Открываю ветку для обсуждения творчества этого гениального писателя, а также мыслей по поводу его значения в наши дни.

Гоголь это псевдоним?

Гоголь это псевдоним?
---------------
Гоголь-Яновский. Но Яновский – это по совместительству. Яновская – это его мама.

Итальянская экранизация "Вия":
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=351069

Отец писателя - Василий Афанасьевич Гоголь-Яновский, приставка Яновский возникла по имению Яновщина.
Девичья фамилия матери писателя - Косяровская.
Мне интересно, приедут ли Ющ с Юлькой в Москву, возлагать венок на могилу Николая Васильевича?
А вообще хочется надеяться, что Ющ ещё услышит: "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"

//Мне интересно, приедут ли Ющ с Юлькой в Москву, возлагать венок на могилу Николая Васильевича?
А вообще хочется надеяться, что Ющ ещё услышит: "Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"//

Интересно всё же, что же будет ближайшим летом с празднованием годовщины Полтавской битвы на Украине?.. Какое место там будет уделено России, раз изображение Мазепы поместили на гривны и раз его считают таким героем?.. (К Гоголю данная тема имеет лишь косвенное отношение - просто он родом из тех мест).

В начале апреля должен выйти фильм "Тарас Бульба". Я видел к нему рекламный трейлер. Не знаю, правда, чей он: наш, украинский или совместный русско-украинский. Самое лучшее, если первое - чтоб всякие борзые "самостийники" (поклонники Мазепы, Бандеры, Шухевича, ОУН-УПА) видели, что и даже эту тему не они первые воплотили в жизнь в виде кино.

Самостийники-оранжоиды в этом году собираются тожественно праздновать 350 лет битвы под Конотопом, с торжественным открытием мемориала лично Ющом.
А Полтавской битвы теперь на Украине вроде и "не было". Скоро они скажут, что и Гоголя "не было".

Отец писателя - Василий Афанасьевич Гоголь-Яновский, приставка Яновский возникла по имению Яновщина.
Девичья фамилия матери писателя - Косяровская.
----------------------------------
Да, старею. Любимого писателя забываю. Спасибо за напоминание.

А псевдоним у Николая Васильевича из этого полного имени все-таки был.
«ОООО» — НикОлай ГОгОль-ЯнОвский. На эту тему был когда-то вопрос в «Что? Где? Когда?».

Хотя сомневаюсь, что фильм "Тарас Бульба" выйдет хорошим. Я видел к нему рекламный трейлер - уж больно гламурный фильм какой-то. А тем более в трейлере так тупо комментируется: "Один брат сражался за Родину! Другой брат сражался за любовь!" и т. п. маразм. Ага, значит предательство младшего брата из-за "любви" теперь уравнивается со сражением против врагов за Родину, мол, типа к этому "с пониманием надо относиться" - нынешнее беспринципное время, готовое всё прощать, видимо, этого от современной публики и хочет... Не знаю: возможно, просто так бредово комментируется в трейлере. А возможно, что фильм и вправду убогий.

"Самое лучшее, если первое - чтоб всякие борзые "самостийники" (поклонники Мазепы, Бандеры, Шухевича, ОУН-УПА) видели, что и даже эту тему не они первые воплотили в жизнь в виде кино."

Ну если уж быть точным, первыми были все таки американци еще 1962
http://www.ekranka.ru/?id=f676
А что если бы фильм был бы снят впервые в России, от этого Гоголь и Бульба перестали бы быть украинцами?)))
Я думаю, каким бы не получился новый фильм, он будет точно не хуже американского, по крайней мере не должно быть таких диких ляпов)

Вообще-то он должен бы быть очень хорошим. а не просто неплохим.
Я обычно не смотрю наши фильмы по хорошим нашим книгам. Потому что смотреть противно снижение уровня. так, мочало какое-то получается. Только впечатление портится. Вот и не смотрю.

Да, я с Вами тут полностью солидарен. Дело в том, что большинство экранизаций эпических произведений пытаются передать только внешние аспекты - сцены грандиозных баталий или же каких-нибудь сказочных замков или пейзажей. В коммерческом кино это особенно заметно. А вот философский аспект, внутренний мир главных героев такие фильмы всегда оставляют либо недоразвитым, либо вообще отсутствующим. По-настоящему хороших эпических фильмов очень мало.

//Ну если уж быть точным, первыми были все таки американци еще 1962//

Я в курсе. Но я говорю про нынешние времена.

Украине сейчас из-за НАТО и ЕС не очень-то выгодно что-то антипольское делать. Ради такого они как-то с лёгкостью забыли о своих отношениях с поляками на протяжении истории. Зато про Россию всё "помнят" так, что аж диву даёшься.
Но, как я уже писал выше, я пока не знаю: российский это фильм, украинский или совместный.

//А что если бы фильм был бы снят впервые в России, от этого Гоголь и Бульба перестали бы быть украинцами?)))//

Я считаю, что русские и украинцы - это одна нация, но со своими под-национальными особенностями. Разделение на разные "нации" - искуственность, причём довольно "многоплановая".
Было такое словосочетание "Киевская Русь". Гоголя не случайно считают великим русским писателем. И когда в СССР люди читали "Тараса Бульбу", то они считали героев этой книги патриотами Родины, общей Родины, а не какой-то там "заграничной" Украины, которой как единого государства в те времена (да и позже) и в помине не было, и где всё постоянно менялось.
По-моему, про-советски настроенный человек должен именно так мыслить. Хотя, не удивлюсь, если есть такие, кто считают, будто "про-советскость - это хорошо, дружба между Россией и Украиной тоже, но вот нужно, мол, чётко понять, что они - совсем другой народ, не имеющий к нам никакого отношения". Такая точка зрения, на мой взгляд вредна, и она лишь на руку всяким УНА УНСО и прочим почитателям ОУН-УПА. Как могут быть совместимы про-советскость и такая сдача позиций по поводу наших бывших соотечественников?

"Я считаю, что русские и украинцы - это одна нация..."
==========================================

Что значит - "я считаю"? Разве этого достаточно, чтобы так же считали и все украинцы или все русские?

В СССР эта проблема была решена принципиально и на политико-административном уровне. Были русские и были украинцы. И последним вовсе не возбранялось гордиться собственной культурой. Вот в чём гений советской национальной политики? Он в том, что всем народам было разрешено иметь собственный патриотизм, но каждому из этих народов было ЗАПРЕЩЕНО иметь национализм, то есть самовохваление ЗА СЧЁТ принижения других.

//Что значит - "я считаю"? Разве этого достаточно, чтобы так же считали и все украинцы или все русские?//
Я специально сказал "я считаю", чтоб не выглядело будто я говорю за весь народ. Ведь не все так считают (в виду всевозможных заблуждений).
Я не говорю, что русских и украинцев нужно безоговорочно и буквально отождествлять. Но разобщать - это всё равно что разобщать по какому-нибудь надуманному признаку жителей Москвы и жителей Поволжья. А то ведь тоже можно сослаться, что у тех и у других разные диалекты, разные свои особенности и т. п.

//Он в том, что всем народам было разрешено иметь собственный патриотизм, но каждому из этих народов было ЗАПРЕЩЕНО иметь национализм, то есть самовохваление ЗА СЧЁТ принижения других.//
Вы извините, но у Вас уж слишком обнобокое представление о национализме. Впрочем, эта путаница ещё пошла с работ ранних марксистов, а затем была вообще почти извращена, когда национализм чуть ли не отождествили с нацизмом и фашизмом. Тот национализм, о котором говорите Вы - это этнонационализм, шовинизм, агрессивный национализм. Но заметьте, что про национализм же можно говорить без приставки "этно" и без прилагательных типа "агрессивный" или "буржуазный". Следовательно, есть и другие национализмы. Есть умеренный национализм (он фактически обозначает то же, что и патриотизм), есть гражданский национализм (многие западные либералы и демократы иногда используют это понятие в своей риторике в положительном смысле; но это не означает, что он относится только к либералам), есть левый национализм, имперский национализм, континентальный национализм. Все названные в предыдущем предложении национализмы не являются деструктивными и ксенофобскими. Пора вернуть многим изкажённым терминам их изначальное значение.
Если взять "Тараса Бульбу" Гоголя, то там, кстати, весьма заметен не очень-то и позитивный НАЦИОНАЛИЗМ по отношению к полякам. Но понятию "патриотизм" он никак не противоречит. И ничего неоправданного и плохого в нём нет.

Вот почему, например, в советских фильмах "Александр Пархоменко", "Непокорённые", "Молодая гвардия" украинцы называют себя русскими? (К слову и в тему данного топика, в "Непокорённых" часто цитируется "Тарас Бульба", отца семейства тоже зовут Тарас, и в фильме рассматриваются некоторые аналогии с произведением Гоголя). Про "Александра Пархоменко" можно, конечно, сказать так: "Тогда была Гражданская война, только рухнула Российская Империя, и потому многие украинцы по полу-неграмотности могли называть себя русскими, ибо Москва - есть центр". Но ведь в "Непокорённых" и "Молордой гвардии" действия происходят намного позже. Или что, тогда тоже многие были такими (полу-)неграмотными?

Ответ на данный вопрос: "А то в фильмах показаны русские, но на украинской территории, поэтому они и говорят, что они - русские" - есть ответ неправильный.

Вы мыслите неисторично. В период Гражданской войны ещё не произошла национально-территориальная реконструкция Российской империи. Ведь до 1920-х гг. (а в некоторых случаях и позже) не было установившихся национальных границ. Например, что такое в 1918-1919 гг. была Россия или Украина? В Российской империи же не было такого административного субъекта как "Украина" или "Россия". Это были некие неформальные, традиционные понятия, границы которых были принципиально НЕОПРЕДЕЛЁННЫМИ. В СССР же чётко разграничили границы национальных республик, дали каждой республики этно-национальное название и провели соответствующую идентификацию в паспортах. Поэтому применять современные понятия о "национальностях" и "территориальных границах" к историческому периоду, когда таковых не было, НЕЛЬЗЯ.

А насчёт национализма я Вам объяснил очень чётко.

Быть националистом (хоть умеренным, хоть каким) в исторически многонациональной стране - это не самый правильный путь. Его как раз надо давить по возможности.

Вот почему, например, в советских фильмах "Александр Пархоменко", "Непокорённые", "Молодая гвардия" украинцы называют себя русскими?
--------------------
Может быть, потому, что они и были русскими? В «Путеводителе по Харькову» за 1915 год написано:
«Из всего населения 90% говорят на русском языке (т.е великорусском и украинском)…». То есть они русские, знают об этом и называют себя соответственно. Извините, что не по теме.

Тот национализм, о котором говорите Вы - это этнонационализм, шовинизм - лозунг такого национализма "Россия для русских". Тут я полностью согласен с Вами, что подобный вид национализма крайне вреден и неприемлем.
Но я говорю и о том, что есть то вменяемое и позитивное понятие национализма, которое тождественно патриотизму, любви к своему народу, его истории, культуре и т. п. Например, то, что в СССР могли выходить фильмы про Петра I, Минина и Пожарского, могли экранизироваться какие-нибудь русские сказки и т. п. - это именно проявление такого вот позитивного культурного национализма/патриотизма. Просто называлось это по-другому. То, что сейчас называется имперским, евразийским, континентальным национализмом или национализмом любви - это фактически и есть то, что в СССР было интернационализмом. Именно о нём так много пишут С. Г. Кара-Мурза, А. Г. Дугин, М. Калашников и др. Да, в унитарных странах, где "нация=государство", там национализм зачастую бывает этническим и агрессивным. Такое можно увидеть на Украине, в Грузии, в Прибалтике, в Польше и др. В России же есть и негативный этнический национализм ненависти (шовинизм, антисемитизм, расизм, нацизм), и государственно-имперский национализм любви (здоровый патриотизм, советизм). И оба они жёстко противоположны друг другу. Первый из них крайне вреден для многонационального государства. А второй - это фактически и есть то, чего придерживаются сторонники СССР, правда, многие из них почему-то упёрлись в вопросах искажённой терминологии и отказываются от подобных названий.

