Вопрос о том, кто такие коммунисты и почему в современной России делается все возможное, дабы имидж того, кто называет себя этим именем, был грязно-серого (даже с оттенком коричневого) цвета, — вопрос далеко не риторический.
Прежде всего, нужно провести четкую границу между коммунистом как членом политической партии и человеком, который разделяет коммунистические идеи. Такое деление, примененное к не такому далекому советскому времени, дает возможность сразу же дать оценку таким фигурам, сыгравшим немаловажную роль в российской истории, как Ельцин и Горбачев. Да, оба они были членами КПСС, но коммунистами (людьми, исповедующими коммунистическую идею) они никогда не были. Их членство в организации было обусловлено шкурническим интересом. Впрочем, это относится не только к фигурам российского масштаба, но и многим другим, так сказать, местного уровня.
В чем же квинтэссенция коммунистической идеи? Коммунизм — суть общество социальной справедливости, дающей человеку максимальные возможности для самореализации во всех сферах социальной жизни. Согласно учению К. Маркса, коммунизм является результатом развития капиталистического общества, которое в силу своей особенности постоянно порождать кризисы и углувлять противоречия между богатыми и бедными (это относится как к людям, так и к государствам) ведет к своему собственному уничтожению и появлению нового общества. Все произведения К. Маркса были посвящены вскрытию язв капиталистического общества, как в области экономики, так и права и морали. Следовательно, подлинным коммунистом может считать себя человек, который отчетливо понимает несовершенство буржуазного строя: экономики, политики, права, нравственности, и делает все, чтобы уничтожить социальную несправедливость и построить общество, лишенное противоречий капиталистического общества.
В жизни таким людям приходится несладко. Им трудно понять, как можно жить за счет других людей, обирая их, считая их, добывающих хлеб свой насущный своим хребтом, ниже себя, богатых и обеспеченных, не замечая, что это богатство создано этими людьми. Они «белые вороны» среди тех, кто принимает правила жизни буржуазного общества и его мораль, согласно которой главным двигательным мотивом человека выступает стремление к наживе (к деньгам ради денег), а все отношения между людьми (дружба, брак, родственные связи, любовь) сводятся к купле-продаже. Уже само наличие каких-то представлений о социальной справедливости вызывает у окружающих недоумение, непонимания, насмешки и, очень часто, неприятие.
А теперь об отношении к коммунистам в современном российском обществе (и здесь меня, прежде всего, занимает не отношение к ним буржуазного государства, чья позиция диктуется защитой интересов наиболее обеспеченных слоев, а их восприятие рядовыми гражданами общества). В основном позиция обывателя различается по тому, жил он при советской власти или нет.
Те, кто застал солидный кусок истории существования СССР, часто обижаются на коммунистов за то, что они так просто отдали власть таким людям как Ельцин и пришедшей с ним команде чубайсов, березовских, абрамовичей и т. п. И это во многом оправдано. Вся история 70-80-х говорит о перерождении КПСС, главную роль в которой стали играть партбилетчики, а не коммунисты. Но для рядового человека, так и останется непонятным, почему в партии не нашлось здравых сил, способных поставить заслон проникновению в партию карьеристов, мздоимцев и прочей мерзости. В последние годы в СССР все больше углублялось противоречие между тем, что говорится с высоких трибун, и реальной жизнью большинства населения. Это также во многом определяет современное восприятие коммунистов, которых отождествляют с носителями духа КПСС последнего периода существования социалистического общества. Ко всему прочему современному гражданину России приходится жить в буржуазном обществе, а, соответственно, для того, чтобы, выжить, принимать правила этого общества. Потому-то многие из среднего и старшего поколения, понимая, что социалистическое общество предлагало в социальной сфере больше благ (обеспеченная пенсия, бесплатное и качественное образование и медицина, низкая преступность, уверенность в завтрашнем дне и т. п.), могут сочувствовать коммунистам в душе (иногда настолько глубоко, что это разглядеть можно только под микроскопом), но в реальной жизни и поступать, как диктует буржуазное государство, и голосовать за тех, кто у власти и может обеспечить хотя бы минимальный набор благ.
У младшего поколения, которое практически не застало существование СССР, восприятие коммунистов определяется двумя вещами. Во-первых, всем тем, что говорится (или умалчивается) средствами массовой информации, являющимися в руках крупного капитала выразителем его интересов и использующих весь набор средств для манипуляции общественным сознанием. Молодежь отучают мыслить самостоятельно, навязывая ей бессистемный набор штампов. В сознании современного молодого человека нет разницы между идеей социализма и реальной практикой социалистического строительства

Пытаясь подвести резюме, уважаемый Николаус, под Вашими размышлениями, легко выделяешь коммунистические идеи теоретические(которые по сути своей прекрасны, как сказка), и повсеместное бездарное (в той или иной степени) практическое воплощение этих идей в жизнь. В лучшем случае дело ограничивается низким уровнем жизни населения при обязательном наличии жирующей правящей элиты и их близкого окружения, в худшем случае Пол Пот и иже с ним. Отсюда, видимо, тяготение рядовых обывателей, составляющих основную массу населения, к золотой середине с ностальгией к ушедшим социальным благам - хочу и квартиру приватизированную иметь и медицину по высшему классу, но бесплатную. Здесь, похоже, и причина общего равнодушия к смене у нас социального строя, 17-м годом и не пахнет! А вот ЕБН и Горбачев были не просто членами, а являли собой вершину двадцатимиллионного айсберга, диктовавших политику и практику жизни, посредством железной уставной дисциплины КПСС на 1/6 части суши. Если они были, как Вы выразились шкурниками, то конец у веревочки обнаружился гораздо быстрее, чем все ожидали. Процесс напомнил опару в кастрюле - набухала, набухала, пошла пузырями и перевалила через край. Но для успешного протекания процесса нужно обязательно добавить дрожжей, и кто являлся этими дрожжами в большей степени - Даниэли с Солженицыными или Горбачевы с Ельциными(и все их предшественники), ещё большой вопрос. А многого ушедшего действительно искренне жаль.

Назовите имена "настоящих коммунистов" времём Горбачёва и Ельцина, а также ответьте на вопрос хотя бы для самого себя: были ли коммунистами Хрущёв, Брежнев, Андропов и Черненко?

Пытаясь подвести резюме, уважаемый Николаус, под Вашими размышлениями, легко выделяешь коммунистические идеи теоретические(которые по сути своей прекрасны, как сказка), и повсеместное бездарное (в той или иной степени) практическое воплощение этих идей в жизнь. В лучшем случае дело ограничивается низким уровнем жизни населения при обязательном наличии жирующей правящей элиты и их близкого окружения, в худшем случае Пол Пот и иже с ним.

+++

Со своей стороны, могу добавить, что практики социалистического строительства по Марксу, начиная от Ленина и заканчивая Черненко (я беру только первых лиц для простоты, условно обозначая эпохи) сделали все от них зависящее, чтобы идея социализма вызывала стойкую тошнотворную реакцию. Видать, столь гениальны были, или просто шкурными интересами руководствовались - та самая "жирующая элита", описанная Оруэллом в бессмертном "Скотном дворе". Причем, я говорю только про идеологию общества, которое можно назвать социалистическим - коммунистические же идеи я вообще не рассматриваю всерьез, да и вряд ли кто из присутствующих в состоянии пояснить, что это вообще такое и как подобное может функционировать. Знаю только одну реально работающую модель комм. общества (во всяком случае, ее реально построить) - "казарменный коммунизм", он же "военный".

В лучшем случае дело ограничивается низким уровнем жизни населения при обязательном наличии жирующей правящей элиты и их близкого окружения, в худшем случае Пол Пот и иже с ним.
===========================
"Низкий уровень жизни" без указания базовой характеристики этого уровня - идеологическая спекуляция. Когда в послереволюционные 2-3 десятилетия требовалось показать преимущества новой системы, за базу принимали уровень последнего предвоенного 1913го года. Это корректно. В период восстановления страны после Великой Отечественной уровень сравнивали с 1940м, что тоже грамотно. Постепенно уровень текущего развития превысил базовый не в разы, а в десятки - сотни раз, особенно относительно базы 1913г. При всем идеологическом блеске это уже не было корректное сравнение, ибо слишком большой временной лаг. Поэтому перешли к практике сравнения с предыдущим годом, с предыдущей пятилеткой. И это тоже правильно. Во всех этих сравнениях система демонстрировала устойчивый равномерный рост до рубежа 70-80х. И потом всего лишь замедление темпов роста, в худшем случае нулевой рост при высоком уровне самой экономики, названный врагами застоем. Снижения самого макроэкономического уровня до "перестроек и ускорений" не было.
Но вернемся к оценке уровня жизни. Антисоветчики говорили, что сравнивать надо "как у нас" и "как у них". При этом тут же забывали добавлять к небольшим советским зарплатам колоссальные общественные фонды потребления (помните такой термин? - это дотации на ЖКХ, лекарства, часть продуктов, детские товары и т.д.), и по-честному бесплатное образование всех уровней, медицина, приличные пенсии и т.д. Но независимо от методики сравнения такое сравнение некорректно в принципе. Дело в том, что рационально организованные системы социализма и капитализма имеют разные скорости развития. Эти скорости не являются каким-то преимуществом или недостатком, каждая система побывает на каждом уровне, спешить забраться на все более высокий уровень - все равно, что спешить стать взрослым, спешить стать начальником, уйти на пенсию... и в последний путь. А если скорости развития не есть предмет сравнения, то и сравнение текущих уровней развития некорректно. На каждом уровне жизнь должна быть обустроена с максимальной заботой о человеке, а в этом смысле социализм безусловно гуманнее, человечнее, правильнее капитализма.

И о "жирующей правящей элите". Это устоявшийся стереотип, что высшие руководители имели несопоставимый с "простым советским человеком" уровень потребления. Вполне был сопоставим. Выше был ровно в той степени, в которой выше был уровень ответственности и квалификации.

Во первых, давайте без ярлыков - политическая спекуляция, антисоветчики...несерьёзно, Вы же не на партсобрании, да и не вписывается это в столь часто упоминаемую Вами корректность. А если, с Ваших слов, высшим критерием оценки системы является скорость её развития - "...всё равно, что спешить на пенсию, спешить стать начальником, уйти на пенсию ...и в последний путь", то предыдущая, безвременно ушедшая система не была долгожителем, со всеми вытекающими... Но на "сопоставимый уровень потребления" в зависимости от уровня ответственности и квалификации(за строкой, видимо, подразумевается, что нынешнее руководство тупое и живет за счет ограбления народа) у меня аж челюсть отпала. Хороша ответственность и суперквалификация - такую державу скопом в одночасье, простите, пропоносили. И не сваливайте всё на Горби и ЕБН, за ними стояла армия таких же ответственных с соответствующим "сопоставимым уровнем потребления".

1.Возможно, мы вкладываем разный смысл в термин "ярлык". Я лишь обозначил определенные явления, как их понимаю.
2.Скорость развития и объективный срок существования системы жестко не связаны. "Безвременно ушедшая система" ушла не потому, что срок вышел. Просто она "заболела", что вообще-то может быть с любой системой, но вместо грамотного лечения ей помогли уйти. Горби и ЕБН безусловно участвовали в этом, но главный врач-вредитель - мировой капитализм в лице в первую очередь госдепа, сумевший прорваться к процессу лечения.
3. На каком-то этапе "ответственных с соответствующим уровнем потребления" отсепарировали: одних - в помощники построения "новой демократии", других, коих большинство - отстранили от руля, но дали по "свечному заводику", третьим, сразу все понявшим и занявшим принципиальную и порядочную позицию - помогли уйти к праотцам. Поверьте, целые подразделения в аналитических управлениях КГБ, ГШ, ЦК в течение небольшого срока по совершенно разным, не связанным причинам вдруг умирали. Ответственности и квалификации была противопоставлена тоже высочайшая квалификация. ЕБН и Горби в этой игре если не пешки, то не выше, чем простые ладьи-кони-слоны. А короли-ферзи с обеих сторон так и остались до поры неизвестными.

За этим якобы ярким выражением скрыто откровенное враньё, на котором постоянно спекулируют.

Социализм был свергнут СВЕРХУ коалицией криминальной мафии, которая образовалась вокруг распределительно-торговых организаций СССР, части административно-хозяйственной номенклатуры (особенно в аппарате правительства, в финансовом секторе и в спецслужбах) и культурно-идеологической элиты.

Для успешного демонтажа социализма СВЕРХУ элитам понадобилась некая поддержка снизу (в частности для того, чтобы нейтрализовать и затем отодвинуть от власти и влияния "консерваторов" - т.е., тех, кто хотел сохранения социализма и его усиления). В целях создания поддержки снизу контрреволюционные элиты пошли на контролируемую раскрутку недостатков советской системы и на массовую мифологизацию сознания). При Горбачёве, провозглашая идеалы УСИЛЕНИЯ социализма, контрреволюционные элиты фактически узаконили и усилили все те явления в обществе, которыми и были недовольны массы. Страна была подведена к системному кризису, выход из которого стал означать передачу полноты политической и экономической власти структурам, которые сформировались и окрепли в теневой экономике.

Поступательная ликвидация социализма в СССР являлась преднамеренной, поэтапной и неплохо координируемой контрреволюцией сверху.

"А короли-ферзи с обеих сторон так и остались до поры неизвестными".
======================================================

В какой-то степени, конечно, это так. Но всё-таки кое-что становится относительно понятным.

Например, влияние среднего управленческого звена на процесс демонтажа социализма было огромно. На этом уровне процессы проходили менее заметно, более как бы скрытно и постепенно. Они не координировались централизованно. И именно поэтому оказались более чем эффективными. События 1989-91 гг. показали, что очень часть высшее руководство ФАКТИЧЕСКИ теряло реальный контроль над ситуацией и очень часто ФАКТИЧЕСКИ отрезалось от понимания происходящего средним звеном руководителей. В этом отношении особого интереса заслуживает судьба советских спецслужб (внешняя разведка, контрразведка, таможенная служба и т.д.) Без их активной антисоциалистической деятельности развал СССР вряд ли стал возможен....

Пожалуйста обоснуйте приводимую Вами роль среднего звена. В моем понимании коммунисты среднего звена управления - самые активные приверженцы системы. Образ "красного директора" еще долго маячил на глазах катастройщиков после их переворота. К тому же ..." Они не координировались централизованно"... но почему-то "именно поэтому оказались более чем эффективными". Если уж им отводить какую-то роль, то она обязательно должна была координироваться, пусть и скрытно.

В этом отношении особого интереса заслуживает судьба советских спецслужб (внешняя разведка, контрразведка, таможенная служба и т.д.) Без их активной антисоциалистической деятельности развал СССР вряд ли стал возможен....
==============================
Вопрос действительно очень интересный. Я бы предложил причиной их антисоциалистического поведения выработанную годами модель поведения военнослужащего "приказы беспрекословно выполняются без обсуждения, мы все солдаты". А вот с теми, кто отдает приказы, уже направленно работали, в том числе, как я писал, иностранные службы. Хотя и это уверенно обосновать не могу, так, интуитивное чувство.

Но, тем не менее, процесс свершился и свершился в недрах КПСС, обладавшей всей полнотой власти в стране и во всех звеньях. И отдать всю эту безграничную власть теневой экономике! Да для этого надо самим насквозь прогнить. А все эти происки мирового империализма и спецслужб, как верно заметил тов.Евгений, на уровне интуиции. Рыба, как говорится, гниет не с хвоста - всё-таки пропоносили державу.

Согласен с Вами - раковая опухоль в 4 стадии неизличима.

АнтиСоциалистической идеи. ЖДУ...

- невмешательство государства в дела бизнеса
- свобода от обязательств по отношению к наемному работнику (бизнес (прибыль) превыше всего)
- "свободная" крнкуренция
- нерегулируемый рынок
при желании можно и еще.

Бывший зам.министр нефт. пром-ти(партийная номенклатура) Аликперов - владелец Лукойла, бывший министр газовой пром-ти(партийная номенклатура) Черномырдин первым газ к рукам прибрал, т.с. отец Газпрома, аукционы, где за десятую, сотую долю цены младокоммунистам(бывшим комсом.функционерам) были проданы целые стратегические отрасли старыми коммунистами(ЕБН-ми приспешниками представлявшими в то время интересы государства), не смотря на наличие реальных предложений цены. Это навскидку. Чем не антисоциалистические идеи(и главное с реализацией!). А если поглубже копнуть...? Цинизм времени, что ничего особо и не скрывается и, как говорил Константин, все по закону, и точка! А Вы все стараетесь пьедесталы для этой номенклатуры возвести - идеи не живут в отрыве от идеологов и практиков их воплощения в массы. А уж куда выше - первые люди партии и правительства, и все без исключения коммунисты. Вот Вам и воплотители антисоциалистических идей.

На каждом уровне жизнь должна быть обустроена с максимальной заботой о человеке, а в этом смысле социализм безусловно гуманнее, человечнее, правильнее капитализма.

+++

Хороша забота о человеке - если даже брать "мирный" отрезок жизни СССР, от Хрущева и позднее, без государственного терроризма - жизнь рядового обывателя была загнана в достаточно жесткие рамки, самой разнообразной природы. Я уже писал где-то - очевидно, стерли подсуетившиеся - что взаимоотношение советской власти со своими "подданными" (это слово тут наиболее подходит) - это череда ограничений, запретов, указаний и пр. За тунеядство - уголовная ответственность. Городским жителям теплую дачу - ни-ни! Площадь участка, высота и тип дачи - строго ограничены. Капитальные парники строить - низ-зя! Было время, когда заборы между участками тоже строить - ни-ни! И т.д. и т.п.
Ну, пенсии были поболее чем сейчас - да. Что-то там еще - возможно тоже неплохо. Ну и что?Сам дух, атмосфера в стране была гнилой! Дышать нечем было. Знаете выражение - воздух свободы? А вы о каких-то льготах и дешевой колбасе с водкой все талдычите.
Хотя допускаю, что вам нуна колбаса, но не свобода, к примеру. Ну что ж - была бы социалистическая Россия - WELCOME в нее, кто хочет. Только тех, кто не хочет, в нее не затаскивайте. Кстати, здравая идея по большому счету - разделить Россию на 2 государства с разным строем, как разделены Кореи. Вам можно Дальний Восток, Колыму и часть Сибири отдать - все равно их скоро китайцы оккупируют )) Столицу в Магадане организуете. Генсека вам - Нину Андрееву (Зюганов - слишком буржуазен). Я - за!

Опять никак не возьму в толк, почему некоторые форумчане забывают, что прежде чем спорить, надо договориться о терминах. Забывают и известное изречение, что главное не цвет кошки, а то, насколько она способна ловить мышей. В итоге снова получается забавная, но всё же никчемная дискуссия в виде "попурри старых, но ещё не допетых песен", простите уж вы меня.

