Извините, что раньше времени, но потом просто не будет возможности воспользоваться интернетом. От всей души поздравляю форумчан и посетителей сайта с нашим великим праздником. Обидно, что в последние годы он превращается в некую проформу, своего рода обязаловку для выбравших пепси. Но для нас и меня, представителя последнего поколения, выросшего при Советской власти, он всегда был и будет праздником. Праздником победы над врагом, торжества русского духа, идей, выраженных еще Тарасом Бульбой. Но вместе с этим это и день великой скорби, праздник, "со слезами на глазах".

Но все-таки - УРА, товарищи!

С удовольствием присоединяюсь!
С наступающим праздником!

А всё-таки любопытно наблюдать за некоторыми современными «продвинутыми» представителями молодёжи. Повязав георгиевскую ленточку, они говорят: «Мы уважаем ветеранов! Это в знак нашего уважения! Мы помним и гордимся ими!».
В набитой битком электричке такие «георгиевцы» зачастую и места ветерану не уступят – сам не раз наблюдал….
Когда же я вставал, чтобы посадить на своё место старика – на меня смотрели как на идиота.
Так-то….

И всем форумчанам пожелание - быть достойными потомками поколения победителей. Горжусь, что один мой дед, кадровый офицер, прошёл практически всю войну (в сентябре ему будет 90), а другой, конструктор и технолог, ныне покойный, работал в годы Великой Отечественной над созданием стрелкового оружия на заводах в Подольске и Ижевске.
Наверное, у многих живы родственники, ковавшие Победу на фронте и в тылу. Давайте от души поздравим их, пожелаем всего доброго и светлого, в особенности здоровья.
А пепси и прочее тут вряд ли к месту. Разная у нас молодёжь, к тому же употребление этого напитка не есть показатель нелюбви к Отечеству...

Поздравляю всех с Праздником Победы Советского Народа в Великой Отечественной Войне 1941-1945г.!!!

Продолжение многосерийной эпопеи. :)
День Победы: 1971-1975.
http://oldgazette.ru/may2009.html

Дорогие товарищи, rnС Днем Победы советского народа и Советской красной армии в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов! Никто не забыт, ничто не забыто! Слава советскому солдату-победителю! В этой кровавой войне победил СССР!

Признаюсь, из всех ныне существующих праздников особенно мною любим именно этот. Возможно, потому, что с детства мой дедушка, ветеран ВОВ, и мои родные сумели заложить мне в душу незыблемое уважение ко всем, кто, как это точно сказано, ковал Победу, любовь к этим людям и к их празднику. Как отрадно, что в стране, где историю помнят довольно плохо, есть еще такой праздник, когда вспоминают о доблести наших соотечественников, чествуют тех, чьими силами добывалась Победа!

С праздником всех, кто сражался с врагом на различных участках и фронтах, с праздником всех тех, кто трудился в тылу, с праздником, наконец, всех, кто любит нашу Родину и кому небезразличны ее история и ее герои!

День Победы- великий праздник советского народа.
Но почему к нему "примазываются" те, кто предал все советское?
Любимая шутка демократов:" Дед, ты хорошо воевал? Воевал бы похуже, сейчас бы пиво баварское пил!"
И вот такие тоже празднуют День Победы.
Очень обидно и больно за наших ветеранов, вынужденных вот уже почти 20 лет праздновать День Победы под власовским триколором.Этот флаг навеки опозорен сотрудничеством с гитлеровским фашизмом. И нет ему прощенья!

Я сегодня поехал в центр раздавать свои запасы дисков, которые по мере пополнения оставались с 6-го и 7-го годов, примерно с 450-500 песнями. Часов в 12 вышел из метро около гостиницы "Москва" и пошел вверх к "Детскому миру", там обычно бывает митинг 9 мая. Народу было мало, я подумал, что опоздал. На пути встречались молодые люди в красных фуражках вроде макдональдовских, а в руках у них были триколорные флаги. Похоже, это были лужковым нанятые ребята. Я одному парню сказал, что это власовский флаг. Он мне ответил, что ему уже объяснили. И я видел, как ветеран рассказывал другому пацану, кто такие власовцы.
Оказалось, что колонна пришла позже. Длина ее была от площади Дзержинского до "Националя". Это тысяч 30.

От всей души поздравляю с великим праздником!
Ура, товарищи!
Нашу Победу на поругание не отдадим!

кому память о ней действительно дорога.

Перед 19 часами в пятиминутке памяти диктор зачитал, не в первый уже раз, текст. Который содержал также слова: "потерявшие свободу в сталинских лагерях освободили Бухенвальд". Какими подлецами надо быть, чтобы и в такой момент и по такому случаю не сдержаться и нагадить! Вот это и есть бессовестная пропаганда буржуазной власти..

Солидарен…

Не убоюсь навлечь на себя гнев «детей XX съезда», их нынешних последователей и прочих «борцов» с культом личности, и рискну вспомнить о том, кто вёл страну и народ к Великой Победе.

Увы, в День Победы о Верховном Главнокомандующем армии-победительницы почти вовсе не вспоминают….. А если и вспоминают, то только в свете модных нынче анти-сталинских взглядов, брызжа слюной….

Странно, что никому не приходит в голову рассматривать победу над шведами под Полтавой в отрыве от личности Петра I. Или победу на Чудском озере без Александра Невского.

Со словами «За Родину! За Сталина!» миллионы русских, украинских и белорусских мужиков громили врага на полях сражений Великой Отечественной. На примере своих дедов-фронтовиков знаю, как много для них это значило. Можно ли представить себе этих людей идущими в атаку «за Хрущёва» или «за Троцкого»…?

Да и не в громких словах дело, а дело в том, ЧТО этот человек сделал для Победы, как Он организовал сложнейший механизм государства, как планомерно развивал оборонное производство, как кропотливо создавал Армию Победы, как проводил индустриализацию, как развивал науку, позволившую, в конце концов, нашей стране первой ворваться в космос и поставить на службу человеку атом, как строил университеты и институты, как готовил квалифицированных рабочих, как восстанавливал страну после разрушительной войны…..

Сталин создал СИСТЕМУ, при которой всё работает без сбоев. Вспомните: когда немцы стояли у стен Москвы, когда до Кремля оставалось рукой подать – все приказы чётко выполнялись, никакой паники не было и в помине: сам Вождь руководил страной и армией, не покидая столицы. А что мы видим у врага, когда наши войска стояли на подступах к Берлину…? Геббельс в своих дневниках говорит о панике, о том, что приказы не выполняются, о том, что конкурировать с советским руководством вожди Третьего Рейха просто не в состоянии….

Когда Сталин умер, страна как будто погрузилась во всеобщий траур – люди не скрывали слёз, народ валом валил в Первопрестольную, дабы отдать Ему дань уважения.
Их никто не тащил силком, напротив – въехать в Москву было чрезвычайно сложно.

Мы все в неоплатном долгу перед Ним.
Быть бы нам всем удобрением на полях Тысячелетнего Рейха, если бы не Он.
Я верю, что русский народ ещё воздаст Ему должное….

Мне 9 мая в сквере перед Большим Театром с горечью рассказали анекдотичный случай в московской школе. Учительница спросила у детей, кто был в войну главнокомандующим. Не услышав ответ, выдала подсказку: "Иосиф..."
- Ааа, знаем. Кобзон!

"Какими подлецами надо быть, чтобы и в такой момент и по такому случаю не сдержаться и нагадить! Вот это и есть бессовестная пропаганда буржуазной власти..."
==================================================================

Удивляет не это. Удивляет то, что Вы, по-видимому, всерьёз расчитываете на то, что антисоветский, антисоциалистический режим ВДРУГ сделает какое-то исключение в День Победы и скажет какие-то слова, которые в светлых тонах покажут СССР!

Понятно же, что День Победы - единственный СОВЕТСКИЙ праздник, который невозможно резко отменить и уж тем более вызвать к нему общую негативную реакцию. Отмечать его надо. А как? Вот здесь-то и вся загвоздка для нынешней власти: как с помпой отметить День Победы, но так, чтобы не показалось, что власти ОДОБРИТЕЛЬНО к СССР относятся.... Пока-что они неплохо справляются. Думаю, что через лет 10 добьются более глубокого передела памяти этого дня. Здесь они не торопятся, работают хирургически и тщательно...

Кстати, их акация "георгиевская ленточка" тоже направлена на вытеснение красной советской символики. Всегда на этот праздник флаги, знамена, ленточки были только одного цвета - красного. Теперь, вот, желто-черные цвета внедряют.

Тут двойная подмена: желтый и черный цвета использовались, например, в ордене Славы. Но при чем здесь орден/крест св. Георгия???

ВОт что по поводу моего возмущения правительственной лживой ложкой дегтя:
"Удивляет то, что Вы, по-видимому, всерьёз расчитываете на то, что антисоветский, антисоциалистический режим ВДРУГ сделает какое-то исключение в День Победы и скажет какие-то слова, которые в светлых тонах покажут СССР! "

Меня это отнюдь не удивляет. Это я написал, чтобы обратить внимание людей на факт подлости, которого они, возможно, не заметили. Неужели это непонятно: Или Вы от тесного общения с Васей Грозиным тоже стали ни с того, ни с сего взвиватьс?

Евгений
Кстати, их акация "георгиевская ленточка" тоже направлена на вытеснение красной советской символики. Всегда на этот праздник флаги, знамена, ленточки были только одного цвета - красного. Теперь, вот, желто-черные цвета внедряют.
------------------------
Вообще не помню, чтоб были какие-то ленточки. Это не Первомай. Флаги - да, знамена - тоже да, а вот ленточек не припомню. Георгиевская лента использовалась на открытках и плакатах, довольно широко, в качестве одного из атрибутов.

Константин Вершинин
Тут двойная подмена: желтый и черный цвета использовались, например, в ордене Славы. Но при чем здесь орден/крест св. Георгия???
------------------------
Вряд ли это можно назвать подменой. Это сочетание цветов (и именно этих оттенков) имеет вполне определенное значение, что в ордене Славы, что на Георгии, что на медали "За победу над Германией". Преемственность значения цветов вполне прозрачна и она действительно есть. Про орден Славы на сайте акции вполне упоминается.

А мой дедушка - ветеран ВОВ мне показывал орден "За победу", именно к нему и относится нашивка (не знаю правильный термин) с черно-оранжевыми полосками. Так что получается все весьма логично! Акция - замечательная! Моя дочь надела георгиевскую ленточку на праздник, посвященный Дню Победы в детском саду! Абсолютно не важно, какая символика, равно как и не важно какой тиран стоял во главе страны, когда наш народ (называть его можно как угодно, русский, российский или советский) победил в этой войне силою духа!!! Песни войны любимы абсолютно всеми, независимо от политических пристрастий. Не это ли доказательство того, что Ваши высказывания против современный власти не уместны, по крайней мере в этот день!!!

А мой дедушка - ветеран ВОВ мне показывал орден "За победу", именно к нему и относится нашивка (не знаю правильный термин) с черно-оранжевыми полосками.
----------------------------
Это а) не орден, а медаль, б) называется не "За победу" и в) за основу акции взяты ордена св. Георгия и Славы. (см. сайт акции). Уж это-то можно было узнать?..

Абсолютно не важно, какая символика, равно как и не важно какой тиран стоял во главе страны, когда наш народ (называть его можно как угодно, русский, российский или советский) победил в этой войне силою духа!!!
-------------------------
Ну конечно, так вот одним духом и победил. Не, я понимаю этот пафос, но историю все же хоть немного, но надо знать.

Песни войны любимы абсолютно всеми, независимо от политических пристрастий.
-------------------------
Это неправда. Не абсолютно всеми и не независимо. Так что это не доказательство, это крик души, как, впрочем, и некоторые посты выше.

Я понимаю, что это популярные цвета, что есть преемственность и т.д. Но: георгиевская лента - по определению атрибут Ордена Св. Георгия, который отсутствовал в наградной системе СССР. Была т.н. гвардейская лента. Мне представляется, что эти два понятия не тождественны. Или я не прав?

Вообще не помню, чтоб были какие-то ленточки. Это не Первомай. Флаги - да, знамена - тоже да, а вот ленточек не припомню.
-----------------------------------------------
А под комсомольский значок ленточку, завязанную красивым бантом Вы не прикрепляли? Без разницы - на Первомай или на день Победы, атрибутика этих праздников практически не менялась. Были и уже изготовленные фабричные банты с булавочкой.
Я на оба праздника теперь специально прикрепляю красную ленту в виде банта.

Георгиевская лента использовалась на открытках и плакатах, довольно широко, в качестве одного из атрибутов.
----------------------------------------------
Да, но именно как дополнительный атрибут красной символики.

Мне представляется, что эти два понятия не тождественны. Или я не прав?
-------------------------
Они не тождественны, они преемственны. :)
Ну сравните ленту на колодке Ордена Славы и Георгия. Сравните статут. Я же говорю, на сайте акции упоминаются и тот и другой орден. А лента, она несет только цвета - "дым и пламень".

В советское время ее еще называли гвардейской лентой, суть и происхождение же от этого не меняются.