Просто, как я замечал, сейчас почему-то очень многих (даже вполне вменяемых) патриотов несколько смущают и отпугивают термины вроде "интернационализм". Его то путают с космополитизмом; то считают будто он напрочь лишён национально-культурных составляющих, и является лишь сборной солянкой народов без учёта их традиций и идентичности.

Поэтому я иногда даже использую написание "(интер)национализм". И, что радует, нередко находятся те, кто понимают о чём идёт речь.

//А насчёт национализма я Вам объяснил очень чётко//

А по-моему, Вы как раз просто коротко заявили, что национализмом может считаться ТОЛЬКО то, что им считалось в СССР, и точка. О том, что с терминологией имеется путаница Вы, видимо, особо разбираться не хотите. Но о РАЗНЫХ определениях национализма можно найти в очень многих источниках, причём вполне нейтральных. Пример, возможно, мега-банальный: но об этом есть даже на Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм
Разумеется, что этот источник не является исчерпывающим и наилучшим, но всё же.

То, что герои фильма "Молодая гвардия" называют себя русскими, вполне естественно. Луганщина, по крайней мере её восточная часть, где находится Краснодон, была испокон веку частью области войска Донского. Только в ХХ веке она стала подвергаться украинизации. В воспоминаниях о жизни шахтерского городка накануне войны говорится, что ученики в местных школах не принимали предмет "украинский язык" всерьез.

Никто, пожалуй не создал лучшей пародии на мемуары, чем Николай Васильевич в "Ревизоре":
Всех писателей знаю. С Пушкиным на дружеской ноге. Что, мол, говорю, брат Пушкин! Да ничего, брат.

Но я говорю и о том, что есть то вменяемое и позитивное понятие национализма, которое тождественно патриотизму, любви к своему народу, его истории, культуре и т. п.
------------------------
Если Вы еще сумеете объяснить, где здесь национализм, Вы меня крайне обяжете.

Но есть мемуары весьма выдающиеся, не подпадающие под эту шутку.

Державина, Аксакова, Герцена, П.В.Анненкова, Е.Н.Водовозовой, Сухотиной-Толстой, Кузьминской, И.Е.Репина и многие советские..
Продолжение списка можно почитать в моей брошюрке "Читайте хорошие книги" на моем сайте.

//Если Вы еще сумеете объяснить, где здесь национализм, Вы меня крайне обяжете//


Основное выделю Caps Lock'ом и кое-что добавлю им же:

Но я говорю и о том, что есть то вменяемое и позитивное понятие национализма, которое тождественно ПАТРИОТИЗМУ, любви к СВОЕМУ НАРОДУ (слово "нация" имеет 2 значения: "народ" и "этнос", но почему многим так хочется только как этнос понимать???), ЕГО истории, ЕГО культуре и т. п.

Ещё раз перечитал статью о национализме в Википедии, ссылку на которую дал выше. Она теперь гораздо более подробная, чем была раньше. Я отлично понимаю, что Википедия - не есть исчерпывающий и наилучший источник. Но вот кое-что из этой статьи я здесь обязательно процитирую касаемо национализма (когда я писал о разных видах национализма выше, то эту статью не использовал, но в ней очень многое совпало с тем, что я приводил).

"[Национализм] отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу".

"В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму". [Дальше идёт предложение: "Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, не взирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике" - вот с этим предложением я абсолютно не согласен, и считаю, что необходим синтез с социализмом. - Kampfer].

"В России под понятием «национализм» чаще всего подразумевают этнонационализм, в особенности его крайние формы, которые делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными (шовинизм, ксенофобия и др.)".

"В современном русском языке наиболее употребительное значение слова «национализм» отличается от описываемой в данной статье идеологии и по смыслу приближается к шовинизму и ксенофобии. Оно имеет выраженный негативный оттенок и делает акцент на превосходстве своей нации, национальном антагонизме и национальной замкнутости. Русская языковая традиция также приравнивает понятие «нация» к этничности. Это связано, с одной стороны, с тем, что Россия в целом слабо знакома с идеологией национализма, а с другой стороны, с намеренным искажением принятого в мире значения этого термина царским и советским режимами. Следствием стала практика подмены терминов, которую в своих целях используют как противники национализма, так и сторонники национальной исключительности".

"В связи с этим некоторые российские исследователи настаивают, что слово «национализм» следует использовать сугубо для обозначения этнонационализма. Другие полагают, что это сделает невозможной коммуникацию научной среды с обществом. Третьи видят выход в идеологической нейтрализации культурных значений базовых слов".

"Есть мнения, что национализм в советский период на самом деле играл более активную роль. К ним относится точка зрения, что в период правления Брежнева разрабатывалась концепция «советского народа», которая включала в себя элементы политической нации, хотя и не наделяла её национальным духом".

"Также есть и точка зрения, полностью противоречащая советской. Согласно ей национализм был свойствен большевикам с самого начала, и Октябрьская революция 1917 г. была сродни национально-освободительной борьбе, отвергнув старый режим как если бы он был инородным". [На мой взгляд, СИЛЬНОГО противоречия советской точке зрения здесь нет. Это как раз тот случай, где рассмотрение постфактум крайне уместно. - Kampfer].

Это я привёл лишь некоторые моменты. Рекомендую прочитать всю статью. С чем я ещё в ней не согласен, так это с тем, что национализм якобы является идеологией. А национализм - это не идеология, а функция. Как, к примеру, и терроризм.

Основное выделю Caps Lock'ом и кое-что добавлю им же:
-------------------
Видишь патриотизм? Хрена - это национализм. :)))
Kampfer, тождественное равенство означет полное совпадение. Тогда зачем называть одно - другим?

""Также есть и точка зрения, полностью противоречащая советской. Согласно ей национализм был свойствен большевикам с самого начала, и Октябрьская революция 1917 г. была сродни национально-освободительной борьбе, отвергнув старый режим как если бы он был инородным""

Как раз большевики считали капитализм естественным историческим этапом прежде феодальной России. Это всякие там славянофилы и христианские деятели могли считать капитализм не свойственным России.
Большевистское (марксистсое) отношение к капитализму как закономерному этапу развития стала впервые публично проводить заграничная группа "Освобождение труда" при участии Плеханова.

Когда уже Вы разберётесь в собственном понятийном хаосе??

У меня нет хаоса. Так что Вы можете сказать по поводу приведённой выше ссылки и по приведённым из неё цитатам? Что это всё чушь от начала и до конца, и что национализмом нужно считать только то, что считали им в СССР и поздней РИ?
А если уж говорить о "понятийном хаосе"... Это ж очень просто так вот завернуться в отдельную идеологию (забывая, правда, что она относится в основном к XIX веку), основываясь лишь на том, что она универсальная и целостная. Но помимо неё есть и много других вещей. Почему, например, у многих слов бывают разные значения? Вы же будто бы настаиваете на единственном значении, отбрасывая все остальные. А я стараюсь мыслить также и с точки зрения нынешней актуальности, поэтому одного марксизма тут мало и не всегда и не во всём он теперь работает. Среди многих нынешних патриотов (вполне вменяемых) далеко не все марксисты. И что, значит их всё равно надо загружать марсистскими понятиями, а если они на это не согласятся, то послать куда подальше?

А как же насчёт двух значений слова "нация" - "народ" и "этнос"? Во многом разных по смыслу. В английском языке таких путаниц с этим словом нет.

А, так Вы словами играете? Ну, не буду мешать.

Суть от этого не меняется.
В чем тогда смысл патриотизма?
Человечество делится на нации так же, как и на классы, на цивилизации, на государства, на корпорации, на семьи. Соответственно и патриотизм может быть любой - национальный, классовый, цивилизационный, корпоративный, семейный. Зависит от того, членом какой общности себя преимущественно считает человек. Если он считает себя членом разных общностей, то и патриотизмов у него будет несколько.
Этносы также существуют, их тоже никто не отменял. Привязанность к любой из категорий ничуть не лучше и не хуже привязанности к любой другой. Классовая сегрегация (придуманая вовсе не большевиками) ничуть не лучше и не хуже племенной или корпоративной.

Я как раз не словами играю. А вот Вы и Сатурн именно СЛОВО "национализм" странно воспринимаете, невзирая на его неоднозначный смысл.

Идите, идите. Если Сатурну охота, он Вас может и просветит. Мне нет.

Не надо по пустякам обвинять марксизм в несовременности.

В советские время, как я соображаю, национализм имел только отрицательное значение, как отчасти принципиально националистическое, так и проводимое по невежеству. Не стану уточнять.

Однако для протестующих против действительного прижима этнически отличающихся частей населения в советской (марксистской) терминологи есть понятие национально освобордительного движения. Вместо националистического.

//Kampfer, тождественное равенство означет полное совпадение. Тогда зачем называть одно - другим?//

"Тождество - категория, выражающая равенство, тождественность предмета, явления с самим собой. Метафизика понимает тождество абсолютно, по принципу: А=А. Но такого неподвижного, мёртвого тождества в природе нет. "Растение, животное, каждая клетка в каждое мгновение своей жизни тождественны с собою и тем не менее отличаются от самих себя благодаря усвоению и выделению веществ, благодаря дыханию, образованию и отмиранию клеток... словом, благодаря сумме непрерывных молекулярных изменений...". (Энгельс). Диалектический материализм признаёт конкретное тождество, т. е. такое тождество предмета с самим собой, которое не исключает изменения предмета, противоречий, существующих в нём. Каждая вещь есть в каждый данный момент определённая вещь. Но вместе с тем в ней происходят изменения, она находится в различных и часто противоречивых отношениях с другими вещами, и, следовательно, она не есть мёртвое, всегда равное себе, тождество, а бывает само собой и другой. Вот это объективное свойство вещей содержать в себе внутренние противоречия, находиться в процессе развития, изменения и выражает категория конкретного, диалектического тождества. Всякое тождество предмета временно, относительно, преходяще; лишь движение, изменение предметов абсолютно и непреходяще".
Источник: "Краткий философский словарь", под редакцией М. Розенталя и П. Юдина, издание 3-е переработанное и дополненное, 1951, Государственное издательство политической литературы.

Нормально... Шёл разговор как разговор, а теперь тут пошли фразы про "послать" и т. п. Я просто высказал выше свою точку зрения. Привёл ссылку и цитаты, подтверждающие её. Ничего ПО СУЩЕСТВУ в ответ не последовало. Только какое-то недовольство... Не очень это похоже на дискуссию...

S.N.Morozoff, я Вам не хамил и общался весьма спокойно. Не знаю, почему Вы так реагируете. Ругаться я тоже ни с кем не собирался.

Тема сильно сбилась. Она ж была про Гоголя. Предлагаю модераторам либо перенести весь оффтопик в какую-нибудь специально созданную тему, либо удалить всё это дня через 3-4.

Дискутировать с человеком, который смешивает разные понятия и заявляет при этом об их идентичности - бессмысленно. Альтернативная одаренность не лечится. Сатурн Вам правильно написал - разберитесь в своем понятийном хаосе. Начните с того, что он (хаос) есть, а не что его нет - это сильно продвинет Вас вперед.

Даже не идентичности, миль пардон, - тождественности, ёпрст...

смешивает разные понятия
=========================
Реальные явления-то в самом деле почти тождественны. Но, в одном случае, подвешивается позитивный ярлык, а, в другом случае - негативный.
"Ну, тупые" Задорнова - это национализм, или патриотизм?
"Тарас Бульба" vs "Огнем и мечем" националистические произведения, или патриотические? Или одно так, а другое - эдак?

Может все-таки обойдемся без посыланий? Я все понимаю, но посылать то зачем?

Может все-таки обойдемся без посыланий?
--------------------------
Попробуем.