Ну да, как говорится, при капитализме колбасы - тыща сортов, и полки в магазинах ломятся. Только никто не говорил, что я смогу это всё купить. Сказочки о "воздухе свободы" можете оставить пенсионерам, которые наслаждаются прелестями этого самого воздуха на свои нынешние пенсии.

Хотя... А! Они же для Вас "рабы"!

А насчет запретов и ограничений тоже - кто бы говорил. Слышали, нынче вышел манифест о "контроле почтовых отправлений"... так-то.

Точно! Но что уж поделать - вообще, все разговоры на этом форуме, отличные от обсуждения песен, ради чего, собственно, форум и затевался, как я понимаю - пустая болтовня в стиле "каждый в свою дуду". Но зачастую бывает забавно.
А идея с разделением страны на 2 - гораздо глубже, чем моет показаться на первый взгляд. Сразу много зайцев убивается - и бессмысленные бесконечные холивары, и (что главное) - устраняются большие бестолковые размеры России, от которых один вред (привет в загробный мир государству "СССР"). Ведь, когда распадается семья, разводящиеся делят имущество и разъезжаются по разным хатам, а гос-во - по сути некая супер-мега семья ))) Правда, все меньше сейчас твердых коммунистов остается, бедняг, обыватели все больше вживаются и увязают в капитализме - скоро некому социалистическую Россию населять будет ))

Сказочки о "воздухе свободы" можете оставить пенсионерам, которые наслаждаются прелестями этого самого воздуха на свои нынешние пенсии.

++

Я же написал - каждому свое. Чего вы мне пенсионеров в нос суете? Я - двумя руками за то, чтобы грамотно развестись по признаку политических и каких там еще? - экономических? - предпочтений, и не докучать друг другу. Читайте внимательнее то что я пишу

Хм. Сразу бы сказали - при капитализме блага есть, но не для всех. :))
общем, quod licet Iovi... а остальные - стадо, как Вы и называете обычно народ.

Народ, или "массы", как вы его обычно называете (никогда не любил это слово, так и тянет прилагательное одно применить) сами выберут в какой из 2-х Россий им жить, так что и существа вопроса не будет ) Кто-то - туда, кто- то - сюда. Только практика показывает, что "оттуда" обычно не выпускают, уж не знаю почему. Чтобы без людей (пардон, масс) не остаться, видимо

А в капитализме, естесственно, блага не всем в равной мере доступны, а в зависимости от наличия денег (покупательсткой способности). Это же не коммунизм какой-нибудь. Только я ничего плохого в этом не вижу. А вот при "коммунистическом социализме" блага были тоо-о-о-ооо-нким слоем размазаны по "массам", при этом находившимся под тем прессом ограничений, о котором я говорил и вы не прокомменировали, а все остальное доставалось "жирующей элите" (не обязательно самой высшей, но высшей доставалась львиная доля). Тоже расслоение о-го-го было. Сантехники и мясники в магазинах тоже для кого-то элитой были, кстати, и им взятки давали. А массам в позднем СССР была действительно гарантирована - не нищенская, но скудноватая и скучная жизнь, (как кто-то сказал ранее - "без излишеств"), при этом в условиях постоянного деффицита, особенно на ТНП, зато с партсобраниями, овощными базами, ленинскими субботниками и советскими выборами по схеме "1 из 1" с обязательным участием. Вы-то сами ходили на них, признайтесь?

А вообще - я же 100 раз уже говорил - это дело на любителя. Хотите социализма советского образца - живите при нем ради Бога, я не против )) Только за всех не решайте.

/// А в капитализме, естесственно, блага не всем в равной мере доступны, а в зависимости от наличия денег ///

Ага. Только топ-менеджер сидит в кресле и ловит 1000$ в минуту, а производителя благ то и дело гонят с заводов на улицу (почитайте новости).

/// Только я ничего плохого в этом не вижу. А вот при "коммунистическом социализме" блага были тоо-о-о-ооо-нким слоем размазаны по "массам" ///

Вам уже сколько раз говорили: да, без излишеств, зато: плюс - бесплатное образование, медицина, низкие цены на большинство продуктов питания, на транспорт и т.д. О дефиците можете не говорить, он появился при Хрущёве из-за его бездумной политики в области с/х. До того, к слову, та же икра была вполне обыкновенной закуской... То же касается и элиты. В тридцатые-сороковые не жировали.

Не забывайте, что тех, которому не достается ничего из пресловутых благ, всегда большинство. Так что в итоге меньшинство всегда остаётся ни с чем (в истории примеров достаточно). Это логично, и обижаться не стоит.

Видите, какую универсальную индульгенцию на ЛЮБУЮ "рыночную" несправедливость получили нынешние враги социализма при помощи ссылок на "преступления комуняк"? "Преступления комуняк" означают полный карт-бланш для преступлений рыночников и социал-дарвинистов, припудренных политкорректными реверансами...

Вам уже сколько раз говорили: да, без излишеств, зато: плюс - бесплатное образование, медицина, низкие цены на большинство продуктов питания, на транспорт и т.д. О дефиците можете не говорить, он появился при Хрущёве из-за его бездумной политики в области с/х.

++

А я уже сколько раз говорил: каждому свое. Кому лучше без излишеств, с "минусами" в виде всего того, что я написал по поводу дачного строительства и не только, дефицитами, обязаловками, игрищами в "социалистическую демократию" и пр., но с перечисленнными вами "плюсами" - милости просим в социализм! Но не следует думать, что туда ломанутся все.
Насчет дефицита - во первых, я в данном случае имел в виду дефицит на товары, а не на продукты. От автомобилей до радиоприемников и одежды. Он был в СССР хроническим и практически повсеместным, как я понимаю. А насчет продовольствия - тоже не все так просто. Москва в добрежневские времена, по-видимому, действительно снабжалась хорошо (не будем брать в расчет околовоенное время с карточками и очередями за хлебом, Бог с ним). А вот где-нибудь в тульской деревне и в 50-е с продуктами в магазах было хреновато, жили в основном натуральным хозяйством, пекли "тяжелый" хлеб. Так что и спродуктами все не гладко, и никогда гладко в СССР не было.

/// Насчет дефицита - во первых, я в данном случае имел в виду дефицит на товары, а не на продукты. От автомобилей до радиоприемников и одежды. Он был в СССР хроническим и практически повсеместным, как я понимаю. ////

Можно допустить, что товаров выпускали меньше, чем сейчас...

Но - своё. Сейчас даже карандаши и бумага - импортные. Вы это, конечно, в расчёт не берёте...

/// А насчет продовольствия - тоже не все так просто. Москва в добрежневские времена, по-видимому, действительно снабжалась хорошо (не будем брать в расчет околовоенное время с карточками и очередями за хлебом, Бог с ним). А вот где-нибудь в тульской деревне и в 50-е с продуктами в магазах было хреновато, жили в основном натуральным хозяйством, пекли "тяжелый" хлеб. ///

Так поезжайте сейчас в "тульскую деревню". Небось, там здорово сейчас! Капиталистический рай...

А ещё антисоветчики всегда "забывают", что: 1) благополучие Запада построено на разорении целых стран и истреблении народов; 2) вследствие (в первую очередь) особенностей географического положения, климата Россия ВСЕГДА была страной с очень низким, по сравнению со странами Европы, уровнем совокупного прибавочного продукта.

Иными словами, объективных условий для достижения европейского уровня благополучия попросту не было. Фундаментальное различие игнорируется, давая почву для спекуляций и мифотворчества.

Можно допустить, что товаров выпускали меньше, чем сейчас...

Но - своё. Сейчас даже карандаши и бумага - импортные. Вы это, конечно, в расчёт не берёте...

++

Не беру. Какая разница - свое-не свое? Сейчас - есть, тогда - не было. И точка, как вы изволили выразиться по другому поводу )


Так поезжайте сейчас в "тульскую деревню". Небось, там здорово сейчас! Капиталистический рай...

++

Есть, кажется, такой прием демагогии - передергивание, увод в сторону. Похоже, вы занимаетесь именно им. Обсуждали-то мы не то, как там сейчас, а то, что:

О дефиците можете не говорить, он появился при Хрущёве из-за его бездумной политики в области с/х. До того, к слову, та же икра была вполне обыкновенной
закуской...


Я вам показал, что это не так.

Скажите, почему любые отрицательные явления советской действительности возводятся в квадрат и вменяются в вину проклятым коммунякам, а по поводу капитализма говорится "блага не всем в равной мере доступны, и это нормально"?

Когда спрашиваешь человека о том, кем он представляет себя при капитализме и чем представляет свою страну при капитализме, то всегда получаешь предсказуемый ответ: себя представляют всегда в группе ВЫИГРАВШИХ (но все ведь бизнесменами быть не могут, уж тем более успешными, так как кто-то и "работать должен" :-)), а свою страну всегда представляют в составе ядра мировой капиталистической иерархии, но никогда не где-то посередине или же даже совсем в хвосте...

/// Есть, кажется, такой прием демагогии - передергивание, увод в сторону. Похоже, вы занимаетесь именно им. Обсуждали-то мы не то, как там сейчас ///

Нет-нет, передергиваете как раз Вы. Ибо Вам неведома та простая истина, что всё познаётся, как говорится, in comporatione. Вот Вы "коммуняк" за что критикуете? Наверное, не просто так. А за то, что, как Вам кажется, при Советской власти жилось хуже, нежели до революции, и хуже, чем сейчас.

Еще раз: что с того, что в магазинах полки ломятся, если сейчас у нас только по официальной статистике более 1/3 населения - за чертой бедности?

Если говорят, что "идея с разделением страны...- гораздо глубже, чем моет показаться на первый взгляд... что главное... устраняются большие бестолковые размеры России" и не видят угрозы даже собственному благополучию, то...

...следует вывод: либо считают, что всегда можно уехать за границу, либо что хлеб берется не из зерна, а из магазина. :))

Но почти никогда - пойманным вором или же не вором вообще...

Берлинскую стену перелазили только в одном направлении...
Как и преодолевали пролив между Кубой и Флоридой...
Сейчас движение наметилось между Северной и Южной Кореями.
В каком направлении будет это движение, надеюсь, нет необходимости говорить?
Уже войска стоят на границе, но штыками ВОВНУТРЬ...
Ну почему так? Почему они все такие неблагодарные?

Скажите, почему любые отрицательные явления советской действительности возводятся в квадрат и вменяются в вину проклятым коммунякам, а по поводу капитализма говорится "блага не всем в равной мере доступны, и это нормально"?

+++

А где вы вообще видели общество, в котором блага в равной (РАВНОЙ!) степени доступны всем? Любое общество, в котором фигурируют деньги, таковым не является. В советстком обществе тоже фигурировали деньги, следовательно, и оно тоже, даже чисто формально, таковым не являлось. Но в нем помимо денег были и другие, совершенно искусственные заслоны для получения/распределения благ, коих ни в одном нормальном обществе нет.

Насчет "отрицательных явлений советской действительности" - мне лично то общество, как я его обрисовал, глубоко антипатично, и я бы в нем жить не хотел бы. В нынешнем обществе наверное тоже есть недостатки, как и в любом (скажу больше - в нашем обществе, как всегда, недостатков пожалуй больше, чем в "любом", и капитализм у нас в достаточной степени олигархическо-мафиозный - да), но лично мне с этими недостатками ужиться легче, чем с советскими. Говорю же - каждому свое. А в квадрат я ничего не возвожу. Но кому же вменять запреты на дачное строительство, как не проклятым коммунистам, имевшим, кстати, коммунякам дачи отнють не по 6 соток?
Нынешняя власть, по крайней мере, не лезет беспардонно во все щели (сферы человеческого бытия). А в Корее северной, например, занавески на окнах запрещают вешать. Ответьте, почему? И если разумного обоснования тому нет, может, пора гнать в шею эту власть кимов-чиров?

Я в Корее не был, не знаю. Зато знакомые мне рассказывали случай: в Голландии одна семья, жившая в собственном доме, решила задернуть шторы. На следующий день по доносу соседа на них нагрянула полиция и перевернула все вверх дном. Мол, что они там делают за занавесками, может, теракт готовят?

/// мне лично то общество, КАК Я ЕГО ОБРИСОВАЛ, глубоко антипатично ////

Великолепная фраза. даже не знаю, что и ответить.

Великолепная фраза. даже не знаю, что и ответить.

++


Ответьте то, что я спросил.

Зачем Вы все время комуняки, комуняки... коробит просто. Коммунисты они были, КОММУНИСТЫ. И власть в стране им принадлежала безраздельно, просто абсолютная власть, хотя и достаточно короткий, в масштабах истории, период. Ну, а в силу такой безграничной власти они безусловно ответственны за всё - и за любые отрицательные явления, и за положительные. Каких явлений больше - история покажет, сейчас, похоже, ещё рано, т.к. по моему непросвященному мнению, власть коммунистов(правда не абсолютная) ещё не кончилась, просто они(коммунистическая элита и её ближнее окружение) почему-то в одночасье превратились в капиталистов и опять, как не странно, должны отвечать за всё, но уже в рамках звериного оскала капитализма. А икру я помню, лежала на лотках в гастрономах, сразу после деноминации 1961 г.: красная 1 сорт - 3.50 руб/кг, высш.сорт 5 руб/кг, черная 10 руб/кг, только хрен её кто покупал, единицы. Но через год-два и она исчезла из свободной продажи. Присутствовала в т.н. райкомовских заказах (про пайки ничего не знаю - не получал),либо с черного хода, по знакомству, рекомендациям или за взаимные услуги. А мы с братом в детстве ели на второе, почти каждый день, селёдку (мама её вымачивала в воде с молоком) с картошкой, которую мы всей семьей выращивали на бабушкином огороде в деревне - вкуснотища, до сих пор слюни текут, и ведь не приедалась.

Пардон, пропустил предыдущее сообщение. А что в моей фразе вас удивило? Я обрисовал совесткое общество, вы не оспорили пункты, отмеченные мной - значит, согласны. Вот оно мне и антипатично.
Насчет Голландии не знаю, странно. Может у них толерантности и связанных с ней терактов (положили в рот палец - им отхватывают руку) уже крыша едет.
В корее же не думаю что едет крыша, скорее это хроническое и норма того общества. Вот и смотрите сами.

/// А что в моей фразе вас удивило? ////

Если Вы не видите элементарного логического противоречия, - я пас.
Мне вот капитализм антипатичен. Причем не такой, каким я его могу обрисовать, а такой, каким я его вижу каждый день.

А мне антипатично то, что я рассказал про советскую власть. Каждому - свое?

Человеку присуще стремление к справедливости. Это стремление извечно; оно существует столько, сколько существует государство. В России оно было обострено из-за острых социальных проблем, столетиями висевших над страной, как дамоклов меч.

И вот - 1917 год. Большевики совершили величайшую вещь: впервые за долгие года они дали исстрадавшемуся народу полностью, по-настоящему почувствовать, что значит своя страна, Родина, как ее можно любить и защищать с оружием в руках.

И народ, не читавший Маркса, почуял ветер истории. Крестьяне и рабочие, уже вдоволь хлебнувшие горя в империалистическую войну, поднялись на тяжелую борьбу. За что? - За свои собственные права... против тех, кто не считал их за полноценных людей и желал, чтобы их "в старый хлев загнали палкой"...

Именно за это и критикуют наши враги Советскую власть. За то, что народ смог почувствовать ясное небо над головой и не думать постоянно о завтрашнем дне...

Несправедливо обвинять во всех смертных грехах, по сути, ПЕРВЫЙ ОПЫТ СТРОИТЕЛЬСТВА КОММУНИЗМА В МИРОВОЙ ИСТОРИИ, при этом игнорируя чудовищные язвы строя, существующего уже не одну и не две сотни лет!

...Сегодня колесо истории сделало новый оборот. Что-то будет дальше?..

Советская система - в прошлом. Какой смысл этого разговора? О чём спор? Какая у него цель?

только о настоящем и будущем? :))

Это все - бла-бла-бла, извините ))) Я сужу с чисто приземленных позиций (по крайней мере, в этой ветке). Сейчас - государство и власть не лезет мне, грубо говоря, в постель или в трусы (ну и далее по списку - я уже говорил), а та власть, сколь я могу судить, лезла. При этой власти мне - комфортнее, чем при той. А что там до крестьян, "впервые в истории почувствовавших ветер перемен" - мне как-то до фени )))
Будет второй , как вы выразились, УДАЧНЫЙ опыт строительства более совершенного общества - я только за. А на настоящий момент - как сказал сэр Уинстон Черчилль вроде: "Демократия - никуда не годная форма правления, но остальные - еще хуже". Примерно это можно перенести и на понятия "капитализм-социализм". На настоящий момент, общество, которое строили на территории одной шестой части суши, оказалось явно хуже капитализма. Но это не означает, что невозможно ничего лучшее капитализма. Возникнет лучшее - ради Бога.

Кстати, о каком КОММУНИЗМЕ вы вообще говорите? То, что строили, можно назвать словом "социализм", а коммунизмом и не пахло. Это жупел был, пустая фраза для глупых и доверчивых масс ))

Простейший вопрос: как вы вообще представляете себе общество без денег? (коммунистическое общество ведь - без денег?) Что в нем должно являться связующим механизмом между производимым и потребляемым продуктами? Только если карточки и принудительное распределение, т.е. по сути, то же, что и деньги, только без свободы, даваемой ими.

Золотые слова!

В абсолютном большинстве случаев споры о прошлом продиктованы попытками лучше и глубже понять НАШЕ время, понять корни того, что с нами происходит или не происходит.

Ведь понятно, что постоянно обмусоливание проблем и недостатков свергнутой и разрушенной системы проистекает из признания того, что в нынешнем обществе из-за его накапливающихся проблем и из-за того, что вырастает новое поколение, для которого ужастики антисоветизма уже просто неуместны и неактуальны, растёт интерес к социализму (в самом широком смысле слова).

Нынешним правящим элитам это представляется довольно опасным, особенно в ситуации относительного обострения социальной обстановки. Поэтому активизируется целый аппарат борьбы с социалистической альтернативой - и здесь набор средств идёт от полицейско-административного запугивания до анти-социалистической пропаганды или же канализирования социальных трений в расизм, фашистский популизм и т.д.

Однако, не один мой постулат о советской системе опровергнут не был, и на вопросы о коммунизме ответов тоже не дадено.