Сам я, мягко скажем, не в восторге от этой акции, но все же Вы в данном случае, ИМХО, смотрите не туда.

А под комсомольский значок ленточку, завязанную красивым бантом Вы не прикрепляли? Без разницы - на Первомай или на день Победы, атрибутика этих праздников практически не менялась. Были и уже изготовленные фабричные банты с булавочкой.
---------------------------
Нет. Не припомню такого на 9 мая. Первомай - сколько угодно, это, собственно, был один символов Первомая, а вот на День Победы (чешет репу)... Я смотрел довольно много фото в газетах, в том числе со всяких мероприятий на Красной площади. 9 мая 1975 года последнее. Так вот не вижу я там никаких намеков на красные ленты, ни у руководителей партии и правительства, ни у ветеранов, ни у простых участников. Может плохо смотрел? :)

Да, но именно как дополнительный атрибут красной символики.
---------------------
Да я понимаю.

Цитирую: «и не важно, какой тиран стоял во главе страны»…….

Роль Вождя в войне, какой бы то ни было, а тем паче в Великой Отечественной, нельзя недооценивать.

Давно подмечено: ежели во главе львов поставить барана – из этого выйдет мало путного.
К примеру, монголы с Чингисханом – одно, а без него – другое. Одно дело – французы с Робеспьером, другое – с Бонапартом.

Одно дело – русские с Николаем II в Первую Мировую, другое дело – русские со Сталиным во Вторую Мировую.
Кровь одна, дух один (и то, и другое досталось нам от предков «по наследству»), но результаты, мягко говоря, разные…….

"Так вот не вижу я там никаких намеков на красные ленты, ни у руководителей партии и правительства, ни у ветеранов, ни у простых участников. Может плохо смотрел? :) "

Не было никогда никаких ленточек. Только флаги и иногда транспаранты, искусственные цветы и воздушные шарики, но не в провинции, так как там не было водорода.

"Не было никогда никаких ленточек".
===========================

Как это так? Я вообще не помню, чтобы в 1980-е гг. 9 мая были демонстрация с парадом на Красной площади. Помню точно, что на 40-летие Победы в 1985 г. был военный парад и довольно крупный, посвящённый этому юбилею, а вот до этого и потом... Что-то не помню. Военные парады были дважды в год: на Первомай и на 7 ноября. Кажется так.
Ну вот. И я точно помню, как на Первомай и на 7 ноября детишки-пионеры бежали двумя потоками на подиум Мавзолея и прикрепляли к пальто руководителей страны значки с красными бантами (такие крест-накрест)... И многих демонстрантов тоже такие значки на груди были приколоты, хотя, по-моему, не у всех...

Сообщение отредактировано модератором leonid 13.05.2009 10:58

Речь за 9 мая, Сатурн.

+++++
День Победы- великий праздник советского народа.
Но почему к нему "примазываются" те, кто предал все советское?

+++++

У вас плохо с логикой. Не вдаваясь в подробности, можно считать 9 мая 1945 года - днем победы русских (россиян) над иноземным завоевателем. Так же как и в Отечественная войне 1812 года. Кстати, когда она закончилась? Почему День Победы не отмечается? А тут раздули.
Вы же путаете понятия "отчизна", "государство" и политический строй. Скорее всего - сознательно. Потому как тут же и старая добрая песня про триколор, все как и положено, далее со всеми остановками.

++++++++
Перед 19 часами в пятиминутке памяти диктор зачитал, не в первый уже раз, текст. Который содержал также слова: "потерявшие свободу в сталинских лагерях освободили Бухенвальд". Какими подлецами надо быть, чтобы и в такой момент и по такому случаю не сдержаться и нагадить! Вот это и есть бессовестная пропаганда буржуазной власти..
++++++++

А что в этом сообщении - неправда и в чем вы видите акт дефекации (говоря научным языком)? И по отношению к кому акт дефекации? Я так понимаю, что это перед минутой молчания было зачитано. Так может, они хотели почтить минутой молчания и тех, и других, а вы не поняли?

А если не в этот день говорить, то в какой-то другой надо. Вы-то предпочитаете вообще молчать на эту тему, так ведь...

Насчет вашего мнения о гениальности Сталина дискутировать не буду, подкину только один аспектик к размышлению: представьте на минуту, что СССР и Германия располагали бы в 1941 году сходными территориальными размерами. Про вооружение, численность воюющих армий и т.п. - говорить не буду, пусть они были бы такими же, как и в реальности. Как вы думаете: при этих исходных условиях каковы бы были приблизительные сроки окончания войны "СССР-Германия" и чьей победой бы она завершилась?
Это к вопросам о Творце индустриализации, Великом Кузнеце Армии Победы, Создателе оборонного производства и Отце-Основателе всех наук в мире.

Вон, Наполеон Бонапарт аж в Москве посидел - и что толку? Спасли-таки Рассею-Матушку ее необъятные размеры и особенности климата. Иными словами, я к тому, что обычными средствами (без оружия массогого поражения - ОМП) Россию завоевать вообще невозможно, поскольку невозможно ни подмять под себя эти территории, ни удерживать их, единожды подмяв. Россия - вечна и непобедима, если только сама не развалится...

Можно ли представить себе этих людей идущими в атаку «за Хрущёва» или «за Троцкого»…?
++++

Были бы они на тот момент у власти - пошли бы в атаку с ЭТИМИ слоганами. А что вас так удивляет?

Знаете такое:

"С отрядом флотских
Товарищ Троцкий
Нас поведет В ПОСЛЕДНИЙ БОЙ!!!" ?

А почему, собственно, многих тут так оскорбляет нынешний российский триколор? Все время упирают на то, что, мол, во время ВОВ под этим флагом выступала Русская Освободительная Армия генерала Власова. Если и так, то что с того? Это - лишь краткий эпизод, а флаг сей имеет трехсотлетнюю историю, будучи введен Петром Великим. Правда, насколько я знаю, не как военный, а как торговый, гражданский флаг. Военным же был Андреевский флаг.

Хочу задать вопрос: в государствах, оккупированных нацистской Германией, под какими флагами выступали коллаброционистские правительства этих стран - под национальными историческими флагами этих стран или нет, и сохранились ли эти флаги в качесве национальных после окончания второй мировой? Я сам этим вопросом до сих пор не интересовался, поэтому, если кто знает, прошу просветить.

Но я почти уверен, что все, выступающие против нынешнего "власовского", а на самом деле исторического, триколора, поступают так не бескорыстно, а потому, что хотели бы видеть на его месте красный совковый моноколор или один из его вариететов, слегка подогнанный под современность. Между тем, на нем свет клином отнють не сошелся, и выбрать есть из чего.

Предлагаю опрос: какой из трех флагов лично вы хотели бы видеть Российским государственным:
1. Красный советский или флаг на его основе;
2. Андреевский;
3. Имперский триколор (черно-желто-белый).

Прошу высказываться. Особенно тех, кто поминутно поминает "власовский" флаг.

1. "Власовским" называют флаг потому, что Власов его запятнал. С тем же успехом можно взято свастику и заявить, мол, это древнеиндийский символ, известный еще в культуре Мохенджо-Даро. Однако почему-то этого не делают.

2. Почему Вы называете "триколор" историческим? Сами же сказали, что он торговый. Что такого знаменательного было совершено под триколором??
Кроме того, скорее всего, это просто голландский флаг с цветами в другом порядке. Короче, гордиться тут особо нечем.

3. ///Но я почти уверен, что все, выступающие против нынешнего "власовского", а на самом деле исторического, триколора, поступают так не бескорыстно, а потому, что хотели бы видеть на его месте красный совковый моноколор или один из его вариететов, слегка подогнанный под современность ////

Ну, не совсем. Просто красный флаг сейчас над Кремлем - это не здорово. К красному флагу и власть хорошо бы другую.

4. Объясните, пожалуйста, в свою очередь, чем Вас не устраивает советский флаг.

P.S. Кстати, Андреевский флаг был не военным, а только военно-морским.

Фрагмент в сообщение звучит так: «ты потерявший родных и близких в сталинских лагерях»...
Я помню, как на эту пакость реагировал мой дед ветеран и его товарищи.
По мне так «когда ругает свинья, это большая честь» и ничего иного от «демократов» не ожидаю, но могли бы подобные перлы выдавать хотя бы когда ветеранов не останется.

А неправда в нем то, что обращение адресовано, к победителям, а не к жертвам гулага и надо учитывать, что по оценкам боле-мене вменяемых антисоветчиков, жертв репрессий было не более 4 миллионов (по документам гораздо меньше, ну пусть четыре).
Следовательно, подобный перл логично впендюрить в минуту молчания по жертвам репрессий но не по жертвам ВОВ, когда среди солдат, родных и близких в «сталинских лагерях» потеряло явное меньшинство.

Но самое главное, подобные формулировочки не корректны по отношению к тем самым победителям большинство из которых воевало за тот самый строй, за ту самую Родину и, во многом, за того самого Сталина, а не за «демократические реформы».
Мне в свое время приходилось немало общаться с ветеранами и могу заверить, что среди них, негативно относящихся к сталинской эпохе можно по пальцам одной руки пересчитать. Если похвалить Верховного и Ставку по идеологическим соображениям нельзя, то можно, хотя бы не гадить в души победителям (хотя бы в минуте молчания).

////«Так может, они хотели почтить минутой молчания и тех, и других, а вы не поняли?»////
Где то в ноябре был «день памяти жертв политических репрессий». Вот на нем и можно тренироваться. А День Победы, - это День Победы и мешать все в одну кучу не стоит.

Константину Вершинину: хоть вы прямо и не ответили, я понял, что вы голосуете за вариант 1? Так.
По поводу коллаброцианистских правительств оккупированных государств и их символики имеете что сказать?

Что касается во проса, чем меня не устраивает советский флаг: ну, во-первых, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ЛИЧНЫХ ПРИСТРАСТИЙ КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА этот флаг - флаг не страны, а режима, и олицетворяет не этнос, его историю, культуру и т.п., а политический режим. Точно так же, как, например, двуглавый орел - герб именно России, а не царской фамилии, к примеру. А вот серп с молотом - герб именно политического режима под названием "большевизм". Примерно то же и с флагами. А во-вторых - большевистский период истории Русского государства мне глубоко антипатичен, и потому я не хочу лицезреть символы этого периода.

Встречный вопрос к Вам, Константин, раз уж спросили меня: а чем Вас не устраивают варианты 2 и 3, к примеру? Они запятнаны?


Стрельцу: еще раз - почему упоминание погибших и пострадавших в сталинских лагерях - пакость? И кого это упоминание оскорбляет? Никак не возьму в толк. А по поводу ваших глубокомысленных градаций "большинство-меньшинство"... Даже не знаю, что и сказать. Ну, пусть в сталинских лагерях пострадало 4 миллиона. А евреев от нацистов пострадало, допустим, 6 миллионов. Ну и что дальше? Будете из этих чисел вычленять большинство и меньшинство?
Если же, по-вашему, эти формулировки не корректны по отношению к ветеранам, которые воевали, видите ли, не за Родину, а за строй, то это уж, извините великодушно, их проблемы. Вы еще чувства ветеранов доблестных подразделений НКВД и СМЕРШ пожалейте тут.
И еще. Если вы считаете, что "победители" и "жертвы ГУЛАГа" есть два непересекающихся множества, то вы глубоко ошибаетесь, по молодости должно быть. А обращение перед минутой молчания адресовано не победителям, а желающим почтить чью-то память, не так ли?

Сообщение отредактировано модератором lake 14.05.2009 00:40

"Этот флаг - флаг не страны, а режима, и олицетворяет не этнос, его историю, культуру и т.п., а политический режим. Точно так же, как, например, двуглавый орел - герб именно России, а не царской фамилии, к примеру. А вот серп с молотом - герб именно политического режима под названием "большевизм".
====================================================================

Это ж надо, какая избирательность!

Как только заговорили о советской власти, так сразу делать различие между "народом" и "политическим режимом", а когда речь идёт о дореволюционной России и, по-видимому, пост-советской РФ, так сразу "режим и народ едины и неделимы", народная, выходит, в России власть была ДО 1917 г. и ПОСЛЕ 1991 г. :-)

А ну-ка обоснуйте!

Сообщение отредактировано модератором lake 14.05.2009 00:41

А Вы не пробовали обходится без оскорбительных эпитетов.

Советую еще раз перечитать правила форума.

С чего вы взяли, что я говорил, что народ и власть в остальные времена были едины и неделимы? Я сказал только то, что сказал: а именно, что двуглавый орел, к примеру, символизировал не режим (царскую власть), а государство под названием "Россия". Заимствован он был из Византии и, путем хитроумных логических манипуляций, символизировал Россию как какой-то там по счету Рим. У царской же семью, к примеру, были свои собственные символы. Знаю например точно про Романовых. Андреевский флаг тоже, думаю, царскую (или какую другую) власть не символизирует.
А Серп и молот символизирует не Россию, а большевизм. Ваш турецкий моноколор без луны и с передвинутой в угол звездой - тоже. Вот и все

Кстати, военных парадов на первомай не было. Демонстрации были дважды в год - на 1 мая и 7 ноября. Парады были дважды в год - на 9 мая и 7 ноября. Вы запамятовали.