Я все понимаю, но посылать то зачем?
--------------------------
Старею, видать. Да я отсижу, если что. :)

//Дискутировать с человеком, который смешивает разные понятия и заявляет при этом об их тождественности//

Вы считаете, что я смешиваю такие понятия как "патриотизм" и (некий позитивный, удивляющий Вас) "национализм"? Ну, если действительно цепляться к словам, их буквенному значению и т. п., то, действительно, можно прийти к тому, что "отечество" и "нация" (пусть даже в значении "народ", а НЕ "этнос") - это не одно и то же. Но что, разве это совсем далёкие друг от друга вещи? Если вспомнить всевозможные лозунги времён ВОВ, то и народ, и нация(и), и отечество, и многое-многое другое - очень близкие вещи. Ведь патриот не может говорить о своём отечестве, всячески избегая какого-либо упоминания о своём народе. Что это за отечество без народа?..
Я, конечно, понимаю, что всё вышеприведённое можно назвать "притягиванием за уши", "высасыванием из пальца" и ещё множеством слов. Но как быть с тем, что всё же немалая доля правды в этом ЕСТЬ?
И как быть с тем, что я привёл в ссылке и цитатах? Там всё бред от начала и до конца? Почему ДАЖЕ либералы признают, что понятие "национализм" неоднозначно, что он бывает и гражданским, и этническим, и ещё много каким? (Я уж не говорю о том, сколько ещё видов и типов национализма приведены в той же статье, и всего лишь на ПРИМИТИВНО-САМОПАЛЬНОЙ Википедии!). Даже Путин, уходя с поста, говорил, что Медведев "такой же русский националист, как и он [Путин]". Я не испытываю симпатии ни к Путину, ни к Медведеву, но неужели тут речь шла об ЭТНОнационализме и какого-либо рода НЕГАТИВНОМ национализме???

Приношу извинения, что тема про Гоголя вновь используется не по назначению, но, как я заметил, тут никто особо не пишет, поэтому я и написал этот ответ.

//Не надо по пустякам обвинять марксизм в несовременности//

Товарищ Губин, я не обвиняю марксизм по пустякам. Просто вот какая вещь. Ранний марксизм Маркса-Энгельса - это XIX век (пусть и поздняя его часть). Марксизм Ленина-Сталина - это где-то первая половина XX века. Но не превратилось ли во времена Брежнева всё это в окончательную догматику и стагнацию? (Сталин говорил о творческом марксизме в противовес догматическому). Я, конечно, понимаю, что догматический марксизм 60-80-х годов - это намного лучше, чем то, что есть в России/СНГ сейчас. Намного лучше. Но что Вы или ещё кто-нибудь можете сказать о развитии марксизма для нынешнего времени? Авторы, книги, основые цитаты/мысли (вкратце)? С большим интересом приму к сведению и ознакомлюсь. Заранее благодарю.

Вы считаете, что я смешиваю такие понятия как "патриотизм" и (некий позитивный, удивляющий Вас) "национализм"?
--------------------------
Да это не я считаю, это так и есть.

Ну, если действительно цепляться к словам, их буквенному значению и т. п., то, действительно, можно прийти к тому, что "отечество" и "нация" (пусть даже в значении "народ", а НЕ "этнос") - это не одно и то же. Но что, разве это совсем далёкие друг от друга вещи? Если вспомнить всевозможные лозунги времён ВОВ, то и народ, и нация(и), и отечество, и многое-многое другое - очень близкие вещи. Ведь патриот не может говорить о своём отечестве, всячески избегая какого-либо упоминания о своём народе. Что это за отечество без народа?..
--------------------
Да, довольно далекие. Потому что действительно, "отечество" и "нация" (а также "народ" и "этнос") - это таки не одно и то же. Советский народ, как понятие, никогда не был ни нацией, ни этносом.

Если же вспомнить лозунги времен ВОВ, то смотрите сами. Патриотизм (и, скажем так, патриотическое воспитание) являлось составным, состояло из многих компонентов. Достаточно вспомнить лозунг-девиз, который украшал многие и многие газеты: "За нашу, советскую родину". Обращаю внимание - не просто "за родину", а за советскую родину. А вот "советскость" - это уже не нация, и не "отечество", это уже вполне определенный государственный строй и мировоззрение. Расскажите нам, как соотносятся государственный строй и мировоззрение с вашими "позитивным национализмом". (Здесь я еще в скобках замечу, что во времена гражданской патриотов хватало с обеих сторон - как у белых, так и у красных. При этом война шла вокруг конфликта идей и эти идеи вполне являлись частью понятия патриотизм).

Далее о ВОВ. Одновременно с этим велось объединение по этнической линии и эта линия - славянская. А славяне, чтоб Вы знали, это не только русские, украинцы и белорусы, это еще поляки, сербы, болгары и так далее. Расскажите нам о славянской родине, вместе посмеемся. Третья линия, по которой велось объединение, - это антифашизм, под знаменами которого сражались еще интербригадовцы в Испании, а потом и на полях сражений в ВОВ. Это были патриоты идеи. И все это вполне включается (в разной степени) в понятие "патриотизм", если брать того или иного индивидуума.

Таким образом понятие патриотизм существенно более широкое, нежели национализм. Понимаете, если Вам показали зеленый квадрат, то это отнюдь не означает, что все на свете квадраты тож зеленые. А Вы сейчас именно это и делаете. Примеров разной (в том числе смешаной) окраски квадрата еще можно приводить пачками.

Ну и касательно любви к своей родине и народу. Видите ли какое дело, это довольно обычное и нормальное явление - усвоить, воспринять и любить то соцальное окружение, в котором вырос и в этом нет никакого национализма. Я Вам расскажу историю про орлов, чтоб было понятнее. Есть, знаете, такие орлы - могильники, которые четко делятся на две популяции, не скрещивающиеся между собой (хотя они к этому вполне способны) и обитающие на одной и той же территории. Представители первой популяции гнездятся на открытой вершине дерева, а второй - в глубине кроны. Потомство каждых импринтирует способ гнездования - и вот вам результат.

Вам еще не пришло в голову объявить каждую из этих популяций орлов националистами в позитивном смысле слова? Они просто в силу ряда особенностей психики и биологии оказались в таком положении. Так вот у людей в смысле любви к родине и своему народу наблюдается вполне аналогичное и импринтинг у человека тоже существует. И до тех пор, пока мы признаем, что и другие люди точно так же имеют право любить свою родину, свой народ и свои традиции и обычаи, ни о каком национализме говорить не приходится.

Я уж не говорю о том, сколько ещё видов и типов национализма приведены в той же статье, и всего лишь на ПРИМИТИВНО-САМОПАЛЬНОЙ Википедии!.
------------------------
Угу. В Википедии еще написано, что День победы "с 1947 года долгое время фактически не отмечался". Там чего только не понаписано. А Вы не пробовали посмотреть, сколько там видов патриотизма?

Я помню, как в вузе на первом курсе я спросил препода (тогда этого слова не было), почему учебник "Механика" Стрелкова старый, ну уже лет пять ему.
Надо мной посмеялись.
Так и с марксизмом. Ленин по марксистскому методу проанализировал обстановку и увидел новое - империализм с соответствующими выводами. "Ленинизм - это марксизм эпохи империализма и пролетарских революций" (Сталин) Ну и сейчас то же самое. Чего Вам не хватает?
Почему-то мне с моими представлениями не пришлось путаться в революциях-контрреволюциях, демократиях и диктатурах. Надо хотя бы понять уже известное.

"отечество" и "нация" (а также "народ" и "этнос") - это таки не одно и то же
============================================================
Отечеством может быть все, что угодно (Отечество нам Царское Село), в т.ч. и нация. Этнос может быть народом (если государство этническое) может не быть. Круглое может быть и мягким и зеленым. Эти вещи из разных смысловых рядов. Странно сравнивать круглое и зеленое и говорить, что это не одно и то же. Конечно не одно.

лозунг-девиз, который украшал многие и многие газеты: "За нашу, советскую родину".
=======================================================
Были еще лозунги "За Родину, За Сталина". и "Родина-мать зовет". Без всяких - советских. Ну и что? Лозунг вообще вещь сиюминутная.

как соотносятся государственный строй и мировоззрение с вашими "позитивным национализмом".
============================================================
Очень просто. Национальное по форме, социалистическое по содержанию. Советское мировоззрение вовсе не отрицало национального элемента.

Расскажите нам о славянской родине, вместе посмеемся.
===================================================
Так же можно посмеяться вместе, слушая о советской родине. Она, увы, там же, где и славянская.

Это были патриоты идеи. И все это вполне включается (в разной степени) в понятие "патриотизм", если брать того или иного индивидуума.
===========================================================
Включается. В понятие патриотизм вообще может включаться все, что пожелаешь. Даже желание своей стране военного поражения. Вопрос, что индивидуум считает Родиной и ее интересами.

понятие патриотизм существенно более широкое, нежели национализм.
=======================================================
Или существенно более узкое (местный патриотизм, корпоративный, да хоть любимой команды).

у людей в смысле любви к родине и своему народу наблюдается вполне аналогичное и импринтинг у человека тоже существует
====================================================
Импринтинг, введенный Лоренцем, относится к этологии и у человека существовать может только в очень ограниченном виде. Импринтинг относится к скриптам, формирующимся в первые часы жизни и не имеет никакого отношения к любви к Родине и народу. Последняя имеет социальную природу.

Примеров разной (в том числе смешаной) окраски квадрата еще можно приводить пачками.
===============================================================
Вот именно. И ни из чего совершенно не следует, что квадрат может быть только красным. Есть и иные красивые цвета. Особенно если красная краска временно в дефиците.
И если социально-экономическая (или соцмально-политическая) окраска по разным причинам находится в состоянии деградации, то для формирования идентичности (необходимой для выживания социума) сгодится и социально-культурная, она же позитивный национализм. Если, конечно, не шарахаться в ужасе от слова, а все же выяснить, что именно оно означает.

Крис пишет в отношении "национализма":

"Если, конечно, не шарахаться в ужасе от слова, а все же выяснить, что именно оно означает".

Это слово НИЧЕГО само по себе не означает. Означает оно то, что в определённой социально-культурной среде принято понимать под этим термином. "Национализм" в социалистическом мировоззрении ПРИНЯТО считать явлением отрицательным, пороком. Ему противопоставляются таким понятия как "национальное освобождение", "национальная культура", патриотизм. Национализм же понимается (и вполне чётко и оправдано) как аналог индивидуального эгоцентризма и в более радикальной форме - агрессивного чванства. Только в случае с национализмом мы имеем дело с КОЛЛЕКТИВНЫМ чванством. Чаще всего к такому варианту коллективного сознания льнут люди, униженные и оскорбленные чем-то, но которые пытаются компенсировать это чувство ЗА СЧЁТ унижения и оскорбления ДРУГИХ и самовозвышения перед ними.

Возникает законный вопрос: кому и зачем нужно (именно НУЖНО!) реабилитировать термин "национализм"? Чем не пригодны понятия "национальное освобождение" и "патриотизм"?

Крис пишет:

"В понятие патриотизм вообще может включаться все, что пожелаешь. Даже желание своей стране военного поражения. Вопрос, что индивидуум считает Родиной и ее интересами."

Ерунда.

Во-первых, любовь к местам, где родился и вырос, вовсе не противоречит любви к большой Родине и даже ко всему человечеству. Они взаимодополняемы. Интернационализм не противоречит патриотизму и, соответственно, наоборот. Патриот одной страны всегда поймет патриота другой страны. Человек, выросший на Иссык-Куле всегда поймет любовь к своей малой родине человека, живущего на Валдае или в Альпах.

Во-вторых, анализ патриотизма невозможно отделить от анализа отношений того или иного "отечества" ("патрии") к капитализму. Патриотизм - это верность народу, его интересам. Народ, живущий в условиях справедливого строя, имеет отечество, которое нужно защищать насмерть, а желать ТАКОМУ отечеству поражения - предательство интересов и социального содержания лучших традиций народа. Если же "отечество" устроено НЕсправедливо (то есть, угнетает других или же угнетается само при помощи существующего политического и экономического строя), то патриотичной может быть именно деятельность, направленная на революционные изменения или национально-освободительную войну или на то и другое вместе взятые.

