Предполагаю, что тема не будет востребована из-за отсутствия на форуме как буржуазии, так и инженеров.
Однако, неплохо было бы поразмыслить о работе, приносящей настоящий доход с точки зрения: международных отношений, отдельных фирм и даже отдельных работников.
Возможно, тема будет поддержана примерами времён СССР.
Знакома ли вам эта тема?

Потому что заказчики далеко на востоке в другом часовом поясе, и получив мою почту в начале своего рабочего дня, ответят мне максимально своевременно.
Заказчики всех моих работ находятся в других регионах России и СНГ, все денежные поступления происходят не просто в свою семью, но деньги всегда поступают в мою область (район, город(а)) извне.
А вы работаете в других регионах? Работаете ли на Экспорт так или иначе?

"Однако, неплохо было бы поразмыслить о работе, приносящей настоящий доход с точки зрения: международных отношений, отдельных фирм и даже отдельных работников."

Первое. Настоящий доход - это какой? Критерии или определение можно? Может просто любой не криминальный?

Второе. В буржуазном обществе любая работа приносит доход предприятию, на котором она производится. То есть доход первично образуется на среднем звене приведенной Вами цепочки. А затем он перераспределяется: часть идет вверх, властным структурам государства - Вы его назвали доход с точки зрения международных отношений, еще часть может идти нижнему звену - непосредственно исполнителям, или, в Вашей терминологии, отдельным работникам. Может и не идти. Как писал Маркс, капиталист считает необходимым рабочему платить только на содержание его самого и его семьи. Это уже учтено, когда считался доход предприятия. Дополнительно с прибыли рабочий сможет что-то поиметь только при особых условиях - обладает уникальной квалификацией, например.

Третье. Удивительный вы народ, буржуи. Вы рассуждаете о заказчиках вашей работы в других часовых поясах, но суть этой работы обычно не сообщаете, считеаете эту информацию второстепенной. Что Вы делаете - штаны шьете, кастрюли клепаете, при мусы починяете? Эта продукция и есть главный признак Вашей деятельности. Если Вы говорите про экспорт из страны, то несырьевая номенклатура востребованных товаров крайне ограничена - "калаши" и кое-что еще из продукции оборонпрома, автомобили, хотя при честном расчете подозреваю, что этот экспорт себе в убыток. Больше что-то и не припоминается, экзотика типа матрешек-валенок не в счет. Ваша продукция, похоже, тоже востребована только в своей стране, да и то в глуши сибирской. Если вообще есть какая-то продукция. Огромное количество фирм вообще ничего не производят, паразитируют, пардон, посредничают, даже не утруждая себя изучением объекта посредничества. А вы паразит?

В целом я так и не понял, что Вы хотите обсудить в этой ветке.

Это туризм.
В России есть на что посмотреть, причем в доброй половине городов. Только для этого надо традиции и историю не забывать и города не перекраивать по образу и подобию Нью-Йорка. Понастроили убогих офисных коробок в центре Москвы! чего б их, хотя б по краям города не лепить? Уж в центре если строить, так то, что показать не стыдно.

Если ограничиться семьёй, тогда любой доход в семью, является настоящим.
Если ограничиться городом, районом, областью, фед.округом, тогда доход, получаемый извне своей территории, является настоящим.
В моём случае масштаб области, всегда внутри России, и регионы постоянно разные.
Если было бы вне России, тогда можно было бы говорить о международных масштабах.
Работаю в сфере советской буржуазии: Услуги, проектирование в новом строительстве. Для Сибири проектируем Школу очень дёшево.
Продолжение следует.

сфинкс отредактировал это сообщение 21.03.10 в 05:37

подумалось в очередной раз: а ведь когда работники ездят на работу в другой город (областной центр), это ведь тоже работа на экспорт? А когда приезжают гастарбайтеры во всех смыслах этого слова, это ведь тоже вывоз капитала в свой регион?

Стрелец, Вы абсолютно правы. Очень обидно на месте старой патриархальной Москвы видеть эти современные убожества. И туристическую привлекательность они, безусловно, снижают. Но туристичекие капитаны не могут противостоять офисным генералам, даже если им помогут сержанты, болеющие за культурно-исторический облик Москвы. Нужно диктаторское авторитарное решение. В общем, снова Зимний брать, гнать буржуев, устанавливать диктатуру пролетариата.