/// Константину Вершинину: хоть вы прямо и не ответили, я понял, что вы голосуете за вариант 1? Так. ///

Условно, пусть так.

/// По поводу коллаброцианистских правительств оккупированных государств и их символики имеете что сказать? ///

Вопроса не изучал.

/// двуглавый орел - герб именно России ///

Крайне спорное утверждение. Вон у той же Австро-Венгрии тоже был двуглавый орел. Я, кстати, на этом основании на стану делать вывод, что это герб имперского режима. :)))

/// Встречный вопрос к Вам, Константин, раз уж спросили меня: а чем Вас не устраивают варианты 2 и 3, к примеру? Они запятнаны? ///

Андреевский - только флотский. И сейчас, кажется, вновь таковым является. Этого достаточно.

Имперский триколор - монархический и лично мне антипатичен, так же как антипатичен мне царский режим. Более того, он никогда не был близок даже высшим слоям и был отменен при Александре III. Не славная у него история.

/// Если же, по-вашему, эти формулировки не корректны по отношению к ветеранам, которые воевали, видите ли, не за Родину, а за людоедский строй, то это уж, извините великодушно, их проблемы ///

Гениально. Вот это и называется - приватизация Победы. На настоящих победителей - плевать!

Серп и молот символизируют власть рабочих и крестьян.
Царские атрибуты в лапах орла символизируют обратное. :))

Константин, если вы не в состоянии осознать, о чем вам пишут, то я умолкаю. Я про "победителей" и "узников". На победителей, отстаивающих именно РЕЖИМ под названием "большевизм" - действительно плевать, представьте. Думаю все же, что таковых было не столь много, как вам кажется.

Славная-не славная история - не знаю, да и речь не об этом. Речь была изначально о моем тезисе, что все трубадуры мысли о "запятнанности" триколора (не имперского) имеют заднюю мысль (к счастью, несбыточную) - водрузить на его место турецкий флаг без луны. Корелляция вот между этими моментами такая наблюдается. По результатам бесед я убедился в верности этого тезиса.
А что кому антипатично - ну что ж - сколько людей, столько и мнений.

Если не брать в расчет флаги русских полков, то у какого-то из 3-х флагов - нынешнего триколора, Андреевского флага, имперского триколора - уж явно славная история, потому что иных флагов у России за последние 300 лет не было. Или по-вашему, там вся история не славная, а вся слава начинается после 1917? А от финнов когда удирали в 1940 или от поляков в 1921, интересно, много красных знамен потеряли?

/// сколько людей, столько и мнений. ////

Какой трюизм. Вот каждый спор так заканчивается.
И чего приходили сюда?

"А что кому антипатично - ну что ж - сколько людей, столько и мнений."
======================================================

См. вот эту статью Васи Грозина. Написана хорошо и доступно. Там как раз об этом...

http://soveticus5.narod.ru/455/toler.htm

п.с. Надеюсь, что после прочтения Вы поймете, что подобными подрубаете весомость Вашего собственного мнения...

Да так, поболтать, знаете.. Приятно иногда расслабиться :)
А что такое "трюизм"?

"Сколько людей - столько мнений" - это в ответ на то, что одним антипатичен царский режим, а другим - советский. А что можно еще на это ответить? Разве только то, что под царским Россия жила значительно больше, а жертв принесла - значительно меньше?

А насчет коллобрационистских правительств - изучите все е вопрос. Сдается мне, что не один российский триколор можно обозвать "власовским". Только остальные из мухи слона не раздувают.

Почитаю, спасибо. Но не всем же быть философами :))

//// Думаю все же, что таковых было не столь много, как вам кажется.////

Их было гораздо больше, чем Вам кажется.
Если Вы как следует проанализируете, то вспомнив, что воевала с фашизмом Рабоче-Крестьянская Красная Армия, поймете каково было социальное происхождение большей части ее бойцов. «Господа в Париже».
И естественно, что такая армия, состоявшая во многом из коммунистов и комсомольцев, придерживалась соответствующих взглядов.
Зато добрая половина противников Советской Власти встала как раз на сторону Гитлера, который шел под лозунгом освобождения России от большевиков. Даже «демократы», рассказывая про уникального в этом отношении Деникина, сей факт не отрицали, хотя «фанатизм» советских солдат объяснили силой пропаганды.

////обращение перед минутой молчания адресовано не победителям, а желающим почтить чью-то память, не так ли?////
Не «чью-то память», а память погибших борцов с фашизмом. Что минута молчания 9 мая адресована желающим почтить память жертв сталинских репрессий, чего-то, как-то в новинку.

Миксо. Парады были 1мая и 7 ноября. Потом, со второй половины 50-х, кажется, парад 1 мая отменили, оставили только 7 ноября. А на 1 мая была демонстрация трудящихся.

О классовом характере Победы. Считаю, что классовый характер и Победа - вещи суть несопоставимые. Сталин сделал упор не на классовую солидарность, а на нацонально-освободительный характер. Выше классовых интересов он поставил ДЕЛО РОССИИ, то бишь СССР. достаточно ознакомиться с его речью на параде 7 ноября 41-го. Особо Миксу - мы чтим память Дня Победы не в результате рекламной шумихи, а потому, что боль от нее была близка и понятна сотням миллионов. А вы вспомнили войну 12-го года. Наполеон шел узкой полосой, число жертв несравненно. да и тогда патриотизм был. А ваши рассуждения о причинах спасения в результате климата и размеров наивны. главное - это то, что у русских не так легко гнутся спины... И вождь достойный был в нужный момент.

"Считаю, что классовый характер и Победа - вещи суть несопоставимые. Сталин сделал упор не на классовую солидарность, а на нацонально-освободительный характер. Выше классовых интересов он поставил ДЕЛО РОССИИ, то бишь СССР."
===============================================================

Неверное противопоставление. Это не взаимоисключающие вещи!

Великая Отечественная война была войной и национально-освободительной и войной против фашистской идеологии, фашистского мировоззрения в целом. Германскому нацизму с его планами расового господства и иерархии наций противостоял Советский Союз с его идеологией интернационализма и здорового патриотизма (учтите, что патриотизм и национализм/расизм - понятия разные). Русский солдат отличался от немецкого в той войне тем, что второй хотел подчинить одни народы другому и не стыдился об этом открыто заявлять и чванствовать, а первый, громя второго, не только сражался за СВОЮ свободу, но и за равноправие всех народов мира, за отсутствие иерерахии народов-господ и народов-рабов.

Ну да... Ну да...

кстати,на Севере не любили и советскую,и царскую власть. а воевали вовсе не за Сталина. насчет флага- символ и только, плевать,какой он. Держава-есть!

А ваши рассуждения о причинах спасения в результате климата и размеров наивны. главное - это то, что у русских не так легко гнутся спины... И вождь достойный был в нужный момент.
++++++++

Еще раз: представьте, что при прочих реальных параметрах, в т.ч. вашем, как я понимаю, достойном, вожде, размеры СССР и Германии в 1941 были сопоставимы. Каковы бы были последствия? Не знаю, гнулись ли спины у русских бы в дальнейшем, под оккупацией, но то, что СССР был бы смят полностью за какой-нибудь месяц - факт. И это при том, что Германия не только с СССР воевала, а одновременно и на других фронтах.


+++
Великая Отечественная война была войной и национально-освободительной и войной против фашистской идеологии, фашистского мировоззрения в целом. Германскому нацизму с его планами расового господства и иерархии наций противостоял Советский Союз с его идеологией интернационализма и здорового патриотизма (учтите, что патриотизм и национализм/расизм - понятия разные). Русский солдат отличался от немецкого в той войне тем, что второй хотел подчинить одни народы другому и не стыдился об этом открыто заявлять и чванствовать, а первый, громя второго, не только сражался за СВОЮ свободу, но и за равноправие всех народов мира, за отсутствие иерерахии народов-господ и народов-рабов.
+++

Не думаю, что русский солдат спал и видел, как бы освободить от фашизма народы, которых он и в глаза-то не видал, и не допустить никакой иерархии. Он сражался вообще за свое отечество, думаю, ну и попутно его насильно пичкали всей этой идеологической кашей. Были конечно те, которые воевали именно за идеалы коммунизма, но это уж их дело, и лелеять их чувства нынче я вовсе не намерен.
Также и немецкий солдат вовсе не обязательно хотел кого-то там подчинить. Гнали его на войну, как скотину - и что будешь делать? Хотя, естесственно, были и те, кто хотел подчинить.
Что жертв в войне 1812 года было меньше - наверное, согласен, хотя бы потому, что с развитием цивилизации (технических средств) войны, если они происходят, становятся все кровопролитнее.

Пришло тут на ум: почему, если даже завзятые сталинисты (в лице Стрельца) не отрицают 4 миллиона жертв cталинских репрессий, то это как-то по-тихому спускается на тормозах? А про "лагеря смерти" нацистов, где было загублено миллионов 6 евреев (я сейчас именно про евреев, как наиболее яркий пример) - трубадурит кто ни попадя уже 60 лет?
И почему, учитывая вышесказанное, нацистская символика запрещена, а коммунистическая - нет? Наоборот, все время о красном знамени (без свастики) пекутся.

P.S. Я -то ответ знаю... :)

Миксо, а как вам такой факт - в 17 веке население России было 17 млн, а население Ржечи Посполитой, с которой мы в начале 17 века воевали - 30 млн. Кто победил, напомнить? И еще о размерах. Не всегда они спасают. В 1914 г. русской армии для мобилизации требовалось втрое больше времени, чем Германии... И вообще, это ваши байки... Если бы у меня в саду был Эверест высотой в 20 метро, то я пару раз наверх бы взбегал. Для здоровья. А на настоящий бы не полез - размеры у него не те. А насчет разгрома за месяц - вы правы. 4 июля Гальдер в служебном дневнике констатировал - "не будет преувеличением сказать, что кампания против русских выиграна в течение 2-х недель"... А дальше - размеры и генерал Мороз? Что, немцы не знали, куда поперлись? Йодль в конце августа докладывал Гитлеру - "движение танковых соединений на Петербург может превысить их моторесурс". Если Ванька взводный по пьяни в болото залез, кто виноват - Ванька или болото? А насчет войны на других фронтах - вспомните миллионную Квантунскую армию, развернутую на Д.Востоке. Сколько мы там сил держали... А Иран? А войска успеть перебросить при этих просторах - это кому больше на руку? А наличие единственной ж-д ветки во время Стал. битвы - это для переброски техники, войск и вооружений с боеприпасами для войск, насмерть стоявших под Сталинградом. Или на нашу технику и войска наличие просторов не распространялось? А гнать с Урала эшелоны за тысячи километров? За морем телушка-полушка, да рубль перевоз...

Сатурну. Русские рабочие убивали немецких рабочих и крестьян - и наоборот. Вот вам и классовая борьба. Дмитрий Донской и Михаил Кутузов, о которых напоминал Сталин 7 ноября - это из того же класса, что и Пугачев с Разиным? Доминантой был один класс, имя которому - честь, свобода и независимость нашей Родины. Вот это и объединяло графа Суворова и рабочего Жукова, генерала Деникина и маршала Рокоссовского. Одно и то же чувство. Национальное чувство...

////если даже завзятые сталинисты (в лице Стрельца) не отрицают 4 миллиона жертв////

Есть документы, согласно которым обвинительных приговоров (причем далеко не все были невинными овечками) было около миллиона. Но если уж «демократы» в кое это веке называют не 40 миллионов, а 4 (что большой прогресс), то готов не спорить.

/////А про "лагеря смерти" нацистов, где было загублено миллионов 6 евреев (я сейчас именно про евреев, как наиболее яркий пример) - трубадурит кто ни попадя уже 60 лет?////

Если желаете сравнивать жертвы фашизма и коммунизма, то убедительная просьба, не делайте это так избирательно. Либо евреев пострадавших от фашизма сравнивайте с евреями пострадавших от коммунизма, либо общее число пострадавших от коммунизма с общим числом пострадавших от фашизма. Так справедливей.

/// Еще раз: представьте, что при прочих реальных параметрах, в т.ч. вашем, как я понимаю, достойном, вожде, размеры СССР и Германии в 1941 были сопоставимы. Каковы бы были последствия? Не знаю, гнулись ли спины у русских бы в дальнейшем, под оккупацией, но то, что СССР был бы смят полностью за какой-нибудь месяц - факт. И это при том, что Германия не только с СССР воевала, а одновременно и на других фронтах. ///

Факт, ув. Миксо, это то, что свершилось. Перевидится это слово так, понимаете.
Здесь мы видим только Ваши фантазии.

Реальность такова: имеется развитая промышленная Германия и СССР через десяток лет после индустриализации. Военные потери сторон практически равны (1:1,1). Что Вы хотите доказать??

на днях папа Римский осудил холокост и антисемитизм, а также запретил верующих преуменьшать масштабы холокоста...
А вообще тема холокоста не вызовет одобрения модератора. Рекомендую не распространяться.
Привет Стрельцу.

