно, надежды, что Америка даст миру вздохнуть свободнее, ни на чем не основаны ***
Решительно не согласен! Факт 1 - США владеют 75% природных богатств планеты. Факт 2 или, как минимум, Предположение 1 - если бы все страны мира потребляли природных богатств на душу населения столько же, сколько потребляет США, то для удовлетворения такого спроса понадобятся ресурсы 2.5 планет. Из сказанного следует, что если у одного избыток, то у второго будет недостаток. Так оно и есть в действительности. Кроме того, хотя сказанное мной не доказывает следующего, однако, это моё мнение - США - страна паразит. А паразитов следует уничтожать безжалостно и жестоко, не обращая внимания на этические нормы. Пока паразит не уничтожил тебя...

*** Сатурн пишет: Ничего не понял. Континент потопить что ли нужно? ***
По-моему нет оружия способного "топить континет". К тому же это иррациональное занятие. Я за то, что бы освободить земли Северной Америки от американцев. И это не означает, что я вижу северо-американские земли, кроме Аляски, в составе моей страны. Историческая справедливость заключается в том, что бы освобождённые земли принадлежали коренным жителям - индейцам (чей этнос и чью культуру американцы вырезали и выжигали, а сейчас учат весь мир демократии...), а последние получили компенсацию за 300 лет оккупации.

"Историческая справедливость заключается в том, что бы освобождённые земли принадлежали коренным жителям - индейцам (чей этнос и чью культуру американцы вырезали и выжигали, а сейчас учат весь мир демократии...), а последние получили компенсацию за 300 лет оккупации."
================================================================

Несколько вопросов.

1) В США есть серьёзное движение среди индейцев за независимость?

2) Какую часть жителей США составляют индейцы?

3) Как конкретно Вы представляете себе развитие движения индейцев за национальное освобождение от европейских и других неаборигенных иммигрантов (включая, азиатов и чернокожих)?

4) Следует ли ликвидировать все созданные европейскими колонизаторами гос-ва (например, гос-ва Южной Америки, ЮАР, Австралии и Новой Зеландии)?

5) Как быть с потенциальным желанием аборигенных жителей Сибири и Дальнего Востока обрести независимость от России?

Несколько ответов

1) Такого движения нет. А если точне - оно подавляется. Но это не имеет отношения к уничтожению США, хотя, надо признать, обстоятельство было бы на руку в этом деле.

2) Какую часть жителей США составляли бы индейцы в отсутствие американцев?

4) Сатурн осведомлён о положении дел австралийских аборигенов? У Сатурна нет сомнений относительно чаяний австралийских аборигенов?

5) Если власть не выражает чаяний народа, то это нелегитимная власть. Говоря коротко - пусть обретают независимость. Лишь бы сепаратистские настроения не подогревались извне.

Я догадываюсь к чему Сатурн написал эти вопросы. Сейчас с его стороны последуют упрёки в мой адрес в сепаратизме. Но это одна одна сторона медали, она, возможно, очень нравится Сатурну. А есть и другая сторона медали, которая (сторона) нравится мне - угнетённый народ обретает независимость и самостоятельность. И вот в чём дилемма - обе стороны медали равноценны (поскольку имеют свои недостатки и преимущества), вопрос в предпочтениях.

Благодарю за ответ. :-)

Ням-ням-ням, не обляпайтесь. :-)

"Грозин Вася пишет: Действительно, надежды, что Америка даст миру вздохнуть свободнее, ни на чем не основаны ***
Решительно не согласен! "
========================
С чем не согласны?

Я написал Вам, что Вам надо проповедовать в ье=детсадике., а то

Жаль, если Вы не поймаете этой моей мысли. Это не напоказ позиция, это позиция для себя.
В конце 20 века провести контрреволюцию удалось именно потому, что с этой "позиции для себя" мы незаметно сползли (дали себя уверить, что сползли) на позицию напоказ.

Говорите "мы" за себя, но не за меня.

"Вася, не учите меня умственному поведению"
"Говорите "мы" за себя, но не за меня. "
=================================
И в мыслях не было учить Вас думать либо что другое.
Я понимаю наш предмет обсуждения не как мое личное и Ваше личное, а как общее, то, что нас должно связывать.
В том числе и тех, кто свои мысленные модели контролирует хуже, чем Вы, кто сбивается на общую ноту, а не выдерживает свою.
Или идейно еще шатающийся. Или учащийся.
Я уважаю Ваш интеллектуальный инструментарий, речь отнюдь не о нем.

*** Грозин Вася цитирует: Решительно не согласен!***
*** Грозин Вася вопрошает: С чем не согласны?***

Согласен с тем, что америка не даст вздохнуть спокойно. Таким образом, если из написанного мной и процитированного Всаей выкинуть "не", то всё станет на свои места.

Согласен... Кстати, на НТС-страничке, в хронологии упоминаетися и о Э. Климове...
Что касается "!ЦРУ

1.Согласен... Кстати, на НТС-страничке, в хронологии упоминается и о Э. Климове..."13 мая 1986: Союз кинематографистов на съезде в Москве избавляется от партийного руководства и выбирает председателем Э. Климова. За кинематографистами следует съезд театральных деятелей, которые также выбирают реформаторское руководство.

"Июнь 1986: встреча Горбачева с писателями и последовавший за ней съезд Союза писателей, который прорывает рамки цензуры. Происходит смена редакций: во главе "Нового мира" становится С. Залыгин, во главе "Знамени" Г. Бакланов, во главе "Огонька" В. Коротич. Следующие три года становятся праздником запрещенной ранее литературы, от Ахматовой, Замятина и Пастернака до Солженицына. ...
Январь 1990: первый вечер зарубежного издательства "Посев" в Москве, с участием Б. Ахмадулиной, Л. Бородина, Ю. Карабчиевского, Ю. Кублановского, Б. Окуджавы и В. Солоухина. ..."




2. Что касается "ЦРУ против СССР", недавно переизданной с предисловием того-же Бобкова - рук-ля Мост- безопасности у Гусинского (он же - бывший нач. 5-го с 1967), то , думаю, книжка играла роль громоотвода от Мишек и Борек, уводила в сторону от главного слоя контры.

Кстати, смотрю биографию Мердока, посла США в СССР В 1987-1991 г.г. Парень-то в 1966 работал в посольстве США в Гане, как-раз в год свержения Нкрумы.

Это как понять?

http://soveticus5.narod.ru/rsnew.htm
---------
http://soveticus5.narod.ru/gazety/sr911210.htm#w001
СССР - есть, и его как бы нет

В воскресенье, 8 декабря 1991 года произошло событие, которое формально обозначило разрушение Советского Союза - подписание так называемого Беловежского соглашения. Значение этого события, его последствия для судеб разделившихся народов советской страны и для мировой истории совершенно несоизмеримы с тем мизерным общественным резонансом, который оно произвело в те дни. Спустя недолгое время произошел переход власти от союзного центра к руководству РСФСР и других союзных республик.

Разумеется, на фоне происходившего тогда в стране - после "странного путча" ГКЧП - на фоне настроений разрушения, кризиса, пустых прилавков, ожидания объявленного заранее "освобождения" цен, - нельзя считать удивительной такую политическую слепоту народа. Да и пять предшествующих лет "перестройки" заморочили многих, в том числе автора этих строк. Последствия беловежского акта в такой момент и в такой обстановке могли предвидеть только посвященные.

Теперь, вглядываясь в прошлое, можно заметить детали, которыми как будто намеренно маскировали декабрьское разрушение СССР. По радио бесконечно трындел "Последней осенью" Юрий Шевчук, обсуждались и заключались соглашения о создании ССГ вместо СССР...

Так или иначе, но Союз сначала подвели к многоаспектному тяжелейшему кризису, а затем развалили. В этой связи интересно посмотреть, как беловежское событие отразилось в прессе.

Задним числом может показаться, что такие сюжеты, как "Дважды преданные" (о преследовании бойцов рижского ОМОН-а на территории РСФСР), подброшены кем-то нарочно - настолько психологически ловко чувство солидарности сторонников сохранения СССР, и без того деморализованных и дезориентированных, выворачивается тут в поддержку правовой независимости РСФСР от Латвии. И далее, по логике подобия - в поддержку этой "независимости" РСФСР ото всех республик Советского Союза.