Сфинксу. (Вот и буржуй, кстати). Я Вас так понял. Настоящность дохода - понятие, зависимое от того, в каком ареале оно рассматривается. Например, автобусы, изготовленные Тушинским оборонно-космическим предприятием (это в Москве), при поставках Мосгортрансу дают ненастоящий доход с точки зрения Москвы, но настоящий с точки зрения Тушинского завода. А если их купит по той же цене Ленгортранс, или как там сейчас называется это ленинградское транспортное предприятие, то такой же точно доход уже становится настоящим с точки зрения Москвы, но остается ненастоящим с точки зрения России.
Я понял Ваш термин "настоящий и, соответственно, ненастоящий доход". А что Вы хотели поведать при помощи этого термина, к чему, собственно, вся эта "настоящность дохода"?

С Вашим пониманием экспорта даже забавно получается. Выполняя работу как наемный работник, я "экспортирую" свою рабочую силу, при этом "импортирую" ценные бумаги ( деньги, записи на счете и пр.). А придя в магазин, "экспортирую" эти ценные бумаги и при этом "импортирую" еду, шмотки и т.п. Опять, к чему все эти терминологические изощрения, все-таки что Вы хотели рассказать этими терминами?

И еще. Не понимаю, что такое Ваша советская буржуазия. В моем понимании эти два слова несовместимы. Если Вы владеете проектной фирмой, никакой Вы не советский человек, если наемный в ней, пусть даже руководитель, никакой Вы не буржуй.

Евгений отредактировал это сообщение 23.03.10 в 11:12

Вы правильно поняли мою мысль о "настоящих доходах" или как бы их получше обозвать.
Цель этой темы направлена на читателей, дабы они задумывались ежедневно о бытовой экономике.
Например, понравившийся пример с туризмом:
да ведь это же... экспорт услуг, а мало кто заметил, что моя тема о туризме в том числе.

в эту тему!

Для начала хорошо бы определиться с терминологией.
Вы говорите о некоем "настоящем" доходе, НИГДЕ КОНКРЕТНО НЕ УТОЧНЯЯ, что же именно понимается под этим обозначением.
Навскидку можно было бы предположить, что речь пойдёт о системах с внеэкономическим декларированием цен (не подкреплённых достаточными товарными запасами), где формальный денежный доход действительно не всегда правомерно было бы отождествлять с доходом реальным - по крайней мере до момента "свершившегося акта" отоваривания денег продовольствием и предметами конечного потребления. Притом, что вероятность "наступления" (или "не-наступления") акта "отоваривания" для членов такого социума может быть СУЩЕСТВЕННО неодинаковой (несмотря на формально одинаковые "доходы").
Но у Вас, насколько я понял, обсуждается вовсе не "социально-экономическая", а какая-то "регионально-географическая" подоплёка.
Наверное самый короткий и простой путь к объяснению - "от противного".
Тогда вопрос можно поставить следующим образом: чтО (в Ваших построениях) следует считать "НЕ-настоящим" доходом.

но я не встречал инфы на ту же тему.
Представьте себе семью. Передача денег внутри семьи не повышает благосостояние этой семьи. Лишь работа вовне приносит приход в семью, работа на пользу других семей, члены которых потребляют услуги рассматриваемой семьи.
Расширяя границы "семьи", без географии, без важности родства, обнаружим, что суммы внутри фирм ("семей") не приносят прихода фирме.
Рассматривая уровень городов, областей, видим то же.
На уровне государств настоящий приход (? термин?) наиболее настоящий.

Созидательный потенциал, направленный "вовне", приносит доход. Созидательный потенциал, направленный "внутрь", казалось бы, не приносит сиюминутного, непосредственного "дохода" - но зато увеличивает ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ (и объём) БУДУЩЕГО ДОХОДА.
Таким образом, отказ от какого-либо "внутреннего созидания" может привести лишь к застою и саморазрушению, к постепенной потере всех ранее имевшихся "навыков" (а в более тяжёлых случаях и самих "инструментов") созидания.

Уважаемый сфинкс, тема продолжает оставаться мутной. Ну работают люди "на экспорт", ну и что? Это надо запретить? Поощрить? Дать медаль "за спасение утопающих"? В чем вообще вопрос?