Курю, не затягиваясь.

" 1. "Власовским" называют флаг потому, что Власов его запятнал. С тем же успехом можно взято свастику и заявить, мол, это древнеиндийский символ, известный еще в культуре Мохенджо-Даро. Однако почему-то этого не делают. "
=====================
Власовскую традицию успешно продолжили власти нынешней РФ.
Интересно, что бы упомянутый в теме Петр Великий сделал с президентами нумер 1, 2 и 3

Все мои комментарии по поводу Сталина имеют одну благую цель: в День Победы вспомнить о том, кто, будучи Верховным Главнокомандующим армии-победительницы, внёс свой вклад в дело Великой Победы. И, надо полагать, вклад немалый.
Я решительно не вижу в этом ничего предосудительного…..

Как бы то ни было – не Троцкий, не Хрущёв, не кто-либо ещё, а именно Он возглавлял страну в то грозное время, а значит именно Ему следует отдать дань уважения в этот великий день, когда принято чествовать всех, кто имеет хоть какие-то заслуги в деле завоевания Победы, но Его имя постыдно замалчивают или поливают грязью…..

Не берусь судить, что было бы с нами, если нашу страну в этой войне возглавлял бы, к примеру, товарищ Троцкий – история не терпит предположений и досужих фантазий.
Она свершилась, и свершилась победно для нашего народа, для нашей армии, которую возглавлял Сталин.

А любовь и преданность народа надо ещё заслужить. И измеряются они не одной, не двумя, и даже не сотней песен с упоминанием того или иного вождя. Так что песня, в которой упоминается товарищ Троцкий, приведённая Вами в качестве контраргумента, едва ли затмит всенародное признание, котором в своё время располагал Сталин….

Вы изволили упомянуть необъятные просторы нашей страны, которые, по мнению многих наших недоброжелателей (и, почему-то, по Вашему тоже) являются чуть ли не решающим фактором в победном исходе войны…. На это испокон веков сетуют все битые военачальники вражеских армий. Это очень похоже на вопль собачонки Моськи, облаивающей слона.
А что, собственно, мешало немецкому, французскому или какому-либо иному европейскому народу, воевавшему с нами, создать нечто такое же грандиозное и огромное, как наша страна…? Вместо того чтобы заниматься этим непростым делом, они вечно поучают нас, «варваров», какие они «цивилизованные» и «передовые».
Так что, у нас на это есть законный ответ: «Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива».

P.S.
А всё-таки чертовски жаль, что порой люди не находят общего языка по очевидным и прописным истинам….
НАША СИЛА В ЕДИНСТВЕ!

Если желаете сравнивать жертвы фашизма и коммунизма, то убедительная просьба, не делайте это так избирательно. Либо евреев пострадавших от фашизма сравнивайте с евреями пострадавших от коммунизма, либо общее число пострадавших от коммунизма с общим числом пострадавших от фашизма. Так справедливей.
++++++++++

Ну, вдаваться в точный подсчет жертв как коммунизма, так и фашизма, не буду. Естесственно, что в случае коммунизма каждый будет гнуть свою линию - вы всячески преуменьшаете, кто-то другой - всячески преувеличивает. Дело -то не в этом. Ну, пусть общее число жертв фашизма было больше, хотя я предположил это только в угоду вам, а цифрами не располагаю. Что дальше? Опять ваши (и многих коммунистов) любимые термины "большинство-меньшинство"? Где та грань, критическая точка, при количестве жертв выше которой режим является дьявольским, а ниже - ангельским? Смешно.
А сравните-ка кол-во жертв мировой коммунистической системы, включая Мао Цзедуна, Пол Пота, ... Они не коммунисты, по вашему? Ну да, конечно.

При этом "власовский" флаг обвиняют лишь в сотрудничестве с преступным режимом, а флаг, символизирующий аналогичный режим, превозносят, как ни в чем не бывало. Ну да, Нюрнберга тут, на ваше счастье, не было. Русские - они такие: все стерпят безропотно.

на днях папа Римский осудил холокост и антисемитизм, а также запретил верующих преуменьшать масштабы холокоста...
А вообще тема холокоста не вызовет одобрения модератора. Рекомендую не распространяться.
++++

Что значит: "тема холокоста не вызовет одобрения модератора"? Где в правилах указано о недопустимости ее упоминания и на каком основании? И какое мне дело до "одобрения" вашего модератора? Я правил не нарушаю.

Привет от модератора. Вы можете думать о модераторах что угодно - это не имеет значения, а вот то что модераторы думают о Вас - куда важнее. По крайней мере на этом форуме.

Ну и на всякий случай подтверждаю: холивары по "еврейскому вопросу" здесь не приветствуются. :-)

Жаль, что Бенедикт XVI не сказал аналогичное о Соловках... Да, до них от него дальше, чем до Освенцима, это понятно.... Или не в его компетенции - там все-таки Европа...



Сообщение отредактировано модератором lake 16.05.2009 15:20

Разумеется, Пол Пот не коммунист.
В чего это Вы взяли, господин Миксо, что он коммунист? Потому, что он сам себя называл красным?
Пол Пот и в меньшей мере Мао Дзедун - по природе мелкобуржуазные деятели, более крестьянского типа, авантюристского уклона. Маоисты привели к трагедии также в Индонезии, когда без наличия революционной ситуации инспирировали там антиправительственное восстание, рпотив чего выступает настоящий марксизм, чего Вы, естественно, не знаете..
А Ваше, Миксо, невежество, с которым Вы поливаете коммунистов, и таких, как Вы, приводит к сохранению нынешнего строя, который добивает окончательно страну. Еще лет 5-7, и мы будем не в состоянии сопротивлться американскому удару. А они этого не упустят. Вот следствие антикоммунизма.

Разница между коммунисзмом и фашизмом в первую очередь в том, что коммунисты действовали в интересах трудящихся и в большинстве сами были трудящимися, а фашисты - это передовой терористический отряд крупной буржуазии, наполненный в большой степени взбесившейся от страха мелкой буржуазией и люмпенами. И руководствовались они разными идеями. Причем первой целью фашистов было уничтожение коммунистов.
В общем, считать Пол-Пота коммунистом может только профан. Ну типа на уровне домохозяйки Марии Мироновой.

Даже на этом почтенном форуме.
Разумеется, не по невежеству, а в целях геббельсовской эффективности.
Еще к коммунистам (и большевикам) причисляли всех революционеров, например, эсеров, европейские "красные бригады", террористов разного толка "Ильич Рамирес Санчес" - помните, как ТВ обсасывало.
Когда какой-нибудь антикоммунист задает вопрос, "где та грань...", а сам заранее отказывается от выверки информации, то говорить с ним о чем-либо совершенно бесполезно.
Человек, не заинтересованный в понимании вопроса, не обращающий внимания на факт 20-летнего засилья антикоммунистов на современном ТВ, которые почему-то тоже в объективном знании не заинтересованы, которые откровенно радуются невежеству и беспамятству юных, - этот человек предлагает по данному вопросу подискутировать...

Пол Пота назвали коммунистом не антикоммунисты, а он сам. А антикоммунисты в нём ПРИЗНАЛИ коммуниста.

"Еще к коммунистам (и большевикам) причисляли всех революционеров, например, эсеров, европейские "красные бригады", террористов разного толка "Ильич Рамирес Санчес"
====================================================================
Кто же думал, Вася, что главной проблемой жизни в "развитых капиталистических странах" станет не бедность, не классическая эксплуатация, а элементарная скука, духовная опустошённость. Революция, таким образом, из политико-экономического процесса стала всё больше и больше психологически-эстетическим процессом. Революционеры, которых Вы перечислили, будоражили воображение затюканных повседневной рутиной мещанского бытия и мелких хлопот бюргеров. Они красиво бряцали оружием, они, бросив свои семьи, уходили сражаться в джунглях Амазонии, они брали томики Маркса и объединяли их вместе с утопическими идеями вселенского спасения...

Скука, Вася, скука....

////А сравните-ка кол-во жертв мировой коммунистической системы////
////а цифрами не располагаю/////

Смелые заявления.

" Пол Пота назвали коммунистом не антикоммунисты, а он сам. А антикоммунисты в нём ПРИЗНАЛИ коммуниста."
=========================================
Первое предложение у Вас содержит ошибку.
Д.б. что-то типа
"Сам Пол Пот тоже называл себя коммунистом."

"Кто же думал, Вася, что главной проблемой жизни в "развитых капиталистических странах" станет не бедность, не классическая эксплуатация, а элементарная скука, духовная опустошённость."
=========================================
Коммунисты как раз думали.

Первое предложение у Вас содержит ошибку.
Д.б. что-то типа
"Сам Пол Пот тоже называл себя коммунистом."
===========================================

Вася, у меня ошибка? Что значит - "тоже назвал себя коммунистом"? Он СНАЧАЛА сам себя назвал революционером-коммунистом и марксистом, утверждая при этом, что его "марксизм" был марксизмом, применительно к камбоджийским условиям в определённом историческом контексте. Затем он обрушился с критикой советского марксизма-ленинизма и особенно его применимости к особо отсталым, пост-колониальным странам Третьего мира. Советский Союз ОТВЕРГ заявления Пол Пота о том, что он и его движение есть вариант марксизма и коммунистической идеологии. Что касается Запада, то там ВСЕ варианты коммунизма (советский, югославский, китайский, румынский, северокорейский, кубинский) рассматривали как различные ответвления одного и того же дерева и классифицировали их по двум измерениям (радикальный - умеренный, геополитически просоветский - геополитически антисоветский).

и несколько лет ещё после его выгона из Камбоджи держали его представителя в ООН как законного представителя государства Камбоджи.

"И они любили Пол Пота".
====================

Это всё равно, что сделать вывод о том, что нормализация отношений между США и Китаем в 1971 г. говорит о том, что США поддерживали маоистов. Или же сказать, что советско-германский договор августа 1939 г. говорит о духовной и идеологической близости нацистской Германии и СССР...

Вы написали, что Запад всех относил к коммунистам.
А я написал, что США подерживали ("любили") Пол Пота.
Это означает, что Пол Пот не был коммунистом и лил воду не на мельницу коммунизма и социализма. И больше я ничего не собирался сказать.
Вы же начали писать какую-то чертовщину. А именно, что США полюбили Китай в 71-м году. Нет, они были вынуждены устаночить с Китаем более или менее нормальные отношения. То же и о Покте о ненападении 39-го года.
Но к поддержке Пол Пота Америку никто так уж сильно не принуждал. А просто полюбили как противников и дискредитаторов коммунизма.
Что-то Вы больно решительно стали интерпретировать мои писания.

"А просто полюбили как противников и дискредитаторов коммунизма..."
=====================================================

Никто на Западе Пол Пота не любил по идеологическим причинам. Его прокитайская и антивьетнамское направление во внешней политике было на тот момент выгодно США для реализации геополитического проекта под названием "стратегия сдерживания" СССР.

США в этом отношении использовали как страны "умеренного коммунизма" (Югославия, например), так и страны "радикального коммунизма" (тот же Пол Пот) для подрыва единства геополитического блока СССР. Так что никакой особой симпатии ИМЕННО к идеям Пол Пота у западных истеблишментов никогда не было.

Неужели Вы могли подумать, что я писал о США, что они полюбили Пол Пота в прямом смысле?
Просто они его защищали в пику нормальному коммунизму.
И вот Вы развели сыр-бор на совершенно детском уровне.

" Что касается Запада, то там ВСЕ варианты коммунизма (советский, югославский, китайский, румынский, северокорейский, кубинский) рассматривали как различные ответвления одного и того же дерева и классифицировали их по двум измерениям (радикальный - умеренный, геополитически просоветский - геополитически антисоветский)."
===============================
Вот так уже становится почти понятно.
"Антисоветский коммунизм" назвать просто коммунизмом, поддерживать, а потом объявить его виновником советских коммунистов как лидеров направления
Почему же Вы сразу не договариваете до конца, а останавливаетесь на середине?

Вася, ну что Вы, честное слово!

Пол Пот рассматривается (и антикоммунистами разных мастей, и левацкими коммунистами разных мастей) как НАИБОЛЕЕ радикальный вариант коммунизма. Вот, мол, что такое программа построения коммунизма в своей наиболее законченной и радикальной форме, особенно если она попадает в неподготовленное культурно-психологически общество.

Обвиняют в античеловечности в данном случае не СОВЕТСКИХ коммунистов, а коммунистов вообще, используя частный случай кампучийской трагедии. Это жупел, понятное дело.

п.с. Как бы Вы классифицировали Пол Пота? Что такое движение "красных кхмеров" в Кампучии с точки зрения их концепции переустройства общества?