//"Национализм" в социалистическом мировоззрении ПРИНЯТО считать явлением отрицательным, пороком.//

Говоря слово "ПРИНЯТО", Вы намекаете на некий позитивный догматизм? А по-моему всё-таки многие вещи со временем стоит пересматривать и изучать более детально. Ведь всегда какая-то новая информация появляется. А ПРИНЯТО считать в своё время было очень-очень много чего. Например, Ленина с полностью выбритым лицом во времена Разлива и Октября было принято на памятниках и картинах, посвящённых данным событиям, изображать всё равно с усами и бородкой. И почти никто с этого даже не охреневал. Ибо было ого-го как ПРИНЯТО так считать. Да, возможно, пример очень простой и даже утрированный, но таким вот "ПРИНЯТО считать" можно "объяснить" всё что угодно.

//Возникает законный вопрос: кому и зачем нужно (именно НУЖНО!) реабилитировать термин "национализм"?//

Понятие "национализм" в царской и советской России было искажено. Теперь имеет место попытка прихода к изначальному значению. Поэтому это не какое-то надуманное новшество, а воспоминание старого (в данном случае слово "воспоминание" я использую в философском смысле; например, Платон говорил: "Истина - это воспоминания"; или же косвенно близкая тема: "Всё новое - это хорошо забытое старое").



//Чем не пригодны понятия "национальное освобождение" и "патриотизм"?//

Они абсолютно пригодны. Но Вы поймите: мы их В ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ смысле отождествляем с национализмом. Но Вы же почему-то воспринимаете понятие "национализм" не как что-то неоднозначное/невыясненное, а как некий ЯРЛЫК исключительно негативного характера. Образно говоря: иногда нужно отделять существительное от прилагательного, и ДАЖЕ в тех случаях, когда прилагательное настолько сильно устоялось, что о его значении фактически забыли и стали считать его существительным.

В советском 4-серийном мини-сериале "Операция "Трест" (1967) есть такой момент. Главного героя фильма (его играет Игорь Горбачёв) приводят в ЧК. Артузов (его играет Армен Джигарханян) начинает его допрашивать. И герой Горбачёва говорит, что он русский националист. Артузов же задаёт вопрос: "Что это означает?". Но если бы всё было так, как считает Сатурн, то такого бы вопроса не последовало - всё было бы и так ясно в самом негативном смысле. Играемый И. Горбачёвым даёт вполне вменяемый ответ из которого следует, что его национализм - это быть за свой народ и свою страну (ни о каком антисемитизме, чванстве и шовинизме речи не идёт). Затем в ходе этого диалога герои Горбачёва и Джигарханяна даже кое-где сходятся в том, что у такого национализма есть что-то общее с идеологией советского патриотизма (ну, что надо быть за Родину, за государство, за народ).
Видите? ДАЖЕ при том, что в советское время понятие "национализм" воспринималось только негативно - всё равно ИНОГДА (как вот здесь - в кино) вспоминали и о ДРУГИХ его значениях.
Не стоит думать (а такое ощущение может сложиться из многих моих сообщений), что везде и всюду правильно ставить в пример какие-то моменты из кино. Кино - конечно же, не есть идеал, объясняющий всё. Но всё равно в советское время кино очень тщательно было нацелено на разъяснение многих идеологических моментов.

//"Национализм" в социалистическом мировоззрении ПРИНЯТО считать явлением отрицательным, пороком//

Я отчасти согласен, что в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОМ мировоззрении (по крайней мере в том, каким оно сложилось к настоящему времени) действительно не очень уместно говорить о положительном национализме. Но такое ощущение, тов. Сатурн, что Вы ждёте от ВСЕХ людей какого-то просто крайне глубочайшего марксизма/социализма. А ведь есть и очень много людей, которым просто что-то нравится в СССР, но при этом они не являются идейными представителями социализма. А сколько было беспартийных людей во все времена СССР, но бывших патриотами или какого-либо рода деятелями Советского Союза? Очень многим нравится советские фильмы (не обязательно идеологические), советские песни (по самым разным причинам), советская литература, но вовсе не из глубоких идеологических соображений. Я, конечно, тоже не большой любитель безыдейности, но как-то же нужно считаться с тем, что не все, кто в какой-либо степени любят СССР, одинаковы. Поэтому: что такого плохого в том, что кто-то считает себя националистом (в описанном выше позитивном смысле) и любит при этом что-то советское? Быть может, такой человек как раз поддержит в нужный момент коммунистов.
В РИ и СССР с вопросом национальностей было многое хорошо налажено. Не стопроцентно идеально, но было. А что осталось сейчас? Сейчас ни Российская Империя, ни Советский Союз. И что, значит русская нация должна как-то замалчиваться в виду нынешнего отсутствия идеологии? Я отлично понимаю, что русская нация не должна при НЕзамалчивании превращаться в шовинистическую нацию. Но совсем же замалчивать тоже нельзя. Но теперь ведь все "россияне". А скажешь где-то слишком громко "русский" - тебя и в шовинизме и в фашизме обвинят.

Во время ВОВ у нас было 2 Белорусских фронта и 4 Украинских...
Где-то так. За цифры не ручаюсь...
---------------------------------------------------
Почему не было ни одного Русского фронта?

Я отлично понимаю, что Вы имеете в виду. Ещё, к примеру, у СССР и РСФСР была общая столица (или же можно сказать, что у РСФСР не было своей столицы). А КП РСФСР появилась аж в начале 90-х, в то время как КП УССР или КП БССР были всегда. Но есть ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА между советским "замалчиванием" русскости и современным ЗАМАЛЧИВАНИЕМ. И эта разница не в пользу современной РФ. (Если кто не понял, то повторю, что в первом случае я слово "замалчивание" написал в кавычках).

Я отлично понимаю, что Вы имеете в виду.
-----------------------
Я сейчас умру от смеха. И что же Вы понимаете? Было еще три Прибалтийских и Закавказский и Кавказский, ога. Или вот еще интересно: вот Карельский фронт, Брянский, Волховский, Донской, Воронежский, Калининский, Сталинградский, Брянский. И особенно интересно: Северный, Западный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный, а также: Резервный фронт и Центральный.

Позитивные националисты, ёпрст... :))))

Это слово НИЧЕГО само по себе не означает.
===================================
Это мы слышали. Попа есть, а слова нет.

Означает оно то, что в определённой социально-культурной среде принято понимать под этим термином.
===================================
Начинаются тузы из рукава. Только что заявлено, что слово не означает ничего и вот (следите за руками) оно уже начинает означать то, что "принято". Что это за "определенная" среда, кем она определена, когда, почему и зачем "приняла" - об этом не слова. Принято, и точка.
А как с иной "определенной" средой? Может там иное принято? И чем одна среда настолько лучше другой, что именно ее понимание надо принимать за эталон?

Во-первых, любовь к местам, где родился и вырос, вовсе не противоречит любви к большой Родине и даже ко всему человечеству.
===============================================================
Уточним. Может не противоречить (а может и противоречить). Любовь - дело тонкое, куда там востоку. Но из того, что нечто может не противоречить иному нечто, делается вывод, что не противоречит никогда.

"Национализм" в социалистическом мировоззрении ПРИНЯТО считать
=======================================================
Скромно опускается факт, что различных социалистических мировоззрений как собак нерезаных. Даже в СССР мировоззрение в различные периоды его существования менялось довольно радикально. Но, опять же, об этих ненужных подробностях деликатно умалчивается. Они для профанов.

Если же "отечество" устроено НЕсправедливо (то есть, угнетает других или же угнетается само при помощи существующего политического и экономического строя), то патриотичной может быть именно деятельность, направленная на революционные изменения
==========================================================
А, поскольку идеальных отечеств (не зря ведь отечество выше в кавычеках) пока не случилось и любое может кого-то да угнести мимоходом, то следует (следите за руками) простой вывод. Если ваше отечество вас где-то мимоходом угнело, можно сделать вывод, что оно несправедливо, смотаться куда подальше и делать бывшему отечеству любые гадости, называя их красивыми словами (сейчас любые воры и жулье обязательно клянутся в любви к свободе, и называют себя революционерами). И это также будет патриотизмом.
А если учесть, что СССР больше нет, и все существующие страны в той или иной степени несправедливы (даже если считать, что СССР был абсолютно и окончательно справедлив, что тоже не так), то измена любой Родине в любой момент и по любому поводу допустима и вполне вяжется с патриотизмом Любить и защищать-то мы обязаны только то, чего нет. А то, что есть - любить и защищать вовсе не обязательно.

Особенно умиляет, что апологет теории "принятого в определенных кругах" патриотизма, если я правильно понял, является гражданином (видимо лояльным) страны, являющейся одниой из самых угнетающих и несправедливых стран в истории. И теперь учит нас сиволапых "правильному" патриотизму, "принятому в определенной среде".

Знакомый почерк, однако... Припоминаю...

А по сути-то возразить нечем? :-)

Уважаемый Кампфер!

Я ей-богу не понимаю ЗАЧЕМ НУЖНО РЕАБИЛИТИРОВАТЬ понятие "национализм"? Вам именно слово само приятно произносить что ли? Для Вас в этом слове какая-то магия заключена, которая отсутствует в других понятиях?

Далее. Есть различие между научным, политико-идеологическим языком (скажем так, языком официальным, языком аналитическим) и языком повседневного общения и языком простых людей. Второй язык, как правило, разношерстен, в нем много ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ противоречий, неточностей, несовпадений. Его можно относительно легко, как показала история разрушения СССР, вырвать из контекста системного языка и направить ПРОТИВ общего строя.

Вами приведен замечательный пример из фильма. Неужели Вы думаете, что я настолько туп, чтобы не посчитать совершенно необходимым спросить человека о том, что он вкладывает в понятие "национализма" или даже "патриотизма", которое тоже вовсе не однозначно в обиходной речи?

Я повторюсь. Существует аналитический, концептуальный язык, в котором все должно быть последовательно, целостно и логично. Это, скажем, так официальный, идеологический, "системный" язык. Существуют также и обиходные языки, простонародные языки. Лучший вариант - как можно прочнее и теснее сблизить их, слить воедино. Но определённые несостыковки между этими языками существовать могут и их вытеснение - довольно длительный и сложный процесс. Главное - не допустить намеренного раскручивания шероховатостей между этими зазоринами.

Один перл Криса стоит обсудить, так как он довольно актуален.

"А поскольку идеальных отечеств (не зря ведь отечество выше в кавычеках) пока не случилось и любое может кого-то да угнести мимоходом, то следует (следите за руками) простой вывод. Если ваше отечество вас где-то мимоходом угнело, можно сделать вывод, что оно несправедливо, смотаться куда подальше и делать бывшему отечеству любые гадости, называя их красивыми словами (сейчас любые воры и жулье обязательно клянутся в любви к свободе, и называют себя революционерами). И это также будет патриотизмом. А если учесть, что СССР больше нет, и все существующие страны в той или иной степени несправедливы (даже если считать, что СССР был абсолютно и окончательно справедлив, что тоже не так), то измена любой Родине в любой момент и по любому поводу допустима и вполне вяжется с патриотизмом Любить и защищать-то мы обязаны только то, чего нет. А то, что есть - любить и защищать вовсе не обязательно."
===============================================================

Вот уж шулерство так шулерство! :-)

Крис совершает любопытный подлог. Он говорит о том, что (1) справедливость/несправедливость - это дело личного ОЩУЩЕНИЯ и о том, что (2) несправедливость строя существующего в том или ином отечестве, дескать, оправдывает ЛЮБУЮ "измену" Родине и по ЛЮБОМУ поводу.

Это ложь.

1) Справедливость общественно-экономического строя - ОБЪЕКТИВНО и не определяется личными ОЩУЩЕНИЯМИ.

2) Несправедливость общественно-экономического строя, который доминирует в той или иной стране делает патриотичным не ЛЮБУЮ "гадость", а только такую "гадость", которая, исходя из тщательного анализа политического контекста и политического содержания того или иного процесса, будет способствовать восстановлению справедливости.