Что в коммунистическом обществе является связующим звеном между производимым и потребляемым продуктами?
Как может реализоваться лозунг коммунистического общества - "от каждого по способностям, каждому по потребностям"? ИМХО, это возможно только в единственном случае - когда потребности индивида определяет за него некто другой. Как у Войновича

При этом, конечно, ключевой элемент антисоветской пропаганды - это "доказательство" того, что советская система якобы естественный образом деградировала и прекратила своё существование и, следовательно, любая другая попытка обречена на тот же конец.

Об этом и спор, очевидно... Миксо думает, что 1917 год - это огромные грабли, на которые мы наступили. А я думаю, что история СССР - это история прерванного полёта.

Есть известное изречение Маркса: "Деньги есть овеществлённый труд", значит труд без денег не реален? Или не доверять классику? Или изречение другого классика: "Социализм есть Советская власть, плюс электрификация всей страны", но по незыблимым правилам четырёх действий арифметики значит, что Советская власть есть социализм минус электрификация всей страны и, соответственно, электрификация всей страны есть социализм минус Советская власть. Не надо бы Вам про деньги, а то последние устои растеряешь.

А реплика Ekkart'а тоже без ответа осталась... Почему из социалистических обществ бегут в капиталистические, а так же почему социалистические власти этому препятствуют, словно их страны - лагеря заключенных? Я понимаю конечно, что промолчать - удобнее

Во-первых, бегут не в капиталистические страны, а в капиталистические страны, которые находятся в ядре мировой капиталистической экономики и в которых, благодаря этой позиции, существуют значительные элементы социальных программ.

Во-вторых, бегут с совершенно разными намерениями. Скажем, большое количество иммигрантов из СССР в 1970-80-е гг. уехали из-за того, что считали, что с советским образованием они могут быстро себя реализовать как бизнесмены, то есть как те, чья деятельность в СССР была по понятным причинам ограничена мелким фарцеванием и приписками (читайте "Двенадцать стульев" и "Золотого телёнка").

В-третьих, другая часть эмигрантов из стран социализма бежала в капстраны Запада именно потому, что считала (ошибочно), что там реализован некий НАСТОЯЩИЙ социализм ("праздник непослушания"), где можно всё иметь, но и не работать.

Кстати, эмиграция из НЫНЕШНЕЙ пост-советской России В РАЗЫ больше эмиграции из СССР. Причины эмиграции - сложный и многосторонний вопрос...

Это все так, но, будь в соцстранах декларируемый высокий уровень жизни - никто бы никуда не бежал. По крайней мере, в более-менее массовом порядке. А бегут, как я понимаю, из всех сохранившихся в мире полутора социалистических стран и достаточно массово, с риском для жизни. И охранять свое население как зеков тоже необходимости бы не было.

/// Однако, не один мой постулат о советской системе опровергнут не был ///

А что опровергать?

/// За тунеядство - уголовная ответственность. Городским жителям теплую дачу - ни-ни! Площадь участка, высота и тип дачи - строго ограничены. Капитальные парники строить - низ-зя! Было время, когда заборы между участками тоже строить - ни-ни! И т.д. и т.п. ///

Пока Вы возмущались тем, что наказвали тунеядцев и расстреливали шпионов. Были недовольны тем, что городским жителям запрещали иметь дачи (и даже накладывали ограничения на эти несуществующие дачи). Еще были патетические утверждения о гнилом воздухе (не знаю, как опровергнуть. Не там нюхали?)

Еще - о "жирующей элите", хотя ясно и очевидно, что элита стала откровенно жировать не ранее конца 1950-х. Естественно, в 1930-40-х элита (не вся, правда) жила лучше остального населения, но и спрос с нее был очень высокий.

Что еще? Дефицит? Дайте сейчас народу деньги, или понизьте цены, - будет и сейчас дефицит.

Ну еще корейские занавески.

При этом Вы признали, что в СССР пенсии были больше, дешевой колбасы в магазинах - тоже больше. Какие, собственно, у Вас серьезные и конструктивные аргументы в пользу того, что социализм хуже того, что мы имеет сейчас, - непонятно.

/// и на вопросы о коммунизме ответов тоже не дадено. ///

Честно скажу, что я не догматик и поэтому коммунизм не определяю так, как это делали классики уже очень давно и в иных условиях. Пусть даже будет по-Вашему: социализм. Если для Вас важно название.

/// При этой власти мне - комфортнее, чем при той ///

Вот видите - Вы судите о той или иной власти исключительно с точки зрения своего личного благополучия. Отсюда противоречие: зачем отказываете в этом праве другим, причем большинству?

Если бы Советский Союз (1) разрешил и (2) поставил своею целью разрекламировать свои достижения в экономике, образовании и социальной мобильности среди стран Третьего мира, то в СССР приехала бы "вся" Индия, почти "весь" Китай, Ближний Восток и Африка! :-)

Разговоры о ЖИРУЮЩЕЙ элите в СССР на фоне нынешнего просто астрономического контраста между уровнем жизни "элиты" и середняками - это просто что-то неудобоваримое...

Я знал одного человека (он - учёный-микробиолог, занимался технологиями защиты от бактериологического оружия, преподавал и т.д.). И вот где-то в конце 80-х гг. он в составе американской научной делегации приехал в СССР (велись какие-то переговоры о сотрудничестве по поводу бактериологического оружия). И вот их делегацию разместили в каком-то цековского доме отдыха под Москвой, каждому - по коттеджу. Он мне рассказывал, как он удивился, когда ему сказали, что этот дом отдыха - "элитный". Он сказал, что всё было похоже на среднего уровня мотель или кемпинг. :-))

А сейчас российские элиты любому америкосу фору дадут по роскоши их обитания! :-)

...тогда почему оно рухнуло? В рекордные сроки и в мирное время.
Не потому ли, что почуяв неладное и осознав собсвенное бессилие, первыми побежали именно коммунисты (или партбилетчики, как угодно...), оставив народ на произвол судьбы.

Во-первых, не "оно рухнуло", а ЕГО РУХНУЛИ. Это принципиальная разница. В первом случае предполагается, что процесс разрушения был естественным и что в нём не было никакого стратегического расчёта и подталкивания со стороны значительной части как формально правящих, так и неформально влиятельных элит и кланов.

Во-вторых, представьте на минуту, что в крупной капиталистической стране (скажем, в тех же США) к власти приходит организация или даже один какой-то лидер, который начинает специально и постоянно АКЦЕНТИРОВАТЬ внимание на недостатках социального, политического и психологического положения в американском обществе, начинает концентрированно говорить о проблемах капитализма в разных областях общественной жизни. Резонанс будет колоссальный! Но этого никогда не произойдёт. Почему?

Потому что прав был товарищ Троцкий. Любые властные структуры в современном мире заинтересованы в ВОСПРОИЗВОДСТВЕ и УКРЕПЛЕНИИ своей власти, своих методов УПРАВЛЕНИЯ. Все они в той или иной степени стремятся СНИЗИТЬ свою подконтрольность обществу (под обществом следует понимать не арифметическое сложение постоянно меняющихся и манипулируемых частных мнений, а представление об ОБЪЕКТИВНЫМ интересов коллективного и суверенного выживания и развития), заменить контроль общества НАД управляющими им структурами власти контроль и манипулирование общества ЭТИМИ управляющими структурами.

Социализм, как социально-экономический строй, ОГРАНИЧИВАЛ способность управляющего аппарата выйти полностью из-под контроля ОБЩЕСТВЕННЫХ интересов. Именно поэтому социализм был враждебен наиболее РАЗВИТЫМ бюрократическим структурам СССР. Они-то, естественно, и стали застрельщиками перестройки, так как рассматривали её в качестве прелюдии к демонтажу социализма сверху и к переходу на то, что Грозин обозначил в качестве "неконтролируемого управления".

Интересы же административно-бюрократических и финансовых элит в капиталистических странах СОВЕРШЕННО другие. Они рассматривают капитализм в качестве важнейшей гарантии продолжения своего доминирования и господства. Поэтому, если в случае с социализмом, бюрократия постоянно пытается так или иначе развратить его сверху, демонтировать, сделать неэффективным, при капитализме базовые интересы бюрократии полностью совпадают с интересами СОХРАНЕНИЯ существующего строя, а не его разрушения.

Бывал я как-то раз на "цековских дачах" в ближнем Подмосковье. Что могу сказать: обычные деревянные одно-двухэтажные домики (довольно просторные но без роскоши). Обстановка - даже по тем временам весьма скромная. Вокруг - хвойный лес, дорожки посыпанные песком, сторож в будке.

По современным меркам это едва потянет на коттеджный поселок эконом-класса, каких сейчас по любому направлению десятками. И то не факт что потянет.

А уж сравнивать с тем что понастроили на том же Рублево-Успенском или Новой Риге - вообще несерьезно.


Сообщение отредактировано модератором lake 17.07.2009 10:45

Уважаемый Сатурн, в одном месте Вы пишите, что"...социализм был враждебен наиболее РАЗВИТЫМ бюрократическим структурам СССР.", каковыми на тот момент являлись ЦК КПСС и его аппарат, обкомы, горкомы и райкомы, а также Верховный совет, облсоветы, горсоветы и райсоветы, частично ЦК ВЛКСМ со своими горкомами и райкомами. В других местах Вы часто писали, что развалить СССР "помогли" в огромной степени происки мировой буржуазии во главе с Американскими империалистами. Напрашивается из Ваших слов естесственный вывод, что столь быстрый распад СССР явился следствием сращивания интересов КПСС и мировой буржуазии, полным совпадением этих интересов и их откровенная враждебность социализму, а все лозунги в СССР лишь тщательная маскировка враждебных социализму бюрократических вышеперечисленных структур. Крепко Вы тов.Сатурн! И ещё интимный вопрос - тов.Сатурн, Вы троцкист?

"Напрашивается из Ваших слов естесственный вывод, что столь быстрый распад СССР явился следствием сращивания интересов КПСС и мировой буржуазии, полным совпадением этих интересов и их откровенная враждебность социализму."
===================================================================

Следствием сращивания интересов ОПРЕДЕЛЁННЫХ формальных и неформальных элит в руководстве советского государства и интересов мировой финансовой элиты того исторического момента. Кстати, между ними были и кое-какие тактические противоречия, но фундаментальная цель была одна - (1) ликвидация СССР как геополитического проекта, альтернативного мировой капиталистической системе и (2) "хрематизация" (термин ввёл в обиход тов. Прохожий) народного хозяйства (то есть, тотальное господство паразитического финансового капитала над экономикой и человеческими ресурсами). Не следует думать, что органы спецслужб СССР, которые занимались экономическим шпионажем или министерство газовой промышленности, одинаково были заинтересованы в демонтаже социализма со, скажем, министерством сельского хозяйства или министерством обороны, а городские власти Москвы - с городскими властями Пензы или Оренбурга.


"а все лозунги в СССР лишь тщательная маскировка враждебных социализму бюрократических вышеперечисленных структур"
=========================================================
Нет. Социализм и его лозунги никакой маскировкой не являлись. С какого-то исторического момента количественное разложение элементов советского административного аппарата перешло в качественное разложение. Под разложением я понимаю более-менее осознанную попытку подорвать, обойти, обессилить институты социализма и общественного контроля. Здесь и фактическое потворствование развитию торгово-распределительной мафии, и заискивание перед иностранцами в целях получения валютных поступлений, и расширение сфер блата и блатных отношений, и краткосрочное заигрывание с населением при помощи попустительского отношения к проникновению западной рекламы в СССР. В какой-то критический момент социализм (уже значительно расшатанный, размытый и подточенный снизу теневой экономикой, существовавшей при попустительстве советского административного аппарата) стал из как бы постоянной данности осозноваться как что-то, что можно и нужно скинуть.

Троцкист ли я? Да, в определённой степени. Считаю, что внимание, которое Троцкий обращал на проблему ДЕГРАДАЦИИ управленческого аппарата в революционном обществе в контексте существования капитализма в странах-лидерах мировой экономики, было более чем оправдано. В самом же СССР эта проблема не была разработана на должном концептуальном уровне. В конце концов главный защитник социализма - не государственная и партийная номенклатура (пусть в ней и было большое кол-во очень достойных и принципиальных людей), а сам рядовой гражданин. Самоорганизация общества и его политически сознательных граждан - вот главный редут социализма. А именно она-то в течение последних 20 лет существования СССР постоянно подрубалось и выхолащивалось.

/// В самом же СССР эта проблема не была разработана на должном концептуальном уровне. В конце концов главный защитник социализма - не государственная и партийная номенклатура (пусть в ней и было большое кол-во очень достойных и принципиальных людей), а сам рядовой гражданин. ///

Согласен. Но это же проблема большей частью культурная! Гражданин перестал быть защитником социализма тогда, когда перестал осознавать себя таковым, когда с идеей социализма его уже ничто не связывало. Происходило это, конечно, не одномоментно, а по мере разложения элиты, которая всегда служит народу, сознательно или нет, объектом для подражания.

>...Обстановка - даже по тем временам весьма скромная...>

Корейко тоже имел только парусиновые штаны и 36 рублей оклад
А бывшие партийцы сегодня тоже не бедствуют. Потому как в момент развала они оказались у корыта.

Уважаемый Миксо. Хотелось бы получить от Вас ответ на следующие вопросы:
1. Удалось ли Вам пожить значительный отрезок времени в СССР?
2. Что из классиков марксизма Вы читали?
3. Бывали ли Вы в последнее время дальше МКАДа?

При этом Вы признали, что в СССР пенсии были больше, дешевой колбасы в магазинах - тоже больше. Какие, собственно, у Вас серьезные и конструктивные аргументы в пользу того, что социализм хуже того, что мы имеет сейчас, - непонятно.

+++

Те самые, что я перечислил. Кстати, дачи не запрещали, а накладывали идиотские ограничения, о которых я говорил. Да вы и сами наверняка в курсе - зачем тогда пишите будто я говорил что запрещали? И во многих других областях ограничений и указаний хватало.
Аргументы у меня такие - перечисленное мной (не только дачи) для меня перевешивает "дешевую колбасу" и другие подачки, тем более , что ту колбасу еще поискать надо было ближе к концу, а сейчас как раз искать не надо. А жить, когда посторонние дяди лезут к тебе чуть не в трусы (это я образно, про вездесущность и беспардонность той власти) - для меня унизительно. Для меня, еще раз повторяю.
Вот так.

Вот видите - Вы судите о той или иной власти исключительно с точки зрения своего личного благополучия. Отсюда противоречие: зачем отказываете в этом праве другим, причем большинству?

+++

А я не отказываю. Я уже говорил, что необходим грамотный развод. Вам - в социалистическое государство, кому-то другому - нет. И никаких претензий взаимных не будет. Каждый - что потопает, то и полопает.
Насчет большинства - не говорите "гоп", пока не перепрыгнули. Когда будут 2 гос-ва - тогда и посмотрим, где будет большинство.
Как организовать? Ну, это уж вопрос не ко мне. Я теоретик ))))

/// Те самые, что я перечислил. Кстати, дачи не запрещали, а накладывали идиотские ограничения, о которых я говорил. Да вы и сами наверняка в курсе - зачем тогда пишите будто я говорил что запрещали? И во многих других областях ограничений и указаний хватало.
Аргументы у меня такие - перечисленное мной (не только дачи) для меня перевешивает "дешевую колбасу" и другие подачки, тем более , что ту колбасу еще поискать надо было ближе к концу, а сейчас как раз искать не надо. А жить, когда посторонние дяди лезут к тебе чуть не в трусы (это я образно, про вездесущность и беспардонность той власти) - для меня унизительно. Для меня, еще раз повторяю.
Вот так. ///

Так и будем кругами ходить?

Колбасу я вижу. Лимузины тоже вижу и одежду от "Версаче". Однако, хоть тыщу раз скажи "рахат-лукум", слаще во рту не сделается...

Предлагаю задачку по арифметике. Возьмите среднюю советскую зарплату и посчитайте, сколько раз на неё можно было съездить на трамвае или купить советских буханок хлеба. Потом возьмите среднюю нынешнюю и посчитайте то же с учетом современных цен.

Желательно сделать поправки на то, что реальная обычная зарплата по РФ ниже (сказываются сверхприбыли нескольких процентов населения, занимающихся тунеядством).

Я вам - про Фому, а вы мне - про Ерему.

Главный акцент я делал не на колбасу, а на то, что я написал выше.

Если вам так интересно насчет покупательской способности - ну приведите корректные, по вашему мнению, среднюю ЗП в позднем СССР и сейчас по России, я посчитаю.

Присоединяюсь к вопросам товарища Николауса. Также добавляю свой:

4. Назовите ГЭС, ТЭС, АЭС, крупные заводы, фабрики, комбинаты, построенные после 1991, а также города, основанные после указанного рубежа.

Цифры можно узнать через поисковик. Хотя сомнительно, что Вам что-либо удастся доказать. Вы же теоретик.

Давайте по более теоретическим вопросам.

/// Главный акцент я делал не на колбасу, а на то, что я написал выше. ///

Надо понимать, ключевой пункт - этот?

/// А в капитализме, естесственно, блага не всем в равной мере доступны, а в зависимости от наличия денег (покупательсткой способности). Это же не коммунизм какой-нибудь. Только я ничего плохого в этом не вижу. А вот при "коммунистическом социализме" блага были тоо-о-о-ооо-нким слоем размазаны по "массам"...///

Спор с Вами малопродуктивен и ведётся на примитивном уровне. Если непонятно, что если пять человек получат по яблоку, то это будет справедливее, чем если одному достанется пять, а четырём - шиш с маслом, то остаётся только... посоветовать изучать историю. Четыре того пятого и поколотить могут, что и делали всегда в подобных случаях. :))

Нет, ключевой пункт - об ограничениях, дачах и настырности соввласти. Я много раз уже его поднимал, но никакой реакции на это не последовало - все про колбасу да про колбасу.
Мы же обсуждали не какую-то абстактную теорию, а конкретные порядки в обществе под названием "советское". И я перечислил порядки, категорически меня в нем не устраивавшие. Реакции - ноль. Все - о колбасах да ветрах перемен.
Раз спор малопродуктивен, то от дальнейшего можно и воздержаться - мне самому болтать поднадоело. Скажу лишь, что на ГЭС и АЭС мне (как обывателю) по большому счету плевать, и вообще я мыслю не этими категориями, и не "ветрами перемен, впервые увиденных в истории", а более приземленными. В целом, по совокупности более приземленных категорий, ДЛЯ МЕНЯ эта власть намного лучше. Все, позвольте откланяться. А то язык уже о зубы стерся ))

/// Скажу лишь, что на ГЭС и АЭС мне (как обывателю) по большому счету плевать ///

Вот-вот. Я же говорил, для Вас и электричество из розетки берётся, и хлеб в магазине растёт. :))))

Я бы с Вами еще обсудил, какая власть настырнее, где ограничений больше ( икакие ограничения есть на современном Западе, ибо знаю не понаслышке), и о дачах, но видно, без толку.