Коммунисты бывали весьма суровы к уклонам от верной линии
Антикоммунистам это хорошо известно :-)

Знаете, меня так и подмывает крепко-крепко выматериться, когда я читаю ваши посты, пытаюсь вникнуть в суть ведущейся полемики. Неужели вы не понимаете, что Миксо и ему подобные вас просто провоцируют, уводят в схоластику, в никчемные споры ни о чем? Ведь это же надо, - начали с Дня Победы,а заканчиваете спорами о том был ли Пол Пот коммунистом!
По моему все это идет от того, что далеки вы от народа, от простого народа. Не знаете его нужд и чаяний, ни разу не смотрели в глаза голодных детей, не имея возможности их накормить ,ни разу не стояли в скорбных очередях на биржах труда, то бишь, по современному, в центрах занятости, никогда вас не не увольняли "по сокращению штатов" или после забастовки - с "волчьим" билетом.
Идите в трудовые, рабочие коллективы! Своим несомненно высоким интеллектом организуйте рабочих, помогите им осознать свои классовые интересы, подняться до борьбы за свои права, остановите их люмпенизацию.
И тогда вам будет ни до никчемных споров.
Мы с товарищами идем именно по этому пути.
Честь имею. Юрий Абросимов

Почему антикоммунист Эккарт поддержал коммуниста Абросимова?

"Коммунисты бывали весьма суровы к уклонам от верной линии".
==================================================

Да, но...

Это верно только в тех случаях, когда (1) ВЕРНЫЕ коммунисты были уже у власти и (2) имели за собой мощную социальную поддержку.

В других обстоятельствах "коммунисты верной линии" проигрывали "коммунистам-уклонистам" и в таком случае невезло уже именно первым...

Все указанные граждане заняты полезным и важным делом.
При этом Сатурн вроде даже проживает в Америке.
Для Губина самый трудовой коллектив - его собственная бригада, где он и есть самый неквалифицированный рабочий, но все же уговаривает двоих своих коллег стать более сознательными. Что не очень получается ввиду наличия общечеловеческих недостатков и еще оставщихся пережитков феодализма.

А наличие Миксо с его пропагандой требует работы по его дискредитации, так как он гадит душы некоторых слабых, которые приходят на сайт. Да и ему самому надо бы втемяшивать некоторые полезные знания, может быть как-нибудь затрянет у него его пропаганда.
Кстати, Юрий Абросимов, можете посмотреть мой сайт со многими разъяснниями. например, в желтой книге. Вместо меня Вы его сделали бы? А кто же его вместо меня делал бы?

А поддержка Эккарта - это просто его злорадство. Он же не серьезно озабочен засильем буржуазного ворья.

>...Почему антикоммунист Эккарт поддержал коммуниста Абросимова?...>

Потому, что фразу >Слишком далеки вы от народа> я тоже раньше кричал и руками махал...

Эккарт поддержал Абросимова потому, что хотел бы, чтобы мы сейчас же побежали делать революцию. Он бы и Мапяковского послал бы в партизаны в тыл Врангелю.

Предупреждение. Может все-таки научитесь обходиться без оскорбительных эпитетов. Не хотелось бы переходить к более жестким мерам, но, боюсь, скоро придется.

Сообщение отредактировано модератором lake 20.05.2009 14:43

А кто близок к народу? Я, простой грузчик, или студент Стрелец, или интеллигент Сатурн, или инженер Грозин? Или вы? Все вместе мы и есть народ. И лиха , уверен, тоже хлебнули и хлебаем немало. А то, что здесь, на форуме совмузыки, мы обсуждаем такие темы, и есть агитация. Причем более действенная, нежели в заводском цеху. Народничество уже в прошлом. И ленинские рабочие кружки - тоже. Жизнь другой стала.

И насчет Эккарта. Вот для вас, Сатурн, все черное или белое...А вы, Губин, решили за него, чем он озабочен...

И еще Сатурну.Вспомните Брестский мир. И кто тогда был у власти, и кто поддержкой низов пользовался. И чем дело кончилось, и почему...

>...А поддержка Эккарта - это просто его злорадство. Он же не серьезно озабочен засильем буржуазного ворья... >

Я не злорадствую и я озабочен засильем буржуазного ворья.
Как, впрочем, раньше был озабочен засильем ворья коммунистического.
Из этих двух предпочтение отдаю ворью буржуазному. Они хоть рисковали...

>...Эккарт поддержал Абросимова потому, что хотел бы, чтобы мы сейчас же побежали делать революцию...>

Честно говоря, я хотел бы чтобы вы меньше били в барабаны, а больше переосмысляли все свои перегибы и головокружения от чики-успехов. Делали выводы и что-то пытались изменить или модернизировать в своей программе, типа того...
Без этого ваше дело безнадежно проиграно.
Народ пойдет голосовать за Путина, за Пукина и даже за Пуцкина.
За вами, в том виде какие вы есть сегодня - никогда.

Сейчас потихоньку смена подрастает (уже не бывшие коммунисты, а бывшие комсомольцы), но яблочко от яблони, за редким исключением, не далеко падает.
Я лично никакому ворью не отдаю предпочтение. «оба хуже». А вот если выбирать строй, то выберу социалистический.

ЗЫ: И ничем они не рисковали особо. Перекрасились очень вовремя.

>...Сейчас потихоньку смена подрастает (уже не бывшие коммунисты, а бывшие комсомольцы),..>

По моему уже вполне подрасли ВНУКИ последних номенклатурных комсомольцев. Гоняют на джипах, пешеходов утюжат. Что касается строя, то я тоже бы выбрал социалистический. Но только не тот, что был предложен. Вернее сказать, был ПОДЛОЖЕН, вместо социалистического.

Буржуазное ворье это в массе своей, тогдашнее коммунистическое.
Автор: Стрелец
Сейчас потихоньку смена подрастает (уже не бывшие коммунисты, а бывшие комсомольцы), но яблочко от яблони, за редким исключением, не далеко падает.
Я лично никакому ворью не отдаю предпочтение. «оба хуже». А вот если выбирать строй, то выберу социалистический.

ЗЫ: И ничем они не рисковали особо. Перекрасились очень вовремя.
====================================
Противопоставление "вор - честный" нехитрым лингвистическим приемчиком

"коммунистическое ворье"

совмещается с противопоставлением "коммунист(комсомолец) - некоммунист(беспартийный)"
Таким образом, вор понятийно приравнивается к коммунисту/комсомольцу, а честный - к некоммунисту. Например, как сейчас модно, к "православному"

Что особенно интересно, Стрелец позиционируется при этом как носитель советского или близкого к нему мировоззрения.

Черт! Как Вы меня раскусили.
Я тут, как раз, новые «приемчики» изобретаю с целью зомбирования населения и манипуляции сознанием участников форума. А мне из центра сообщают: «все, Стрелец, «явка провалена», все приемчики враги раскрыли».
А ведь столько лет умело маскировался под «завзятого сталиниста» и вдруг такой удар по моему профессионализму!

Извини, товарищ Губин, но "полегче" я не умею. Рублю с плеча, мелкие уколы - не мой стиль.
А твой выпад в мой адрес у меня вызывает искреннее недоумение.
1. Ты пишешь, что все товарищи с сайта заняты важным и полезным делом. При этом Сатурн проживает аж в США. Разъясни мне, недотепе, каким таким важным и
полезным делом можно заниматься в Америке, да так, чтобы это дело было полезно российскому пролетариату, поднимало его сознательность, развивало рабочее движение в России. Как говорится, больно далеко целоваться бегать!
И потом, я лично презрительно и с брезгливостью отношусь к эмигрантам из буржуазной России. Эта эмиграция почти всегда пахнет корыстью - на Западе лучше платят. А с моральной точки зрения эмигрировать сейчас - это все равно что бросить на произвол судьбы тяжело больную мать, отказать ей в помощи. Не по русски это.
2. У меня рабочий стаж небольшой: 3 года - электрик ( 4 разряд), 4 года - фрезеровщик- инструментальщик (4 разряд). Но я хорошо помню, что рабочие корифеи с малоквалифицированным желторотиками что называется "через губу"
разговаривали и никогда бы не позволили им читать себе мораль. Да и не нужны рабочим уговоры "быть сознательными", особенно из твоих малоквалифицированных уст.Это вообще откровенная маниловщина. Рабочий класс воспитывается в борьбе. Вспомни классику - "Мать" М. Горького. Сначала экономическая борьба за "болотную копеечку", потом политические требования - и вот уже Павел боец, сознательный борец за рабочее дело. И еще. Поясни мне, недотепе, на какие общечеловеческие недостатки и аж феодальные пережитки ты пеняешь.
3. Я давно уже предлагаю модератору убрать провокаторов типа Миксо, Ekkarta с
форума. Выгода прямая: не нужно будет тратить полемический пыл на их дискредитацию. Да и переспорить их невозможно: демократы у нас оголтелые, им хоть ..... в глаза, а им все божья роса. Им ничего не "втемяшишь", увы. Но модератору милее плюрализм мнений, а из-за этого плюрализма практически все серьезные, злободневные темы на форуме заходят в тупик.
4. Извини, товарищ Губин, желтые книги и вообще желтую прессу я не читаю - опасаюсь испачкаться.
И последнее. Я скажу вам всем, почему ekkart аплодировал мне после моего предидущего поста. Просто я своим пролетарским чутьем точно определил тактику демократов на нашем форуме: подтасовки, провокации, подмена тезиса, оплевывавие оппонента - вот их приемчики.
И ekkart не выдержал - слаб в коленках.
Честь имею. Юрий Абросимов

Похоже отвечать придется мне.

Во первых: зачем Вы "тыкаете" Губину? Могли бы быть и повежливее, из уважения к его сединам хотя-бы.



Разъясни мне, недотепе, каким таким важным и
полезным делом можно заниматься в Америке, да так, чтобы это дело было полезно российскому пролетариату, поднимало его сознательность, развивало рабочее движение в России.

Начнем с того, что Сатурн очень много сделал для этого сайта. Это в общем-то, большая редкость, (таких людей как он я могу по пальцам пересчитать) большинство ограничивается разговорами... А Сатурн - нашел, оцифровал и выложил не одну сотню советских песен, эти песни скачивали и слушали даже не сотни тысяч а миллионы людей в России (да и не только в ней). Если это не есть "польза российскому пролетариату" - тогда я не знаю...



И потом, я лично презрительно и с брезгливостью отношусь к эмигрантам из буржуазной России. Эта эмиграция почти всегда пахнет корыстью - на Западе лучше платят. А с моральной точки зрения эмигрировать сейчас - это все равно что бросить на произвол судьбы тяжело больную мать, отказать ей в помощи. Не по русски это.


Переход на личности (обсуждение характера и/или биографии оппонента) здесь крайне не приветствуется. Это нормальное правило, без которого форум давно бы утонул в бесконечных сварах. Соответственно настоятельно прошу Вас спорить по существу и не опускаться до таких приемов.



3. Я давно уже предлагаю модератору убрать провокаторов типа Миксо, Ekkarta с
форума. Выгода прямая: не нужно будет тратить полемический пыл на их дискредитацию.


Вы сами чуть выше писали упреки в "оторванности от народа" и "схоластике". А вы не пробовали представить, что произойдет с форумом если бы я поддался Вашим уговорам? Это очень легко - начать банить любого, чьи высказывания не совпадают с "генеральной линией", ну или немного с ней расходятся (см. уклоны), или просто не понравились одному из модераторов... Так можно очень далеко зайти. В итоге это приведет к превращению форума в узкий междусобойчик, в своего рода секту, общающуюся на одним им интересные темы на одним им понятном языке. Вы этого хотите? Я вот не хочу - лучше уж "плюрализм" со всеми его недостатками.

Потому то наш форум - открытая площадка, где любой желающий (в т. ч. Вы) может говорить что хочет (в рамках правил конечно). А то что они не всегда говорят то что некоторым хочется (десятилетия просмотра зомбоящика не могли не сказаться на настроениях людей) - "другого народа у меня для вас нет!" (с)





Сообщение отредактировано модератором lake 22.05.2009 22:03

Что касается строя, то я тоже бы выбрал социалистический. Но только не тот, что был предложен. Вернее сказать, был ПОДЛОЖЕН, вместо социалистического.



А какой социализм Вы бы выбрали? Можете описать, чем "Ваш" социализм должен отличаться от реально существовавшего? Или для Вас главное чтобы он непременно был с приставкой "национал-"?

Прощайте, товарищи! Не сошелся характером и взглядами с модератором.
Честь имею, Юрий Абросимов



P.S. Дорогой товарищ Губин, прости меня, если я тебя оскорбил обращением на "ты". Честное слово, я искренне считал , что между единомышленникам такое обращение вполне естественно. Кстати, мы оба седые......

Это очень легко - начать банить любого, чьи высказывания не совпадают с "генеральной линией", ну или немного с ней расходятся (см. уклоны), или просто не понравились одному из модераторов... Так можно очень далеко зайти. В итоге это приведет к превращению форума в узкий междусобойчик, в своего рода секту, общающуюся на одним им интересные темы на одним им понятном языке.

+++

Странно, что товарисч этого не понимает... Кстати, Lake, похоже, он на вас обиделся и покинул нас -) Надеюсь, только в виртуальности

пост "Губину и всем товарищам" уж больно напоминает по стилю "Письмо к ученому соседу". Похоже это просто провокация.

На "ты" я не обижаюсь. Да и вообще привык а интернете, в так называемой группе ФИДО. Там на "Вы" переходят как раз при ругани.