Современные политические режимы частенько используют лозунг "патриотизма" в целях заглушить ЛЮБУЮ критику, ЛЮБОЕ недовольство. Причём, они держат народы в состоянии своеобразных заложников: мол, сделаете нам (правящим режимам) "больно", мы "народу" горлышко перережем, поэтому, если не хотите причинения боли народу, не причиняйте боли нам...

Спрашивается, какое отношение к советской музыке и коммунистическому движению имеет классик?

А по сути-то возразить нечем? :-)
================================
А там еще и суть была?

Он говорит о том, что (1) справедливость/несправедливость - это дело личного ОЩУЩЕНИЯ и о том, что (2) несправедливость строя существующего в том или ином отечестве, дескать, оправдывает ЛЮБУЮ "измену" Родине и по ЛЮБОМУ поводу.

Это ложь.
===================================================
Конечно ложь. Приписывать мне свои же, чуть подправленные слова - самая настоящая ложь.

Справедливость общественно-экономического строя - ОБЪЕКТИВНО
=======================================================
Объективная справедливость - совершенно невиданная птица. Это вы о царстве небесном? Или у вас слова тоже значат, что вам угодно? Вспоминается, как вы со сконструированной частной собственностью изворачивались.

не ЛЮБУЮ "гадость", а только такую "гадость", которая, исходя из тщательного анализа политического контекста и политического содержания того или иного процесса, будет способствовать восстановлению справедливости.
=========================================================
А вы заранее знаете, какая "гадость" будет способствовать, а какая не будет? Вы ясновидящий? Потому, что "гадости", которым не случится поспособствовать, так и останутся "гадостями", никто их патриотичными не сочтет.

Современные политические режимы частенько используют лозунг "патриотизма" в целях заглушить ЛЮБУЮ критику,
===========================================================
А еще чаще они используют лозунги свободы, справедливости, социализма, демократии. Да и не только свременные режимы. Случалось и в прошлом, даже относительно недавнем.

Есть различие между научным, политико-идеологическим языком (скажем так, языком официальным, языком аналитическим) и языком повседневного общения и языком простых людей. Второй язык, как правило, разношерстен, в нем много ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ противоречий, неточностей, несовпадений.
======================================================
С точностью до наоборот. Это именно политико-идеологический язык создан для запудривания мозгов, иного смысла у него нет. А обыденный язык в основном применяется для решения практических задач.
И какое показательное презрение трепачей - неудачников к языку делающих дело.

"И какое показательное презрение трепачей - неудачников к языку делающих дело."
=================================================================

Интересно, а какое дело делают наши "практики-удачники"?

Но это не личное ощущение.
Справедливость - класовое понятие. Казалось бы, это вполне очевидно. Капитализм куда как справедлив - для буржуя.

"Абсолютной" справедливости - для всех, раз и навсегда - не существует.
Весь вопрос в том, в чьих интересах осуществляется политика государства - БОЛЬШИНСТВА или МЕНЬШИНСТВА.

Справедливость - понятие объективное И классовое.

Фашист или социал-дарвинист вам тоже всегда попытается оправдать собственные политические и моральные предпочтения. И будет делать это, уповая на некие принципы справедливости. Гитлеровская Германия, ведя поработительно-захватническую войну с СССР, считала (часто именно на уровне рядового обывателя) в справедливость этой войны. Разве такие субъективные ощущения делают невозможным ОБЪЕКТИВНЫЙ вывод о том, на чьей стороне была справедливость в той войне, в том противостоянии?

Разумеется, я абсолютно с Вами согласен по существу, но не получается ли у нас путаницы? "Объективность" означает "независимость от человеческой воли и сознания".

не получается ли у нас путаницы? "Объективность" означает "независимость от человеческой воли и сознания".
-----------------------
Это, ИМХО, больше относится к таким наукам как физика, математика и тому подобное. С историей сложнее - проблема объективности делится на две части: а) проблема объективности фактов, их отбора и выстроенных на них логических связей и интерпретаций с учетом того, что в истории тоже действуют люди со своими убеждениями, системой ценностей и дефиниций, причем у разных сторон они могут быть разными; б) проблема объективности самого исследователя, который имеет свои взгляды, свои убеждения, но должен (по возможности) отделить свои (сегодняшние) убеждения от предмета исследования и передать точку зрения людей того времени (и вот тут как раз вступает в действие проблема объективности по пункту "а").

Объективная справедливость социального строя вовсе не обозначает, что все люди, живущие в таком обществе, должны всегда ощущать себя комфортно. Объективно мыслящий человек всегда способен признаться самому себе в неправильности определённых поступков, в порочности определённых мыслей. Часто такое признание ОЧЕНЬ болезненно, причиняет людям много серьёзных страданий, связанных с превозмоганием внутренних пороков и слабостей (гордыня, тщеславие, зависть, алчность). Поэтому нельзя отождествлять справедливость с ощущением личного комфорта - справедливость чаще всего причиняет людям дискомфорт. Соблазн признавать несправедливостью всё, что причиняет тебе "неудобства", - это свидетельство об отсутствии способности думать объективно.

Степень оъективности заключается в исчерпывающем анализе.
Степень необъективнсти видна по тому, о чем умалчивают - по невежеству или сознательно.

Например, жив еще известный высокопоставленный юрист академик Кудрявцев.
Я помню его статью в "Правде" во второй половине 80-х о правах человека. Он их все перечислил кроме права трудящихся присваивать себе созданную ими прибавочную стоимость, т.е. права людей не быть товаром. Скрыл, заболтал, такой-сякой!

Никогда не поверю, что он об этом не знал. Но. очевидно, продался.
По недавним словам одного моего знакомого, он еще много раньше весьма круто шел ради карьеры.

Аналогично и с обоснованием справедливости гитлеровцами. Совсем уж детская, ненаучная теория расового превосходства, не доказываемая ни примерами, ни более широкой научной теорией.

Вот такие дела. Всегда надо обращаться к науке, желательно самой передовой, объективной.

Здорово я на мозоль-то наступил! Предётся поковырять болячку дальше
==========================================================
Не страдаю мозолями. Так что проверьте, в чем вы на деле ковыряетесь.

Интересно, а какое дело делают наши "практики-удачники"?
===================================================
То самое, которое определяется по результатам, а не по оценке самим собою и кучкой подобных.

Справедливость - понятие объективное И классовое.
============================================
Кошка черная. И белая.

Гитлеровская Германия, ведя поработительно-захватническую войну с СССР,
=========================================================
А СССР, ведя неоднозначную войну с Финляндией, что считал?

много серьёзных страданий, связанных с превозмоганием внутренних пороков и слабостей (гордыня, тщеславие, зависть, алчность).
===================================================
Вам бы, милсдарь, в церкви служить. Причем робеспьеровской.


Поэтому нельзя отождествлять справедливость с ощущением личного комфорта - справедливость чаще всего причиняет людям дискомфорт.
======================================================
Как у вас все просто. А о разнице между деонтологической и телеологической этикой вы слышали?

но не получается ли у нас путаницы? "Объективность" означает
=======================================================
Увы, почтеннейшие оппонентты безразличны к дефинициям. У них все что угодно означает только то, что им сейчас хочется (а в другой раз может означать прямо противоположное). Черным назначается даже не белое, а какое угодно. Для них ведь не практика - критерий истины, а собственный пупок.

Степень оъективности заключается в исчерпывающем анализе.
========================================================
Что характерно, не следует не только исчерпывающего анализа, но вообще никакого. Прокукарекал, а там хоть не рассветай.

/// Справедливость - понятие объективное И классовое ///

Ну, если субъективное строго равно индивидуальному, то да, конечно.

Вот Вы говорите: "объективно мыслящий человек". Откуда этому человеку известны "объективные" ценности, с которыми согласует свои поступки?
В таком случае, под "объективным" Вы понимаете общепринятое, т.е. продукт коллективного сознания?

Еще раз повторюсь: в науке, в истории и философии в том числе, под объективным мышлением понимается не более чем правильное отражение реальности в сознании человека. Исходя из этого, справедливость объективной быть не пожет, поскольку предполагает оценку. Вот что я имел в виду.

Остались в Вас только злоба да жалкий саботаж. А жаль. Раньше было не так...

А Вы тогда "расшифруйте" - что такое КЛАССОВАЯ справедливость? Если классовая справедливость - понятие и не субъективное, и не объективное, то какое оно?

Субъективное понимание справедливости, грубо говоря, - это когда каждый человек имеет право на любую интерпретацию справедливости и, соответственно, ни одна из таких интерпретаций не будет ни "лучше", ни "хуже". Мол, у меня такая точка зрения, а у вас - другая, у каждого своя правда.

Вы как считаете: у каждого своя правда?

Далее. Если Вы признаёте, что существует классовая справедливость - это уже отказ от того, что правда у каждого (человека) своя. Вы уже говорите о некой КОЛЛЕКТИВНОЙ, надличностной правде. Значит, у каждого КЛАССА своя правда? Тогда получается, что исторический материализм - это всего навсего политический миф, в который ВЕРЯТ "трудящиеся", а все, что противостоит ему - политические мифы правящих кругов. Это говорит о том, что получается, что исторический материализм не имеет принципиального преимущества в своей критике философии и идеологий ему противостоящих. Но Маркс правильно и гениально сказал: исторический материализм - совпадение идеологии И науки! То есть, историческим материалистом в интеллектуальном смысле может стать ЛЮБОЙ человек, ВНЕ зависимости от своего классового происхождения.

Переход на ругань и личные обвинения - слишком жалкий слив. Хоть бы попытались лицо сохранить....

в науке, в истории и философии в том числе, под объективным мышлением понимается не более чем правильное отражение реальности в сознании человека.
--------------------
А что собой представляют нормы правильности? Ведь это (отражение реальности) должно же сравниваться с некими нормами, чтобы понять - правильно оно или нет. Какими? Для когда?

В рассматривавшемся выше примере с нападением Германии на СССР, в случае, если нам предстоит дать оценку этому нападению, мы будем исходить из тех норм справедливости, которые были приняты в то время. Было ли в то время признано справедливым действием агрессия против другого государства (я не говорю даже о том, что не было сделано какой-либо попытки создать видимость справедливости в виде повода к войне)? Было ли принято справедливым действием нарушение действующего договора о ненападении? Можно еще ряд вопросов задать и учесть предыдущие фокусы Германии. И мы найдем ответ - нет, не было это принято справедливым и в Германии об этом были отлично осведомлены. Поэтому (независимо от наших нынешних предпочтений и представлений о том, что справедливо, а что - нет) мы вполне можем говорить о том, что нападение Германии на СССР было объективно несправедливым и, соответственно, борьба СССР в этой войне борьбой объективно справедливой. Т.е. в данном случае критерием объективности может служить практика международного права того времени.

Хотя истмат, например, нам нарисует другие критерии. Ну типа там войны справедливые и несправедливые:
-----------------------
а) война справедливая, незахватническая, освободительная, имеющая целью либо защиту народа от внешнего нападения и попыток его порабощения, либо освобождение народа от рабства капитализма, либо, наконец, освобождение колоний и зависимых стран от гнета империалистов,

и

б) война несправедливая, захватническая, имеющая целью захват и порабощение чужих стран, чужих народов.
------------------------
Применительно к рассматриваемому случаю, истмат тоже приходит к тому же выводу - нападение Германии на СССР есть объективно несправедливая война.

"Капитуляцию принял. Вольно. Переход на ругань и личные обвинения - слишком жалкий слив. Хоть бы попытались лицо сохранить...."
==============================================================

Очень честный и даже беспощадный самоанализ.

Снимаю шапку...

А не могли бы вы с помощью такой же логики показать справедливость финской войны, войны с Японией и оказания помощи Афганистану.

А не смешиваете ли Вы справедливость с законностью? Они могут иногда совпадать, а иногда и нет.

А не смешиваете ли Вы справедливость с законностью? Они могут иногда совпадать, а иногда и нет.
----------------------
Не смешиваю. Мы рассматриваем конкретный пример и нужны критерии для оценки. С точки зрения норм международного права эта война была объективно несправедливой.