Если вопрос в том, является ли работа на внутренний рынок или, не дай бог, импорт бесполезными, то ответ тут - однозначное нет.

То, о чем Вы говорите, рассматривалось еще одной из самых древних экономических теорий: меркантилизмом. Если в двух словах, то она заключалась в том, что золотые резервы страны - это основное мерило ее благосостояния. Из этого, в частности, следовал вывод, что нужно как можно больше экспортировать и как можно меньше импортировать, чтобы деньги шли в страну, а не из нее. Что из этого получалось, можно проследить на примере Испании с ее сказочными заморскими богатствами. Вначале взлет, потом постепенное угасание местной промышленности, потом отсталость, которую не удается полностью преодолеть и поныне.

И еще. Если Вы построили для своей семьи дом, вместо того, чтобы его купить, - это работа внутри семьи, но нельзя сказать, что Вы не получили от этого дохода. Во-первых, у вас не было ни шиша, а потом появился дом. Вот доход, измеренный в домах. А если в деньгах - то Вы заработали как раз ту сумму, которую на рынке стоил этот дом. Для полной достоверности надо ввести поправку на стоимость стройматериалов, но общая мысль, я надеюсь, ясна.

Вот как формулировал основные положения меркантилизма (так называемые "9 классических правил меркантилизма") видный австрийский государственный деятель Филипп Вильгельм фон Хорнигх в своей книге "Австрия - превыше всего..." (1685):
1. Необходимо тщательно исследовать и познавать страну, не оставлять невозделанным ни одного клочка земли, и делать все, чтобы можно было использовать ее ресурсы.
2. Имеющееся сырье должно перерабатываться в самой стране.
3. Необходимо знакомить население со всякими изобретениями, обучать искусствам и ремеслам, поощрять их в этом, а если потребуется - приглашать учителей из-за границы.
4. Золото и серебро не должно быть предметом экспорта, оно не должно храниться в ящиках и сундуках, но всегда должно находиться в обращении.
5. Необходимо приучать жителей довольствоваться по возможности местными товарами.
6. Весь импорт, который будет признан необходимым, должен оплачиваться не золотом, а товарами.
7. Если ввоз будет все же иметь место, то ввозить надо только сырье, с тем чтобы перерабатывать его в стране.
8. Днем и ночью нужно заниматься поисками новых рынков сбыта во всем мире.
9. Товары, которые могут быть произведены в стране, ни в коем случае не
должны импортироваться.

В то время, как работа на экспорт вовне относительно производителей, требует постоянного оказания востребованных услуг.
Про меркантилизм прочитаю побольше, но чую, теоретики 17века не додумались до экспорта капиталов....

понял, что идеи меркантилизма живы до сих пор в виде золотовалютных запасов государств.
Отличие этой темы от идей меркантилизма всех времён и народов:
я же пишу про Экспорт УСЛУГ.

своей материально технической базы.
Но, может быть, эта база должна располагаться в колониях, производящих свою продукцию на Экспорт?

Часть материально-технической базы (но только ОПРЕДЕЛЁННАЯ ЧАСТЬ - в количественном и качественном отношении не угрожающая безопасности государства) при необходимости может быть вынесена на территории колоний. Наличие токсичных отходов производства, подходящее географическое расположение источников сырья и регионов сбыта продукции, дешевизна рабочей силы, минимизация таможенных сборов, необходимость экономического давления на близлежащие страны-конкуренты и ещё целый ряд причин могут быть основанием для такого решения. Но распространение "сфер влияния" в каждом конкретном случае имеет и некоторые "разумные пределы". Колонии могут оказаться в сфере влияния других противостоящих держав, или вообще выйти из-под контроля. Поэтому одновременно с распространением сфер влияния (и приобретаемых от этого выгод) растут и "расходы на управление".

Прохожий отредактировал это сообщение 2.07.10 в 10:15

интересует чисто единица измерения долларов или евро: в месяц? в неделю? в день? в час?