Про Сатурна я написал в связи с тем, что он не может работать в рабочей среде. Кстати, что касается уехавших, я их тоже не люблю. Они для меня как бы умерли. Да, они покинули нашу родину-мать. Я вот читал
Мещерская Е.А. “Трудовое крещение” (журнал “Новый мир”, 1988 г., № 4) - воспоминания бывшей княжны Мещерской о самых первых послереволюционных годах. И название она выбрала правильно: справедливость преобразований была признана и принята.

Так там мать ее, относительно молодая вдова старого князя Мещерского, известного реакционера, после революции, получив письмо из Лондона от сына, ответила ему типа: "Ты покинул родину, мать. Нет у меня сына!" Вот это аристократка! И она же честно работала посудомойкой, но народ заметил, что она играет на фортепьяно и ее послали фортепьянить. Очень интересные и впечатляющие воспоминания. Эту авторшу тогда показывали по телевизору несколько раз.

Так вот знал я одного не старого очень хорошего доктора-математика и хорошего человека. Он лет 15 назад уехал в Англию и там с тех пор преподает в каком-то университете. Когда приезжает, то как-то неловко встречаться.

"Кстати, что касается уехавших, я их тоже не люблю. Они для меня как бы умерли."
================================================================

А воры, хапуги и развратники, которые ОСТАЛИСЬ в России и ТОЛЬКО НАЕЗДОМ бывают "за бугром" (для того, чтобы бабками посорить) для Вас всё ещё в живых ходят?

" ////Противопоставление "вор - честный" нехитрым лингвистическим приемчиком/////
Черт! Как Вы меня раскусили.
Я тут, как раз, новые «приемчики» изобретаю с целью зомбирования населения и манипуляции сознанием участников форума..."
===================================
Да, раскусил. Вы как будто не понимаете, что такое "разложение противника" в смысле информационной войны. И занимаетесь (нечаянно, что ли?) разложением просоветского сознания.
Я этим не занимаюсь.
+ + +
Теперь о фокусах "коммуниста Абросимова", призывающего очистить форум от антикоммунистов-провокаторов.
Это позиция "под дурака", позиция, провоцирующая самоизоляцию коммунистического сознания. Кроме того, антикоммунистам дается козырь отвечать "симметрично" - изгонять уже коммунистов как нетерпимых идейных противников. (Похоже, почву для такого изгнания коммунистов и прощупывают сейчас политтехнологи в инете и на ТВ.)

Это тоже разложенческий прием, направленный ПРОТИВ КОММУНИСТОВ. Хотя, тов.Абросимов и другие участники диалога станут пенять мне подозрительностью, я пишу не о личности, а о том, что ДЕЛАЕТСЯ СЛОВАМИ.

ФОРУМ - ОТКРЫТАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ ПЛОЩАДКА
В этом его великая соединяющая сила, которая хаотизацией намеренно превращена в разъединяющую. И теперь хаотизаторы для борьбы с хаосом предлагают КОММУНИСТАМ очиститься от несогласных.

Однако ФОРУМ нуждается в популярности, следовательно, в некотором хаосе.
Но надо хаос на форуме локализовать, выделить место для честных дискуссий.
Я давно это предлагаю.
Правильная позиция на любом форуме - это привлечение разныз точек зрения и отстаивание своей правоты.
Главный вопрос при этом тот, что
нужны хорошие правила поведения на форуме, которые обеспечивают действительно СРАВНЕНИЕ ИДЕЙ, ПОЗИЦИЙ, ФАКТОВ, а не бесконечное коловращенье одной и той же "информации".
Чтобы не отпугнуть "умностью" широкую публику, не приученную к дисциплине общения, надо договориться об отличении серьезных дискуссий от несерьезных (вольных).
Нужны, вероятно, для серьезных дискуссионных веток особые правила дискуссий, которые не позволяют участникам заниматься демагогией, лить воду, переключать внимание, расширять фронт полемики, флудить,...

Такие правила ВОЗМОЖНЫ.

Образец можно посмотреть, например, здесь:
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=40796.0

"Такие правила ВОЗМОЖНЫ."
=======================

Благие намерения для идеальных людей с коммунистическим сознанием.

Предсказание:

1) На Ваш форум ДОБРОВОЛЬНО никто не придёт. Здесь необходимо применение силы.

2) Если даже кто-то решится войти в постоянные участники форума, в течение нескольких недель либо будет оттуда удалён, либо покинет форум сам, либо вынудит модератора начать "либерализацию" требований.

На сугубо добровольных началах такой форум не представляется жизнеспособным.

Как говорили в советской армии: "Не можешь - научим. Не хочешь - заставим". Последний фактор у модератора предлагаемого форума отсутствует.

"На Ваш форум ДОБРОВОЛЬНО никто не придёт. Здесь необходимо применение силы"
===========================================
Мне достаточно, что кто-то придет на Ваш форум, и увидит на нем МОИ ПРАВИЛА ТОЖЕ.
Идея разделить туалет и столовую, курилку и рабочме помещения, храм и подворотню - интуитивно понятна каждому человеку современной культуры

"Идея разделить туалет и столовую, курилку и рабочме помещения, храм и подворотню - интуитивно понятна каждому человеку современной культуры".
===================================================================

Не знаю насчёт туалета и столовой, но форум, на котором человек чувствует себя как перед экзаменационной комиссией, думаю мало чем привлечёт РЕАЛЬНОГО современного человека (да и несовременного тоже).

Для многих людей форум - это некое интересное времяпрепровождение, возможность встретить людей со схожими взглядами или поспорить (часто просто так, от нечего делать или из-за плохого настроения) с кем-нибудь. В какой-то степени участие на форуме - это форма развлечения. Вы же ТРЕБУЕТЕ от людей общаться практически на научном уровне. На интернет-форуме это вряд ли возможно и реалистично.


"Мне достаточно, что кто-то придет на Ваш форум, и увидит на нем МОИ ПРАВИЛА ТОЖЕ."
=================================================================

Это вполне нормальное предложение. Ничего не имею против. Пусть увидит.


п.с. Заметьте, Вася, я не оспариваю Ваши правила. Я оспариваю реалистичность Вашего проекта.

Например, замечаю, что Вы больше озабочены не своими собственными предпочтениями, а предпочтениями гипотетической "массовой публики". И правила, соблазнительные для массовой публики, лично Вас тоже устраивают.
Эта позиция - позиция антикоммунистического либерального тележурнализма - интернету навязывается много лет.
Под разными предлогами (хозяин - барин, коммерческий интерес, формат, пипл все схавает, защита меньшинств, право на собственное мнение, свобода самовыражения и прочая в контексте ПУБЛИЧНОГО ОБЩЕНИЯ белиберда)
Дошло до того, что один желающий казаться умным на одном большом форуме мне заявляет: "Здесь вам не научная конференция!"
То есть, научная конференция в отдельном от "свободной тусовки" помещении его, умника, тяготит. Он не только хочет свободно тусоваться, но готов запрещать мне "научные конференции".

Я не педагог, но знаю, что организованное умное общение приносит гораздо больше удовлетворения людям, в нем участвующим. Да, не всем по их темпераменту нужно в нем говорить, некоторым интересно и послушать.
"Экзамен" - это Вы лукавите.
Такие "экзамены" жизнь предъявляет человеку на каждом шагу.
PS
Я отлично помню, чем закончились практически все наши с Вами дискуссионные поединки.

"Например, замечаю, что Вы больше озабочены не своими собственными предпочтениями, а предпочтениями гипотетической "массовой публики".
=========================================================

Не верно. Я озабочен своими собственными предпочтениями И предпочтениями того, что Вы назвали гипотетической "массовой публики". Вы же озабочены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственными предпочтениями и откровенно НЕ озабочены предпочтениями второго типа. Поэтому я предлагаю поиск и наведение более тонких (и по содержанию, и по тону, и по стилю) мостов между "собой" и "аудиторией" или "оппонентами".

"И правила, соблазнительные для массовой публики, лично Вас тоже устраивают."
===============================================================

Насчёт "устраивают" - это Ваши домыслы. Оставлю Вас с ними наедине.

В остальном рад, что Вы признали, что, если среднестатистический посетитель попадёт на форум, где будут представлены два варианта правил - Ваш и "размыто-либеральный", то он/она СОБЛАЗНИТСЯ именно на последний. Таково сознание большинства нынешних людей - с ними Вам и работать (или не работать?). Должен признаться, что, скорее всего, и я бы склонился именно к такому выбору. Хотя бы из-за того, что "размыто-либеральный" формат даёт возможность ОБСУЖДЕНИЯ проблем общения, а не постулирует их как уже решённые (иногда процесс важнее цели).



"То есть, научная конференция в отдельном от "свободной тусовки" помещении его, умника, тяготит. Он не только хочет свободно тусоваться, но готов запрещать мне "научные конференции".
==========================================================

Полностью с Вами согласен и солидарен. Мне много раз приходилось участвовать в конференциях той или иной степени научности. Существуют чёткие правила поведения в таких случаях и их обычно выполняют все участники. Почему? Несколько факторов. Имеет смысл перечислить. 1) Серьёзный и реальный интерес к теме. 2) Профессиональная этика. 3) Карьеризм и чувство стыда за невежливое или же рискованное поведение в публичном месте. 4) Непосредственность, физическая близость людей (в интернете её нет, что располагает к развязности).


"Я не педагог, но знаю, что организованное умное общение приносит гораздо больше удовлетворения людям, в нем участвующим."
================================================================
Согласен полностью насчёт умного общения на основе добровольного участия и неподдельного интереса к разбираемой теме.

Педагог - это не просто участник или даже модератор дискуссии. Педагог, извините за тавтологию, это ещё и учитель. Есть педагог и есть аудитория. Аудитория состоит из людей, попавших в неё по совершенно разным причинам и часто с разным уровнем интеллектуальной и психологической подготовки. Ваша задача, как педагога, "пощупать" этих РАЗНЫХ людей, найти ключ к их очень разнообразным "скважинам", подобрать (иногда с ювелирным расчётом) комбинацию стиля, эмоциональности, метафорики и содержательности, необходимой для того, чтобы их "раскрыть" или даже изменить. Аудиторию нужно уметь держать. И вовсе не любыми способами, не дешёвым заигрыванием перед ней, не силой, не угрозами, а чем-то, что невозможно посчитать по формуле... Первым актом работы с людьми, однако, является не тон априорной и тяжеловесной требовательности, а увлекательное, располагающее к себе заявление или рассказ. В конечном итоге, ведь не Вы нужны аудотории, а аудитория - Вам.


"Такие "экзамены" жизнь предъявляет человеку на каждом шагу."
==================================================
Вот мы и посмотрим как сдаст экзамен на жизнеспособность Ваш сайт. Хотя, уверен, что, начни он проваливаться, Вы сразу заявите о том, как он был намеренно саботирован. У Вас часто так получается. Когда что-то выходит не по-Вашему - преднамеренный саботаж. А когда всё вроде бы получается - естественный исход событий.


"Я отлично помню, чем закончились практически все наши с Вами дискуссионные поединки."
================================================================
Я - тоже.

Потому то наш форум - открытая площадка, где любой желающий (в т. ч. Вы) может говорить что хочет (в рамках правил конечно). А то что они не всегда говорят то что некоторым хочется (десятилетия просмотра зомбоящика не могли не сказаться на настроениях людей) - "другого народа у меня для вас нет!" (с)

++++

Маленькая ремарка. Почему вы любую дисперсию (разброс) во мнениях приписываете влиянию, как вы выразились, "зомбоящика"? Если считать нынешнии СМИ зомбирующими, что отчасти правда, в особенности программы юмористического и прочего невзыскательного толка, рассчитанные на "широкие массы трудящихся", как любили говорить коммунисты - то не в меньшей степени это относилось и к официальной пропаганде времен СССР. Если же на одну чашу весов положить мифы советской идеологии (про войну, труд, героизм, коммунистического человека), а на другую - нынешние "разоблачительные конт-мифы" - то сами по себе они абсолютно равнозначны. А уж чему отдавать предпочтение - каждый индивидуум выбирает для себя сам. Я, например, отдаю предпочтение вторым, поскольку, в силу представлений о свойствах среднестатического русского/российского/советского/...../возможно, просто ЧЕЛОВЕКА (gomo sapiens) они мне предствавляются значительно более соотвествующими истине.

"Поэтому я предлагаю поиск и наведение более тонких (и по содержанию, и по тону, и по стилю) мостов между "собой" и "аудиторией" или "оппонентами"."
=========================================
Не замечал.

Фраза «Я этим не занимаюсь» - это такой приемчик, что б отвести сразу от себя подозрение.
Понял, коллега. Ну, не буду мешать работать.

"Правильная позиция на любом форуме - это привлечение разныз точек зрения и отстаивание своей правоты."
==============================================================

Вася Грозин здесь абсолютно прав, но вот ведь какая проблема.