В приличные революции принято воров и бандитов расстреливать на месте.
А не могли бы Вы рассмотреть, справедливо ли это?
2. Справедливо ли белые расстреливали, ну, скажем, красных комиссаров?
3. Справедливо ли было с другой стороны вводить принцип революционной законности?

Ну, мне просто интересно, что Вы тут посчитали бы правильным.

Валерий Борисович, а Вы всегда используете механику Ньютона для расчетов? Например для расчетов сложного быта частиц и античастиц внутри, а равно снаружи атомного ядра? Вы считаете это правильным, справедливым такое ее применение?

Ну, мне просто интересно, что Вы тут посчитали бы правильным.
----------------------
Ну а Вы мне напишите, считаете ли Вы правильным, справедливым расстрел военнопленных или сравнивание танками с землей немецких госпиталей во время ВОВ.

>...А не могли бы вы с помощью такой же логики показать справедливость финской войны, войны с Японией...>

Логика тут простая.
На материальной основе гигантского и все быстрее развивавшегося боевого вооружения Красная Армия разработала военную теорию, односторонне приуроченную к идее нападения. Для этой военной доктрины было характерно отсутствие понятий "агрессивной войны", а также "несправедливой войны", как только речь заходила о Советском Союзе как воюющей стороне. Уже Ленин провозгласил, что дело не в том, кто нападает первым, кто совершает первый выстрел, а в причинах войны, в ее целях и в классах, которые ее ведут. Для Ленина и Сталина всякая агрессивная война Советского Союза против любой страны всегда заведомо являлась чисто оборонительной войной - и тем самым в любом случае справедливой.

Когда я спрашивал о Вашем отношении к "революционной законности", я вовсе не хотел Вас подколоть, совершенно нисколько. Я именно хотел бы узнать Ваше мнение об этом деле. Просто как у Вас в голове представляется, что делать людям в тех условиях. Именно как правило, как надо делать, а не про больные случаи. Чисто познавательский интерес.

А вы мне представляете каверзные вопросы насчет убийства пленных или еще что-то там. Известно, что наши комиссары не приветствовали излишней жестокости и т.д. А вот партизаны пленных немцев как правило отправляли на тот свет. Потому что некуда было их девать. Не отправлять же их по домам!

Что касается обращения с госпиталем, то при малейшей опасности для наших (стрельбе оттуда) танкисты должны были раскатать госпиталь. Если нет, то нет.

В ответ на ваш заковыристый вопрос я спросил бы Вас, что надо было делать Буданову. Что бы Вы сказали, если бы были присяжным?

Когда я спрашивал о Вашем отношении к "революционной законности", я вовсе не хотел Вас подколоть, совершенно нисколько. Я именно хотел бы узнать Ваше мнение об этом деле. Просто как у Вас в голове представляется, что делать людям в тех условиях. Именно как правило, как надо делать, а не про больные случаи. Чисто познавательский интерес.
-------------------------
Да я не обидчив, мне просто лень писать, это довольно объемно. Да и вообще я редко мыслю в плоскости справедливость/несправедливость. Есть силы и есть борьба сил в конкретной исторической обстановке - это да, а справедливы те или иные действия или несправедливы - это уж кому как.

Если очень коротко и тезисно. Ситуация в России времен революции и Гражданской войны можно охарактериховать следующим образом: отсутствие сколько-нибудь твердой власти в масштабах страны, развал производства и инфраструктуры, борьба (в том числе вооруженная) между белыми и красными, которая съедала огромное количество ресурсов, которые надо было еще откуда-то взять (производство и инфраструктура). В глубине подконтрольных разным силам территорий еще как-то удавалось хотя бы пытаться поддерживать относительный порядок, с переменным успехом, а в пограничных областях (особенно переходивших из рук в руки) его практически не удавалось поддерживать совсем ни тем, ни другим.

Подобная обстановка (близкое к катастрофическому положение с продовольствием и вообще товарами в городах; развал денежной системы, производства и инфраструктуры; война, отнимающая огромные ресурсы) с неизбежностью возникает спекуляция и бандитизм, как одна из стратегий выживания в таких условиях. Ввиду скудости ресурсов (в том числе развал старой системы розыска и наказания преступников, хотя бы уголовных) а также в силу того, что еще при Временном правительстве были произведены массовые амнистии и огромное количество уголовного элемента получило свободу, чем не преминуло воспользоваться, на подконтрольной территории приходится идти на чрезвычайные меры. В том числе, на немедленный расстрел без суда и следствия бандитов и воров, хотя на самом деле полномочия ЧК были весьма широкими. Причина предоставления столь широких полномочий проста и понятна - если власть не может навести порядок, то на фига такая власть нужна? Т.е. в принципе, это составная часть борьбы за удержание власти.

Особо следует подчеркнуть, что банды отнюдь не состояли из одних уголовников. Сложившаяся ситуация деклассировала значительное количество народа и народ это тподался в бандиты просто пытаясь выжить (одна из стратегий выживания). Во всяком случае вот такие лица:



никак не тянут на уголовный элемент - это не что иное, как разоренные войной и прочими бедствиями крестьяне, члены и даже глвари банд, да. А так, там и бывшие военные вполне попадаются, да много кто. В принципе, некоторое представление об этом процессе можно получить, посмотрев на то, из кого состояли (и откуда туда попали) братки 90-х годов.

Тут я, пожалуй, не буду больше оригинальничать и процитирую сам себя :))
...пока более менее крупные и организованные силы ведут войну за власть, на фоне общего безвластия и разорения этой войной как грибы после дождя начинают нарождаться банды, бандочки и тому подобные формирования всех мастей и расцветок, действия и направление действия которых зависят по большей части от мозгов их предводителей. И что после окончания междуусобной войны любая из победивших сторон терпеть эти формирования не станет и поведет с ними борьбу. Но борьбу не со всеми подряд. Те, кто по ходу войны действовал в интересах победителей, а после победы не упирался рогом, имели шанс стать даже национальными героями (причем независимо от того, какая сторона победит - просто это будут разные люди).
------------------
Здесь только следует добавить, что борьбу с этими бандами ведут не только по окончании войны, но и в процессе. Обе стороны. А сами банды, несмотря на то, что действуют исходя из состояния мозгов предводителей, тем не менее вполне объективно (хотя и независимо) могут работать на ту или иную сторону конфликта, либо же ни на кого.

Теперь что касается дилеммы разведчик/шпион (сиречь - белые стреляют комиссаров, красные - белогвардейцев и классовых врагов).
------------------
Ну что Вам сказать. В обоих случаях предпринимается попытка лишить другую сторону активных сторонников, отсюда и зачистки. Ввиду того, что территории контролируются плохо, а то и вовсе практически не контролируются, местных инициатив (мозгов предводителей, но уже не банд, а местных органов власти, z.B.) хватает более чем, это если не рассматривать даже указания из центра.

А справедливо все это или несправедливо - я не знаю. Логику действий сторон я в целом понимаю. Повторения подобного сейчас или в будущем я, как человек, не хочу, ну его на фиг валиться в такую пропасть. Однако так же я вполне по

А справедливо все это или несправедливо - я не знаю. Логику действий сторон я в целом понимаю. Повторения подобного сейчас или в будущем я, как человек, не хочу, ну его на фиг валиться в такую пропасть. Однако так же я вполне понимаю, что повторение подобного вполне возможно, то есть совсем исключить его нельзя.

В ответ на ваш заковыристый вопрос я спросил бы Вас, что надо было делать Буданову. Что бы Вы сказали, если бы были присяжным?
---------------------
Я фамилию, конечно, знаю, но и только. Так что я понятия не имею даже, что он сделал, не говоря об альтернативах.

/// Поэтому (независимо от наших нынешних предпочтений и представлений о том, что справедливо, а что - нет) мы вполне можем говорить о том, что нападение Германии на СССР было объективно несправедливым и, соответственно, борьба СССР в этой войне борьбой объективно справедливой. Т.е. в данном случае критерием объективности может служить практика международного права того времени. ///

В таком случае нужно понимать объективность не по-научному, а, так сказать, по-бытовому, т.е., как беспристрастность и т.п.
Вот и все.

В таком случае нужно понимать объективность не по-научному, а, так сказать, по-бытовому, т.е., как беспристрастность и т.п.
Вот и все.
---------------------------
Ну так Вы озвучьте критерии правильности отражения реальности в сознании. С этого надо начинать. Без этого вся научная объективность мышления скатится на бытовой уровень беспристрастности.

/// Ну так Вы озвучьте критерии правильности отражения реальности в сознании. С этого надо начинать. Без этого вся научная объективность мышления скатится на бытовой уровень беспристрастности. ///

А то Вы не знаете? Критерий истины - практика, в том числе историческая практика людей.

Объективной может быть определенная историческая закономерность, существующая независимо от нас.

Но каким образом объективной может быть справедливость - часть мировоззрения, т.е. определенной суммы коллективного исторического опыта людей, понятие, когда-то не существовавшее вообще, сконструированное, так или иначе, человеческим сознанием, эволюционировавшее в ходе истории, а также различающееся у различных народов и у различных классов, - я, ей-богу, не пойму.

Общество можно изучать научно?

Чем научное изучение общества отличается от ненаучных изучений?

А то Вы не знаете? Критерий истины - практика, в том числе историческая практика людей.
---------------------
Практика, в том числе накопление новых знаний, время от времени заставляет нас дополнять, а то и существенным образом пересматривать ту картину мира, которая у нас в сознании сложилась и до появления этих новых знаний вроде бы вполне подтверждалась практикой, выглядела адекватной. И конца этому процессу пока не предвидится. Означает ли это то, что правильность отражения реальности в сознании - то есть объективное мышление - это некая недостижимая линия горизонта, а если точнее, объективность мышления может существовать только в рамках определенной картины мира, существующей на определенный момент времени и накопленных знаний?

Сергей, а вот ЗАЧЕМ нужно давать оценки справедливости/несправедливости каких-то конкретных действий и случаев? В принципе, ЗАЧЕМ?

Вот дана оценка войне СССР с нацистской Германией и её союзниками: война СПРАВЕДЛИВАЯ. Этим авторитетным заявлением формируется иррационально-эмоциональная составляющая отношения людей к этой войне, к её смыслу и политико-идеологическим последствиям. То есть война ОБЪЕКТИВНО справедливая и В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ воспринимается таковой на субъективном уровне. Идеальная ситуация!

Какой смысл, кому нужно давать оценки справедливости тех или иных случаев на той войне? Для отрицания её ОБЩЕЙ и ОБЪЕКТИВНОЙ справедливости? Для того, чтобы разбить смычку между её объективной справедливостью и её субъективным восприятием конкретных людей?

Понимаете, все эти формальные разборки не просто профессиональный треп и чистая схоластика (типа споров о том, сколько ангелов могут танцевать на острие иглы). Они происходят в определённых политических и идеологических контекстах. И их главной задачей является манипуляция процессом формирования СУБЪЕКТИВНЫХ восприятий того или иного явления простыми людьми.

Сергей, а вот ЗАЧЕМ нужно давать оценки справедливости/несправедливости каких-то конкретных действий и случаев? В принципе, ЗАЧЕМ?
----------------------
Это вопрос о том, что даже в справедливой войне несправедливостей вполне хватало. Собственно, все.

"Означает ли это то, что правильность отражения реальности в сознании - то есть объективное мышление - это некая недостижимая линия горизонта".
===============================================================

Лучше всего об этом - у Гегеля.

История развития человеческого сознания - это история восхождения от примитивного самопонимания к Абсолютному самопониманию. Самопонимание себя невозможно без понимания других, себе подобных. Абсолютное самопонимание тождественно абсолютному пониманию других и, наоборот. Это преодоление разрыва между субъективностью и объективностью в ВОПРОСАХ устройства общества.

Вопрос же не только в этом. И Вася Грозин хорошо его ставил. Великие мыслители полностью не предвидели возможности новых элит искусственно тормозить, пускать по ложному пути этот процесс прогрессивного развития.

"Это вопрос о том, что даже в справедливой войне несправедливостей вполне хватало. Собственно, все."
==================================================================

Ну и что?