Претензий к Советской власти маловато. Доказательств приведено не было. В остатке имеем: а-а-а! мне не дают построить загородный дом. Всё, ломаем страну!

Недостатки были, да. Но при болезни, Миксо, лечат, а не убивают пациента.

Кажется все уже выговорились до предела, хотя были ну очень интересные мнения, правда иногда пародоксальные. Но, тем не менее, много позновательного, хотя бы то, что уважаемый Сатурн немножечко троцкист - смотрите, достанется Вам от Губина. С глубоким и неизменным ко всем уважением. СВ.

Понимаете, в чём дело: При капитализме проблемы перерождения или разложения НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вся энергия правящих элит направлена на стратегическое планирование, на тщательный и ОПЕРЕЖАЮЩИЙ анализ всяких угроз. Никто не может себе представить ситуации, что вдруг правящая элита США предпримет поступательный переход к социализму внутри и к демонтажу мировой иерархии снаружи. Даже на уровне теории это довольно сложно представить, уж не говоря о мотивации и политической подоплёки такого развития событий. А вот в случае с социализмом ситуация иная. Все лидеры революции в той или иной степени ОТКРЫТО признавали такую угрозу. И парадоксально именно то, что пока они эту угрозу признавали и говорили о ней ОТКРЫТО, угроза ПЕРЕРОЖДЕНИЯ была минимальна, в то время как иные угрозы (военные, экономические) были более чем реальными. А по мере того, как военные и военно-экономические угрозы уменьшились и снизились, угроза внутреннего разложения стала расти. И самое что интересное - расти ИМЕННО ТОГДА, когда такую угрозу официальные власти и идеологи ПЕРЕСТАЛИ ОТКРЫТО признавать и обсуждать... :-)

Но ведь парадоксального ничего нет. Когда часовой засыпает на посту, понятно, что за этим следует.

Толстая дама(заламывая руки): «Доктор, как мне избавиться от лишнего веса?»
Кашпировский(сквозь зубы): «Жрать меньше надо!»

Ни за что не угадаете, от кого я узнал истинную причину ожирения современных людей! От провинциального терапевта! Представляете? Не от профессора-диетолога, не от академика, написавшего кучу книг по этой проблеме. Что это значит? Стыд и позор академической медицине, вот что это значит! А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? А самое прямое! Истину обо всех человеческих «измах» я тоже узнал от людей, не имеющих никакого отношения к политике! Что это значит? Стыд и позор теоретикам от политики, вот что это значит!
Миксо, судя по Вашим репликам, Вы до сих пор не прочитали книгу об ИНКАХ? Напрасно! Если бы прочитали, то 90% вопросов у Вас испарились бы сами собой. Только не ищите информацию в Internet – там одни «кастрированные» статьи.

Есть! Почему один часовой заснул, а другой постоянно стоит на страже и никто даже не предполагает, что он может заснуть?

Мне представляется, что в СССР настоящий кризис произошёл в тот момент, когда выросло поколение, которое (в большинстве своем) уверилось в неизбежности победы коммунизма вне зависимости от чего бы то ни было. То есть когда убеждение, что коммунизм должен быть взят с бою, уступило место вульгарному прогрессизму.

/// При капитализме проблемы перерождения или разложения НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вся энергия правящих элит направлена на стратегическое планирование, на тщательный и ОПЕРЕЖАЮЩИЙ анализ всяких угроз. ///

Мне кажется, что всё таки пока не существовало. 1991 год был прецедентом во всех отношениях. "Они" тогда выиграли с помощью таких приемов, в которых были первооткрывателями.

"...выросло поколение, которое(...) уверилось в неизбежности победы коммунизма..."
Да, Константин! Когда вместо назначенного на 1980 г. коммунизма объявили Олимпийские игры, наступило страшное разочарование. Но потом, поняли, что игры тоже неплохо... мишки летают, рекорды, всех пьяниц и бродяг увезли за 101 км, чистота в Москве. Одним словом, пережили. СВ.

1)За тунеядство - уголовная ответственность.rnrnнам-бы сейчас такую обеспеченность работойrn++rn2) Городским жителям теплую дачу - ни-ни! Площадь участка, высота и тип дачи - строго ограничены.rnrnЯ был в 80х годах на дачах Совета министров СССР. Абсолютно однотипные, как под копирку, 2х этажные домики (даже не дома по нынешним меркам), так ведь это Совмин СССР ! И домики эти министры занимали только будучи министрами.

Товарищи ! Ждать осталось недолго ! Среди всех моих друзей,одноклассников- простых волгограских пятнадцатилетних парней и девчонок-подавляющее большинство коммунистов. С одной стороны-это результат моей многолетней политпропаганды, с другой-их высокие моральные принципы и умение глубоко вдумываться в проиходящее.Коммунистическая партия непременно молодеет и расшираяется.Ждите ! Еще лет эдак десять чиновьечьего террора,всепожирающей коррупции,новый глобальнейший виток обнищания населения-и вновь зардеют красные знамена.Мы вновь придем к власти ! Россия вновь станет надеждой и солнцем мирового пролетариата,грозой буржуев,капиталистов,фашистов и империалистов.Появиться новые Марксы,Энгельсы,Ленины,Сталины,Троцкие, не подавляющие вечные идеи коммунизма,как это просходит сейчас.rn Да здравствует всемирный Союз Советских Социалистических Республик !rn Да здравствует мировая революция и власть рабочего народа !rn Пролетарии всех стран,соединяйтесь !rn

Vot; chto znachit zanimatsya politpropagandoy s pyati let!

2) Городским жителям теплую дачу - ни-ни! Площадь участка, высота и тип дачи - строго ограничены.rnrnЯ был в 80х годах на дачах Совета министров СССР. Абсолютно однотипные, как под копирку, 2х этажные домики (даже не дома по нынешним меркам), так ведь это Совмин СССР ! И домики эти министры занимали только будучи министрами.

++

И что? Я и говорю - унылое время. Вы подтвердили мои слова.

И обеспеченность работой с уголовной ответственностью за тунеядство мне не нужна.

А чем вам не нравится Л.Д Троцкий, Константин ? Великий человек. Как и подавляющее большинство великих теоретиков социализмакоммунизма. Я не имел в виду ни чего плохого. К примеру, напиши я "Дзержинский", что, хуже бы стало ? Ничего подобного. Пускай грязью поливают, но люди были-то ...хорошие. Впрочем, это уже мнение лично каждого человека. Я имел в виду лишь то, что появятся новые великие гении социализма ( к которым я причисляю Льва Давидовича). А разве вам новые гении не нужны ? У нас впереди еще миллиарды лет истории, огромная вселенная, "заполненная" самыми невообразимыми вещами и явлениями. Нам понадобятся новые гении ! Гении и исключительно мирные, дабы вести народ вперед, и крайние милитаристы, чтобы уничтожать врагов Человечества и Пролетариата. Пролетарии всех стран, соединяйтесь !

Предлагаю задачку по арифметике. Возьмите среднюю советскую зарплату и посчитайте, сколько раз на неё можно было съездить на трамвае или купить советских буханок хлеба. Потом возьмите среднюю нынешнюю и посчитайте то же с учетом современных цен.

Цифры можно взять через поисковик.

++

Ну попробую.

В 1980 году средняя заработная плата рабочих и служащих повысилась на 17% и составляла примерно 170 рублей в месяц. (http://www.bestreferat.ru/referat-65312.html)

Средняя заработная плата в России в 2008 году составляет 16253 рубля (http://www.tatar-inform.ru/news/2008/05/23/115335/)

Сколько хлеб тогда стоил - припоминаю с трудом. Ну, пусть самый дешевый - копеек 13, а так - копеек 17 за буханку. (По-моему, был и больше 20). Значит, буханка стоила 1/1000 часть средней ЗП.

Сейчас хлеб стоит рублей 17-19 вроде (в Москве, возможно, в регионах дешевле). Если не брать в расчет хлеб ручного замеса, рублей за 30.

Получаем то же самое соотношение.

>...Нечего кости ворошить...>

Сам начал, а сам говорит...

Трамвай, как и весь общественный транспорт, подорожал
(170/0.04 = 4250 поездок, 16253/20 = 812.6 поездок). Но при этом, бензин подешевел - и почему автовладельцы глотки о дороговизне бензина дерут? 170/0.4 = 425 л, 16253/20 = 812.6 л. Про удешевление авто с точки зрения покупки, равно как и любого непродовольственного ТНП, притом при исчезновении жутчайшего дефицита на них, надеюсь, говорить не надо?
Кстати, и минус в этом есть. Исчезла, если можно так выразиться, сакральность подобных предметов. Раньше авто был почти член семьи, как паровоз в рассказе какого-то писателя (забыл какого, не напомните?), а сейчас - так - хлам... Причем независимо от цены на него.

Кстати, число поездок на трамвае - 16253/20 = 812.6 поездок - некорректно. Потому что ЗП была взята средняя по России, а стоимость проезда взята - по Москве. В реальности сейчас, очевидно, где-то 1200-1400 поездок. То же самое и с бензином - еще больше литров получается - наверное, 1000 против 425 тогда. Ну, да Бог с ним.

Пример: мы продали авто (Москвич-2140) в 1984 году через комиссионный магазин за 4300 рублей. 4300/170 = 25.3 средних ЗП. При том, что мы недорого продавали. Сейчас что-то подобное (в соотношении с тем авто) можно купить, думаю, тысяч за 50 рублей - красная цена, в очень приличном состоянии. 50000/16253 = 3.07 ЗП. При том, вполне возможно, что в условиях тогдашнего деффицита покупатель давал немало продавцу на лапу за право купить наше авто. Их возможно надо прибавить к 4300

Претензий к Советской власти маловато. Доказательств приведено не было. В остатке имеем: а-а-а! мне не дают построить загородный дом. Всё, ломаем страну!

Недостатки были, да. Но при болезни, Миксо, лечат, а не убивают пациента.

+++
У меня, Константин - так претензий к Советской власти многовато. Может, я не все выразить сумел. Но мне казалось, что и то что я озвучил в совокупности - выше крыши. Однозначно - я бы в обществе, обрисованном мной, жить не хотел.
Так это, Константин - не болезнь (кою можно попытаться излечить) - а хронический неизлечимый идиотизм, поскольку - сущность той системы, ИМХО. Хотите сказать, не сущность, а перегибы? Ну, не знаю. Я точно так же могу сказать, что то, что у нас сейчас плохого ( по вашим словам) - все частности и следствие злых дядей, прорвавшихся к кормилу власти в 90-х_ - а сам по себе капитализм - белый и пушистый.

Давайте уж сравнивать системы по факту, что получилось у нас. Хотите сравнивать то, что у нас сейчас, упирая на недостатки - сравнивайте с тем, что было тогда (не опуская недостатков). А не говоря, что , мол, прродовольственная проблема и дефицит - это все от Хрущева, а так социализм - это сказка наяву. Потому что на это могут быть приведены аналогичные аргументы с противоположным знаком - мол, у нас капитализм извратили, а так он белый и пушистый. Самое смешное, что последнее утверждение не так далеко от истины, по крайней мере, ближе к ней, ЧЕМ ОБЕЛЕНИЕ СОЦИАЛИЗМА А-ЛЯ СССР.

А не кажется ли уважаемым форумчанам, что плакат в правом верхнем углу страниц форума (Болтун - находка для врага) - уже исчерпывающее доказательство идиотизма системы, его породившей? И других доказательств неизлечимости пациента - не надо?
ИМХО, так.

А вы сравниваете только ценовой баланс в 1980 и 2008, без учета других факторов, коих было много? Например, таких: сейчас, почему-то, вы ограничены денежной массой и только ей. Нрикаких внешних факторов больше нет, включая то, что вы моете закупиться в любом местечнковом магазине уровня "супермаркет" за 15 минут всем необходимым на неделю начиная от продуктов (любых), кончая туалетной бумагой и презервативами? При этом эти магазы работают часов до 23-24? А раньше что? Насколько до меня доходили сведения (шутка), каждый магаз был строго специализирован - т.е. надо было посетить 5-6 магазов - овощи, молоко, мясо, галантерея, бижутерея и пр - каждый из них: -

1. работал в строго отведеенное время - не позднее 21-22 часов вроде -
12. кто вам сказал, что в магазе "мясо" в 1980 вы бы увидели мясо? А если быфло, то надо было стоять, возможно часа 2-3, за ним.

И что за вечер, после ударной советской работы за 170 рупий и без прогулов, стараниями Андропова, вы успели бы купить, отсояв в очередях среди непривелегированных простых советских граждан "масс"?

А хрен знает!

Ну так что?

Товарищи. Мне кажется, спорить с Миксо бесполезно и бесперспективно, т. к. та советская власть, которую он хает, существует только в его воображении. Он тогда не жил, а нахватался страшилок из телеящика.

О магазинах, ценовом балансе - возражения есть? А то раздули дуду - ах! как тогда все дешево было! ах! как сейчас все дорого и хреново! А хлеб как стоил тысячную часть зп, так и стоит. Только по 6 магазинам весь вечер убивать нынче не надо

Можно еще поговорить о квартплате. :)))
И еще: где цены росли больше и чаще: в СССР или в РФ?

По-моему, и так ясно, что свой негатив есть и в этом обществе, и в том. Вопрос только в том, какое из обществ кому ближе.
И не перескакивайте с темы на тему, плз. Вы говорили о буханках, зарплатах, трамваях и машинах - я подсчитал. Понятно,что критериев, которые можно подсчитывать- прорва. Ну и что? а то - тогда о буханках - а как не выгорело, как ни в чем не бывало - о квартплатах заговорили ))
Бесконечно балаболить-то я и в самом деле подустал - куда мне до вас.

И не забывайте, что буханки хлеба, стоящие как и сейчас, советские авто, ведра с гайками - стоящие в 10 раз дороже нынешних, которых днем с огнем не сыскать было - это еще в придачу к беспардонной наглой власти, держащей под контролем всю твою жизнь, пустым магазинам, специализированном на 1 товаре, и указующим решениям о высоте дач и количестве яблонь )))
Вот так то.

А - чуть не забыл! Вся унылая действительность, перечисленная в предыдущем посте - под аккомпанемент напыщенных речей ни о чем - о Пятилетках, Идеях, Ветрах Перемен, Впервые Повеявших Над Планетой, Единстве Партии И Народа и прочей словесной шелухе. Образчик подобной шелухи можно видеть опять же в этой ветке несколькими постами выше.

Ну да, кто бы говорил. Кажется, мы закончили в тот раз. Сказали - финиш. Чего снова поднимать тему? Хороши флудить.

Ну, в тот раз тема про стоимость потребительской корзины не была рассмотрена. При рассмотрении оказалось, что она не сильно изменилась с "благословенных" времен. (Для работающих, пенсионерам сейчас - да, значительно тяжелее. Ну, один из перекосов нынешней действительности, переходный период, опять же, со временем, уверен, этот вопрос устаканится. После революции, думаю, вообще люди пачками с голоду мерли - и впридачу от инфекций - и в придачу от бандитизма вооруженных маузерами ПОЧУЯВШИХ ВЕТРЫ ПЕРЕМЕН - однако тот факт как-то не особенно ставится сейчас в вину комм. власти).

Просто сравнивать все надо объективно, а не предвзято. И при объективном сравнении, даже нынешний (дикий, коррупционный, мафиозный, олигархический) полу-ГОС-капитализм - не многим хуже "блаженного развитого", даже, как выясняется, по, казалось бы, наиболее уязвимому пункту - ценам на потребительсткую корзину.

А сейчас - да, все обсудили по этой теме, все точки расставили, можно закрывать тему.

надеюсь что к следующей порции, он научится хотя бы правильно считать количество буханок.

Vi pravi, ya seychas v Norvegii, o chem, sobstvenno, upominal v poste k yunnomu hunveybinu(kak on iz Kitaya v Rossiyu popal? - ne inache kitayci mashinu vremeni sozdali). K sozgaleniyu, vospevat proshlie vremena; pochemu-to populyarno u lyudey kotorie togda ne zgili, ili zastali socializm v nesoznatelnom vozraste Licno ya pri socializme bil v polnom shokolade, t.k. pel v pridvormom ans...le i ne vilezal iz zagranici, gde platili polnovesnumi tugrikami No pri etom, s glubokoy pechalyu dolzen priznatsya, chto Vi vo mnogom pravi, hotya ne razdelyayu Vashi nekotorie viskazivaniya kasaemie bolnoy temi - VOV(mne oni kazgutsya cinichmimi - prostite za rezkost). Nu, a v ostalnom po Bulgakovu: "lyudi kak lyudi, vot tolko zgiliscthniy vopros... i t.d". Mne interesno v muzike na sayte kupatsya i obszthatsya na etu temu s vesma erudirovannimi lyudmi.. Politikanstva starayus izbegat ili, esli zacepilo, perevesti svoi otveti v sferu satiri, chto chasto vosprinimayetsya negativno i banitsya. Kogda mne govoryat o starushkah vozle pomoyki , ya sklonen otvetit - mozget pomoyki stali drugiye? Pri socializme v pomoykah skolko ne koviryaysya, vse ravno nichego ne naidesh. A esli ya v 60-70 gg otezgal za 300 verst(bil ohotnikom) ot Moskvi, popadal v pervobitno-obszthinniy stroy - ni elektrichestva, ni civilizacii, ni, dazge, vlasti. Pro dachu i produkti so shmotkami, Vi napisali vse verno, no eto ne bilo opredelyayuszthim(k socidiotizmu davno vse privikli i prisposobilis), no razdrazgalo, kak zanoza. I hotya mnogie prekrasnie i visokoobrazovannii reyata na sayte vistupayut apologetami proshlogo vremeni, ya rad, chto oni v nem, po nastoyaszthemu ne zgili - u nego bili i otkrovenno strashnii storoni. I vse razgovori pro nesostoyatelnost etogo - eto poka tebya lichno ne kosnulos. Est, konechno, yarie ortodoksi - no ya(dumayu dogadivaetes o kom eto) im ne veryu. Oni prekrasno prisposobilis k nineshnemu suzsthestvovaniyu i poprobuy zastav ih otkazotsya ot segodnishnh realnostey, kak "ispitannih marksistov" - privatizirovannih kvartir, dachnih uchastkov(zemli !), kartochek moskvicha s besplatnim proezdom na vseh vidah obscthestv. transporta(vi zabili o nih pri ekonomicheskih vikladkah) i t.d.., eti ortodoksi vmig otrekutsya ot vseh svoih komidealov, kak vprochem uge bilo v 1991 g, Etih lyudey na barrikadah ne uvidish! Mne toge odin(pohozge hmelnoy) zascthitnik spravedlivosti predlagal poslushat sovetskie pesni dlya prosvetleniya i vrazumleniya - pesni, kotorie ya pel i mnogie vnov sozdaval, kak ispolnitel. Net! Ya luchshe budu o muzike, a pitatsya kogo-to v chem-to pereubedit.... poka sami ne poprobuyut, bespolezno. S uvazgeniem. SV.