Оплату труда в разных странах надёжнее всего сравнивать пересчётом не в доллары и евро, а пересчётом в натуральные единицы каких-нибудь местных продовольственных товаров (килограммы мяса, литры молока и т.п.). Потому что долларовая цена на одни и те же виды продовольствия в разных странах может существенно различаться.
Однако, чтобы выразить зарплату в "килограммах мяса", нужно иметь информацию о РЕАЛЬНЫХ рыночных ценах, по которым товар в среднем достаётся покупателю (а не те "псевдоцены", которые могут быть иногда лишь номинально продекларированы в статотчётности). Поэтому обязательно должна учитываться и неформальная "переоценка товара" теневой экономикой, т.е. объёмы и состав всех видов товарной массы, прошедшей через такую "переоценку" (отдельно по каждому виду основных продовольственных и непродовольственных товаров).

Прохожий отредактировал это сообщение 8.08.10 в 14:27

Почему не в килограммах компьютеров, туфлей, шкафов?
Не в курсе, что у каждого своя потребительская корзина?
Однако, внимательнее читайте мой вопрос, он о другом: об оплате за КАКУЮ единицу ВРЕМЕНИ.

Без полноценного продовольствия человек не может физически существовать. "Потребительская корзина" объективна и сопоставима в основном только в её ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ части. Эта часть "потребительской корзины" более или менее одинакова у всех, потому что она обусловлена не прихотями и предпочтениями, а жизненной необходимостью.
"Килограммы шкафов" поэтому гораздо менее объективны (понятно, что человек не питается шкафами, не дышит ими как воздухом, и не умрёт при перебоях с поставками шкафов или спекулятивном взвинчивании цен на них).
"Килограммы компьютеров" - наименее объективная оценка из-за международного неравенства технологий. Страны, не умеющие производить компьютеры, приобретают их у других стран на условиях неэквивалентного обмена.
"Единицы времени" как мера затрат труда (и, соответственно, денежного вознаграждения) сопоставимы только в одинаковых видах деятельности. Час работы программиста и час работы грузчика оплачиваются по-разному. Кроме того, доля грузчиков и доля программистов в общей численности работающих тоже неодинакова в каждой стране. Поэтому сравнивать две страны придётся с детальной разбивкой работающих по видам деятельности - по каждому виду деятельности отдельно.

Как за час, так и за месяц, так что ваше мудрствование правда правильное, но отчасти.
Переведу вопрос для вас: в Европе минимальная оплата выражается в "кило мяса" в какую единицу времени: в час, в неделю, в месяц?

Вопрос совершенно не понял! Пересчёт сравниваемой в двух странах ежемесячной зарплаты в зарплату "ежедневную" или "ежечасную" (посредством деления на 24 рабочих дня и далее на 24 часа в сутках) ничего не меняет.
Цифры (т.е. конкретные числовые значения) мне неизвестны. Но на качественном уровне и так вполне очевидно, что заработная плата в Европе (в смысле её товарно-материального наполнения) существенно выше, чем в России.

Грузчик и программист с одинаковой зарплатой внутри одной и той же страны - редкие исключения. Эти исключения не отражают общих закономерностей и не влияют на статистику.

Могут быть страны, где труд грузчика оценивается выше, чем труд программиста (и наоборот). Это зависит от многих факторов: сложившегося технологического уклада, ресурсно-климатических особенностей, места страны в международном разделении труда и т.п.

В США минимальная оплата ден.ед./ЧАС.
А в Европе? Также интересуют мнения многих: какая система лучше: из расчёта в месяц, в неделю, в день, в час?

Лучшие системы оплаты труда - не по времени, а по факту выполненной работы.
Но там, где применяется повременная оплата труда, норматив, выраженный в "рублях на сутки" не даёт никаких ощутимых преимуществ по сравнению с нормативом в "рублях на месяц". Исключение представляет лишь так называемая "подённая" работа, когда количество рабочих часов в сутках существенно неодинаково - и есть смысл учитывать именно отдельные часы (а не накопленное количество дней).

Подключайтесь к теме!

сфинкс отредактировал это сообщение 10.08.10 в 14:48

Однако, с точки зрения работодателя, любая работа выражается в динамической величине ден.ед./ед.времени, особенно для выбора из массы исполнителей.