Задним числом многое кажется. Новости иногда видятся "сигналами", программирующими сценариями, дезориентирующими лже-аналогиями. Не будем впадать в мнительность, а постараемся проникнуться атмосферой времени. И попытаемся понять то, чего не могли понимать зрители и массовка тогдашнего общественно-политического театра.

Василий Грозин

"ИЗВЕСТИЯ" * 16 декабря 1991 г. * № 298 (23564
http://soveticus5.narod.ru/gazety/iz911216.htm

Джеймс Бейкер начинает путешествие из СССР в СНГ
Движение демократических реформ: МЕЖДУ ПОЗИЦИЕЙ И ОППОЗИЦИЕЙ
Москве и Петербургу помогут Запад и Вологда
ЦЕНЫ ПРИДЕТСЯ ОТПУСКАТЬ ВЕЗ ПРИВАТИЗАЦИИ
По каким вопросам шел спор в Ашхабаде
БОРЬБА ЗА НАЦИОНАЛЬНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ МОЖЕТ УГРОЖАТЬ ЦЕЛОСТНОСТИ РОССИИ
КАК ВСТРЕЧАЕТ РЫНОК ПРОВИНЦИЯ
ВОЗРОЖДЕНИЕ ИЛИ ВЫРОЖДЕНИЕ?

http://soveticus5.narod.ru/gazety/ygazety.htm#iz250
ИЗВЕСТИЯ
№ 250 (23516). Суббота, 19 октября 1991 г.
ДОГОВОР ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОМ СООБЩЕСТВЕ ПОДПИСАЛИ 8 СУВЕРЕННЫХ ГОСУДАРСТВ
На Украине считают: от экономического соглашения не уйти
Восстановлены дипломатические отношения между СССР и Израилем
Отставка С. Шахрая не состоялась
НЕЗАМЕТНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ
В начале года планировали дефицит бюджета в 26,7 миллиарда рублей
Готовится реабилитация Петра Григоренко
На чьих самолетах нам теперь летать?
Студенты постигают науку возведения баррикад
Звездный отель - за сто недель
C. Алексеев. НЕ ПРОСТО ПРАВО - ЧАСТНОЕ ПРАВО!
+
ИЗВЕСТИЯ
№ 287 (23553). Вторник, 03 декабря 1991 г.
М. ГОРБАЧЕВ НАСТОЙЧИВО ПРИЗЫВАЕТ ВСЕ 12 СУВЕРЕННЫХ ГОСУДАРСТВ К СОЮЗУ
ФЕНОМЕН НАЗАРБАЕВА НЕ РАЗГАДАН
ЧЕМ КРАВЧУК УБЕДИЛ УКРАИНУ
О. Лацис. Что изменилось? Что осталось?
ИРАН И ТУРЦИЯ БОРЮТСЯ ЗА ВЛИЯНИЕ НА ИСЛАМСКИЕ РЕСПУБЛИКИ СССР
БЕЗЗАЩИТНЫЙ ПАДАЕТ ПЕРВЫМ
США ПРИВЕТСТВУЮТ ИТОГИ РЕФЕРЕНДУМА, НО ДЛЯ ПРИЗНАНИЯ НЕЗАВИСИМОСТИ "ПОТРЕБУЕТСЯ ВРЕМЯ"
НЕМЦЫ БУДУТ ИСКАТЬ НЕФТЬ У ВОЛГИ

http://zapravdu.ru На этом сайте есть хроника распада СССР и кто и с чего началось. Можете почитать.

Просьба В.Б.Губину и Сатурну дать отзыв
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
О различении рациональной и иррациональной аргументации

Для модераторов: Статья имеет прямое отношение к наболевшей теме промывания мозгов, которая в свою очередь неразрывно связана с вопросом, как был разрушен Советский Союз

Вася, статья как всегда интересная, хорошо организованная. Хотелось бы побольше иллюстраций Ваших примеров и рассуждений, иллюстраций из экономической, политической, культурно-идеологической сфер.

Например, Вы говорите:

"Разграничение жизненной реальности на серьезную и несерьезную сферы играет важнейшую роль в предотвращении социального хаоса. Серьезная сфера - царство логики и ответственности за последствия поведения, а несерьезная - царство абсурда, разгул шуточной безответственности, эпатажа, непредсказуемости. Каждому ясно, к каким последствиям может приводить неразличение игрушечного пистолета и боевого [6] . Столь же опасно может быть распространение абсурдизма на такие серьезные сферы жизнеобеспечения, как экономика, образование, управление.

Но ведь именно это и происходит в мире в последние десятилетия. Граница между серьезным и несерьезным стирается в буржуазных экономических и мировоззренческих концепциях, в практике рекламной индустрии, телевидения и радио, в постмодернистской культуре, в массовом образовании, наконец, в публичной политике. "

Было бы очень интересно и полезно, если бы Вы дали конкретные примеры стирания этих граней из этих сфер жизни.

Ещё очень важная проблема современного буржуазного мировоззрения - это ФРАГМЕНТАЦИЯ целостности индивидуального человеческого сознания и, как последствие, его дизгармонизация и асимметричность (то есть обязательное ПЕРЕразвитие определённых сторон и НЕДОразвитие других сторон). Дизорганизация баланса между рациональным и иррациональным - одна из главнейших составляющих этой асимметричности.

Далее. Мы живём в экономо-центричном мире. Это значит, что доминирующая модель социального, человеческого мира имеет определённую ИЕРАРХИЮ категорий, каждая из которых призвана как бы определять собой ту или иную сферу жизнедеятельности человека (культура, политика, наука, эротика, экономика, религия). ЭКОНОМИКА (экономическое) находится на самом верху этой иерархии и своими границами определяет все остальные границы всех остальных сфер, то есть фактически другие сферы как бы на остаточном принципе - Все, что НЕ является экономикой, то есть то, на что НЕ распространяются её "законы". Например, возьмём проблему соотношения морали и экономики. Мораль в принципе ТОТАЛЬНА, то есть она распространяется на всех людей во всех сферах жизни при любых обстоятельствах. Экономика же постулирует определённые нормы поведения, которые могут противоречить моральным установкам, но наделяет их (эти нормы) некой индульгенцией, представляя их как результат не зависящих от конкретных людей сил.

Воспользуюсь.

Я тут приписал еще один параграф:"Ключевой критерий" (окончание статьи):
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl2.htm

К СОЮЗУ СУВЕРЕННЫХ НАРОДОВ
http://soveticus5.narod.ru/85/ysbrn91.htm
Сборник документов КПСС, законодательных
актов, деклараций, обращений и президентских
указов, посвященных проблеме национально-
государственного суверенитета

Москва
1991

Заодно можно посмотреть новую мировоззренческую статью
Думай, как я
Воля или ход вещей
http://soveticus5.narod.ru/455/dumay.htm

Заглянул я как-то в "Техника-молодёжи" за 3,1980...
И что я вижу?

А.Г. Спиркин, ч.-к. АН СССР, автор всяких жалких псевдопособий по марксизму и учебника для вузов по философии, вице-президент философ. общества СССР с 1974 г. , - на фото вместе с Джуной Давиташвили ! Га-га-га !!!



Оказывается, в октябре 1979 г. ...Международный симпозиум по проблеме неосознаваемой психической деятельности. Устроен АН Грузинской ССР и Тбилисским университетом. Участие: АН СССР, АПН СССР, АМН СССР, МГУ, Гарвардский, Стенфордский, Парижский университеты, др. научн. центры; 65 заруб. учёных ( Р. О. Якобсон, профессор Гарвардского университета, Джордж Поллок, профессор Чикагского института психоанализа;Гюнтер Аммон, президент Академии психоанализа (ФРГ): "Школа Дмитрия Узнадзе должна непременно сыграть свою положительную роль, влияя на западный психоанализ, а тот, в свою очередь, мог бы помочь фактами, накопившимися за десятилетия."; Стою Стоев, профессор института философии АН НРБ: "бессознательное является ... его "(сознания) " ... помощником решающим".) ...

"Гостья симпозиума Д. Давиташвили проводит в журнале эксперимент по исследованию биополя."

Сам Спиркин - председатель секции биоэлектроники Центрального правления научно-технического общества радиотехники, электроникии связи им. А. С. Попова- здесь же тискает статейку: "Познавая психобиофизическую реальность". "Биополе", "быстрый рост растений" ... Ой, не могу!