Слава богу монолог Миксо закончился
Автор: prjadeev 29.07.09 23:21 Сообщить модератору
надеюсь что к следующей порции, он научится хотя бы правильно считать количество буханок.

++

Я рад, что вы оценили мой скромный вклад )) Обещаю впредь не беспокоить столь важных персон без крайней на то нужды.

А что неправильного в подсчете буханок было? Или удалили что-то опять мое существенное подспудно с постами молодого коммуниста? Вроде все подсчитали уже

всё.
какие буханки сравниваем - состав, вес.
Буханка "галицкого" сегодня 550 грамм розничная цена 20 руб. По старому Госту вес буханки 1 кг. Цена 18 коп.

Какие именно средние зарплаты сравниваем.
На верхние 20% населения у нас приходится 50% всех доходов; на средние 40% –35 % всех доходов, а на нижние 40% – 15% доходов.
т.е. 80% населения имеет среднеарифметический доход в два раза ниже среднего по стране и т.д. А так один треп

К тому же зачем считать, к теме дискуссии это не имеет отношения

Ненависть к советскому и особенно к сталинскому периоду у бывшей «совэлиты» и «творческой интеллигенции», развалившей СССР, никак не связана с материальным благополучием, гражданскими свободами и т.п.

Если бы на среднюю советскую зарплату можно было купить 300 кг черной икры и 300 бут. лучшего коньяка ничего бы не изменилось

Snachala SSSR razvalili Gorbachev s EBN, zatem k razvalivatelyam podklyuchili "sovelitu" - t.e. apparat CK KPSS, Verhovniy sovet SSSR, Sovet ministrov, obkomi, gorkomi, raykomi, ispolkomi i pr.soveti, vishee voennoe rukovodstvo i rukovodstvo KGB i MVD - vse oni pogolovno kommunisti. Seychas Vi priiplyusovali v etu kogortu tvorcheskuyu intelligenciyu - t.e. pisateley, hudozgnikov, artistov, uchenih, vrachey, uchitiley. Kto ge v ostatke? Navernoe, rabochie i krestyane, kotorie iso vseh sil pitalis zascthitit moguchiy SSSR ot visheperechislennih vragov-nenavistnikov, no tak i ne sumeli otstoyat luybimiy stroy. Chto-to hilovato s zascthitnikami vihodit, i druzya iz soclagerya ne pomogli, a sami mgnovenno razvalilis. Neubeditelno u Vas kak-to tovarisch - vse vokrug vinovati v razvale velikoy derzgavi, a kto u Vas v belom frake? Sami-to Vi gde bili, kogda zlodei-artisti Soyuz razvalivali, zeleneya ot nenavesti za tarelkoy ikri? S uvazgeniem. SV.

Основной порок размышлений Миксо в том, что он судит людей по себе, т. е. с точки зрения буржуазного индивидуализма. Для такого рода людей, наличие у кого-либо идей (как вообще, так и вполне определенных) — глупость, достойная осуждения. Для таких людей все измеряется деньгами. Причем они не замечают как алчность разъедает из мораль как ржавчина. И вопрос не о том, плох или хорош был социализм, а о том, насколько себя комфортней чувствует при том или ином слое подавляющее большинство населения.

Люди бурчат что сейчас плохо, а если предложить обратно, то упрутся руками и ногами. Разве что всякие бездельники возражать не будут. При условии, что пенсию им оформят и талоны на питание выдадут.

Очень понравился пост celika2 от 29.07.09., особенно его реплика «за 300 вёрст от Москвы – первобытно-общинный строй – ни электричества, ни цивилизации, ни даже власти».
Собственно говоря, это и есть квинт-эссенция человеческой жизни – как жить народу, удалённому от искусственных наворотов современной «цивилизации»? Ну как? Обвешаться красными флагами и горланить «Смело, товарищи, в ногу!»? Так от этого работа с мёртвой точки не сдвинется. Следовательно, настоящая цивилизация должна давать такую культуру (информацию), которая будет универсальна и применима в любой жизненной ситуации. Более того, эта культура должна помогать человеку совершенствовать своё самоосознание с каждым новым поколением. А что мы видим в случае с капитализмом-советизмом? Каждое новое поколение было заметно хуже предыдущего – и в плане здоровья, и в плане нравственности. А сейчас этот процесс уж совсем откровенно вошёл в крутое пике, а капитализм ещё держится на плаву только за счёт жуткой потогонной системы. Недавно прочитал новость: одна крупная американская компания по производству игрушек (до 1500 новых игрушек ежегодно) закупила сверхновое компьютерное оборудование и соответствующие программы к нему, уволила старых и наняла новых инженеров-разработчиков, в результате состав КБ сократился с 200 человек до 6 (шести!!!). Догадайтесь, что стало в наше кризисное время со 194 инженерами? Они превратились в люмпенов. А люмпен – это уже полуживотное. А полуживотному цивилизация не нужна. Никакая!

Если у СВ речь о "первобытно-общинном строе" за 300 км от Москвы выглядит как гипербола, то в Вашем случае это утверждение того, что те, кто живет в провинции и людьми-то назвать нельзя. И делать-то они ничего не делают, и ходят с красными флагами, и валяются пьяными по под заборами. Вам самому от этого не противно?

No ved davno dokazano, chto trud za zarplatu namnogo proizvoditelnee, chem trud za ideyu. Vot i svoy post vi, navernyaka, napisali s "Samsung"; "Asus" ili chego podobnogo; a esli i s otechestvennogo PK, to sobrannogo iz burzguyskih komplektuuyschih - pochemu, obyasneniy ne trebuet. Chto ge vi vse vremya pitaetes dokazat obratnoe? Idei kommunizma neobiknovenno krasivi i privlekatelni; ya do sih por imi vstargayus, no zgiznennaya praktika vo mnogih stranah pokazal, chto eto lish prekrasnaya mechta, ne sposobnaya na dolguyu zgizn. S uvazgeniem. SV.

А в чем они, собственно, состоят? Я лично никогда этого не понимал, потому что никто и никогда не расшифровывал. Остается домысливать.
Отнять все (национализация) - и поделить в равной пропорции между всеми членами социума (талоны, карточки)?
От каждого по способностям, каждому по потребностям?
Из классиков, не знаю, устарели они по вашему мнению, или нет, известно, что коммунистическое общество - общество без денег. Тогда что выступает их эквивалентом? И как вы представляете существование коммунистического общества, каковы там производстченно-потребительсткие отношения.

Только не отсылайте, ради Бога, опять "читать что-либо там", а прошу высказываться своими словами, тем более что людей, говорящих "коммунизм - сказка" я услышал тут достаточно. Вот и распишите свою сказку, чтобы я понял, что это вообще такое.

Если же под коммунизмом понимается социализм, какой был в СССР (такие мнения тоже тут слышал), то, поскольку то общество я все же знаю, мой ответ - однозначно не катит. Никакая то не сказка была, а болото сплошное )

А мне интересно услышать именно как вы представляете себе безденежное общество в чистом виде. Вот вы, для которых наличие идей - не глупость (в отличие от меня :) ) - и поведайте мне свои идеи о коммунистической сказке. Буду рад послушать

Вы правы, СВ. Идеи кушать не будешь. Но наличие или отсутствие идей определяет как наши поступки, так и отношения с окружающим миром и людьми. К сожалению, капитализм не признает идеи значимости человека как личности, отсюда и коррупция и многое другое. Вы говорите, что идеи коммунизма — красивая сказка, которую никогда не возможно будет воплотить в жизнь. И отчасти Вы правы. Но все это относится не только к идеям коммунизма. Любая идея, воплощенная в жизнь, отличается от идеи, существующей в голове творца. Платон приводил для иллюстрации этого идею горшка, которая также отличается от уже готового горшка. Но при этом никто и никогда не отрицал необходимость наличия идей для создания чего-либо нового. Вот только капитализм стремиться заместить социально значимые идеи (гуманизм, бескорыстие, беззаветность, любовь, дружба) идеями потребительскими, которые, вторгаясь в повседневные отношения конкретных людей, делают эти отношения циничными, бездуховными, торгашескими. Так что же лучше? Иметь идеи или жить без них, т. к. это удобнее и выгоднее?

Уважаемый Миксо. У меня встречный вопрос — определите какие идеи (идеалы) Вы считаете для значимыми сейчас как для себя, так и для других людей? Только не следуйте шаблонам типа "возлюби ближнего своего как самого себя".

Nikak Ya sebe ne predstavlyayu bezdeneznogo obschestva - tolko v tyurme, gde balandu vsem bez deneg nalivayut. Vi menya s kem-to putaete - ya s detstva lyublyu Pushkinskogo "Saltana", no ne sobirayus, na polnom serioze, dokazivat, chto belka pesenki pet ne mozget i t.d. Prosto k propoveduemim pri socializme kommunisticheskim ideyam; pristegnuli evangelskie zapovedi (vspomnite plagiat v moralnon kodekse stroitelya kommunizma) i eti idei ochelovechilis. Sravnite Gorkovskoe "Kto ne s nami, tot protiv nas", ili "Esli vrag ne sdaetsya - ego unichtozgayut" s "Chelovek - cheloveku, drug, tovarisch, brat". No idei eto odno, a zgizn rovno naoborot. Vot i mechtaesh... SV.

Уважаемый Миксо. У меня встречный вопрос — определите какие идеи (идеалы) Вы считаете для значимыми сейчас как для себя, так и для других людей? Только не следуйте шаблонам типа "возлюби ближнего своего как самого себя".

+++

Ну, если банально, то, с одной стороны, конечно в обществе должны быть социальные программы - дикий капитализм конечно тоже не катит. С другой стороны, должна быть возможность самореализации с упором на материальный достаток. Возможность творческого и духовного развития. Значимость человека как личности опять же. Гуманизм т.е. Что-то в этом духе. А так - я не силен в идеях, как вы верно заметили ))

Насчет того - что идея - это идея и она всегда недостижима, вы тоже правы наверное. Но что собой представляет идея коммунизма-то? Я до сих пор не понимаю. Если вы говорите, что это, мол, общество, ориентированное на раскрытие возможностей самореализации человека, гуманное, "повернутое лицом к человеку" - пусть так, но какими способами это должно достигаться (даже в идее?). И как там предполагалось существование общества, за счет чего баланс между производенным и потребленным - тоже не понимаю.
Кстати, а понятия "идея капитализма" не существует? В принципе, не знаю в каком виде, отличающемся от идеи или нет, но она(идея) или он (капитализм) очень даже достижимы, как видите )) А вот с идеей коммунизма - как-то туговато выходит

Ну вот как сказал тов. Николаус, любой предмет или нематериальная субстанция, имеет в сущности, свою идею. Горшок ли, капитализм ли, коммунизм ли. И я с ним согласен. Только идеи капитализма (по Николаусу, замена "высоких духовных" человеческих отношений "низменными торгашескими") - очень даже работают, и общество, построенное даже чисто на этих идеях, вполне можно лицезреть на практике, и оно сможет существовать. Отношение к этому обществу - вопрос другой. А вот что за идеи коммунизма такие, если общество, построенное на них, в принципе нежизнеспособно? Ведь "идеи коммунизма", это как я понимаю, не просто слова типа "человек человеку - друг, товарищ и брат", "Свобода, Равенство, Братство" и т.п. - потому что этот набор слов, ничего не объясняя, так и остается пустым набором слов и не более того. Т.е. идея общественного строя (а коммунизм - общественный строй?) должна как минимум объяснять какие-то базовые принципы, по которым это общество будет существовать. Так вот в идее коммунизма я этих принципов никаких не вижу, в отличии от идеи, скажем, капитализма, как я уже писал выше.

И не забывайте, что СМИ раззадорят молодёжь, зато в одночасье легко перекуют в электорат Единой России.

Вот когда в СССР где-то при Хрущеве обещали построить коммунизм к 1980 году (к какому году - не важно, равно как и отношение ваше к Хрущеву, важна суть )))) ) - то что, собственно, обещали показать нам в указанном году?
Куськину мать? ))))

Общество с какими принципами функционирования? Если отнестись серьезно, а не считать все пустой болтовней...

Вот, собственно, конкретный вопрос

После вышеописанной демагогии ждём всего лишь ИМЕНА настоящих Коммунистов

++

Поскольку "коммунист" - слово, производное от слова "коммунизм" - дайте сперва все ж определение этому обществу. Что это за зверь вообще и с чем его едят? А там, соответственно, бедет понятно, кого считать настоящим коммунистом.
Только не в категориях "Свобода, Равенство, Братство", а в категориях принципов его функционирования

Эмоциональность вашего послания мне не понятна

Я всего на всего утверждал, что ненависть так называемой "сов. элиты" и так называемой "творческой интеллигенции" к советскому и, особенно, к сталинскому периоду не связано с материальным благополучием, гражданскими свободами и т.п.

Поэтому нет смысла подсчитывать, сколько чего можно было купить тогда и теперь.

По-моему, вы писали то же самое - «лично я при социализме был в полном шоколаде, т.к. пел в придворном ансамбле и не вылезал из заграницы, где платили полновесными тугриками»

Или я ошибаюсь, и если бы Вы получали как «С.Туликов в кассе Госконцерта в советские времена деньги авоськами» Вы бы воспылали любовью к Советской власти?

С уважением А.Е. Прядеев.

Zgil ya horosho pri Sovetskoy vlasti, zgivu neploho i seichas, poetomu prichin dlya nenavisti ne imeyu ni togda, ni seychas. Soslagatelnoe naklonenie ne uvazgayu, potomu esli bi, da kabi dlya menya pustoy zvuk. Naschet lyubvi toge imeyu svoe mnenie - vlast ne devushka i ne Rodina, chtobi eyo lyubit. K tomu zge, vlast ne abstraktnoe ponyatie dlya menya, a vpolne konkretnaya gruppa pravyaschih lyudey - k primeru Kosigina i Koneva ya uvazgal, a Hruzcheva i EBN preziral, no prichyom zdes lubov? Pro nineshnih mogu toge nagovorit s tri koroba, t.k. takge prihodilos ih videt ne tolko na oficiozah, n i privatno. No u etih otkrovennogo ideotizma menshe i zavlekalkami pochti ne kormyat, hotya bivshih kommunistov i komsomolcev sredi nih tma. No vot chto ya deystvitelno ne vosprinimayu, eto poisk vinovatih v padenii vlasti KPSS i izge s ney, s tendenciey postoyanno rashiryat krug vinovatih, i poisk etot vesti s poziciy bogov Olimpa, pri etom palcem ne shevelnuv dlya sohraneniya SSSR libo v silu vozrasta, libo iz za nezgelaniya vvyazivatsya v draku. S uvazgeniem. SV.

Советский Союз, гауптвахта:
- Товарищ младший лейтенант, скажите, пожалуйста… будет ли гауптвахта при коммунизме?
- Губа будет всегда!

Начнём с теории. Постулаты коммунизма: 1) От каждого – по способности, каждому – по потребности. 2) Отсутствие частной собственности. 3) Отсутствие денег. 4) Отсутствие антагонизма между людьми.

Далее, К.Маркс приводит множество примеров, доказывающих необходимость разделения труда, иначе производительность труда расти не будет, не будет построена материально-техническая база коммунизма, а следовательно, не будет построен сам коммунизм. И эту аксиому никто не отменял.

А теперь перейдём от теории к практике. С поварами, учителями и прочими токарями – всё ясно, у каждого человека – своё призвание. А вот с ассенизаторами – как? Неужели найдутся люди, которые с детства будут мечтать всю жизнь в чужом говне копаться? Или может каждый своё говно будет сам убирать? Так не выйдет ничего, нынешние ассенизационные системы очень сложные и требуют профессионального подхода (разделение труда по Марксу). А трупы кто хоронить будет? Каждый – своего родственника, где попало? А если человек одинокий – пусть лежит себе и гниёт? Что, господа-товарищи, не нравятся мои рассуждения? Слишком грязные? Хорошо, давайте поговорим о чистом.

Вот женщины очень любят красиво одеваться. И мужикам на красивых баб очень приятно смотреть (и не только смотреть). При коммунизме всё будет бесплатно, следовательно, все женщины оденутся в норковые шубки, сафьяновые сапожки и увешают себя с головы до ног золотом и брильянтами. А где всего этого добра на такую армаду баб взять? Ась? А если все эти прелести будут доступны не всем бабам – так это уже не коммунизм.

Миксо, вы вот всё вопросы задаёте, всё правду ищете, но поймите, нельзя узнать истины, если тебе видна только верхняя часть айсберга, ибо поведение айсберга определяют именно те 9/10 частей, что скрыты под гладью океана жизни. А для познания нужно заниматься наукой, а это дело долгое и не всегда приятное, поэтому большинство людей предпочитают жить в невежестве. Увы!

Уважаемый Актуализатор!
Спасибо за ответ. Попробую разобраться (переварить в себе, так сказать) то, что вы написали.

Из первой части вашего поста следует (а так же косвенно - из первой части постулата коммунизма - "От каждого – по способности...") что коммунизм - это такое общество, в котором каждому члену будет ГАРАНТИРОВАН род деятельности (труда) именно по его призванию - к чему душа у него лежит? Да, вы правильно указали на парадокс в этом случае.

А если по постулатам (не буду повторять ваши, ограничусь цифрами, с вашего позволения):
1. Что является в этом обществе связующим и регулирующим звеном между способностями (производством) и потребностями (потреблением) вообще, и в силу п.3 в частности? Непонятен сам принцип существования такого общества. Единственный напрашивающийся выход - когда потребности индивида определяет третье лицо (см. Войновича, а так же понятия "военный коммунизм", иначе карточная система распределения, лагерь (тюрьма) и пр.)
2. С собственностью. В определенной степени это общество построено уже было и оно как-то функционировало - если считать частной собственностью - собственность бОльшую вилки и ложки (личной, как любили разделять "коммунисты") - результат - прямо скажу - НЕ ОЧЕНЬ....
3. На мой взгляд, либо логическое противоречие (парадокс), либо казарма (тюрьма) - см. п.1
4.Про это я не очень понял, имеется в виду отсутствие "эксплуатируемых" и "эксплуататоров" что ли? А то антогонизм, знаете ли, вполне может быть у 2-х самцов из-за самки , к примеру )) Понятие очень широкое. Ну, когда все в равном положении относительно гос-ва - СОЦИАЛЬНОГО антагонизма действительно нет , очевидно.