За 4 года участия на этом форуме я практически ни разу не встречал представителей действительно иной, не просоциалистической точки зрения, которые бы СЕРЬЁЗНО и ГЛУБОКО отстаивали свою позицию. Например, православно-консервативных сторонников или же даже серьёзных либералов или геополитиков. Если сюда и приходят какие-то АНТИ-коммунисты, то это всегда, как правило, какие-то несерьёзные трепачи, которые даже свои собственные взгляды не умеют и не могут последовательно изложить. Вот в чём беда! Нет достойных ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ оппонентов. Идёт грызня (иногда относительно продуктивная) между "своими".

Поэтому ставлю такой вопрос: Почему на нашем форуме нет СЕРЬЁЗНЫХ противников коммунистической идеологии? Желательно ли было бы их присутствие на форуме (при условиях соблюдения вежливости)?

Все либералы с которыми мне в жизни приходилось встречаться - делятся на две довольно четкие категории.

1. Первая категория - люди ставшие либералами в силу своего классового положения. Это очень небольшая часть успешных и небедных людей, как правило неглупых, толковых, неплохо образованных и обладающих хорошей деловой хваткой. Эти вполне реалистично оценивают общество в котором живут (со всеми его недостатками), но при этом такое общество их устраивает - просто потому что их устраивает место, которое они сами в этом обществе занимают. То есть их позиция: "мне лично при этой власти хорошо, а на остальное мне наплевать".

Такие люди обычно имеют не так уж много свободного времени и если что пишут на форумах, то очень редко и нерегулярно. Вдобавок спорить, например, с нами им во первых не интересно, а во вторых спорить особо и не о чем - просто в силу различных базовых ценностей (вроде пресловутого "расхождения по аграрному вопросу"). А "антикоммунистические страшилки" для них малоинтересны, просто в силу скептического отношения к бульварщине и привычки думать своей головой (без которой они не занимали бы того положения которое занимают, девяностые давно прошли). Троллить эти тем более не будут, для них это несерьезно.

2. Вторая категория - люди подверженные внушению и ставшие либералами в результате влияния антикоммунистической пропаганды. Классовое положение у них как правило намного хуже чем у первой группы. Таких среди либералов большинство. Эти - неразборчивы и некритичны к получаемой информации - в результате их "пищей" являются "исторические" телепередачи а также разнородная пресса и литература бульварного толка. Само собой неразборчивое употребление такой "пищи" не может привести ни к чему иному кроме каши в голове. Каковую мы здесь на форуме периодически и наблюдаем :-(



Почему на нашем форуме нет СЕРЬЁЗНЫХ противников коммунистической идеологии? Желательно ли было бы их присутствие на форуме (при условиях соблюдения вежливости)?


На вопрос "почему" - см выше. А "желательно ли" - почему нет, ИМХО форум от этого бы только выиграл. Только вот таких серьезных людей пока не попадалось (у нас на форуме во всяком случае).

А к какой категории либералов Вы бы причислили различных экономистов, которые крутятся вокруг бывшего СПС, "Яблока", журнала "Эксперт"? Ну, например, В.Милов, В.Мау, А.Илларионов, А.Улюкаев и т.д.

п.с. Кстати, есть довольно интересный вопрос.

Вот Вы, Лэйк, написали о двух группах "либералов" - одни защищают либеральную идеологию потому что им это ВЫГОДНО (то есть не потому что они так искренне считают), а другие искренне придерживаются некой идеологической мешанины, невзирая на то, что она им не пригодна в виду социального положения и статуса.

Хорошо. А могут ли существовать люди, которые на интеллектуальном уровне (то есть в беседах, на форумах) придерживаются наредкость продуманных коммунистических взглядов, а в реальной жизни, в работе, на практике являются, скажем, самыми заядлыми капиталистами или чиновниками? Можете ли Вы себе представить, что, скажем, Вася Грозин, выражая здесь свои взгляды и дотошно борясь со всем формами проявления антисоветского сознания, возглавляет аналитический отдел какой-нибудь крупной рекламной фирмы?

Такое в принципе можно себе представить? Если да, то о чём это говорит?

Сообщение отредактировано модератором leonid 24.05.2009 03:17

" Все либералы с которыми мне в жизни приходилось встречаться - делятся на две довольно четкие категории.

1. Первая категория - люди ставшие либералами в силу своего классового положения. Это очень небольшая часть успешных и небедных людей, как правило неглупых, толковых, неплохо образованных и обладающих хорошей деловой хваткой. Эти вполне реалистично оценивают общество в котором живут (со всеми его недостатками), но при этом такое общество их устраивает - просто потому что их устраивает место, которое они сами в этом обществе занимают. То есть их позиция: "мне лично при этой власти хорошо, а на остальное мне наплевать"."
=================================================
Ваш "анализ" грешит "неправильностью парадигмы"
Придется обратить внимание публики на тот очевидный факт, что эти симпатичные люди, описанные вами, и есть реальная власть.
Им отнюдь не наплевать, будет ли эта власть крепка, или у нее вырастет крепкий противник.
Поэтому их напускной индивидуализм - лишь напоказ, а на самом деле это одна классовая банда.
Нетрудно заметить, что и на нашем форуме есть "индивидуализм напока".
Интересно, банда тоже есть?

А могут ли существовать люди, которые на интеллектуальном уровне (то есть в беседах, на форумах) придерживаются наредкость продуманных коммунистических взглядов, а в реальной жизни, в работе, на практике являются, скажем, самыми заядлыми капиталистами или чиновниками?



О, сколько угодно. Вся верхушка КПРФ к примеру. И немалая часть ее номенклатуры на местах тоже.

В нашем обществе, к сожалению ОЧЕНЬ много людей, которые "все понимают, но жить как-то надо..." Чистых либералов у нас очень мало, большая часть при всей пестроте взглядов (от "путинизма" до национализма или коммунизма) либералов на дух не переносит.

Но как только речь заходит о "личном" практическом вкладе человека в состояние общества - картина сразу меняется. Большая часть "плывет по течению", придумывая себе отмазки в духе нехитрой формулы "другие поступают плохо потому что они к*злы, а я - потому что так сложились обстоятельства..."



А к какой категории либералов Вы бы причислили различных экономистов, которые крутятся вокруг бывшего СПС, "Яблока", журнала "Эксперт"? Ну, например, В.Милов, В.Мау, А.Илларионов, А.Улюкаев и т.д.


Не скажу за всех (т.к . тот же "Эксперт" если и почитываю то очень эпизодически, в случае появления интересных мне статей) но тот же Илларионов явно кормится на аокеанские деньги - то есть имеем первый вариант.

Грозину


Придется обратить внимание публики на тот очевидный факт, что эти симпатичные люди, описанные вами, и есть реальная власть.
Им отнюдь не наплевать, будет ли эта власть крепка, или у нее вырастет крепкий противник.


Когда я писал "их позиция: мне лично при этой власти хорошо, а на остальное мне наплевать" - имелось в виду "на то что остальным плохо мне наплевать".

Вдобавок, я же писал что это вывод о тех людях которых я ЗНАЛ ЛИЧНО. Эти люди еще все-же не того масштаба чтобы всерьез задумываться об управлении властью, а в кругах олигархов я не вращаюсь. У тех - да, безусловно классовая банда.



Нетрудно заметить, что и на нашем форуме есть "индивидуализм напока".
Интересно, банда тоже есть?


Не знаю насчет банды, но вот мания преследования у некоторых точно есть...

Сообщение отредактировано модератором lake 24.05.2009 11:48

Люди, обладающие РЕАЛЬНОЙ административной (и в экономике, и политике, и в СМИ) властью, не считают нужным вступать в КАКИЕ-ЛИБО дискуссии с партизанами информационного фронта, каким представляете себя Вы.

Им важно следующее:

1) Сохранение надёжных кадров у руководства важнейшими направлениями политики.

2) Установление и поддержание строгих рамок, внутри которых можно разоблачать ВСЁ, ЧТО УГОДНО.

Поэтому, когда Вы говорите, что "им отнюдь не наплевать, будет ли эта власть крепка, или у нее вырастет крепкий противник", то это совершенно верно. Но предотвращение такого роста происходит не в результате дискуссий с васями грозиными, а в (1) соблюдения строгого контроля за масштабом выхода вась грозиных в эфир и (2) в создании и поддержании таких обстоятельств жизни, при которых даже та аудитория, выход к которой имеют васи грозины, будет так или иначе парализована, затюкана в целях подорвать и разложить внимание и волю к восприятию информации.

"Но как только речь заходит о "личном" практическом вкладе человека в состояние общества - картина сразу меняется. Большая часть "плывет по течению", придумывая себе отмазки в духе нехитрой формулы "другие поступают плохо потому что они к*злы, а я - потому что так сложились обстоятельства..."
===================================================================

В Южной Корее только что покончил с собой бывший ПРЕЗИДЕНТ страны. Покончил с собой в результате нарастающего коррупционного скандала. Внутренний кодекс чести дал о себе знать...

В России не было НИ ОДНОГО случая, когда хоть какой-нибудь чиновник средней руки покончил с собой из-за подобных обвинений. Кодекса чести нет...

Почему?

"Когда я писал "их позиция: мне лично при этой власти хорошо, а на остальное мне наплевать" - имелось в виду "на то что остальным плохо мне наплевать". "
===================================
А я пишу, что им НИ НА ЧТО НЕ НАПЛЕВАТЬ, что их ВСЕ КАСАЕТСЯ, что может так или иначе повлиять на жизнь.
Что они любую инициативу должны или переподчинить себе, или направить в бесполезный шум, дрязги, тупик, распылить, не дать людям сорганизоваться, прийти к пониманию.
И это напускное либеральное равнодушие, которое Вы подаете как их реальную позицию, имеет с изнанки всеохватывающий интерес к происходящему.
Весьма небескорыстный.
Они готовы и на затраты, но предпочитают самоокупаемые технологии.
Да что я Вам рассказываю - Вы же все это преотлично знаете

"Что они любую инициативу должны или переподчинить себе, или направить в бесполезный шум, дрязги, тупик, распылить, не дать людям сорганизоваться, прийти к пониманию."
===================================================================

Не совсем так.

Политика управления основана на стратегии ОПЕРЕЖЕНИЕ и ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. То есть она АКТИВНА, а не пассивна!

Муссолини когда-то очень проницательно сказал: "Путь к сердцу масс - через эмоции, а не через разум!"

У власти множество очень эффективных, ярких, увлекательных заготовок по канализации человеческой энергетики. Спортивное фанатство, мафиозно-криминальные братства и землячества, вся индустрия развлечений, мыльнооперные любовные интрижки, наконец, религиозные, полурелигиозные и мистические секты, щекочащие требующую романтичности фантазию молодых (и не очень) людей. Власть не ждёт пока население начнёт чувствовать неприменимость собственной пассионарности. Власть ОПЕРЕЖАЕТ народ, вынимая из своих бездонных рукавов один фокус да другим, жонглируя имя до головокружения...

непонимание, неосознавание. Вот тот же Илларионов - прилично выглядмт, на него ссылаются, а на слова и идеи не обращают внимания, потому что не понимают, что если сказал "а", то он потом должен будет сказать и "б".
Политическая безграмотность, нетренированность в оценках, неосознавание своих интересов, неуместное добродушие...

"Путь к сердцу масс для прохвостов лежит через невежество этих масс..."
========================================================

Ну и что Вы этой сентенцией добавили к моей мысли?

"Путь к сердцу масс для прохвостов лежит через невежество этих масс, непонимание, неосознавание."
==================
И мы тут на форуме совмузыки всему этому споспешествуем

А не забанить ли Васю Грозина на этом сайте в качестве эксперимента?

А ещё лучше в педагогических целях было бы вообще лишить Васю возможности публиковать и высказывать свои воззрения. Опять-таки СУГУБО в экспериментальных целях.

Тогда он бы сразу или постепенно понял что к чему, если, конечно, он и впрямь не работает в каком-нибудь аналитическом отделе рекламной фирмы и занимается разоблачением собственных методик "работы с потребителем" от чувства вины за содееваемое каждый день (исключая выходные)...

:-))

>...А какой социализм Вы бы выбрали? Можете описать, чем "Ваш" социализм должен отличаться от реально существовавшего? Или для Вас главное чтобы он непременно был с приставкой "национал-"?...>

Не обязательно с приставкой "национал-", но если это будет способствовать добру и благосостоянию народа то пусть и так. Почему бы и нет.

Я не могу ответить честно, какой социализм я хотел бы видеть, но я знаю точно какого не надо. Я не хочу того социализма, который пишется через черточку со словами лагерь-война-нищета. Это мы уже проходили и мы этого не хотим. Когда все ходят строем и дружно кричат что-то неразбочивое.

Я хочу такой социализм, маленькая модель которого существует в каждой семье. Семья, родня, народ, нация... Вот и подвел плавно. Нация - это та же семья. Видимо шведская модель социализма - это и есть то. Но я, признаюсь, ничего про него не знаю.

А какой социализм Вы бы выбрали? Можете описать, чем "Ваш" социализм должен отличаться от реально существовавшего? Или для Вас главное чтобы он непременно был с приставкой "национал-"?