Для малоквалифицированного труда это верно.
Но если в хозяйственном комплексе преобладают наукоёмкие обрабатывающие производства (и именно в них создаётся основная часть валового внутреннего продукта), критерии выбора наёмного работника далеко не всегда сводятся только к величине оплаты, за которую он (т.е. наёмный работник) готов предложить работодателю свой труд. Даже при массовой и качественной подготовке кадров специалисты-профессионалы перестают быть "взаимозаменяемыми". Возможность для работодателя "выбора из массы исполнителей" ограничена сравнительно небольшим объёмом самой этой "массы".

Прохожий отредактировал это сообщение 10.08.10 в 16:22

работников без высокой квалификации. Вы сами пишете про неэквивалентный обмен, но следом сами себе противоречите. Потому как мыслите в единицах в месяц, а я обычно мыслю в единицах в час, более динамично.

Автоматизация вовлекает значительное количество КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ работников в производство, разработку и поддержание работоспособности самих средств автоматизации как таковых. Доля малоквалифицированных работников при этом отнюдь не растёт (причём во многих случаях технологии постепенно становятся "безлюдными" - и здесь в хозяйственном комплексе опять-таки ещё более активно востребованы именно разработчики, производители и наладчики оборудования, а не малоквалифицированные "операторы по раскладке товаров").

Неэквивалентный товарообмен - не "социально-классовая", а геополитическая категория. Неэквивалентный товарообмен имеет место не между людьми, а между СТРАНАМИ. Он связан с международным неравенством технологий, когда страны, не обладающие высокими технологиями, вынуждены платить "втридорога" за готовую продукцию этих технологий более сильным странам. Неэквивалентный товарообмен, таким образом, есть один из составляющих элементов эксплуатации одних СТРАН другими СТРАНАМИ.
К "социально-классовой" эксплуатации (которую иногда пытаются свести ТОЛЬКО к эксплуатации "человека человеком") эта форма эксплуатации имеет лишь косвенное, опосредованное отношение. Протекторат, находящийся в условиях неэквивалентного товарообмена, на своём внутреннем уровне может декларировать почти любые "общественные системы".
Но несмотря на продекларированные "-измы", страна, оказавшаяся в хронически сложившихся условиях неэквивалентного товарообмена, вольно или невольно пытается "возмещать потери" за счёт эксплуатации своих собственных граждан. Т.е. не на геополитическом, а уже на более низком (социальном) иерархическом уровне миропрядка. В зависимости от официально продекларированной "общественной системы" здесь есть два хорошо обкатанных на практике варианта:
1. Необеспечение товарно-материального покрытия выплачиваемых зарплат 2. Необеспечение денежных доходов трудящихся, достаточных для нормального уровня жизни.
За обеими этими "технологиями управления" (внешне немного различающимися, а иногда даже разыгрывающими между собой комедию фальшивого "протвостояния") скрывается совершенно одно и то же: падение геополитического статуса страны (в результате когда-то допущенных грубых просчётов в промышленно-технологической политике), и, как следствие этого, сложившиеся отношения неэквивалентного товаробмена с более сильными странами.
Вдобавок, помимо неэквивалентного товарообмена, такая страна-протекторат зачастую несёт на себе и бремя хранения почти неограниченных количеств международной финансовой эмиссии (т.е. долларов, не подкреплённых товаром). Называются эти "хранилища" "стабилизационными фондами", но весь фокус в том, что деньгами (долларами) из этих "стабилизационных фондов" сама страна распоряжаться не может, не имеет права: любое несанкционированное применение (кроме биржевых торгов) наказывается санкциями и эмбарго - заключающимися просто в запрете поставок в страну определённых видов жизненно важной продукции (например, микропроцессоров), которые страна производить "не умеет". Что означает фактически катастрофу, крах всего хозяйственного комплекса.
Единственный выход - научиться "производить микропроцессоры" (в широком смысле этого слова). Никакие "железные занавесы", никакие альтернативные "энергетические деньги" здесь не помогут, без промышленной политики страна так и будет оставаться протекторатом, не обеспечивающим нормального уровня жизни своему населению, и меняющим время от времени лишь "-измы" на политических вывесках.

но мне видится противоречие во всех ваших тезисах.
Например, фирма даёт работу, требующую квалификации инженера, я работу получаю.
Автоматизировав ту же работу, я привлекаю к работе СТУДЕНТА, а вовсе не Инженеров и не дюжину студентов.
Противоречит теории?