Насчет того, что я хочу понять - да, вы правы - именно хочу. Потому что это понятие - одно из немногих, которое я не понимал ( и сейчас не понял, как это может существовать), хотя слово это слышал на своем веку достаточно. Парадокс?

А вот почему, позвольте поинтересоваться, КПСС (ВКП(б) или как ее там еще) взяла этот термин на вооружение, подняла его на знамя, не удосужившись досконально объяснить людям, что это, собственно, такое? Ведь поколения 2-3 жили с этим словом на устах, если можно так выразиться, не понимая, что это вообще такое. Жили, не задумываясь о смысле? Напрасно жили? Или жили под страхом спросить? )))
Почему в гимне государства, в программе развития государства фигурировало слово, смысла которого никто не понимал? И все воспринимали это как должное?
МММ? Властелина? Офера века?
Какое (даже моральное, юридического у нее отродясь не было) имела право на власть КПСС-ВКП(б) в 1917-1991 в этом случае? Звала народ в никуда?

Насчет 4-го пункта я погорячился: соцальный антагонизм есть и у зэков - например, за место дальше от параши )) И не только

КТО из деятелей советского прошлого был "настоящим ПАТРИОТОМ-ГОСУДАРСТВЕННИКОМ".
Пока (В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ) будем считать, что "настоящие патриоты-государственники" (которые СУЩЕСТВЕННО МЕНЕЕ СПОРНЫМ ОБРАЗОМ МОГУТ БЫТЬ ВЫЯВЛЕНЫ в исторической ретроспективе советского периода) как раз и являются теми искомыми "настоящими коммунистами", которых мы хотим обнаружить и исследовать.
В самом деле, достаточно маловероятно, чтобы какой-либо реально действовавший в советский период крупный "патриот-государственник" (т.е. деятель, устойчиво проявлявший себя именно как "патриот-государственник") мог при этом систематически руководствоваться нормами и правилами ДРУГИХ общественных формаций.

Ага, вы заинтересовались 9/10 подводной части айсберга, это уже плюс. Но учтите, даже тогда, когда вы узнаете ВСЮ правду о советском коммунизме, вы всё равно будете иметь дело только с надводной частью айсберга в океане жизни. И если не остановитесь на достигнутом, то пойдут уже не цветочки, а ягодки. И вот тут-то вы с ужасом почувствуете, что почти все они – горькие на вкус, и никакого наслаждения не приносят. И вам нестерпимо захочется назад, в детство, к маме, к дворовым друзья, в коммунизм в конце-концов! Только бы подальше от этой страшной правды... И вот тогда вы вспомните этот форум и поймёте, почему люди упираются руками и ногами и ни в какую не хотят признавать правды окружающей жизни.

Однако сентименты – в сторону.
Раз уж я сказал «А», придётся говорить и «Б». По пунктам:
1) От каждого – по способности, каждому – по потребности.
Подразумевает, что уровень самоосознания ВСЕХ без ИСКЛЮЧЕНИЯ людей будет на очень высоком уровне и ВСЕ без ИСКЛЮЧЕНИЯ люди будут понимать жизненную важность не только должности директора, но и должности ассенизатора и не будут ею брезговать.
2) Отсутствие частной собственности.
Плавно вытекает из первого пункта – если все профессии равны, то оцениваются они равновелико и людям не нужна «цветовая дифференциация штанов» (смотри фильм «Кин-Дза-Дза»).
3) Отсутствие денег.
Вытекает из второго пункта – нет собственности – нечего продавать-покупать.
4) Отсутствие антагонизма между людьми.
Самый сложный пункт. Не вытекает не из чего. Лежит уже на уровне подводного айсберга. Коммунисты присвоили его себе совершенно бездумно, просто для красного словца. Поэтому – пока что без комментариев.

1) От каждого – по способности, каждому – по потребности.
Подразумевает, что уровень самоосознания ВСЕХ без ИСКЛЮЧЕНИЯ людей будет на очень высоком уровне и ВСЕ без ИСКЛЮЧЕНИЯ люди будут понимать жизненную важность не только должности директора, но и должности ассенизатора и не будут ею брезговать.

++

Но даже если предположить такое идеальное (а значит, нереальное) самосознание - то как будет происходить градация - почему одному - в директоры (ну, или в повара), а другому - в ассенизаторы? Т.е. он благодаря своей высокой сознательности будет именно мечтать заниматься ассенизаторством, я правильно понял? А почему именно он, а не другой, к примеру? Который - в директоры.

У пчел и у муравьев в этом смысле полнценное коммунистическое общество - каждая особь работает на износ и потребляет ровно столько сколько нужно для поддержания своей жизни, не больше. И с должностями у них спора не выходит - рабочей пчеле не приходит в голову стать маткой или трутнем. Но там все на уровне инстинктов. Собственно, живым организмом у пчел, муравьев и подобных животных является не отдельная особь, а рой или муравейник в целом. Недаром особь, оторванная от общего, нежизнеспособна. Такие вот интересные коммунистические животные с коллективистскими инстинктами.
И забавно это перекликается с известными постулатами из мира людей: "человек - ничто, государство (Родина) - все!", "человек - винтик в машине государства", "была бы наша Родина богатой и счастливою - а выше счастья Родины нет в мире ничего!" (песня).

Допустим, жизненную важность должности ассенизатора я и сейчас вполне понимаю (а как же - иначе все в г... потонем) - но это не значит, что я ей не брезгую. А тогда как?

2) Отсутствие частной собственности.
Плавно вытекает из первого пункта – если все профессии равны, то оцениваются они равновелико и людям не нужна «цветовая дифференциация штанов» (смотри фильм «Кин-Дза-Дза»).

+++
Ну, тут на первый взгляд возражений нет - общество без собственности построить можно, и по сути, оно уже было. Не было "частной" собственности, но была "личная". Скажу больше - возможно общество и без "личной" собственности - "трудовые коммуны" по Троцкому, исправительно-трудовой лпгерь и т.п.


3) Отсутствие денег.
Вытекает из второго пункта – нет собственности – нечего продавать-покупать.

++

А вот тут не соглашусь. Собственности может не быть - а что является регулятором между произведенным (способностями) и потребленным (потребностями)? Хотя бы едой, если говорить примитивно. Люди в силу своей высокой сознательности всегда будут есть меньше, чем производят, что ли? )) Причем добровольно

4 п. - без комментариев...

Ошибались уважаемые строители "человека новой формации" - "коммунистического человека", по-видимому, можно создать только путем развития генетики, которую они гнобили. Привив ему гены пчелы....

Читаю диалог Актуализатора и Миксо и откровенно забавляюсь. Один с видом знатока рассуждает о теории коммунизма (судя по его фразе, что отсутствие антагонизма — пристегни кобыле хвост в теории коммунизма, имеет весьма отдаленное представление о «Капитале» Маркса, без знания которого рассуждать о коммунизме все равно, что говорить о структурной антропологии Леви-Стросса без знания структурной лингвистики де Соссюра), другой — делает мозговые потуги, чтобы понять эту галиматью. Забавно, право слово. Продолжайте, господа.

Сообщение отредактировано модератором lake 2.08.2009 13:58

Kak Vi sebe predstavlyaete tovarisch, kak mnogo lyudey v Rossii chitayut na dosuge ninche "Kapital" Marksa? Vash glas vopiyuscthego v pustini vpolne zasluzgivaet iskrennego uvazgeniya. SV.



Сообщение отредактировано модератором lake 2.08.2009 13:59

Ага. Сначала рисуется детсадовско-карикатурный образ "коммунизма", а потом он героически осмеиваится...

"КТО из деятелей советского прошлого был "настоящим ПАТРИОТОМ-ГОСУДАРСТВЕННИКОМ". "

=========================================================

Ответ: ЛЕВОПАТРИОТИЗМ, имеющий две фундаментальные составляющие:

1) Социальный и государственный контроль над Капиталом, отказ от денежного фетишизма (хрематистики и хрематистического мышления).

2) Геополитическая суверенность развития (экономического и культурного).

Сатурн: «1) Социальный и государственный контроль над Капиталом, отказ от денежного фетишизма (хрематистики и хрематистического мышления). 2)Геополитическая суверенность развития (экономического и культурного).»

Браво!!!
Лучше и не скажешь!
Фашизм в чистейшем виде!!!
Интересно, как на это отреагирует Модератор? ;-))))))
Впрочем, это второстепенно.
А вот как на это отреагирует современная молодёжь – мне лично не всё равно.
А отреагирует она на эти заумно-витиеватые изречения либо вообще никак, либо довольно агрессивно – у старичков совсем мозги на бекрень, все нормальные слова позабыли!
Впрочем, каждому – своё.

А теперь по существу.
Можно долго бросаться возвышенными фразами, но при этом надо каждую секунду помнить, кто тебя породил (это, как правило, помнят) и кто тебя пока ещё не убил (а вот об этом начисто забывают). Но когда придёт твой убийца, то, как говорится, «поздно, братцы, пить Боржоми, когда почки отвалились». Вот в 1917г. убийца пришёл в образе революционного матроса, и ни у кого разрешения не спросил – лицом к стенке и пулю в затылок! И все возвышенные фразы тогдашних «капиталистов» использовали для подтирания соответствующих мест в соответствующих заведениях. Но как можно лицезреть, теперешние – недалеко ушли от предыдущих, разве что очередной революционный матрос почему-то не пришёл и пулю в затылок предыдущему строю не всадил. Так хоть спасибо бы сказали, что ещё живы!

Миксо, вы конечно шустрый малый, прямо Павка Корчагин с шашкой наголо! С места – в карьер! Однако – тпру! Всему своё время. Не лезьте поперёк батьки в пекло (шутка и не шутка одновременно). Посидите хотя бы денёк в спокойной обстановке, т.е. не только без компьютера, но и без всего остального, поразмышляйте. Утро вечера – мудренее.

Читаю диалог Актуализатора и Миксо и откровенно забавляюсь. Один с видом знатока рассуждает о теории коммунизма (судя по его фразе, что отсутствие антагонизма — пристегни кобыле хвост в теории коммунизма, имеет весьма отдаленное представление о «Капитале» Маркса, без знания которого рассуждать о коммунизме все равно, что говорить о структурной антропологии Леви-Стросса без знания структурной лингвистики де Соссюра), другой — делает мозговые потуги, чтобы понять эту галиматью, сравнимые с посещением сортира в состоянии запора. Забавно, право слово. Продолжайте, господа.

+++

Господин Николаус - так вам и флаг в руки! Дайте такие базовые определения коммунизма, знаток Маркса вы наш, чтобы я понял, что это за зверь вообще. Я на настоящий момент - не понимаю. А вы с компанией вам подобных - все вокруг да около! В заглавном посте темы вы глубокомысленно рассуждали о коммунизме, как об обществе, ориентированном на человека, дающем ему возможность всемерно раскрыть свои таланты, и т.п. - но смысла в ваших словах не больше, чем в словах французских революционеров XVIII века, будь они прокляты - Свобода! Равенство! Братство! Или - Человек человеку - друг, товарищ и брат! Ну и что? Дальше-то - что?
А вот Актиуализатор вроде правильно (хотя бы чисто формально) обозначил 4 основных тезиса "коммунизма" (вы и этого не сказали) - а вы его "высокомерно" осмеивать вздумали.
А некоторые тут еще тупо прут со своим - "кого считать настоящим коммунистом?" - дае после того, как выяснилось, что понятие "коммунизм", первичное к "коммунисту" - никому не понятно. Да и может ли быть понятно вообще?

Миксо, вы конечно шустрый малый, прямо Павка Корчагин с шашкой наголо! С места – в карьер! Однако – тпру! Всему своё время. Не лезьте поперёк батьки в пекло (шутка и не шутка одновременно). Посидите хотя бы денёк в спокойной обстановке, т.е. не только без компьютера, но и без всего остального, поразмышляйте. Утро вечера – мудренее.

++

Ну, шустрый - не шустрый - а настырный - это да )) Не в СССР же живем, слава Богу, когда за подобные расспросы сначала, думаю, вышка светила, а потом - спецпсихушка )))

Ну, дождусь я утра - а дальше что? )) Все так и прояснится относительно коммунизма? Сомневаюсь что-то я. На настоящий момент же - факт в том, что даже определение исчерпывающее этому термину никто из "знатоков" (к коим я себя не отношу, да я и не сторонник сей химеры, как вы заметили, очевидно) - дать не может почему то. О чем тогда вообще дальше разговаривать, господа?
Для примера: определение капитализму и я, и любой из вас, даст, думаю, за 5 минут.

Кстати, понятия как "друг народа" (вроде, газета, издаваемая Маратом), так и противоположное - "враг народа" (думаю, термин всем знаком? ;) ) - есть детища той эпохи. Мастера они были на ярлыки, однако. Кликушествущие господа.

"КТО из деятелей советского прошлого был "настоящим ПАТРИОТОМ-ГОСУДАРСТВЕННИКОМ". "

=========================================================

Ответ: ЛЕВОПАТРИОТИЗМ, имеющий две фундаментальные составляющие Saturn! Chto za familiya takaya - Levopatriotizm, ili u menya glyuki? 1. Geopoliticheskaya suverennost v usloviyah krizisa zaprosto dovedet stranu do polnoy zadnici. 2.Pohozge, chastichniy kontrol nad Kapitalom vedetsya - primer Hodorkovskiy. 3.I ot sebya - bez deneg, vse-taki hrenovo. SV.

Актуализатору

"Фашизм в чистейшем виде!!!"
=======================

Вы думаете, меня можно терминами запугать?

:-)


СВ

"bez deneg, vse-taki hrenovo"
=======================

Жизнь устроена сложнее, чем Вы думаете...

Миксо, ну, не понимаю я Вас. Вы хотите, не перетрудясь, понять Маркса. Читать его Вы не желаете. Хотите, чтобы Вам его изложили в виде комикса?
Даю простой совет: чтобы понять теорию коммунизма Маркса, необходимо знать базовую модель капитализма, изложенную в его «Капитале» (ведь Маркс, как истинный ученик Гегеля, использовал его теорию отрицания). Только не советую сводить Маркса к простой формуле «товар-деньги-товар», а то в очередной раз лажанетесь как Актуализатор.

"Вы хотите, не перетрудясь, понять Маркса?"
==================================

В том-то и дело, что абсолютное большинство тех, кто надменно-вульгарно насмехается над Марксом (и не только), НИЧЕГО ПОНЯТЬ И НЕ ХОТЯТ! У них нет и никогда не было такой цели! Исходите из этого.

"Сатурн: «1) Социальный и государственный контроль над Капиталом, отказ от денежного фетишизма (хрематистики и хрематистического мышления). 2)Геополитическая суверенность развития (экономического и культурного).»

Браво!!!
Лучше и не скажешь!
Фашизм в чистейшем виде!!! "

Муссолини с этим не согласен.
" Доктрина, исходящая из предпосылки мира, чужда фашизму." ("Доктрина фашизма")
Читайте первоисточники :-)

Многое из двух "фундаментальных положений", сформулированных тов. Сатурном, неявно присутствует и в досоциалистических концепциях государства.
В 1684 г. в Австрии вышел трактат некоего Вольфганга фон Хорнига "Австрия - превыше всего, если она того пожелает". В котором фактически были сформулированы принципы некомпрадорского промышленно-оринтированного государства (автор не называет их именно таким образом, но суть не меняется). Вот эти принципы (цитируется по многочисленным современным учебникам истории экономических учений):
1. Каждый клочок земли в стране должен использоваться для сельского хозяйства, добычи полезных ископаемых и их обработки.
2. Все добытые в стране сырые материалы следует использовать для собственной переработки, поскольку стоимость конечных товаров выше, чем сырья.
3. Рост рабочего населения надлежит стимулировать.
4. Всякий вывоз золота и серебра следует запретить, а все отечественные деньги надлежит держать в обращении.
5. Всякий импорт иностранных товаров надлежит всемерно ограничивать.
6. Те виды импорта, которые необходимы, следует выменивать в первую очередь за отечественные товары, а не за золото и серебро.
7. Следует всячески стремиться к тому, чтобы круг импортируемых товаров ограничивался сырьем, которое может быть переработано в стране.
8. Следует неустанно искать возможности для продажи излишков обработанного продукта иностранцам за золото и серебро.
9. Импорт не должен допускаться в отношении товаров, которыми страна сама себя обеспечивает в достаточном количестве и приемлемым способом.

промышленно-ориЕнтированного

Oleg2000: «Муссолини с этим не согласен.
" Доктрина, исходящая из предпосылки мира, чужда фашизму." ("Доктрина фашизма")
Читайте первоисточники :-)»

Хм, Хм…
Ну, что ж, будем читать первоисточники:
Евангелие от Матфея, 10.34.: «Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч».
Проводя параллели между словесными лозунгами, делаем вывод, что первыми фашистами были христиане.
Oleg2000, не морочьте себе и людям голову громкими фразами, не то сейчас время.

Сатурн: "Вы думаете, меня можно терминами запугать? :-)"

Ура! Ура ! Ура!
Наконец-то – Победа!!!
Нет, нет, не подумайте – это не ячество, имеется в виду Победа в самом широком смысле этого слова – как преодоление чего-то труднопроходимого. В данном случае удалось раззадорить хотя бы одного человека настолько, что через секунду он разозлился, ещё через секунду он сильно разозлился, а ещё через секунду он разозлился настолько, что гнев вспыхнул в нём ярко, как шутиха, но, по закону шутихи - мгновенно угас. Тогда на смену ему пришла досада, потом – разочарование, а затем – весёлое снисхождение, человек беззаботно рассмеялся и с лёгким сердцем написал вышеуказанную фразу.

А когда на реплику celika2 «без денег всё-таки хреново» Вы ответили «Жизнь устроена сложнее, чем Вы думаете...» - то в моих глазах Вы выросли многократно. Я не шучу. И даже не преувеличиваю.

Вообще ничего не понял.
Своей длинной цитатой Вы хотели сказать, что Сатурн+ или Сатурн- ?
А то получается, как в песне у Высоцкого:
"Было дело, и цены снижали
И текли куда надо каналы
И затем куда надо впадали"

А куда надо?

Сатурну, конечно, плюс (+). Его формулировка соответствует традиционным концепциям научного социализма - но при этом не противоречит концепции государства с точки зрения другой науки, известной под названием "геополитика".
Я бы сравнил ту и другую науку с системой Птолемея и системой Коперника. Для более или менее правильной "навигации" (т.е. для эволюционного продвижения в сторону некомпрадорского промышленно-ориентированного государства) достаточно пригодными являются и та, и другая теории.
Хотя обе эти науки имеют свои проблемы - как "прикладные" (в исторической ретроспективе), так и вытекающие из них теоретические.