Ха-ха-ха! В ставке Гитлера все малахольные!

А ведь сказано:"Объективно существующие "белые пятна" ... пытаются заполнить псевдонаучными спекуляциями... . Среди них представление об особых "биополях", неизвестных науке..." " ... многие положения "лжебиофизики" становятся базой ... получения "сверхурожаев" в сельском хозяйстве"
"Биофизика", уч. для вузов, М., 2006

Если Вы ничего не преувеличили, то и тогда все эти советские "закидоны" я бы счел вполне безобидными, если бы только не одно большое НО.
Если бы не их продолжение.
Именно в свете продолжения, известного нам, Ваши фактики выглядят довольно зловеще.
Вопрос в том, понимали ли участники тех событий, каким будет продолжение?
Действительно ли они готовы были идти так далеко, или оказались пешками в чужой игре?
Вопрос, кто был пешками, а кто играл.

PS
Не надо бояться ереси.
Надо понимать правду.

Что Спиркин вдарился в мистическую чушь, все тогда знали.
И что "Техника молодежи" поддерживает фантазии, к примеру, создателей инерциоидов (движущихся вроде бы без отталкивания) - тоже все знали.
И в "Химии и жизни" Жвирблис тоже писал чушь про энтропию, а позже они и политикой занимались, при этом кляня советкое засилье идеологии.

"Что Спиркин вдарился в мистическую чушь, все тогда знали..."
=================================================

Мастак Вы, Валерий Борисыч, людей осуждать, НЕ ПОНЯВ их поведения.

Почему Спиркин этот вдруг "вдарился в мистическую чушь"?

Вы в Ваших откликах заменяете понимание (а значит, в дальнейшем, и выработку профилактических мер) поведения его простым осуждением.

Вася, очень хороший, увлекательный диалог. Заинтересовал вот какой момент.

Дело в том, что в социологии часто принято как бы разграничивать социальную реальность на три категории: "твердая структура", "структура средней твердости" и "сфера свободы воли" (я образно их так назвал). Признаётся, что все эти три сферы, конечно же, не похожи на физическую природу и все они созданы обществом. Но с точки зрения АНАЛИЗА определённые отношения становятся настолько укоренёнными, что в ОПРЕДЕЛЁННОМ КОНТЕКСТЕ их можно рассматривать как неизменную данность.

Как Вы считаете, оправдано ли такое деление общественных отношений с аналитической точки зрения?

Я что-то не понял Вас.

Осуждение не есть понимание. А бороться с такими явлениями можно ТОЛЬКО при помощи их понимания. Я имею в виду не понимание лженаук, а понимание того, почему мистика психологически востребована таким количеством людей, как малограмотных и бедных, так и довольно образованных и состоятельных.

"Вася, очень хороший, увлекательный диалог. Заинтересовал вот какой момент."
================================
Ох, Вы психолог, ув.Сатурн. Прочтя такую лестную оценку, я сразу настораживаюсь: ага, предрасполагают к искренности, дружественной откровенности.
Я и так достаточно откровенен

"Дело в том, что в социологии часто принято как бы разграничивать социальную реальность на три категории: "твердая структура", "структура средней твердости" и "сфера свободы воли" (я образно их так назвал). Признаётся, что все эти три сферы, конечно же, не похожи на физическую природу и все они созданы обществом. Но с точки зрения АНАЛИЗА определённые отношения становятся настолько укоренёнными, что в ОПРЕДЕЛЁННОМ КОНТЕКСТЕ их можно рассматривать как неизменную данность.

Как Вы считаете, оправдано ли такое деление общественных отношений с аналитической точки зрения?"
============================
Во-первых, о таком делении в социологии мне слышать не приходилось.
Во-вторых, то, о чем Вы спрашиваете - для меня сфера моего профессионального знания. Я вопросами цифрового имитационного моделирования начал заниматься еще будучи студентом
Объявление по ситуации одних параметров константами, а других - переменными - обычнейший прием в моделировании. Притом в моделировании, в отличие, скажем, от серьезной науки, никто таким ситуационным (прикладным) фиксациям не придает объективно-фундаментального значения.
А соблазн принять односторонний взгляд на проблему за ее суть - такой соблазн велик. Особенно потому, что "шкалы", состоящие из двух-трех значений, типа
"мало-в_самый_раз-много", "плохо-хорошо-чересчур_хорошо" - в силу своей наглядности ОХОТНО ПРИНИМАЮТСЯ ЛЮДЬМИ В КАЧЕСТВЕ МЫСЛЕННОЙ МОДЕЛИ.
Эти психологические фокусы типа "правила Парето" хорошо известны имитационщикам, которым по роду занятий необходимо заботиться о наглядности как постановки задачи, так и интерпретации результатов моделирования.
Если социология фиксирует такие шкалы как самозначимые для самопонимания общества, то это мистификация.
А если это всего лишь прикладная градация, за которой люди всегда видят более глубокую суть - материальную сторону жизни и воспроизводство общественного сознания - то градация наглядная и удобная.
Таким образом, аналитические фиксации хороши, если соотносятся с фундаментальным научным пониманием анализируемых явлений.

Вася, я же написал именно из-за того, что в рамках конкретных ситуаций, происходящих в определённых местах и в определённые периоды, ситуаций, когда кто-то предполагает АБСОЛЮТНУЮ предопределённость всего, а кто-то уповает на АБСОЛЮТНУЮ свободу воли, Ваша установка на "или-или" неадекватна.

Вот я с Губиным не так давно спорил по поводу революционной ситуации, её определения. Он настаивал на грубо-объективистском подходе, а я пытался нажимать на возросшую значимость субъективного фактора, который фокусирует внимание на преломление материальных условий жизнедеятельности в человеческом сознании. В этой связи у меня к Вам вопрос: в данном историческом контексте (т.е. сегодня) вообще имеет смысл говорить о каких-то попытках смоделировать, оговорить условия, скажем, революционной ситуации? Или же объективные условия при помощи информационного оружия удалось настолько сильно "развести" с сознанием человека и его представлениями о самом себе, что такое моделирование (типа "если А, то Б, В, Г при таких-то таких-то условиях каждого из сценариев) теперь не только невозможно, но и пагубно, так как влияет на ощущение свободы воли теми самыми людьми, поведение которых пытаются оговорить и смоделировать?

У меня нет установки на "или-или".
Опять же в констексте моделирования есть два подхода к пониманию сложной реальности.
Первый подход - причинно-следственный, "механистический" (ну диалектико-механистический), имитационный.
Второй подход - "слепой", статистический, корреляционный.
Социология - это практически всегда второй подход. Это, если по-честному, безмозглая наука Она не понимает, почему, (я бы сказал, намеренно не понимает), а лишь обобщает эмпирику.
Марксизм - это первый подход.
Никакого "или-или" - нет. Есть примат материальных факторов, объективная оценка расстановки классовых сил, зрелости сознания, и т.д..
Ленин о Коммуне сказал (а может Маркс, а Ленин процитировал):
Коммунары штурмовали небо.
Он имел в виду, что революционные настроения пролетариата без организующей силы, без понимания интересов и сути того общественного строя, который может эти интересы обеспечить - не могут привести к победе. Объективно плодами пролетарских выступлений может воспользоваться только организованный класс - тогдашняя буржуазия.
О возможностях влиять на сознание современными средствами ни Маркс, ни Ленин не знали.
Мир, где противостояние превращено в искусственно организуемую игру, предполагает совсем иное отношение к субъективному фактору.
Можно, скажем, целую страну типа России пересадить с самообеспечения на паразитический импорт за каких-то десять лет. Без прежних колониальных жестокостей.
Или, например, дети современных бедняков в РФ воспитываются вроде бы так же, как дети "правящего класса", а на самом деле - как полужулики-полубыдло...

"Мир, где противостояние превращено в искусственно организуемую игру, предполагает совсем иное отношение к субъективному фактору."
=================================================================

Согласен. Но что из этого следует? Отказаться от формулировки и указания на детерминанты этого субъективного фактора? Каковая должна быть повестска дня исторического материалиста в этих новых исторических условиях? Как изучать, анализировать, обобщать механику формирования субъективности в новых условиях?