Ну и что?
--------------
Ничего.

"Ничего".
======
Вот именно! :-)

А зачем тогда сказали?

Мне опять гросспапиру писать что ли? Сама-сама. (с)

/// Практика, в том числе накопление новых знаний, время от времени заставляет нас дополнять, а то и существенным образом пересматривать ту картину мира, которая у нас в сознании сложилась и до появления этих новых знаний вроде бы вполне подтверждалась практикой, выглядела адекватной. И конца этому процессу пока не предвидится. Означает ли это то, что правильность отражения реальности в сознании - то есть объективное мышление - это некая недостижимая линия горизонта, а если точнее, объективность мышления может существовать только в рамках определенной картины мира, существующей на определенный момент времени и накопленных знаний? ///

Полностью согласен. Как раз я к этому и вёл. Это - кантовская априорная рамка культуры.
То есть то самое, что игнорируется марксистским философским материализмом.

Так объективное мышление есть или его нет, вот в чем вопрос! :)

Оперируя этим понятием, Вы с Сатурном называли "объективным" то, что является общим по отношению к индивиду - например, "объективное международное право", "объективная справедливость социального строя".

1. /// История развития человеческого сознания - это история восхождения от примитивного самопонимания к Абсолютному самопониманию. Самопонимание себя невозможно без понимания других, себе подобных. Абсолютное самопонимание тождественно абсолютному пониманию других и, наоборот. Это преодоление разрыва между субъективностью и объективностью в ВОПРОСАХ устройства общества. ///

Этот процесс конечен?
Если да, то объясните, пожалуйста, научно, почему.

2. /// Если Вы признаёте, что существует классовая справедливость - это уже отказ от того, что правда у каждого (человека) своя. Вы уже говорите о некой КОЛЛЕКТИВНОЙ, надличностной правде. Значит, у каждого КЛАССА своя правда? Тогда получается, что исторический материализм - это всего навсего политический миф, в который ВЕРЯТ "трудящиеся", а все, что противостоит ему - политические мифы правящих кругов. Это говорит о том, что получается, что исторический материализм не имеет принципиального преимущества в своей критике философии и идеологий ему противостоящих. ///

То есть, по-Вашему, история дает трудящимся ГАРАНТИИ? И ответственность не лежит на них самих??
Что бы сказал Маркс, увидев развал Советского Союза?

Константин, я всех этих вопросов много раз касался в разных дискуссиях на нашем форуме. Я не могу снова всё повторять. :-)

Очень-очень схематично.

Справедливый строй - это строй, в котором отсутствует эксплуатация человека человеком и одного общества другим обществом.

Понимание и моделирование справедливого строя (строя без эксплуатации человека человеком) возможно научно, при помощи диалектической логики и исторических исследований.

Между моделью справедливого общества и реализацией этой модели в реальном, практическом мире лежит зона политической борьбы.

С конца 19-го века мы живём в мире, в котором существуют материально-технические и научно-интеллектуальные предпосылки для РЕАЛИЗАЦИИ справедливого строя.

Если бы исторический процесс продолжал в целом проходить относительно спонтанно, если бы субъективные взгляды и ощущения людей продолжали бы формироваться относительно независимо от идеологического и информационно-манипулятивного аппарата мировой капиталистической системы, то предсказанная Марксом мировая социалистическая революция произошла. Справедливый строй заменил бы несправедливый.

В результате перехода капитализма на качественно иную планку своего развития, недостаточно детально исследованную и предвиденную классиками исторического материализма, процесс формирования человеческой субъективности стал предметом колоссального идеологического и политического внимания правящих элит, отстаивающих несправедливое устройство. Человеческую субъективность ИСКУССТВЕННО пытаются отдалить от объективных представлений, загоняя последние в абстрактную и, казалось бы, никому не нужную схоластику.

Торжество справедливого устройства над несправедливым научно гарантировать нельзя. Оно не предопределено.

/// Торжество справедливого устройства над несправедливым научно гарантировать нельзя. Оно не предопределено. ///

Именно это я от Вас хотел услышать.

/// моделирование справедливого строя (строя без эксплуатации человека человеком) возможно научно, при помощи диалектической логики и исторических исследований. ///

Моделирование и построение???
Итак, Вы признали, что двигатель истории есть человеческая воля.

Ваши взгляды не имеют ничего общего с историческим материализмом.

"Моделирование и построение???"
===========================

Да. Две фундаментальные составляющие: (1) Абстактно-логическое "открытие" современного справедливого общества (научная революция) и (2) Воплощение этого научного открытия в жизнь.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Итак, Вы признали, что двигатель истории есть человеческая воля."
====================================================

Нет. См. последние два абзаца моего прошлого сообщения.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Ваши взгляды не имеют ничего общего с историческим материализмом."
========================================================

Мои взгляды отражают творческое развитие исторического материализма на принципиально новом историческом этапе мировой капиталистической системы.

:-)

Например -

Откуда Вы, я и другие люди знаем, что отсутствие эксплуатации = справедливость? Это объективно?
Понятие справедливости вообще нанаучно. Оно на тысячелетия ДРЕВНЕЕ т.н. научного метода.

Я вмешался в эту дискуссию, в сущности, только затем, чтобы указать на неприменимость понятия объективности (в смысле независимости от человеческого сознания) по отношению к справедливости.

Это понятие субъективно, т.е. так или иначе сконструированно человеческим сознанием. Под субъектом не обязательно понимается индивид.
Справедливость – часть мировоззрения людей, т.е. определенной суммы коллективного исторического опыта.

Когда-то понятия о справедливости не существовало вообще (когда человек находился в животном состоянии). Оно возникло как норма урегулирования отношений между людьми, а через определенное время у людей уже существовали представления о добре и зле как о нематериальных категориях, и эти самые представления передавались из поколения в поколение. Позже определенные различия в этих понятиях возникли между народами, религиями, классами.

Об «объективной» справедливости можно говорить лишь в случае получения понятия о ней исключительно путем личного опыта (что невозможно).

В бесклассовом же обществе понятие справедливости как таковое вообще будет лишено смысла, поскольку его противоположность – т. е. несправедливость – исчезнет.

Если уж на то пошло, то исторический материализм учит, что не просто материальное производство есть основа развития общества, но и что история общества есть история трудящихся масс – производителей материальных благ. А эти самые массы – не бездушные функции труда, они наделены сознанием.
То есть сознание людей изменяется под воздействием обстоятельств, НО при этом обстоятельства изменяются людьми. Не нужно же забывать об этой стороне дела.

"Понятие справедливости вообще нанаучно. Оно на тысячелетия ДРЕВНЕЕ т.н. научного метода."
====================================================================

Совершенно верно. Мечты народа о царстве справедливости - предвкушение, предтеча научного обоснования и моделирования такого общества. Вклад исторического материализма в том, что он постулировал необходимость связать возможности РЕАЛИЗАЦИИ справедливого строя с объективно существующими материально-техническими и научно-интеллектуальными обстоятельствами.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Когда-то понятия о справедливости не существовало вообще..."
=================================================

Понятие справедливости существует ровно столько же, сколько существует общество. Это понятие присуще ВСЕМ народам планеты и вызвано оно универсальной реакцией человеческого сознания на ощущение несправедливости, которое тоже универсально. Научное "открытие" справедливости стало результатом научной революции, в том числе и в научной революции в отношении знаний о человеке и обществе.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"То есть сознание людей изменяется под воздействием обстоятельств, НО при этом обстоятельства изменяются людьми."
==============================================================

Золотые слова. Всё верно. Об этом мои два абзаца в предшествующем сообщении.

"Сознание людей изменяется под воздействием обстоятельств, НО при этом обстоятельства изменяются людьми" - гениальный марксовский постулат.

Часто, однако, его вульгаризируют и упрощают то в одну, то в другую сторону.

Вульгаризаторы-детерминисты оставляют только первую часть, забывая о второй.

Вульгаризаторы-волюнтаристы утверждают второе, игнорируя первое.

Настоящий исторический материалист диалектически сочетает и то и другое.

Я вижу теперь, что нам (ну, почти) не о чем спорить.
Так что закончим. :)

Полностью согласен. Как раз я к этому и вёл. Это - кантовская априорная рамка культуры.
То есть то самое, что игнорируется марксистским философским материализмом.
----------------------
Ну замечательно. Т.е. мы таки приходим к консенсусу: говоря о событиях прошлого так или иначе приходится применяться к действовавшим тогда дефинициям и системам ценностей, по возможности не таща туда свои сегодняшние.

"Т.е. мы таки приходим к консенсусу: говоря о событиях прошлого так или иначе приходится применяться к действовавшим тогда дефинициям и системам ценностей, по возможности не таща туда свои сегодняшние."
====================================================================

Нет. Рабство когда-то тоже было узаконенно и даже считалось нормальным явлением на субъективном уровне среди многих людей. Это не значит, что оно было справедливым, так как соответствовало законам и традициям того периода. Рабство было несправедливым объективно. Другое дело, что человеческое общество в период становления и укрепления этого института, не имело (1) материально-технических и (2) научно-интеллектуальных ресурсов для его отмены и преодоления.

Рабство - объективно несправедливо. Понимание того, что рабство объективно несправедливо - результат исторического процесса материально-технического и научно-интеллектуального прогресса.

А то сейчас можно и по второму кругу пойти.

Константин, да я просто подчеркнул очередную крайность. :-)

Одна - давать категорические оценки категорий прошлого с позиций сегодняшнего дня, полностью не считаясь с историческим контекстом и пренебрегая тем, как понимали себя сами люди (общество) того периода.

Другая - говорить, что никаких оценок прошлым формам общественного устройства с позиций сегодняшнего развития знаний о человеке и обществе давать нельзя.

Совершенно верно. Считалось. И в своих действиях люди долгое время исходили из того, что это нормально - рабство, а тем, кто считал, что это ненормально немножко даже делали секир башка.

Вот если мы будем говорить о том, что рабство сейчас объективно несправедливо - тогда да, ибо материально-технические и научно-интеллектуальные ресурсы вполне позволяют (и даже где-то требуют) обходиться все ж без него, хотя ренессансы (в случае возникновения ряда способствующих ему условий) вполне могут наблюдаться.

И вот именно в силу того, что в те времена ни материально-технические, ни научно-интеллектуальные ресурсы не позволяли, рабство и будет вполне объективно справедливым. Проще говоря, каждому базису - своя надстройка, один из этапов социальной эволюции человечества.

Рабство - объективно несправедливо. Понимание того, что рабство объективно несправедливо - результат исторического процесса материально-технического и научно-интеллектуального прогресса.
-----------------------
Это такое объективное послезнание, причем относимое скорее к дню сегодняшнему, а не к рассматриваемому периоду. Еще раз: рабство - объективно несправделиво сейчас, а не тогда. Мы то описываем не нынешнее наше состояние, а действия и мотивацию людей того времени, когда никакого послезнания еще не существовало.

В общем да, давайте по кругу не ходить.

Другая - говорить, что никаких оценок прошлым формам общественного устройства с позиций сегодняшнего развития знаний о человеке и обществе давать нельзя.
------------------------------
Можно. Но только не надо их распространять на то время, когда их еще не существовало. Применяйте их к сегодняшнему дню, и все будет нормально.

Ну не могу удержаться! :-)

"И вот именно в силу того, что в те времена ни материально-технические, ни научно-интеллектуальные ресурсы не позволяли, рабство и будет вполне объективно справедливым. Проще говоря, каждому базису - своя надстройка, один из этапов социальной эволюции человечества."
==============================================================

Категорически не согласен!

Справедливость рабства субъективно разделялась НЕ ВСЕМИ ЛЮДЬМИ, а некоторыми. Другие и тогда считали, что рабство несправедливо. Например, вспомните восстание Спартака. Его подавление было справедливым? Ещё раз повторю. Есть оправдание господства правящим классом. Есть оправдание освобождения от этого господства угнетаемым классом (классами). И есть объективная справедливость. Последние две вещи совпадают.