Кое-что понял.
Но не всё.
А вот Миксо, гарантирую, вообще ничего не понял.
Но, уважаемый, здесь же не сборище академиков-политологов, которые по полунамёку безошибочно определяют суть проблемы. Кстати, именно этим недостатком страдала школа в СССР, она исходила из посылки, что все ученики - гении, и стоит только воскликнуть: "Да здравствует..." - как они тут же всё поймут и подхватят. Фигушки! Не поняли и не подхватили. Результат? А гляньте за окно!

Учебные заведения в СССР по крайней мере могли дать человеку нормальные прикладные знания. А уже это одно (т.е. наличие каких-то ХОРОШО СИСТЕМАТИЗИРОВАННЫХ прикладных знаний по профессии) вполне может научить человека МЫСЛИТЬ (а во многих случаях и САМОСТОЯТЕЛЬНО мыслить). Конечно, это возможно только при условии МАССОВОЙ ВОСТРЕБОВАННОСТИ сложных форм труда и связанных с ними "профессионально-прикладных" знаний, заинтересованности человека (а также окружающего его общества) владеть этими знаниями надлежащим образом, извлекать из них максимальную пользу.

Эхе-хе-хе-хе...
Какие красивые фразы...
Ну и где сейчас ваши "нормальные прикладные знания"? А?
А про "МАССОВУЮ ВОСТРЕБОВАННОСТЬ" лучше всех сказали древне-римские плебеи (т.е. народ): "Хлеба и зрелищ!"

Миксо: «Не в СССР же живем, слава Богу, когда за подобные расспросы СНАЧАЛА, думаю, ВЫШКА СВЕТИЛА, А ПОТОМ – СПЕЦПСИХУШКА»

Супер!!! А я и не знал! Оказывается, в СССР инакомыслящих сначала расстреливали, потом закапывали, а потом выкапывали и сажали на долгие годы в спецпсихушку! Жуткая жуть!!! Все современные фильмы ужасов – отдыхают!

Ладно, ладно, всё я прекрасно понял, просто надо же хоть немножко прикольнуться, а тут повод подвернулся.
А на счёт Павки Корчагина – я не просто так брякнул, я узнать хотел – вы его читали? Если нет, настоятельным образом рекомендую, ибо это одна из немногих книг советского периода, достойная включению в школьную программу, дабы детишки из первых рук знали, какое оно было – житьё-бытьё строителей революции. И не важно, к числу друзей или врагов отнесёте вы тамошних героев, важно, что всё это – настоящие, живые люди, и даже если это враги – их надо знать в лицо. А из всяких там Полных Собраний Сочинений Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вы не узнаете ровным счётом ничего, ибо всё это – пропаганда, а пропаганда суть – религия, а религия суть – фанатизм, а фанатизм суть – невежество, а невежество суть – преждевременная смерть. Впрочем, я уже об этом как-то писал.

"Ну, что ж, будем читать первоисточники:
Евангелие от Матфея, 10.34.: «Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч».
Проводя параллели между словесными лозунгами, делаем вывод, что первыми фашистами были христиане. "

А вот шулерствовать нехорошо.
Вы знаете, что у Христа «Кесарево кесарю, а Божие Богу».
А у Муссолини - нет.
"В фашистском государстве религия рассматривается, как одно из наиболее глубоких проявлений духа, поэтому она не только почитается, но пользуется защитой и покровительством."

Теперь, очевидно, фашизмом Вы объявите отношения государства и РПЦ? Угадал? :-)))

А из всяких там Полных Собраний Сочинений Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вы не узнаете ровным счётом ничего, ибо всё это – пропаганда, а пропаганда суть – религия, а религия суть – фанатизм, а фанатизм суть – невежество, а невежество суть – преждевременная смерть. Впрочем, я уже об этом как-то писал.
-------
Сатурн абсолютно прав
----------
В том-то и дело, что абсолютное большинство тех, кто надменно-вульгарно насмехается над Марксом (и не только), НИЧЕГО ПОНЯТЬ И НЕ ХОТЯТ! У них нет и никогда не было такой цели!
------------
Поэтому и обсуждать нечего

Да, тук главное - следить за руками.

Анализатор бездоказательно вешает на все работы Маркса и т.п. до Сталина ярлык. Это что? Это грубый прием пропаганды. А пропаганда что? .... Преждевременная смерть. :-))))

Oleg2000: «вешает на все работы Маркса и т.п. до Сталина ярлык. Это что? Это грубый прием пропаганды. А пропаганда что? .... Преждевременная смерть. :-))))»

От, дожил!
Самого себя приходится цитировать(от 31.07.09.):
«А что мы видим в случае с капитализмом-советизмом? Каждое новое поколение было заметно хуже предыдущего – и в плане здоровья, и в плане нравственности. А сейчас этот процесс уж совсем откровенно вошёл в крутое пике…»

Как видите, уважаемый Oleg2000, наши с вами взгляды полностью совпадают: там была пропаганда, здесь есть пропаганда, в результате что? Правильно констатируете факт – преждевременная смерть! Но, признайтесь, умирать раньше времени – не хочется? Верно? И что нужно для этого сделать? Языком чесать? Ну, тогда давайте обсудим проблему – почему вымерли мамонты, а когда кончатся аргументы – начнём друг на друга орать, а когда охрипнем – полезем в драку. Количество мамонтов от этого прибавица-а-а-а-а-а…..!!!!! Опять предложение не нравится? Ну тогда давайте молча сидеть и ждать, когда придёт Революционный Матрос, а что он рано или поздно придёт – гарантирую!

Iz Vashego posta sleduet, chto Vi ubezgdenniy ateist. Nu i harosho - Vash vibor i pravo bit kem hotite. No zachem zge v ocherednoy raz veruyuschih lyudey oskorb,,,t. Ved odin raz vrode bi proehali podobnoe. Znaete skolko vsyakih obidnih epitetov ia mogu naveshat po suti Vashih postov, no nado ge ne perestupat nravstvenn-eticheskie normi. Ot vashey superneprerikaemiy frazi pro fanatizm, tak i razit bolshevistko-pripechativayuscthey, yarlikovisto-zatemgulagovskoy, absolyutistko-zgubinskoy samoutverditelnoy "luchsheu v mire" ritorikoy. S uvazgeniem. SV.

«Платон мне друг, но истина – дороже!»

Это не я сказал. Это один очень умный человек. Но я целиком и полностью – присоединяюсь. В своём высказывании, если Вы заметили, я не называл конкретных религиозных конфессий, так что никого персонально – не оскорблял. Тем не менее, я остаюсь убеждённым, что ЛЮБАЯ религия и фанатизм – суть неразрывно-связанные социальные явления, более того, люди, их создававшие, в первую очередь рассчитывали именно на эту связку, дабы эффективнее извлекать прибыль из «верующих». О чём, кстати, неустанно говорили теоретики Марксизма-Ленинизма. И хотя я не являюсь сторонником М.-Л., в данном случае с ними полностью согласен. Вот бы хорошо, если бы сами М.-Л. осознали, что они являются всего-лишь очередной разновидностью религии. Но – нет! Нельзя признавать себя приемником поверженного врага!

"Как видите, уважаемый Oleg2000, наши с вами взгляды полностью совпадают: там была пропаганда, здесь есть пропаганда, в результате что?"

А ничего :-)))
Ваш очередной прием - делать вывод не на факте а на домысле.
Старо. Вы заучили пару типовых приемов демагога и пришли порисоваться ради развлечения.
Расскажите Вашу психологическую проблему, может, от этого будет определенная польза...

Nu, naschet pribili? Mozgno obratiysya k rannemu hristianstvu - tam v Kolizeyah pribili bilo hot otbavluay..., dlya lvov. Teoretiki M.-L., kak tolko stali praktikami, ot razgovorov k takomu delu pereshli, chto ruki escho mit i mit - tam dazge ne po lokot, a po plechi. A Sokrat, dumayu, posle umnih razgovorov s Platonom, pod horoshiy kuvshinchik s Falernskim, shel v svoy mestniy Parfenon grehi zamalivat vsem bogam Olimpå. SV. ps. A propaganda religii(ili religiy) do sih por zapreszcthena(sravnite s propagandoy pri socializme - kstati periodicheski otrazgaetsya na rodnom sayte), i Rozgdestvenskie i Pashalnie sluzgbi-koncerti po TV zdes yavno ne v schet.

Bolshaya prosba! Snizte, uvazgaemiy, ton. Lyudi na saite(v bolshinstve svoyom, dostatochno erydirovannie i obrazovannie), pri vsem razlichii v mirovozrenii, privikli vozderzgivatsya ot pryamih lichnih napadok i epitetov v adres sobesednika.

Oleg2000: "Расскажите Вашу психологическую проблему, может, от этого будет определенная польза..."

Как на духу, доктор! Рассказываю: "Служить бы рад, прислуживаться тошно!"
ПО-МО-ГИ-ТЕеееее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ох, celika2, Ваши речи – да в уши Бога!
Как видите, слово «Бог» я пишу с большой буквы, хотя при некоторых обстоятельствах – с маленькой, но из этого ещё не следует, что я – атеист, хотя бы потому, что само слово «атеист» понимается сейчас не так, как раньше. И из того, что я критикую (зачастую, очень жёстко) коммунизм-советизм, ещё не следует, что я антикоммунист (антисоветчик), во всяком случае я сам себя так не называю. А то, что Вы говорите про ранних христиан (еврейско-греческо-римских) или про поздних христиан (русских), так это и есть чистейшей воды пропаганда, ибо книг тогда было мало и все они давным-давно и очень тщательно отредактированы (не побоюсь этого слова - кастрированы). Лучшее подтверждение этому тезису – современная пропаганда «коммунизма»-«антикоммунизма». Уж, казалось бы, горы литературы (в том числе - документальной), институты-профессора-академики, а воз и ныне там – каждый тянет одеяло на себя, упорно НЕ ЖЕЛАЯ замечать доводов оппонентов.

Sovershenno Vas ne ponyal po chasi propagandi v period rannego hristianstva - kto propagandiroval-to, rimlyane, vigonyavshie hristian na pozgiranie lvam; zveri, szgiravshie hristian; ili sami hristiane svoey pozgiraemoy plotyu? I gde zdes, upomyanutiy Vami materialniy navar? No diskutirovat na etu temu kak-to rashotelos, navernoe potomu, chto ya dogmatik, v cerkovnom ponimanii etogo termina. SV.

Мне кажется, Вы слегка лукавите, говоря о непонимании моей фразы о пропаганде. Разумеется, я говорю не о пропаганде 2000 лет назад в необъятной (по тем временам) Римской Империи, ибо достоверной информации о пропаганде тех времён – не осталось, всё, что современные учёные имеют на сегодняшний день – это рукописи, в подавляющем большинстве официально или неофициально подделанные в угоду многочисленным поколениям «слуг» народа. Я имею в виду систему философских и исторических знаний, которую насаждали в явном виде при СССР и которую в неявном виде насаждают сейчас. И мы все (в том числе Вы и я) вынуждены этому верить за неимением альтернативы, вот это всё и есть дешёвая пропаганда, и верить ей КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя! Кстати, именно об эту дешёвую пропаганду постоянно бьётся Миксо, а местные «взрослые» дяди, вместо того, чтобы объяснить парню суть дела, становятся в позу римских патрициев и презрительно отворачивают лицо. Впрочем, мы действительно сильно отклонились в сторону от Заглавной темы, будем закругляться.

Да, такие концепции АВТАРКИЧЕСКОГО развития существовали в разных регионах. Я даже где-то читал о таких моделях в Древней Индии, Древнем Китае и Персии. Кроме того, у немецких философов-романтиков (Фихте, Адам Мюллер) тоже были концепции "закрытого торгового государства". Все они интересны именно своим пониманием, предчувствием опасности ХРЕМАТИСТИЧЕСКОГО ГОСПОДСТВА. Но всё-таки в современном мире ГЛОБАЛЬНОГО РЫНКА эти теории нуждаются в очень серьёзном доразвитии.

Главной их проблемой является непонимание того, что не каждая страна имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ возможности социально здорового суверенного развития. Возьмите крошечную Албанию или нынешнюю Северную Корею. У этих стран просто нет никаких реальных возможностей для ПРОГРЕССИВНОГО развития в рамках автаркии. Северная Корея, конечно, может просуществовать неограниченное кол-во времени, но развитием этот период осаждённой крепости вряд ли можно назвать. Для прогрессивного автаркического развития требуется геополитическая мощь и наличие мощной демографической и ресурсной базы.

В этом отношении именно СССР "изобрел" способ решения этой проблемы. А именно - создать АЛЬТЕРНАТИВНУЮ мировой капиталистической экономике мировую СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ экономику со своим РАЗДЕЛЕНИЕМ ТРУДА и ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ВЗАИМОСВЯЗАННОСТЬЮ. То есть, вместо четко ограниченной территории автаркического развития, СССР ввёл постоянно расширяющуюся географическую зону, ВНУТРИ которой было разделение труда, но которая в общем была автаркичной от мирового капиталистического рынка. Во всяком случае до начала 1970-х гг.

Ну так, а все же - что есть коммунизм?

Изо всех участников форума за неделю обсуждения что-то вменяемое изложил только Актуализатор. А остальные - что?
Николаус - ну причем тут комиксы? И потом, комиксы - как раз, вообще говоря, способ изложить какую-то сущность на доступном (наперед заданном) уровне - будь то для детей, даунов, американцев - или кого еще, чтобы они - поняли суть излагаемого )) Зря вы на них так набросились.
Капитализм же - либо понятен по факту, как наблюдаемое так или иначе общество, и не надо тут говорить о теории, всегда отличающейся от реализации и недостижимой - лишнее; либо можно его обрисовать как теорию - товарно-денежные отношения и тому подобное - и опять все всем будет понятно. Так же и феодализм, рабовладение и пр можно обрисовать - и опять будет понятно. Про коммунизм - от вас не последовало ни слова, только, как я и ожидал, предложения изучать каких-то бородатых апологетов с того света, а словами в доступной форме, как понимаю, изъяснить это слишком сложно. От актуализатора слова последовали, но вас эти 4 пункта, очевидно, не устроили. Надо, видимо, 44.

Химера это все - вот и никто из вас изложить сию химеру не в состоянии. Поэтому и приходится говорить о недостижимой теории, неминуемо расходящейся с практикой, которую (теорию) тоже в свою очередь, ни словом не описать, а отсылать в дальний путь для прочтения.

"Ухитрись -ка мне добыть
То, чего не может быть!
Запиши себе названье
Чтобы, часом, не забыть"
(Л. Филатов)


Маруся:
Коли поняли приказ - исполняйте сей же час!

Молодцы:
Извиняемся, хозяйка, энто дело не про нас.
Нам бы схемку, аль чертеж, мы б затеяли вертеж,
ну а так - ищи сколь хочешь - черта лысого найдешь.
Где искать и как добыть то, чаво не может быть?
Ведь его ж на свете нету, сколько землю ни копыть!

( тот же автор)

"Кстати, именно этим недостатком страдала школа в СССР, она исходила из посылки, что все ученики - гении, и стоит только воскликнуть: "Да здравствует..." - как они тут же всё поймут и подхватят. Фигушки!"
====================================================================

Вот здесь я бы всё-таки скорее поддержал Вас. Но не без одного "но".

Дело в том, что революция 1917 г. и последующие события тоже происходили в стране, в которой, мягко говоря, многие не понимали исторический материализм и т.д. И не в непонимании его или понимании его было дело! Просто ТОГДА эмоциональный настрой и склад ума большого кол-ва людей СОВПАЛ с морально-политической логикой марксизма. Это СОВПАДЕНИЕ и обеспечило победу.

А в позднесоветский период, на мой взгляд (хотя здесь были довольно бурные дискуссии по этому поводу) эмоциональный подтекст отношений к тем или иным идеологиям работал всё-таки во многом ПРОТИВ марксизма. (Почему - это отдельный вопрос). Марксизм воспринимался всё больше и больше как что-то сугубо ритуальное, не относящееся к реальной жизни, к реальному миру. В головы большого кол-ва людей стала закрадываться мысль, что мир устроен по-другому, что марксистское понимание мира смешное и устарелое. Именно с этих чувств и эмоций начала оформляться НОВАЯ иерархия в обществе. "Продвинутые" считали позорным для себя рассматривать марксизм серьёзно (и сегодня таких много!), это было чем-то отстойным, а вот зато Ницше и Флоренский оказались вдруг востребованными, хотя путаницы у обоих, мягко говоря, в 10 раз больше "непоняток" с Марксом. Но в такой среде не важна была суть, а важен был факт увлечения чем-то "новым", "необычным", идущим в разрез с официальной идеологией.

Всё это говорит о том, что ФОРМИРОВАНИЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ ПСИХОЛОГИИ - политический фронт нового типа в эпоху информационных войн и усиливающегося влияния манипулятивных технологий на индивидуумов.

А на счёт Павки Корчагина – я не просто так брякнул, я узнать хотел – вы его читали? Если нет, настоятельным образом рекомендую, ибо это одна из немногих книг советского периода, достойная включению в школьную программу, дабы детишки из первых рук знали, какое оно было – житьё-бытьё строителей революции. И не важно, к числу друзей или врагов отнесёте вы тамошних героев, важно, что всё это – настоящие, живые люди, и даже если это враги – их надо знать в лицо.
++

Честно говоря - не читал (каюсь), хотя в школьной программе вроде было. Но почитаю, ибо действительно надо - классика все же, пусть и советская (соцреалистическая). Так сейчас это, как его там... Нет, не антиквариат, а винтаж вроде называется... Модно, опять же ))
. Но я хочу знать не только быт и мысли, одолевающие строителей революции, но и так же - ЧТО ЕСТЬ КОММУНИЗМ? Как тот слоненок, который хотел узнать - ЧТО КУШАЕТ ЗА ОБЕДОМ КРОКОДИЛ? )))


А из всяких там Полных Собраний Сочинений Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина вы не узнаете ровным счётом ничего, ибо всё это – пропаганда, а пропаганда суть – религия, а религия суть – фанатизм, а фанатизм суть – невежество, а невежество суть – преждевременная смерть. Впрочем, я уже об этом как-то писал.
++

А откуда тогда можно узнать - ЧТО ЕСТЬ КОММУНИЗМ - если даже в первоисточниках этого не написано? Что означал лозунг на крыше дома - ВПЕРЕД К ПОБЕДЕ КОММУНИЗМА? Что с практической точки зрения означали слова Хрущева о построении коммунизма к 1980 году?
Страна дураков?

А вообще было бы интересно собрать различные учения об автаркичном государстве, разработанные в разных регионах мира - от Китая до Африки.