"Можно, скажем, целую страну типа России пересадить с самообеспечения на паразитический импорт за каких-то десять лет. Без прежних колониальных жестокостей."
==================================================================

А адвокат дьявола Вам ответит на это так. Что давало надежду коммунистам верить в НЕИЗБЕЖНОСТЬ крушения капитализма под давлением ОБЪЕКТИВНЫХ (то есть НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ ЧЕЛОВЕКУ) обстоятельств? Именно накопление его "издержек" (например, те же "колониальные жестокости"). Ведь во многом и осуждение капитализма строилось на наблюдении этих ИЗДЕРЖЕК (эксплуатация, войны, грабежи одними других - причём, явные, бесспорные, которые невозможно скрыть). Но, если капитализм НАУЧИЛСЯ себя поддерживать наплаву БЕЗ ТАКОГО РОДА ИЗДЕРЖЕК, то, значит, и уменьшатся должно недовольство им.

Так в чём проблема? В чём должно заключаться НЕПРИЯТИЕ капитализма СЕГОДНЯ?

"Осуждение не есть понимание."

1. Почему Вы с места в карьер полагаете, что я осуждаю, не понимая?
2. Вопрос о причинах, по каким люди несут чушь - это другой вопрос.

Взяли бы и спросили меня, почему множество людей невежды или односторонне образованы, или вовсе дураки. А как сказал Карлейль, почти все люди - дураки. Вас это удивляет? Дураков не сеют и не жнут, они сами родятся. Вот была такая мамаша Кураж со своими детьми, маркитантка при средневековой армии. Она приветствовала войну, а все дети у нее погибли в связи с войной. Но на продолжала одна тащить свою тележку и приветствовать войну, на которой она могла заработать. Брехта, который написал эту пьесу, спрашивали, почему он не закончил просветлением мамаши Кураж. На это он отвечал, что не важно, просветлела ли она, важно, чтобы зритель понял.
Но Вы, Сатурн, на отстали бы от него: а скажи, Бертольт, почему она не прозрела? Вынь да положь объяснение, почему тот или иной человек не вьезжает в вопрос.

"...Вас это удивляет? Дураков не сеют и не жнут, они сами родятся. Вот была такая мамаша Кураж со своими детьми, маркитантка при средневековой армии. Она приветствовала войну, а все дети у нее погибли в связи с войной..."
====================================
По "критерию Грозина" Вы - антикоммунист.
PS
Мамашу Кураж во времена Брехта объясняли вполне определенно - язвами общественного устройства, которое формирует таких людей и ставит их в такие обстоятельства. Это очень верное объяснение.

Категория "дураки" полезна в ситуационном плане (кого выбрать вожаком, кому доверить какое дело, к чьему мнению прислушаться и т.д.), но совершенно не годится в плане понимания социальной реальности. К тому же под дураков очень часто косят совсем другие люди - это один из популярнейших приемов новейшей политики

Сатурну: Ответы на Ваши вопросы я не только знаю, они уже написаны и выложены в публичном месте. Ключевое слово для понимания реальности: управление.

"Ответы на Ваши вопросы я не только знаю, они уже написаны и выложены в публичном месте. Ключевое слово для понимания реальности: управление."
====================================================================

Я понимаю, что ответы Вы знаете, но не знаю их я. Поэтому, пожалуйста, в педагогических целях, дайте ссылки к тем фрагментам Ваших статей, где именно на эти вопросы даётся ответ. Я обязуюсь перечитать и, если чего-то не разберу, попрошу Вас разъяснить.

"Взяли бы и спросили меня, почему множество людей невежды или односторонне образованы, или вовсе дураки."
===============================================================

Вот эта фраза и подтверждает то, о чём я Вам написал выше.

"Я понимаю, что ответы Вы знаете, но не знаю их я. Поэтому, пожалуйста, в педагогических целях, дайте ссылки к тем фрагментам Ваших статей, где именно на эти вопросы даётся ответ. Я обязуюсь перечитать и, если чего-то не разберу, попрошу Вас разъяснить."
==================
"Ты хитер, а я умен" - из какого-то детского стишка.
3.Управление, свобода, демократия
http://soveticus5.narod.ru/755/13.htm
В частности, раздел 3.8 - очень определенный.
Еще для определенности полезно посмотреть черновые тезисы
http://soveticus5.narod.ru/755/35.htm
разделы
Рациональное поведение без обмена и обмана
и
Взаимодействие индивида с общностью

могут сходить на новую статейку:
http://soveticus5.narod.ru/455/toler.htm
"Толерантность" -
презумпция виновности своих

http://soveticus5.narod.ru/88/revikon.htm
Михаил Мататов
Революция снизу (1917г.)
и контрреволюция сверху
(1991-1993гг.)

http://soveticus5.narod.ru/zhurn/yzhur.htm#ik9001
Кино тоталитарной эпохи. Журнал "ИСКУССТВО КИНО" №№ 1,2,3, 1990 г. (HTML 277 Kb)
Александр Гельман. Грех упрощенчества. Журнал "ИСКУССТВО КИНО" № 1, 1990 г. (HTML 34 Kb)
Александр Гельман. Равенство неудовлетворенности. Журнал "ИСКУССТВО КИНО" № 2, 1990 г. (HTML 34 Kb)

http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
Об антиинтуитивности
Имеет прямое отношение к Музею разрушения СССР

Тем более что Вы неправильно рассказали об аппроксимации диагонали, да еще и сказали, что длина лесенки не стремится к пределу. Она не только стремится к пределу, но она даже всегда равна ему - 2L.
Ваша попытка объегорить основана на неправильном определении аппроксимации. Суммы Дарбу, переводимые в пределе в интеграл, т.е. в длину диагонали, используют значения самой функции в какой-либо точке между точками разбиения, а Вы берете какую-то постороннюю для диагонали функцию.

Уместнее был бы пример в поверхностью цилиндра, там действительно есть подвох без всяких махинаций.
А еще лучше о свободе и демократии читать Ленина, чтобы не ловиться, как дети, на буржуазной демагогии, на кокей Вы в свое время и поймались.

" Тем более что Вы неправильно рассказали об аппроксимации диагонали, да еще и сказали, что длина лесенки не стремится к пределу. Она не только стремится к пределу, но она даже всегда равна ему - 2L. "
==================================
Спасибо, это верное замечание.
Мои фразы "от имени математика" про несходящуюся последовательность,
разрыв непрерывности при индуктивном предельном переходе,
и фраза
"А важнейшая для обеих фигур характеристика - длина - никуда в это время не стремится, стоит на месте и стабильно отличается от той, что будет в пределе." - математически ошибочны.
Будет исправлено..

"А еще лучше о свободе и демократии читать Ленина, чтобы не ловиться, как дети, на буржуазной демагогии, на кокей Вы в свое время и поймались."
===============================
Тоже совершенно согласен.
Замечу лишь, что на вопросы новейшего времени прямых ответов у Ленина не найдешь. Надо понимать дальше.

Вы не заметили у Горбачева отказа от классового подхода?
Что еще Вам надо было, чтобы понять, что он - враг?

Подскажите, пожалуйста, где, в каком тексте у Горбачева Вы заметили то, что я и многие другие не заметили.
Если можно, цитатой и ссылкой.

Мораль та, что я заметил совершенно явно, а Вы не заметили.
Чтобы читать с пониманием, надо Ленина побольше почитать.

Мораль не в этом.
Горбачевские выступления были намеренно обтекаемыми, антиинтутивными и - как выяснилось по последующим его деяниям - лживыми и преступными.
Вы там не найдете слов, которые изобличали бы его замыслы.
Обманутой оказалась вся страна.
Даже диссиденты не ожидали, что СССР будет разрушен до основанья.
Так что легкий треп на тему "Я все знал заранее" бесполезен. Надо показывать механизм обмана, а этого Вы делать не хотите.