+++

Позвольте и мне вставить свои 5 копеек, хоть я и не Эккарт. Лично мне то, что было у нас в совке - не знаю уж, социализм это или нет - прежде всего не нравилось системой рамок, ограничений, запретов, предписаний, загоняющих человеческое бытие в совке в достаточно узкие рамки, в т.ч. в повседневном быту, при этом зачастую не имевших разумных оснований; а также характеризовавшуюся избирательным действием - на "низы", если можно так выразиться, но не на "верхи". Этакая кастовая система в современном мире.

Сейчас ТАКОГО, что было - и близко нет, к счастью, что бы не говорили оппоненты (предвижу возможные возражения, потому и опередил).

Вот такое ИМХО. А что, разве Эккарт - сторонник национал-социализма?

>...Я давно уже предлагаю модератору убрать провокаторов типа Миксо, Ekkarta...>

1. Что-то я не заметил где вы это предлагали.
2. Почему такое презрение к слову "првокатор"? Это французское слово дословно переводится, как - "вызвать на ответное действие". В медицине прежде чем ввести человеку некоторые лекарства, делают провокацию, что узнать реакцию организма. Говорю это как бывший батальонный санинструктор... :) Это Ленин вложил в это слово какой-то зловещий смысл. Как и в слово "меньшевик". А что меньшевик? Человек, как человек.
3. Заявления типа " предлагаю убрать провокаторов" и "не сошелся характером и взглядами с модератором" это и есть провокация. Но не вредная. Потому как все проснулись и активизировались. С чем вас, гражданин, и поздравляю!

>...А что, разве Эккарт - сторонник национал-социализма?...>

Ну вообще-то да.
Только не надо сразу рисовать в воображении орущего фюрера и штурмовиков с факелами! Была ведь и другая Германия (голосом Ромма)...

А я пишу, что им НИ НА ЧТО НЕ НАПЛЕВАТЬ, что их ВСЕ КАСАЕТСЯ, что может так или иначе повлиять на жизнь.
Что они любую инициативу должны или переподчинить себе, или направить в бесполезный шум, дрязги, тупик, распылить, не дать людям сорганизоваться, прийти к пониманию.
И это напускное либеральное равнодушие, которое Вы подаете как их реальную позицию, имеет с изнанки всеохватывающий интерес к происходящему.



Я не понял, вы считаете что КАЖДЫЙ либерал принимает участие в манипуляцих?

Я не могу ответить честно, какой социализм я хотел бы видеть, но я знаю точно какого не надо. Я не хочу того социализма, который пишется через черточку со словами лагерь-война-нищета. Это мы уже проходили и мы этого не хотим. Когда все ходят строем и дружно кричат что-то неразбочивое.



Тогда тем более не понимаю. Главная причина неприятия мной (да и не только мной) национал-социализма - как раз в том что война является его неизбежным следствием.

Сразу включается стройная причинно-следственная цепочка: сначала выбираем "арийскую" нацию и объявляем ее "uber alles", нацменьшинства автоматически становятся людьми второго сорта - и вот уже готова почва для внутренних межнациональных конфлистов. Далее "арийской нации" требуется "lebensraum" - и уже готовы семена для будущей войны. Дальше - "пушки вместо масла", "марширен", война и далее по списку...

И если классический социализм "по Марксу" на сакральный вопрос "за чей счет хорошо жить будем" отвечает "классовая борьба и жизнь за счет буржуев-эксплуататоров-кровопийц" то национал-социализм - "классовый мир и жизнь за счет покоренных народов".

Это кстати в Германии начала 30-х прекрасно сознавалось. Гитлер никогда не пришел бы к власти если бы не поддержка Рейхсвера и тяжелой промышленности, а те поддержали его имея целью военный реванш за ПМВ (ну и "lebensraum" конечно).

Потому то Вас и не понимаю...

"Гитлер никогда не пришел бы к власти если бы не поддержка Рейхсвера и тяжелой промышленности"

и вообще буржуазии против коммунистов - это в первую очередь.
Поскольку Гитлер и не мог, и не собирался быть ни против рейхсвера, ни против тяжелой промышленности. А вот против коммунистов и социалистов террор просто так они не могли развязать.

"Я не понял, вы считаете что КАЖДЫЙ либерал принимает участие в манипуляцих? "
==================================
Бросьте, все вы отлично поняли.

"Я не понял, вы считаете что КАЖДЫЙ либерал принимает участие в манипуляцих? "
==================================
Бросьте, все вы отлично поняли



Так "да" или "нет"?

Имея дело с Васей Грозиным, ЗАХОЧЕТСЯ стать не только "либералом", но даже и полным исчадием ада... Ему назло... А, может, в этом его миссия в виртуальном пространстве?... Ладно, поживём - увидим...

:-)

>...Главная причина неприятия мной (да и не только мной) национал-социализма - как раз в том что война является его неизбежным следствием..>

Я так не считаю.
Конечно этого мало - просто сказать, что я так не считаю.
Но я так не считаю.

>...Далее "арийской нации" требуется "lebensraum" - и уже готовы семена для будущей войны...>

Да, наверное. Но только вот социализму в СССР "lebensraum" был не нужен, однако внешнюю политику он вел не менее агрессивную.

>...национал-социализм - "классовый мир и жизнь за счет покоренных народов" ..>

Жизнь за счет покоренных народов тоже не есть прерогатива национал-социализма... Здесь надо буквально всех поголовно. К примеру, сколько лет Великобритания жила за счет других и без всякого н-с.

Национал-социализм. наверное. самая простая и самая верная модель социализма. Отдельная семья в отдельной квартире - вот уже и государство. Многоквартирный дом с выборным домоуправом - вот уже и Евросоюз.
С нашим социализмом такого не получилось. Все семьи попросили пройти в казарму. С двухэтажными койками, парашей в углу и главным законом - кто раньше встал, того и валенки...

А могут ли существовать люди, которые на интеллектуальном уровне (то есть в беседах, на форумах) придерживаются наредкость продуманных коммунистических взглядов, а в реальной жизни, в работе, на практике являются, скажем, самыми заядлыми капиталистами или чиновниками? Можете ли Вы себе представить, что, скажем, Вася Грозин, выражая здесь свои взгляды и дотошно борясь со всем формами проявления антисоветского сознания, возглавляет аналитический отдел какой-нибудь крупной рекламной фирмы?


Игра в наивность. Человек, разделяющий коммунистические взгляды, не может быть ведущим сотрудником фирмы, директором или, не дай бог, владельцем фирмы, да еще достаточно успешным? Бедный Фридрих Энгельс

Ну так ответьте тогда на вопрос, который я далее задал.

Есть РАЗДЕЛ между Словом и Делом.

Нужно скромнее относиться к СОБСТВЕННОЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ деятельности, не преувеличивать значение собственных изысканий, сколько бы важными, прорывными они не казались авторам. Потому что не принципиальность на БУМАГЕ, а принципиальность (бескомпромисность и непримиримость) в ЖИЗНИ - вот та главная ценность, то сокровище, которое не имеет цены, которое превыше всего...

А то человек убедил себя (и пытается убедить всех других!) в том, что ГЛАВНЫЙ полигон политических баталий - это интернет-форумы и прочие СМИ и что именно победа в рациональном разговоре - главнейшая победа в политической борьбе! Кому какое дело, что происходит на фабриках, на улицах, в селе, в школе, в банках, в фирмах, в отделах ГИБДД - главное выигрывать в дискуссиях на форумах! Удобная позиция и, главное, беспроигрышная...

который не допускает социалистических взглядов у преуспевающих граждан.

Ну так ответьте тогда на вопрос, который я далее задал.
---------

Я заметил только один вопрос, который и процитировал.
Может быть, в контексте дискуссии Ваш вопрос имел несколько иной смысл.
Наверное, я что то пропустил или не понял

Нужно скромнее относиться к СОБСТВЕННОЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ деятельности
-----------------------------

Это точно не ко мне. Как и все остальное

Что касается интернет форумов, они конечно важны.

Правда 99 % как моих клиентов, так и сотрудников, интересуется в интернете только тем, что непосредственно влияет на их благосостояние.

"Может быть, в контексте дискуссии Ваш вопрос имел несколько иной смысл".
===========================================================

Конечно. Я дальше спрашивал именно о соотношениях между ВОЗЗРЕНИЯМИ человека, выражаемыми ПУБЛИЧНО и его РЕАЛЬНОЙ жизненной практикой. Смысл был в том, чтобы показать то, что АВТОМАТИЧЕСКОЙ связи между Словом и Делом нет.

"Это точно не ко мне. Как и все остальное".
=================================

Конечно, не к Вам. Это по поводу Васи Грозина.


"Что касается интернет форумов, они конечно важны. Правда 99 % как моих клиентов, так и сотрудников, интересуется в интернете только тем, что непосредственно влияет на их благосостояние."
===================================================================

Важны, я этого не отрицаю. Иначе бы сам на них не участвовал и не спорил бы здесь.

Далее. Вот смотрите. Я верю Вам на слово (об интересах 99% Ваших клиентов). Я исхожу из этого ФАКТА, принимаю его за социальную ДАННОСТЬ, какими бы глубинными обстоятельствами он ни объяснялся. С людьми нужно работать, исходя из того, какие они есть, из того, как они думают, что их беспокоит, что их волнует, без априорной требовательности, без тяжеловесных поучений (каким бы верным ни было их содержание). Понимаете? Вот в чём сердцевина моего конфликта с Грозиным, который продолжается уже много лет.

А Грозин относится к любой своей аудитории, к любым своим оппонентам и полуоппонентам с немедленным ТРЕБОВАНИЕМ думать так, как он считает правильным (содержание я сейчас не обсуждаю). НИКАКИЕ факторы жизненных обстоятельств, недостаточности образования, просто непродуманности не признаются им легитимной причиной поступать с аудиторией своей более мягко, действовать более постепенно. Он требует присутствия перед собой совершенно нереальной публики, нереальных оппонентов. Есть две крайности общения - профессиональная научная дискуссия и болтовня в очереди или на застолье. Нормальное общение с людьми в рамках публичной дискуссии пролегает где-то посередине. Я не видел ещё НИ ОДНОЙ дискуссии, в которой Грозин де факто не выступал бы как учитель, проверяющий контрольные работы своих студентов: там недоработка, сям мошенничество, в третьем месте - манипуляции. И меня он поучал, и Губина он поучал, и Лэйка он поучал, и Морозова он поучал... Всех! Ведь на ошибки в логике, на какие-то недоработки, т.д. можно указать вежливо, скромно, без фанфар. Нет, Грозин всегда что-то скажет, но именно так, чтобы нос утереть кому-то, чтобы уколоть человека, унизить его то ссылкой на то, что тот "недопирает", то обвинениями в обманутости или обманывании других. После такого обращения со ВСЕМИ оппонентами возникает желание ДЕЙСТВИТЕЛЬНО саботировать грозинские вещания.

Но фанатизм, с которым Грозин НАСТАИВАЕТ на продолжении своего стиля обращения к аудитории, воистину поразителен. Даже отсутствие аудитории для Грозина не повод для пересмотра своей изуверской требовательности к людям, которым, дескать, он пытается помочь. Человек упрямо и с занудной настойчивостью продолжает настаивать на том, что его манера обращения с аудиторией есть единственно верная и рассматривать её изменения он не будет НИ ПРИ КАКИХ условиях - даже если и вообще у него не будет людей, готовых его слушать и с ним вести беседу.

Вот приведу интересный пример. Беседовал я с Грозиным недавно снова (уж в который раз!) о разрушении СССР. Я с Грозиным согласен на процентов 99, но есть один процент, который является камнем преткновения и по упорству, с которым Грозин его отстаивает, становится понятно, какое значение он предаёт ему.

Грозин заявил, что использование новых информационных технологий руководством СССР при Горбачеве против СОБСТВЕННОГО народа было - внимание! - НЕМЫСЛИМО ДЛЯ ОБЫДЕННОГО СОЗНАНИЯ большинства народа страны. Таким образом, Грозин считает, что попытки сегодня задним числом объявить действия горбачевцев МЫСЛИМЫМИ для советских людей есть ВАЖНЕЙШАЯ составляющая стратегии разложения советского сознания. Грозин создаёт (упорно и настойчиво) имидж некой целомудренности, психологической девственности обыденного советского сознания. Сама МЫСЛЬ о том, что руководство СССР способно пойти на разрушительные действия, дескать, просто не могла даже и придти в голову рядовому советскому человеку. Это говорит о том, что для Грозина существуют мысли, вбрасывание которых в сознание (теми или иными способами) РАЗРУШАЕТ его, причём, по-видимому безвозвратно. На мой взгляд, это чрезвечайно вредное мнение, которое делает невозможным РАЦИОНАЛЬНЫЙ анализ зарождения, роста и прихода к власти в СССР скрытых антисоветчиков. И Горбачев, и Яковлев, и Шеварднадзе, и Ельцин, и Черномырдин были СОВЕТСКИМИ ЛЮДЬМИ, вышедшеми из народных масс с якобы советским мышлением. Как они сформировались, что было в их сердцах и умах? Почему они сделали то, что сделали? Почему у них появились те мотивы, которыми они руководились? Грозинская фанатичная и бесперспективная защита "девственности" советского сознания - тупи