"Востребованность сложного труда" возможна только в ПРОМЫШЛЕННОЙ экономике. Причём не просто в "промышленной", а в такой, в которой преобладают ОБРАБАТЫВАЮЩИЕ технологии, связанные с глубокой переработкой материи. Если же экономика состоит только из землекопов и лавочников, то "уровень качества" массового сознания будет весьма невысоким. Это будет неуправляемая, бестолковая и безграмотная толпа, требующая "хлеба и зрелищ" (а время от времени нуждающаяся в водомётах и дубинках).
Советская система образования удовлетворительно решала не только свою прямую задачу (профессионально-прикладная подготовка), но заодно решала и задачу косвенную: конкурентно-технологическое объяснение миропорядка. Это не вступало в противоречие с идеологией: не помогало, но и не мешало. Но любой тогдашний советский обыватель в обещаниях и установках идеологов насчёт строительства "материально-технической базы коммунизма" был способен видеть прежде всего "материально-техническую базу" (точка), а не какой-то там утопический "коммунизм". Что было совершенно правильно.
Сегодняшнему же обывателю можно впаривать любую гуманитарно-идеологическую ерунду, технологических аспектов (иногда почти катастрофического характера) он всё равно не видит и не понимает.

СССР изобрёл КОЛЛЕКТИВНУЮ автаркию, т.е. объединение в экономические и военные блоки с "себе подобными".
Но "критерий подобия" основанный на сходстве общественных формаций вовсе не "единственно возможный". Может быть критерий, основанный на близости "геополитических статусов", общности ресурсно-географических и стратегических промышленных интересов и др. Например, для функционирования блока, состоящего из России и Белоруссии вовсе не кажется необходимым какое-либо волюнтаристское "нивелирование" общественных систем той и другой страны. Наоборот, надо использовать преимущества обеих стран по типу: "одна страна - две системы". У Белоруссии есть мобильная командная экономика, весьма удобная для реализации совместных с Россией наукоёмких инвестиционных проектов. А у России есть рыночная среда, позволяющая в короткий срок осуществлять эффективный товарообмен произведённой в Белоруссии продукции (например, микрочипы) на российский бензин или мазут.

В целом скорее согласен, но добавлю вот что.

"Себе подобность" всё-таки для такой интеграции ОБЯЗАТЕЛЬНА, так как только экономическая философия, которая отвергает денежный фетишизм (особенно золотовалютный) как ГЛАВНОЕ МЕРИЛО экономического развития, может быть гарантом заинтересованности стран-участниц в таком геополитическом и геоэкономическом АЛЬТЕРНАТИВНОМ проекте интеграции.

Возьмём Ваш пример с Белоруссией. Россия в нынешней хрематистической форме настаивает на поглощении белорусской экономики, результатом которого будет РАЗРУШЕНИЕ белорусской модели суверенного развития. Лукашенко, отлично понимая это, на ТАКОЕ объединение не идёт. Но ему-то СВОЁ хозяйство спасать как-то надо. Вот он и пытается (совершенно логично) балансировать между ЕС и хрематистическо-компрадорской Россией. Своим подчас агрессивным паразитизмом Россия отталкивает от себя и разрушает именно ту модель, которая и должна быть взятой на вооружение Москвой, так как только Россия (в виду территории и ресурсов) может начать процесс альтернативной интеграции. То есть случай с Белоруссией показывает: только страны с ЕДИНЫМ пониманием экономики, с единым пониманием опасности хрематистического господства могут создать прочный и реальный союз.

Вообще, понимание опасности ухода в хрематистику, понимание опасности хрематистического господства является одним из главнейших условий существования любого государства.
Если есть у участвующих стран такое понимание - это уже шаг к единству.
Об автаркии. Существует и лжеавтаркия - т.е. "ниппельная" экономика с односторонней проводимостью: в одну сторону природные ресурсы, в другую - ложки, пуговицы и прочие побрякушки. В таких странах (фактически тоже протекторатах) ничего не делается для развития импортозамещающих отраслей, несмотря на объективное наличие таких возможностей.

Проблема импортозамещения всё-таки не должна решаться слепо: мол, сколько "стран", столько импортозамещающих стратегий развития. Нужно развивать МЕЖРЕГИОНАЛЬНУЮ ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ, но делать это под единой политической эгидой, которая бы занималась БАЛАНСИРОВКОЙ региональных интересов и проблем.

Межрегиональная взаимозависимость не должна неявно подталкивать участников блока к ситуации "неэквивалентного обмена". Поэтому "единая политическая эгида" должна формироваться с учётом долгосрочных многовариантных прогнозов системного развития и взаимодействия ресурсно-технологических баз стран-союзников (с учётом внешней среды в лице "стран-конкурентов" из противостоящих экономических блоков).

Ваше требование изложить теорию коммунизма в двух словах, видимо характерно для всего поколения, выросшего в период «дикого накопления капитала». Но я Вас в этом не виню, я только указываю на необходимость серьезного отношения к теме, если Вы действительно хотите в ней разобраться, а не хватать ее по-верхушкам.
Ваш исходный принцип, что капитализм не нуждается в особом изучении, т. к. это то, что нас окружает, в корне неверен. Я думаю, обосновывать это нет необходимости.
Гениальность Маркса в том и заключается (и это признается всеми, как марксистами, так и антимарксистами), что он создал непротиворечивую теорию (модель, как сейчас любят выражаться) капитализма.
В основе его лежит трудовая теория стоимости — стоимость товара = стоимость, вложенного в него труда. В ходе производства товара выделяются две его составляющие: оплаченный труд производителя и неоплаченный труд, который, при частной собственности на средства производства, присваивается собственником средств производства. Собственник всегда стремиться уменьшить первую часть и увеличить вторую. Это и есть сущность капиталистической эксплуатации труда, т. е. трудящихся.
Под частной собственностью Маркс понимает «капиталистическую частную собственность», сущность которой в праве владения, распоряжения и пользования средствами производства, закрепленном на государственном уровне и, соответственно, обеспеченном силовым его поддержанием, праве, позволяющем, не работая самому непосредственно, присваивать себе труд других людей.
Капитал = самовозрастающая стоимость. Вырастая из товрно-денежного обмена, он обретает самостоятельность по отношению к своему источнику, но при этом он остается все тем же, трудом, который был отобран у рабочего.
Развитие средств производства, разделения труда и обмена ведет к созданию коллективного производства, которое на определенном этапе перестает нуждаться: а) в особых посредниках при обмене товарами — деньгах; б) в существовании частной собственности, на смену которой приходит коллективное владение средствами производства. Основным препятствием для их отмены выступает капиталистическое государство.
Итак, марксова теория коммунизма вытекает из отрицания капиталистической модели:
- на смену частной собственности приходит коллективное владение средствами производства;
- деньги как всеобщий посредник при товарном обмене теряют свою роль;
- уничтожается возможность присваивать себе труд других людей;
- на смену буржуазной морали, мерилом ценности для которой выступают деньги, приходит гуманистическая нравственность.
Если Вы все это прочитали, то прошу учесть, что многие моменты либо взяты виде аксиом, либо вообще опущены. Для того, чтобы рассуждать о том, что здесь правильно, а что нет, Вам самому придется осилить хотя бы первый том «Капитала». В противном случае, все Ваши рассуждения будут несерьезными, хотя можно выразиться и жестче.

Мне Вас жаль... Такое полотно написали, а толку-то... :-)

Nachalnoe ponyatie o pribavochnoy stoimosti nam davali v poslednih kla..ah shkoli pri izuchenii istorii SSSR. Zatem v dvuh VUZ-ah prishlos dvazgdi izuchat (eti predmeti, k sozgaleniyu, ne vzaimozacitivalis, kak, k primeru inyaz ili fizra) osnovi M.-L.(istmat, diamat), zatem kurs politekonomiki i nauchniy kommunizm dva simestra s gosekzamenom. A Vi vsyu sut perechislennogo izlozgili na polovine odnogo lista A4. Kongenialno!!! Kak skazal bi nezabvenniy Ostap Ibragimovich. Gde Vi bili v 60-h godah?No vse-taki nashemu narodu povezlo - hot nemnogo, ochen nemnogo pozgil pri kommunizme. Eto tot malenkiy period, kogda tovarno denezgnie otnosheniya prakticheski prekratilis, lyudi pogolovno nachali zanimatsya "barterom" i nazivat sebya "brokerami" - vse v tochnom sootvetstvii s Vami privedennimi opredeleniyami - деньги как всеобщий посредник при товарном обмене теряют свою роль, sredstva proizvodstva togda escho prinadlegali gosudarstvu - на смену частной собственности приходит коллективное владение средствами производства; i vse luydi kupalis togda v gumanisticheskoy nravstvennosti - на смену буржуазной морали, мерилом ценности для которой выступают деньги, приходит гуманистическая нравственность. I, nakonec, - уничтожается возможность присваивать себе труд других людей, t.k. poyavilas bratva; kotoraya vsegda (za "voznagrazgdenie" konechno) mozget vosstanovit po tvoey prosbe "status qvo". SV.

Konechno zgizn neveroyatno slozgna, dazge v svoi molodie godi ya eto otchyotlivo ponimayu, no, tem ne menee, bez deneg vsyo ravno hrenovo. SV.

Николаус: «ГЕНИАЛЬНОСТЬ Маркса в том и заключается (и это признается всеми, как марксистами, так и антимарксистами), что он создал непротиворечивую теорию (модель, как сейчас любят выражаться) капитализма.»

Ага. А я перед выделенным словом частицу «НЕ» поставлю и даже НЕ буду советовать Вам прочесть тьму современных экономистов, которые раздалбывают Маркса в пух и прах. Вполне достаточно задать чисто логический вопрос: Вы лично были с Марксом знакомы? Нет? Следовательно, Ваше утверждение о его гениальности – повторение чужих слов, а где гарантия, что эти слова сказали умные люди а не обыкновенные лизоблюды?

Николаус: «Итак, марксова теория коммунизма вытекает из отрицания капиталистической модели:
- на смену частной собственности ПРИХОДИТ коллективное владение средствами производства;
- деньги как всеобщий посредник при товарном обмене ТЕРЯЮТ свою роль;
- УНИЧТОЖАЕТСЯ возможность присваивать себе труд других людей;
- на смену буржуазной морали, мерилом ценности для которой выступают деньги, ПРИХОДИТ гуманистическая нравственность.»

Тэкс…
Придётся повторяться. Перед всеми выделенными словами ставлю частицу «НЕ», что тогда от Вашей теории остаётся? Ноль без палочки! Причём это будет не ноль, а НОЛИЩЕ, видный всему миру сразу и издаля! За мою теорию – практика всей многотысячелетней человеческой цивилизации! А за Вашу – кто? Вы сами? Так один в поле не воин! (чур, Маркса в товарищи не приглашать – он давно помер)

Я долго смеялся, прочитав Ваш последний пост.
Без желания кого-либо обидеть, но Ваши доводы похожи на слова воспитанника детского сада. (НЕ хочу, Не буду, НЕ НЕ НЕ,,,,,)
И что? Проставив, подобно капризному младенцу, после каждого основного слова частицу НЕ, Вы решили, что создали "свою теорию"???
Извините, но Вы, ко всеобщему сожалению, лишь продемонстрировали тут всем свою безграмотность...

Подобно "ученому"-рабовладельцу, утверждающему, что эпоха большей свободы для рабов невозможна, подобно феодалу, утверждающему "вечность" бытия своей власти над трудящимся, Вы утверждаете, что власть капитала незыблема и непоколебима, призывая при этом в подтверждение "практику всей многотысячелетней человеческой цивилизации".
Как раз эта самая практика говорит нам совсем об ином.
Я Вам все же ПОСОВЕТОВАЛ бы:
1. Изучить законы диалектики общества.
2. Хотя бы бегло прочитать хотя бы основное произведение Маркса, ну хотя бы первый том...
3. Сравнит утверждения приводимых Марксом "авторов" экономических опусов 19 века с опусами "тьмы современных экономистов, которые раздалбывают Маркса в пух и прах".

Если Вы обладаете мало-мальски аналитическим интеллектом (что, конечно, совершенно необязательно, и это без иронии), то Вы найдете исчерпывающее и всеобъемлющее опровержение всем Вашим тезисам.

С уважением.

PS. Неужели необходимо быть знакомым с человеком, чтобы признать его гениальность?
Вы со многими гениями знакомы? Значит ли это, что кроме этих лиц(если они есть), более нет и не было гениев? Значит ли это, что лица, которых Вы гениями не считаете, не являются таковыми а реальности? И т.д. и т.п....

Вообще странное рассуждение... Если не сказать больше...

Сатурн: «А в позднесоветский период… эмоциональный подтекст отношений к тем или иным идеологиям работал всё-таки во многом ПРОТИВ марксизма. (Почему - это отдельный вопрос).»

Нет, уважаемый, это НЕ ОТДЕЛЬНЫЙ вопрос, это – первый и последний вопрос. Вы когда-нибудь на машинах ездили? А в аварии попадали? Я попал только в одну, совершенно микроскопическую, получил лёгкий ушиб, но запомнил это на всю жизнь. А теперь представьте себе ситуацию – едет машина, полная пассажиров, со всевозрастающей скоростью, и вдруг на её дороге оказывается столб, который – ну никак не объехать! Что происходит с машиной и пассажирами? Но это не самое интересное. Представьте далее, что машина после этого не останавливается и продолжает двигаться дальше со всевозрастающей скоростью (???), и на её пути возникает второй столб, затем третий, и так – 7 раз подряд. После этого автомобиль продолжает двигаться дальше, а пассажиры чувствуют себя прекрасно. Представили? Я лично – не могу! Воображение, знаете ли, ограничено! А вот русский народ такое себе представить может, и не только представить, но и воплотить в жизнь. Первый столб – Первая Мировая – шарах! Второй столб – Революция – шарах! Третий столб – Гражданская – шарах! Четвёртый столб – Голодомор – шарах! Пятый столб – Репрессии – шарах! Шестой столб – Вторая Мировая – шарах! Седьмой столб – Восстановление народного хозяйства + помощь новым «братьям» + локальные войны по всему земному шару – шарах! И после этой, с позволения сказать, «езды» - русский народ – жив, здоров и весел? Щас буду переходить на нецензурную брань. Что? Не надо? Хорошо, не буду.

Анекдот советских времён:
Экзамен по истории КПСС сдаёт двоечник. Ничего не знает. Профессор пытается из него выжать хоть что-нибудь.
- Молодой человек, расскажите о Карле Марксе.
- А это кто?
- Как, вы не знаете…,…! ( долго говорит )
- Ну, хорошо, расскажите тогда о Фридрихе Энгельсе.
- А это кто?
- Как, вы не знаете…,…! ( опять долго говорит, студент внимательно слушает )
- Профессор, а вы знаете Гришку-Леща?
- Нет…
- А Ваську-Хвата?
- Н-н-ет…
- Ну вот, а то Карл Маркс, Фридрих Энгельс! У вас своя шарашка, а у нас – своя!

Вы уже смеётесь? Нет? Жаль. А ведь это исчерпывающий ответ на Ваш вопрос. А вот с Вашим советом Вы опоздали на много десятков лет – я родился в СССР, учился в школе в СССР, учился в институте в СССР, жил и трудился в СССР, так что Маркса прочитал вдоль, поперёк и даже по диагонали, и не имею ни малейшего желания возвращаться к этому чтиву, ибо сейчас есть чтивы и поинтереснее, но я и их не читаю, потому и поскольку предпочитаю научную, актуальную литературу. Ну не зря же я Актуализатор! ;-)))))))))))))))

можно ли советскую модель социализма называть
государственный капитализм?

No to obschestvo, stroy, kotoriy u nas v Rossii seychas, ya dazge s bolshimi natyazgkami ne mogu nazvat kapitalisticheskim. Ya ne storonnik voshvaleniya socializma, no seychas bolno chasto nas derzgat za pølnih idiotov - chitayu dannie oficialnoy statistiki, cto benzin podorozgal na 6% i udivlyayus, kak tak? Vesnoy moy 95-y stoil 16-17 rub, a seycas stoit 22-23 rub. 6 rub ot 16 rub - eto 6%?! Vot i poluchaetsya, cto vernus domoy iz Norvegii v konce avgusta i boyus, chto pochustvuyusebya chuzgim v svoey strane.

Господи!
Ну что вы всё носитесь с этими "измами", как чёрт с писаной торбой?
Ну что вы собираетесь с этими "измами" делать?
На хлеб мазать? Так пробовали уже в течении 70 лет - ничего не получилось!
А до этого пробовали ещё в течении нескольких тысяч лет - и как только пробовали - так опять ничего не получалось!
!!!Хватит пробовать!!!
!!!Жить пора!!!
А для этого как минимум надо перестать молиться на старые фетиши типа Царя-Ленина-Гитлера и ещё бог знает кого, а также перестать поклонятся новым фетишам типа доллар-евро и начать думать СВОЕЙ головой, а не чужими, высосанными из пальца штампами!

Заводы, которыми сегодня пользуется страна, а также объекты культуры, образования, здравоохранения, энергетики и мн.др. - это вмещается в "ничего не получалось"?

Ну, милок, каков итог?
Обмишурился чуток?
Только сей чуток потянет
Лет, примерно, на пяток!

Подведём итоги.
Сатурн, получив на КОНКРЕТНЫЕ вопросы КОНКРЕТНЫЕ ответы – сразу испугался и предложил дискуссию закрыть.
Сфинкс решил прикинуться, что ему столько же лет, сколько Миксо, и начал задавать риторические вопросы.
Остальные глубокомысленно промолчали.
Правда, celika2 попытался сказать (и даже доказать), что в жизни материальных существ – чудес не бывает, но этого вообще никто не заметил.

Кстати, Сфинкс, а правда – сколько Вам лет? Семнадцать или семнадцать с половиной? Если так, то я с готовностью объясню Вам, что заводы трудящимся на них рабам – не нужны; победа перемалывающая почти всех победителей на пушечное мясо – этим самым победителям не нужна; школы, обучающие детей как им быстрее развалить собственную страну – учащимся не нужны. Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы показали мне хотя бы одно социальное достижение, оставшееся от СССР, а пока Вы будете его искать, я успею сбегать за микроскопом.

Я на этом форуме участвую с весны 2005 г. Дискуссий на ВСЕ затронутые темы здесь было не одна дюжина. Мой Вас совет: прежде, чем лезть с копьём в надцатый раз уничтожать дракона, потрудились бы полистать форум...

П.С. Тут не дураки собрались... :-)

дельный диалог о геополитическом суверенитете и отказе от хрематистики пришёл к конструктивному завершению.

За сим ветку закрываем.