Если идти по Вашему пути, то конструкции, оправдывающие господствующий строй, всегда будут оправдоваться, а восстания против них осуждаться до тех пор пока пост фактум те, кто раньше был подавлен, ни становился бы победившим.

Если идти по Вашему пути, то конструкции, оправдывающие господствующий строй, всегда будут оправдоваться, а восстания против них осуждаться до тех пор пока пост фактум те, кто раньше был подавлен, ни становился бы победившим.
------------------------
Я вообще не понимаю, зачем чего-то оправдывать и чего-то осуждать. Я не пропагандист и агитатор. Есть действующие силы, есть расклад сил, есть их борьба и есть исторический контекст. Все это развертывается во времени. Этого вполне достаточно, чтобы понять происходившее в прошлом безо всяких оправдываний и осуждений. При наличии достаточного количества источников, конечно.

Как прав был Декарт, когда сказал, что определив значения слов, можно избавить
человечество от половины его заблуждений.

Дайте, пожалуйста, определение объективности, как Вы её понимаете.

Объективность в социальных вопросах, в вопросах понимания человека и общества (а справедливость входит в эти вопросы) - результат научной революции.

Научная революция сделала возможным НАУЧНОЕ, СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ понимание природы человеческого сознания, его формирования, его взаимозависимости с неподконтрольными ему материально-физическими и социально-политическими обстоятельствами. Научная революция сделала возможным научное, логически последовательное и целостное понимание человеческого потенциала, заложенного в каждом человеке, вне зависимости от его национальности, расы, религии (есть исключения, связанные с физическими недостатками и психическими заболеваниями). Исторический материализм, раскрыв и научно обосновав АБСТРАКТНУЮ МОДЕЛЬ полноценного Человека, сделал второй шаг: Проанализировать закономерности, которые определяют процесс реализации АБСТРАКТНОЙ МОДЕЛИ (научно открытой и сформулированной) в жизнь.

"Я вообще не понимаю, зачем чего-то оправдывать и чего-то осуждать."
=======================================================

Сергей, так я Вам объяснил почему, когда говорил о схоластике и о проблеме отношения к объективному знанию субъективными людьми.

Мы живем в определённом политическом контексте. История - территория постоянной идеологической борьбы вокруг формирования человеческой субъективности СЕГОДНЯ. Поэтому оценки не только нужны - они КАРДИНАЛЬНО НЕОБХОДИМЫ. Так как даже если и Вы их не сделаете, за Вас их сделают другие со сносками на "чистые факты", предоставленными Вами и которые Вы по наивности или же из-за какого-то педантизма считаете "говорящими сами за себя".

И все-таки прямого определения Вы не дали.

Попробуем разобраться. Какие есть понимания?

1. Объективность как независимость от воли и сознания людей. Из Ваших утверждений это никак не следует.

2. Объективность как необходимое всеобщее (Кант). И так Вы тоже не считаете, так как, скажем, признаете "объективность" справедливости ВНЕ времени.

Так что же?

Законы гравитации были ОТКРЫТЫ в период научной революции. Они были сформулированы при помощи определённых категорий, которых прежде, возможно, и не было.

Это не значит, что гравитации не было ДО её открытия в период научной революции. Более того, гравитация понималась людьми в определённой форме и при помощи определённых понятий, но это не было НАУЧНЫМ, СИСТЕМАТИЧЕСКИМ понятием.

Гравитация была ВСЕГДА, но понималась она людьми (в основной своей массе) ПО-ИНОМУ. Поэтому существует ДВА направления исследований: (1) наука как таковая и (2) история влияния научного знания на сознание людей в конкретных исторических и политических условиях.

Объективное - это высший уровень понимания разумом самого себя.

Гравитация-то сама по себе уж точно не зависит от сознания людей.
Попробуйте в Ваш пост вместо "гравитации" поставить "справедливость". Выйдет чепуха.

Гравитация существовала, как Вы сказали, всегда. И даже до появления на земле человека и всех живых организмов.
А справедливость? :)

/// Объективное - это высший уровень понимания разумом самого себя. ///

Какой Вы идеалист.
Странное у Вас творческое развитие исторического материализма...

А, я понял наконец-то о чём Вы всё так печетесь! Так раньше и сказали бы! :-)

Вы считаете, что объективность - понятие, которое можно применить только к чему-то, существование чего не зависит от присутствия человека и вообще человечества. Так как понятие "справедливость" - "человеческое", то к нему нельзя применить термин "объективность". ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН. Только с одной оговоркой, а она решающая.

Я считаю, что объективность - понятие более широкое, чем Вы его представляете. То есть, применимое к Человеку. Но вот значение его будет отличаться от его значения в контексте изучения неживой или несознательной природы. Моё определения я Вам дал.

"Какой Вы идеалист."
================

Костя, ну не внимательно Вы меня читаете! :-)

Я же сказал, что абстрактную истину можно открыть и сформулировать. А толку-то что? Ну будет она на книжной полке пылиться, а дальше что?

Я же не просто так написал о том, что есть ДВА взаимодействующих процесса, ДВА, а не один!

Первый: наука как таковая, абстрактная.

Второй: влияние этой абстрактной науки, научного знания на сознание людей.

Открыть можно всё, что угодно. (Я преувеличиваю). А вот изменить мир этим открытием - это НЕ НАУЧНОЕ дело, а вопрос политической борьбы и понимания изменяющегося контекста (то есть, того, что прогресс научного знания о человеческом сознании может быть подвержен чудовищным ЗЛОупотреблениям). Вот это как раз и есть диалектический подход к Вашему (а также Маркса) тезису о взаимозависимости сознания и обстоятельств.

Уфффф.... Вот сейчас действительно имеет смысл закруглиться...

/// Я считаю, что объективность - понятие более широкое, чем Вы его представляете. То есть, применимое к Человеку. Но вот значение его будет отличаться от его значения в контексте изучения неживой или несознательной природы. ///

На самом деле я тоже так считаю.

Я хотел указать как раз на то, что понятие объективности как независимости чего-л. от человеческого сознания нуждается в поправке. Определение объективности по отношению к человеку я тоже давал.

Итак - почти консенсус. Только я считаю, что высшего, абсолютного понимания разумом самого себя не может быть.

Большего мы с Вами не достигнем, а потому, полагаю, дискуссию можно окончательно завершить.

Действительно я невнимателен.

Спасибо за дискуссию. :)

Мы живем в определённом политическом контексте. История - территория постоянной идеологической борьбы вокруг формирования человеческой субъективности СЕГОДНЯ. Поэтому оценки не только нужны - они КАРДИНАЛЬНО НЕОБХОДИМЫ.
------------------------
Вот же странный человек. Вот именно, что они Вам нужны сегодня и для людей сегодняшнего дня. О чем Вам и толкуют.

Так как даже если и Вы их не сделаете, за Вас их сделают другие со сносками на "чистые факты", предоставленными Вами и которые Вы по наивности или же из-за какого-то педантизма считаете "говорящими сами за себя".
------------------------
Это можно сделать независимо от того, сделаю я какие-либо выводы или нет. Что, собственно, и происходит. Однако Вы ошибаетесь, говоря о "чистых фактах". Существуют еще взаимосвязи этих самых "чистых фактов", интерпретации происходивших событий, их внутренняя логика, которой начхать на мои или чби бы то ни было оценки сегодняшнего дня и которые должны быть раскрыты и переданы, насколько это возможно из имеющегося корпуса источников.

Сергей, скажите, зачем нужно знание исторических фактов? Это занятие типа коллекционирования этикеток от спичечных коробков?

Главная проблема здесь в том, конечен ли сам исторический процесс. Если Вы считаете, что да, то вопросов больше нет.

"Главная проблема здесь в том, конечен ли сам исторический процесс. Если Вы считаете, что да, то вопросов больше нет."
====================================================================

Конечно, перспектива отсутствия вопросов довольно заманчива, но правда превыше всего. :-)

Исторический процесс не конечен. Установление институтов справедливого общественного порядка вовсе не означает Конца Истории. Оно означает начало принципиально иного этапа в развитии человеческого сознания. Разве социалистическое общество не имеет проблем? Разве наука (включая и общественную науку) перестаёт существовать при социализме? Нет. Социализм только освобождает человеческий разум, создаёт условия для постепенного, социально-полезного научно-технического и духовного прогресса. Что же касается Конца Истории как триумфа Абсолютного Разума - то это настолько дальняя перспектива, что обсуждение конечности или бесконечности Истории в этом смысле становится чистой схоластикой.

/// Оно означает начало принципиально иного этапа в развитии человеческого сознания. ///

Вы говорите - принципиально иной этап;
Я говорю - один из этапов.

Сергей, скажите, зачем нужно знание исторических фактов? Это занятие типа коллекционирования этикеток от спичечных коробков?
-----------------------
История имеет три функции: познавательную, мировоззренческую и прикладную.

Поздравляю!

На дня перечитал "Тараса .." и "Размышления о Божественной литургии". Удивительно ясный и красивый слог. Рифмы нет, а поэзия в кождом предложении, слове. Дар Божий славянам наш Гоголь!

Кому цікаво -
"Дума про Тараса Бульбу"
http://torrents.net.ua/forum/viewtopic.php?t=224957 - той самий, що по УТ1 був

фоти http://195.138.193.194:8080/bulba/index.html
трейлер http://195.138.193.194:8080/bulba/trailer_tb.avi (30мб)

Інтерв"ю
http://www.slk.kh.ua/view_print.php?id=279

Кстати! Перечитав "Тараса Бульбу", пришел к выводу, что сия повесть является одним из первых антисимитских произведений, исходя из Гоголевской терминологии на страницах этого бессмертного произведения. СВ.

//Перечитав "Тараса Бульбу", пришел к выводу, что сия повесть является одним из первых антисимитских произведений, исходя из Гоголевской терминологии на страницах этого бессмертного произведения//

Вообще-то там этого совсем немного. Чем это объяснить? Да тем, что там это имеет скорее религиозные особенности. Да и казаки в то время обладали что ли какой-то сверхвысокой культурой?..
Ну, такие темы есть ещё и у Пушкина, и у Достоевского...

Конечно Вы правы! Просто в школьные мои годы, вопрос этот так остро не обсуждался, синагог и мечетей не взрывали, полномасшабная война на Синае не велась и на данном аспекте внимание не акцентировалось. Сейчас же, если подобные высказывания и эпитеты позволит себе не Гоголь, то думаю ему мало не покажется. Потому и поделился своим "свежим" наблюдением. СВ.

Только что посмотрел Тараса Бульбу в кинотеатре. Фильм просто замечательный, пожалуй это лучшее, что было снято в современном российском кино, и даже сравним с лучшими советского фильмами.
Богдан Ступка в роли Тараса - выше всяческих похвал, такое ощущение что всю жизнь действительно прожил в Сечи.
Сцена казни Остапа - самая сильная в фильме, а после "Слышу сынку, слышу" я вообще не мог отойти минут 5. Жестокости, крови много, но она оправдана, без нее фильм был бы уже не тем.

В общем огоромное спасибо Николаю Васильевичу за такую повесть, по которой был снят такой замечательный фильм.

Про казнь Остапа))))
Гоголь не стал обременять читателя описанием казни Остапа, но Бортко решил исправить эту, по его мнению, ошибку писателя. Что за неуместная стыдливость, правда? «Не будем смущать читателей картиною адских мук, от которых дыбом поднялись бы их волоса. Они были порождением тогдашнего грубого, свирепого века…»


Согласен во многом с этой рецензией: http://www.ng.ru/culture/2009-03-26/8_gogol.html

Вот потому я и не смотрю не только "Адмиралов", но и вроде бы положительных произведений Бортко и вообще экранизаций последнего почти полустоления.
Потому что маловероятно выдержать художественный уровень первоисточника.
А уж натурализация жестокостей - это веяние совсем нового времени. Молодежь не понимает или пренебрегает высшим даром богов людям (как говорил Тургенев, ссылаясь на древних греков), важным особенно в искусстве, - чувством меры.

А вот интервью с режиссером - http://kprf.ru/rus_soc/65269.html