навскидку
-----------
Так родился основной замысел перестройки - в рамках социалистического выбора
глубоко демократизировать и гуманизировать общество, сделать его свободным,
создать условия жизни, достойные человека. В ходе реализации этого замысла
разрабатывались идеи радикальной экономической реформы, коренных
преобразований в политической системе, в федерации, формировании правового
государства. Были выработаны основы нового политического мышления,
сердцевину которого составляет приоритет общечеловеческих ценностей.
-------------------------------

Доклад на XXVIII съезде КПСС

А что такое общечеловеческие ценности разьяснил еще в 1971 году тот самый А.Н.Яковлев
-------------------------
Сегодня приходится часто встречаться с активными попытками ревизионистов объявить марксисткий классовый подход к социальным явлениям односторонним, "дополнить" или заменить его абстрактным, "общечеловеческим". Хорошо известно, что, например, означают "модели социализма с человеческим лицом", вошедшие в политическую моду в кругах, откровенно враждебных социализму. Абстрактная, неклассовая постановка вопросов о социализме, демократии, гуманности, свободе выражает, в сущности, интересы буржуазии. Это верно не только в теоретическом отношении. В равной степени это верно в практическом смысле, ибо все контрреволюционные движения прикрываются обычно лозунгами свободы и столь же лицемерными словами о гуманности и защите личности.
---------------------------------------------------

журнал "Коммунист", № 10, 1971

Грозину

"Надо показывать механизм обмана..."
==============================

Механизм обмана по-настоящему могут показать, сформулировать, полностью осознать ТОЛЬКО обманутые.

Вот Вы, Вася, спросите самого себя, ПОЧЕМУ Вы тогда поверили в "общечеловеческие принципы" и возрадовались горбачевскому отходу от принципов классовых? Ведь Вы были прекрасно образованы, проходили в школе, в институте марксистскую философию, политэкономию. Сделайте хороший самоанализ, восстановите свои эмоции того периода (и периода ему предшествовавшего), своё отношение к советской реальности, к теневым сторонам жизни, к Западу и западной культуре.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Губину

"Всё это элементарно".
=================

А у Вас, Валерий Борисыч, другая крайность. Не элементарно это вовсе! Вы не понимаете, что между книжно-теоретической правдой и субъективным пониманием человека нет автоматической, прямой связи. БОЛЬШИНСТВО людей в СССР в позднесоветский период (и, возможно, даже и раньше) не воспринимали официальную позицию СКОЛЬ БЫ ОСМЫСЛЕННОЙ она ни была! Её воспринимали либо на ритуально-традиционном уровне (т.н. советский консерватизм, мол, живём как привыкли и всё тут), либо активно не воспринимали, так как сама пропаганда в СССР (да и других соцстранах) стала почти сугубо ритуализированной, адресованной людям, которые благодаря советскому же строю искренне НЕ ПОНИМАЛИ зачем им нужно изучать ужасы капитализма.

Просьба БОЛЬШЕ не мусорить в теме.
=============================
Очень полезная статья
Исправлено по замечанию В.Б.Губина.
http://soveticus5.narod.ru/455/antiin.htm
Об антиинтуитивности
Имеет прямое отношение к Музею разрушения СССР

Констатирую, что Вася Грозин постоянно и под любыми предлогами уходит от обсуждения следующего явления. А именно.

В СССР вовсе не все были обмануты горбачевской перестройкой. Кто-то был обманут, а кто-то - нет. Вася же представляет ситуацию так, что, дескать, обмануты перестройщиками были ВСЕ. Вопрос, на который Вася не желает ответить:

Почему были наравне с обманутыми и НЕобманутые? И, как следствие, можно ли как-то обобщить предрасположенность к категории обманутых? Например, какие-то психологические характеристики, уровень и тип образования, место проживания, национальность, социальный статус и проч.

Сатурн написал:
"А у Вас, Валерий Борисыч, другая крайность. Не элементарно это вовсе! Вы не понимаете, что между книжно-теоретической правдой и субъективным пониманием человека нет автоматической, прямой связи."

Вы бы, Сатурн, не так часть говорили, что я чего-то не понимаю.
Вот в статье "Методология познания и нравственность" как раз об этом:

"В таких случаях можно подумать, что автор никогда не слышал ни о неисчерпаемой сложности мира, ни о диалектике, ни даже о необходимости осторожности, осмотрительности в рассуждениях. Однако обо всем этом он слышал и даже “проходил” диалектику. И тем не менее он остался не обученным. Основания своей уверенности он никогда не подвергал сомнению."

Где-то в другом месте я писал, что многие принимают изучаемые знания, но как-то не осваивают их как свое собственное используемое приобретение.

С интересом следил за Вашей дискуссией, уважаемые товарищи Вася Грозин, Губин В.Б., Сатурн, prjadeev, и, не удержавшись от соблазна, решил поделиться своими воспоминаниями, которые (как знать) могут показаться Вам любопытными….

Мне, отчего-то, вспомнился поступок отца, совершённый им вскоре после прихода к власти Горбачёва….
Он вышел из партии: что называется «положил партбилет на стол».
В те времена подобный поступок был, в принципе, чреват некоторыми неприятными последствиями, тем более что на заводе он был начальником отдела и мог запросто «слететь» с должности.
Я был ещё совсем мал, однако хорошо помню, как «товарищи-начальники» разных мастей убеждали его не делать этого и всячески отговаривали.
А он им в ответ: «Трепло ваш Горбачёв! Подождите – развалит и страну, и партию! Если во главе партии будет стоять этот Иуда, и нет более достойных кандидатов – мне в такой партии делать нечего!».

Что это было?
Предчувствие (а ведь тогда «перестройка» только начиналась)? Случайное совпадение?
Или, может быть, обычный порыв вспыльчивого характера?

Понимаю, что, по-видимому, дело тут не в одном Горбачёве, и на самом деле всё гораздо сложнее. Но сейчас, по прошествии лет, я, 29-летний, ещё довольно молодой человек, сознаю, КАКУЮ СТРАНУ мы потеряли…….
Мне представляется, что мы (основная масса граждан СССР) просто не умели ценить всего того колоссального, того мощного и прекрасного, что сейчас, увы, утрачено….
И, пожалуй, безвозвратно…

Валерий Борисыч, давайте излишне не погружаться в философию. Вы понимаете разницу между САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ тягой к определённым знаниям, к пониманию мира и себя в нём, с одной стороны, и, с другой стороны, заставлением что-то изучать, вызубривать, читать из-под палки, как ритуал без пробуждения в заставляемых людях СОБСТВЕННОГО желания к изучению и пониманию? Вы разницу видите или нет??

Ещё раз повторю: НЕ ПОНИМАЛО АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО людей в СССР официальной идеологии, официального мировоззрения. Не понимало и, самое главное, не понимало ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ПОНИМАТЬ!

"Объясните, как Вы понимаете уважение в контексте наших форумных ситуаций".
==============================================================

Уважение по минимуму понимаю так:

Не называть довольно неглупые мысли многолетнего визави мусором (уничижительное понятие), тем самым подразумевая, что они (эти мысли) не стоят даже малейшего внимания, а должны просто-напросто на скорую руку отбрасываться, причём ещё и с оскорбительным жестом презрения.

Уважительная просьба к НОРМАЛЬНОМУ визави - это просто попросить вообще в этой ветке ничего не комментировать, а открыть новую ветку. Если бы так ко мне обратились, то я без всяких обид именно так бы и сделал.

Народ в подавляющем большинстве понимал заботы советского правительства и вообще его цели и задачи.
Чего они не понимали, так это ползучести конрреволюции.
Горбачев не говорил, что он за капитализм, а только за человеческий социализм, чтоб больше социализма, на чем купился Вася Грозин.
Читайте на моем сайте в желтой книге статью "Родители, занимайтесь своими детьми!" - чтоб всякие жулики не обманывали с легкостью.

Уважение по минимуму понимаю так:
Не называть довольно неглупые мысли многолетнего визави мусором (уничижительное понятие), тем самым подразумевая, что они (эти мысли) не стоят даже малейшего внимания, а должны просто-напросто на скорую руку отбрасываться, причём ещё и с оскорбительным жестом презрения.
==================================
Неглупые мысли, высказываемые неоднократно, по мелочным поводам, а также в неудачный момент диалога, вполне могут замусоривать инф.пространство. Вам, опытному форумчанину и модератору, это должно быть хорошо известно.
Я именно на это и рассчитываю, уважая Вас за способность понимать реальность.

"Горбачев не говорил, что он за капитализм, а только за человеческий социализм, чтоб больше социализма, на чем купился Вася Грозин."
===================================================================

Конечно, за капитализм Горбачев не агитировал! За него даже и после 1991 г. МАССОВЫМ ПОРЯДКОМ никто не ратовал. Сначала был термин "рыночная экономика", а затем "социально ориентированная рыночная экономика".

Но смотрите сами. Как народ поддержал горбачевскую идею о переходе к ЧЕЛОВЕЧНОМУ социализму! Значит, большинство людей воспринимало реально существующий социализм как нечто НЕчеловечное или недостаточно человечное?

Вы можете сказать: они ошибались, они заблуждались, их разбаловали и т.д. Ну и что??? Куда же смотрела советская система образования, пропаганды, агитации, занятия психологией? Почему большинство пошло за Горбачевым, а не восстало против него и свергло как контрреволюционера?

Вы меня вынуждаете отвечать Вам в сотый раз одно и то же, за что почему-то меня осуждает Лейк. Я отвечаю в последний раз.

Вы почему-то видите какую-то поддержку, тем более массовую, Горбачеву и его "демократическому улучшению социализма" народом, чего совершенно не было.
Во-первых, "социализм с человеческим лицом" народ хорошо знал еще по венгерскому мятежу 56-го года и по тупой болтовне Дубчека в 1967-68-годах в Чехословакии. Так что нормальный народ воспринял сие намерение с большим подозрением. Аналогично народ воспринял и его дурацкий лозунг "начинайте с себя". На деле этот лозунг был аналогичен по научности народовольческому терроризму в марксистском понимании, т.е. выступать без массового движения, что обещало только увольнения "начинавшим с себя". Народ прекрасно понимал, что это была нереалистическая болтовня. Я помню собрание у нас в ВЦ по этому "начинай с себя". Все, кроме одного наивного выступающего, смеялись, считая это глупостью.
Народ также в большой критикой воспринял "сухой закон", хотя с пьянством и надо было бороться. Но проводился он технологически неверно. В частности, зачем-то вырубались виноградники вместо делания соков и т.п. Не говоря уж о заметании под ковер проблемы поступленияч денег в бюджет.
Народ в массе также ненавидел Раису Максимовну. Очень многие с подозрением отнеслись к снятию классового подхода. Я видел ненависть к Горбачеву (не пьяниц) еще в 85-м году.
А теперь встает вопрос: почему народ молчал?
Народ не молчал. Внутри него было сильное подозрение и недовольство всем указанным. Однако все средства массовой информации были перехвачены направлением туда нужных людей типа Егора Гайдара, какого-то Бикенина, Коротича, Павла Гусева, предоставлением возможнотси печататься асфальтовым земледельцам типа академика ВАСХНИЛ Емельянова, неизвестно кого Черниченко, мещанам типа Говорухина и т.п., скулящим писателям-псевопатриотам типа Распутина с его слезливыми "Уроками французского" (где он сейчас и что делает и что чувствует, поумнел ли????) и Айтматова, награжденного впоследствии должностью посланника в Голландии (как это естественно для писателя!). Ну и известным псевлдоэкономистам. Нормального голоса не было слышно. Случайно прорвалась одна Нина Андреева со статьей "Не поступаться принципами" в "Советской России". И тут же вылез артист Кирилл Лавров (кажется перед тем игравший Ленина) со словами - "Как это не поступаться принципами, почему?"
Для окончательного запрета критики в журнале "Коммунист" былс состряпано постановление ЦК о работе журнала, главным в котором ьыло осуждение приклеивания ярлыков, что тогда означало запрет на критику воров, антикоммунистов и прочей нечисти. Далее пошло называние коммунистов консерваторами и, соответственно, правыми (которых народ не любил), а "демократов" прогрессивными и, соответственно, левыми.
И дело было сделано.
В наших трудовых кругах разрешение организовывать фирмы было воспринято весьма адекватно: как начало крушения социализма, а также производства, поскольку большая часть ринулась на мелкие частные лавочки, пользуясь деньгами теневой экономики, а также на распиливание народного добра.
Никакой поддержки больших масс народа у перестройки не было.

Валерий Борисыч, почти все, что Вы написали в корне не верно!

1) Горбачевский курс на борьбу с коррупцией и бюрократизмом ("застойные явления") получил колоссальный резонанс в народе.

2) Горбачевский курс на ускорение экономического развития получил колоссальный резонанс в народе.

3) Горбачевский курс на улучшение отношений с Западом, на преодоление холодной войны был очень хорошо воспринят большинством людей (помню, с каким восторгом в школе говорили о визите Рейгана в Москву летом 1988 г.).

4) Огромному кол-ву людей (особенно молодежи) дико и до безумия нравился поток западной коммерческой культуры в СССР (мода, кино, музыка, всякие брэнды).


"Социализм с человеческим лицом" народ хорошо знал еще по венгерскому мятежу 56-го года и по тупой болтовне Дубчека в 1967-68-годах в Чехословакии."
================================================================
Опять отделываетесь газетными клише? "Тупая болтовня Дубчека" для большинства городского и образованного населения СССР (другие слои не берём, так как у них не было надлежащей интеллектуальной компетенции для выработки мнения по этому поводу) была проявлением гуманизма и идеалов нравственности. А "тупой болтовней" эти люди считали воззрения коммунистов-ортодоксов, несмотря на то, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ именно последние были правы.

"... Скулящим писателям-псевопатриотам типа Распутина с его слезливыми "Уроками французского" (где он сейчас и что делает и что чувствует, поумнел ли????) и Айтматова, награжденного впоследствии должностью посланника в Голландии (как это естественно для писателя!). Ну и известным псевлдоэкономистам. Нормального голоса не было слышно. Случайно прорвалась одна Нина Андреева со статьей "Не поступаться принципами" в "Советской России"."
==================================================================

Но понравился ведь "скулящий" и "слезливый" Распутин читателям? Понравился и даже очень многим! Потому что писал талантливо, с искренней болью в сердце, лирично, неподдельно. А что было этому скуление и слезоточению противопоставлено? И не просто противопоставлено, а противопоставлено так, чтобы люди ИСКРЕННО и НЕПОДДЕЛЬНО реагировали на это?

Вы пишете о Нине Андреевой... Смешно! Выходит баба с тем ещё мордоворотом (прямо как будто карикатура) и начинает опять прописные истины затёртыми газетными лозунгами толдычить. Озвучивать противостояние перестройке должны были совсем иные люди и совсем иным языком. Слова осуждения перестройки, произнесённые Ниной Андреевой, были лучшим подарком для горбачевцев.

На мой взгляд это искусственно зацикливаемый разговор о довольно простых, теперь хорошо понятных и однозначных вещах.
Что касается моей обманутости, то нечестность Горбачева стала мне очевидной уже в 1987году, но направленность, истинные цели, истинные деяния, действительная расстановка сил в окружении Горбачева - все это оставалось скрыто еще долгое время.
Замечу - и сейчас еще остается, хотя сколько лет прошло. Вот как крепко держат информацию и сознание в "рыночном обществе".
Самый большой мой прокол - что я не придал ТОГО ЗНАЧЕНИЯ происходящему наверху, которого оно заслуживало.
Радикализм, готовность правящей группы пойти на государственное преступление планетарного масштаба, - не были нами всеми распознаны. И не по дурости, не по ущербности мировоззрения и советского строя, а потому, что новейшие, немыслимые обыденным сознанием технологии дезориентации применили против своих СВОИ ЖЕ.
Постепенно созданные обстоятельства жизни действительно развели людей на сначала соблазненных (МЖК, кооперативы, проч."свободная экономика") и сразу ограбленных. Естественно, вторые "поняли все быстро".
Теоретики, которые "сразу все поняли", кроме отдельных внимательных аналитиков, - это обычный статистический процент фантазеров-скептиков, чьи фантазии совпали с реальностью. Не говоря о сегодняшних фантазерах, которые привирают себе и другим, что поняли все вовремя.

PS
Сатурну: Вопрос с уважением, который Вы подняли в этой ветке, был, как теперь ясно, обыкновенной провокацией (в форме истерической реакции) с целью продолжения диалога. Уважение тут ни при чем.
С замусориванием дискуссий бороться мне в одиночку бесполезно.
Но в ваше "беличье колесо" я не полезу.
У меня все.

Я ему о мнении масс, которые знал как по работе, так и по магазинам и транспорту, а он мне о каки-то школьниках.
А всё остальное вообще ниже даже этого.
Я об отношении народа к событиям в Чехословакии вообще и к Дубчеку в частности, а он почему-то считает, что это было только в газетах. Как будто народ тогда не читал газет. Да тогда все читали газеты. К тому же, замечу, что газеты писали о Дубчеке весьма вежливо, не очень-то раскрывая последствия его "демократического " пути. Но народ ясно понимал, что увяз коготок - всей птичке пропасть. Кроме, конечно, некоторых демонстрировавших типа Новодворской.
Так же, к сожалению, вежливо и даже как бы извиняясь, сообщали о сбитии японского самолета над Сахалином в 83-м. Что было использовано для дискредитации коммунизма вне СССР на всю катушку. И только лет через 15 японский суд приписал вину японской авиакомпании.
Что народ с жаром принял западные фильмы - сие неверно. Про ту же "Греческую смоковницу" особого жара не было, а взрослые люди осуждали.
Одним словом, у меня представления о тех временах и событиях несравненно более адекватные, чем какие-то детские у Сатурна.
Повторяю: чтобы понимать происходящее в плане свободы, демократии и диктатуры - читайте Ленина. Не так уж много, но, как у Маяковского"

Я знал рабочего.
Он был безграмотный.
Не разжевал
даже азбуки соль.
Но он слышал,
как говорил Ленин,
и он
знал - всё.

Учиться, учиться и учиться...

"... но направленность, истинные цели, истинные деяния, действительная расстановка сил в окружении Горбачева - все это оставалось скрыто еще долгое время."
===================================================================

Ну наконец-то! Ура! Прорыв! Наконец-то Вы, Вася, стали говорить о необходимости изучать КОНКРЕТИКУ. Да, очень важно знать КОНКРЕТНЫЕ поступки и КОНКРЕТНУЮ расстановку сил в окружении Горбачева и вообще в руководстве СССР того периода по КОНКРЕТНЫМ вопросам экономической политики, внешней политике, финансово-кредитной политике, информационной политике, национальной политике и проч.


"Радикализм, готовность правящей группы пойти на государственное преступление планетарного масштаба, - не были нами всеми распознаны. И не по дурости, не по ущербности мировоззрения и советского строя, а потому, что новейшие, немыслимые обыденным сознанием технологии дезориентации применили против своих СВОИ ЖЕ."
=================================================================

В каких целях правящая группа пошла на применение этих новых технологий? Для адекватного понимания произошедшего требуется определённая теория (или хотя бы набор гипотез) мотивации. Чего добивался Горбачев и Ко.? Какие цели они преследовали и почему? Вариантов может быть несколько и они не обязательно взаимоисключающие. 1) Горбачев (и его соратники) испытывал глубочайшую психологическую ненависть и неприязнь к советскому строю и его ценностям (религиозно-психологическое объяснение). 2) Горбачев пытался политически оформить захват общенародной собственности альянсом разложившейся бюрократии и мафиозных структур (материалистическая концепция). Возможны и другие варианты.

Вася, так что для Вас в этом наборе НЕМЫСЛИМО? Вы не могли поверить в то, что в СССР найдутся люди, которые пойдут на те меры, на которые они пошли, во имя реализации комбинации из названных мною целей? Какая наивность! О том, что такие люди в советском обществе возможны и что они могут вынашивать такие цели и даже то, что они могут попасть во власть и даже её захватить говорилось постоянно! Говорилось при Ленине, говорилось при Сталине, говорилось даже при Хрущеве и Брежневе (во время критики правоуклонистов в Венгрии и Чехословакии). А Горбачев, кстати, сам постоянно говорил о том, как на него повлияли идеи "пражской весны" 1968 г. Ведь это был важнейшее проявление горбачевщины ДО советской перестройки. Идеи-то и лозунги Горбачев практически все взял именно у восточно-европейских правоуклонистов. В Чехословакии, получается, тоже немыслимые информационные технологии применяли? Опять-таки, что же такого НЕМЫСЛИМОГО в них? Почему Вам так важно настоять на их НЕМЫСЛИМОСТИ? Я, кажется, понимаю. Но к этой конкретной дискуссии это не имеет отношения...

"Да тогда все читали газеты."
=====================

Ага. Читали книгу и видели фигу...

Остальное, извините, ну даже не знаю как повежливее выразиться...

Ладно. На этом заканчиваем.

Доброго времени суток!

Лично мне весьма интересно узнать мнение «заслуженных» участников форума, столь глубоко анализирующих причины распада СССР, что они думают о роли XX съезда КПСС в контексте обсуждаемого вопроса?

Мне представляется, что XX съезд (будь он неладен!) был самой настоящей миной замедленного действия.

Девальвация ценностей и устоев, ещё недавно так много значивших для миллионов советских людей; свержение с пьедестала Вождя, которому верили, за которого готовы были «и в огонь, и в воду»; резкое падение престижа СССР как страны-победительницы фашизма; массовый выход из рядов компартии во всех странах мира; резкое ухудшение отношений с Китаем, - кто бы мог подумать! (Чуть позже, как Вы, должно быть, помните, дошло и до военных действий с недавними союзниками) – вот далеко не полный перечень последствий XX съезда.
Такие потрясения не проходят бесследно для народа: его умонастроений, его мировоззрения, его отношения к своей стране….

Буду весьма признателен, если Вы сочтёте возможным дать общую оценку этому событию в жизни нашей страны.

P.S.
Главное – не ссорьтесь, пожалуйста…

Народ в массе также ненавидел Раису Максимовну. Очень многие с подозрением отнеслись к снятию классового подхода. Я видел ненависть к Горбачеву (не пьяниц) еще в 85-м году.
++++

Позвольте полюбопытсвовать, что такое "классовый подход", его снятие и когда оно произошло?

Потому что через некоторое время в результате "гуманизации" пошла безнаказанность. Из-за нее, как мы с товарищами на работе во второй половине 60-х и предсказывали, развалился СССР.
Правильно отмечена также вина Хрущева в разрыве с Китаем. Хотя, возможно, Мао и сам хотел освободиться от "старшего брата". Но как они могли дойти до войны с Вьетнамом - почти непостижимо.

Надо сказать, что народ огульно приветствовал критику Сталина.
Я даже четко помню проходной разговор с товарищем по школе, что заслуг Сталина нельзя преуменьшать и забывать. Товарищ сейчас живет в Брянске. Мудрый товарищ был и есть.

А об обвиениях Хрущевым Сталина есть любопытная статья
"ШЕСТЬДЕСЯТ ОДНА НЕПРАВДА НИКИТЫ ХРУЩЁВА"
http://www.duel.ru/200914/?14_6_2

Я сначала там написал "не", а потом при перечитывании сам не въехал и стёр. Сейчас случайно заметил ошибку. Исправляю.

Помню, как один наш сотрудник в районе 90-го года поразил нас восклицанием: "Ну либерал Сталин был, ну либерал!"

Я ему о мнении масс, которые знал как по работе, так и по магазинам и транспорту, а он мне о каких-то школьниках
---------------
Разговор ни о чем.

Сатурн вам объяснил, что массы не обладают надлежащей интеллектуальной компетенции для выработки мнения по этому поводу - читали книгу и видели фигу
Такой компетенцией обладает ограниченный круг «элиты», в частности, школа которую посещал Сатурн.
Компетентное мнение элиты Сатурн и изложил в пунктах 1 -4
Особенно умиляет восторг от визита Рейгана и Дубчек, как высшее проявление гуманизма, идеалов нравственности и «общечеловеческих ценностей».

PS

Почему-то вспомнилась еще одна школа для детей высокопоставленных советских чиновников, где в 1943 году была раскрыта фашистская организация "Четвертая империя".
Среди участников сплошь элитные фамилии – Аллилуевы, Микояны, Шахурины...

Вас опять раздражает моё самомнение?

Ну я понимаю, конечно, но всё-таки не следует до такого злобного и откровенного передёргивания доходить...

:-)

"Мне представляется, что XX съезд (будь он неладен!) был самой настоящей миной замедленного действия."
=================================================================

Съезд этот - явление не однозначное. С одной стороны, он пробудил новый взрыв социалистического энтузиазма, романтики. Лучше всего это чувствуется по фильмам того периода, которые стали символами "оттепели" - "Добровольцы", "Летят журавли", "Чистое небо", "Сорок первый", "Иваново детство", "Коммунист", "Буря в пути", "Повесть о первой любви" и т.д. Для контраста сравните с позднесталинским кино 1948-1953 гг.

С другой стороны, этот съезд разрушил (думаю, намеренно и в качестве стратегической цели) веру большинства советских людей в почти абсолютную непогрешимость и прозорливость руководства страны. После 1956 г. советское правительство уже никогда не имело той, скажем так, девственной веры со стороны большинства народа, какую оно имело ДО 1956 г. Некий элемент скепсиса и недоверия стал постоянным элементом в отношениях людей к партийному руководству страны.

Товарищ Губин, Вы настойчиво советуете читать В.И.Ленина.
Я читал и читаю по надобности.
Наверное и другие интересуются.
Вопрос: где взять произведения Ленина?
Я-то Ленина изучал, работал в библиотеках, а молодежи надо в готовом упорядоченном виде.
У меня есть в электронном виде ПСС 5 изд., но в плохом качестве (ошибки, ссылок нет, возможна неполнота.
Так же Маркс,Энгельс,Сталин и др.литература - обрывочные эл.копии.
Каково вообще состояние вопроса по-вашему?
Отсылки в инет, где "есть все", к КПРФ или др.левым организациям, которые "должны иметь", привели меня в такое болото, что я вынужден был сам собирать ПСС, подсканировать кое-что кустарно и в одиночку.
Библиотеки сейчас стали антиинтуитивными.
Они не публикуют в инете своих каталогов.
Они не предоставляют бесплатно в эл. виде того же Ленина, хотя с авторскими правами никаких проблем.
НИКТО из массовой публики НЕ ЗНАЕТ, какие материалы есть в библиотеках в эл.виде, библиотеки ТЕПЕРЬ не заинтересованы в популяризации своих фондов, не считая коммерческого "продукта", каковым классики не являются.

Вопрос к Вам: где взять произведения Ленина?
Или Вы говорите чисто теоретически, без практики?

Вот что я нашел сразу.
Первое - фундаментальное:
----------
Главная страница:
http://lenin-ulijanov.narod.ru/Index.html

В ней есть список по томам http://lenin-ulijanov.narod.ru/sobran_0.html
Фотографии и кинокадры http://lenin-ulijanov.narod.ru/spisok_photo.html

Речи, выступления В.И.Ленина в mp3
1. Что такое Советская власть (скачать);
2. Как навсегда спасти трудящихся от гнета помещиков и капиталистов (скачать);
3. О работе для транспорта (скачать);
4. О трудовой дисциплине (скачать);
5. Памяти Я.М.Свердлова (скачать);
6. III Коммунистический Интернационал (скачать);
7. Сообщение товарища Ленина о переговорах по радио с Бела Кун (скачать);
8. Обращение к Красной Армии (скачать).


Воспоминания о Владимире Ильиче Ленине: В 10 т./ Ин-т марксизма-ленинизма при ЦК КПСС - М.: Политиздат, 1989-1991 г. и др. литература.

2. Ю.М.Лопухин. Болезнь, смерть и бальзамирование В.И.Ленина. Правда и мифы. Москва. Издательство "Республика", 1997. Файл книги скачать
--------------

Дополнительно - http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/lenin.htm
Это многолитературный сайт Вячеслава Сачкова.
Возможно, для глаз благоприятнее читать у него, не так ярко.
(не помню, есть ли у него разбивка по страницам)
Там еще есть
Поиск произведений по алфавиту заглавий
Произведения, не вошедшие в ПСС, и цитатники
(Там, в частности, какой-то товарищ У собрал высказывания
http://www.megalomania.narod.ru/titan/titan1.htm

Весьма впечатляющие, например:

«Наша партия может теперь, пожалуй, попасть в очень опасное положение — именно, в положение человека, который зазнался. Это положение довольно глупое, позорное и смешное. Известно, что неудачам и упадку политических партий очень часто предшествовало такое состояние, в котором эти партии имели возможность зазнаться. (1920)»

«Цивилизованные народы загнали себя в положение варваров. Капиталистическое варварство сильнее всякой цивилизации. Куда ни кинь — на каждом шагу встречаешь задачи, которые человечество вполне в состоянии разрешить немедленно. Мешает капитализм. Он накопил груды богатства — и сделал людей рабами этого богатства. Он разрешил сложнейшие вопросы техники — и застопорил проведение в жизнь технических улучшений из-за нищеты и темноты миллионов населения, из-за тупой скаредности горстки миллионеров.
Цивилизация, свобода и богатство при капитализме вызывают мысль об обожравшемся богаче, который гниет заживо и не дает жить тому, что молодо.
Но молодое возьмет верх, несмотря ни на что. (1913)»

"Цивилизация, свобода и богатство при капитализме вызывают мысль об обожравшемся богаче, который гниет заживо и не дает жить тому, что молодо.
Но молодое возьмет верх, несмотря ни на что."
====================================================================

Да, хорошо бы Владимиру Ильичу посмотреть сегодня на выпускников элитных business schools на Западе (а состав там воистину интернациональный): молодые, подтянутые, с яростным пылом в глазах, с жаждой к успеху любой ценой, почти фанатичным цинизмом (!) Я среди гитлерюгенда (сужу, конечно, по хроникам) такой пассионарности не видел! "Корпоративные воины" - так они себя называют. Вся жизнь их дальше - захват человеческого пространства коммерческим изуверством. А как они следят за своим здоровьем! И личные тренеры у них есть, и питаются строго по диете, и психолог у каждого имеется... Какое уж там загнивание с ожирением...

За ссылки - спасибо.
"Фундаментальная" - это для меня новость.
Но я пошел по этой фундаментальной, скачал мой любимый 37-й том и посмотрел.
Огромная информативная книга, связанная логически с огромным количеством другого ленинского и исторического материала, неизвестного сегодня молодежи, - БЕЗ ГИПЕРССЫЛОК.
Даже оглавления ссылочного нет, даже примечания приходится отрабатывать вручную.
Все это отпугнет многих.
Насчет ошибок - их заметно меньше, чем в том доковском файле, который был у меня исходным, но они есть. Не могу ручаться за полноту

Но все равно, спасибо, полезная информация, рекомендую всем, у кого нет.
.А как Вы ее нашли, эту ссылку, если не секрет?

Набрал в Яндексе:
Ленин собрание сочинений

Номером 6 вышло это собрание.
перед ним еше несколько, не все хорошие.

"Какое уж там загнивание с ожирением..."

Выпускники-экономисты - это не капиталисты.
А загнивание - это монополизм, ликвидация свободной конкуренции.
А ожирение - вот Вам их кризис: нажрались, кому надо, причем даже на триллионных расходах на вооружение. Даже вся страна нажралась за счет остального мира. И никогда не расплатится.

Выпускники - не экономисты, а "предприниматели" и "финансовые стратеги".

Интересно, где выше степень монополизации - в США, Евросоюзе или, скажем, нынешней России, Иране или в той же КНР?

"Даже вся страна нажралась за счет остального мира."
=========================================

Поговорите на эту тему с индийскими бизнесменами.

Плохо Вы, тов. Губин, знаете положение дел в мировой финансовой элите. Там уже лет 10-15 проходит интересный демографический процесс. Мировой капитал хорошо рекрутирует новых своих солдат и офицеров...

Так Вы не согласны с моим мнением,
что чем несколько хороших ПСС Ленина лучше одно нормальное (со ссылками, аккуратно оформленное и информационно надежное)?

Плохо Вы, тов. Губин, знаете положение дел в мировой финансовой элите. Там уже лет 10-15 проходит интересный демографический процесс.



А можно попросить проиллюстрировать тезис?

Скажите спасибо, что так сделали.

Не остались равнодушны к просьбе…

Было весьма любопытно ознакомиться со статьёй об антисталинской подлости…
Как мне кажется, всю эту историю с «разоблачительным» XX съездом, шитую белыми нитками, ещё предстоит оценить по достоинству будущим поколениям (если таковые вообще не разучатся мыслить и анализировать). Трудно не отметить её роль в деле постепенного разочарования советских людей в своих руководителях, и, как следствие, охлаждения к политике в целом.
Не здесь ли следует искать истоки равнодушия (современного «пофигизма»), а то и откровенно презрительного отношения к советскому прошлому…?

Если столько лжи и беззастенчивого искажения фактов исходило из уст первых лиц государства и подконтрольных им средств массовой информации, да ещё десятки лет подряд – неудивительно, что люди в основной своей массе безучастно наблюдали за крушением этого колосса, этого мощного здания, возведённого с таким трудом, и утраченного так бездарно, имя которому – СССР…