Чтобы автоматизировать работу инженера (например, с помощью специально разработанного программного комплекса), и в дальнейшем обходиться услугами простых "технических исполнителей", от разработчика потребуется квалификация не просто инженера, но некоего"мета-инженера", "гипер-инженера" - специалиста ещё более высокооплачиваемого (чем обычный инженер), но зато способного понять и обобщить всю алгоритмику действий обыкновенного инженера, а затем перенести это в действующий программный комплекс.
Однако никакой, даже самый совершенный, программный комплекс (в сочетании с низкооплачиваемыми "техническими исполнителями") не может заменить инженера раз и навсегда. Через некоторое время (просто в силу объективно меняющихся условий) программный комплекс потребует неизбежной доработки - которую "технические исполнители", естественно, выполнить не способны. Таким образом, инженер-разработчик снова и снова оказывается востребованным. Труд его оплачивается высоко, и во многом "уравновешивает" ту экономию фонда зарплаты, которая достигается за счёт использования дешёвого труда "технических исполнителей".

именно с целью, чтобы многократно больше инженеров гораздо меньшей и/или узкой специализации постоянно выполняли работу с контролируемым качеством.
Автоматизация вновь направлена на востребованность менее квалифицированных работников.

сфинкс отредактировал это сообщение 11.08.10 в 15:36

В смысле "мотивации действий работодателя" автоматизация действительно направлена на востребованность менее квалифицированных работников - это вовсе не отрицается.
Более того, на локальном (сравнительно коротком) отрезке времени отдельно взятый работодатель (или даже целая группа работодателей с одинаковым видом деятельности) иногда существенно выгадывает, получив возможность (за счёт однократно проведённой автоматизации) использовать дешёвую рабочую силу малоквалифицированных технических исполнителей.
Но уже на следующем ближайшем "микро-витке" роста технологий автоматизацию придётся проводить вновь и вновь!
И если мы попытаемся усреднить оплату труда по большому количеству всех вместе взятых работодателей и по длительному отрезку времени, то в общую сумму (т.е. на глобальном макроуровне) неизбежно придётся включить не только оплату малоквалифицированных исполнителей, но также и оплату разработчикам средств автоматизации.
В силу сложного характера труда эти разработчики часто представляют собой уже отдельное юридическое лицо, специализирующееся на услугах по автоматизации различных видов деятельности (в том числе это могут быть услуги производственного характера, т.е. монтаж и наладка оборудования, разработка и настройка программного обеспечения и др.).
Таким образом, на глобальном стратегическом уровне научно-технический прогресс и автоматизация вовсе не приводят к тотальному переходу на малоквалифицированный труд. Потому что экономия на квалификации какой-то части рабочей силы возможна лишь ценой увеличения капиталовложений в инновационную сферу, в том числе в фонд зарплаты квалифицированных специалистов-разработчиков.
"Нишу" малоквалифицированного труда постепенно занимают те, кто к другим видам труда неспособен.

Вложения в единицы сотрудников инновационной сферы позволяет экономить на сотнях работников использующих наработки, в том числе путём сокращения числа работников и неувеличением зарплаты работников.
Причём уходят среднеквалифициров., а выживают простейшие.

Пора бы уже перейти к следующему разделу темы.
Пример: продавец яблок и продавец мебели встретились на рынке.
Кто из них в выигрышном положении?
Далее можно рассмотреть такой же пример таксиста и чиновника.

1. Вложения в инновационную сферу приводят к РАСШИРЕНИЮ инновационной сферы и к её ИНТЕНСИФИКАЦИИ (во всех составляющих элементах: включая и специалистов, и материально-техническую базу, и окружающую всё это инфраструктуру). Неквалифицированный персонал при этом вовсе НЕ СТАНОВИТСЯ ПРЕОБЛАДАЮЩИМ, этот персонал просто получает возможность где-то и как-то работать (а не только получать пенсию по инвалидности в связи физиологической необучаемостью).
2. Чтобы "дойти до истоков" всего происходящего в экономике и обществе, рассматривать надо вначале не рынок_ПОСРЕДНИКОВ (продавец яблок и продавец мебели), а рынок_ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (т.е. "производитель" яблок и производитель мебели).
Посредники (а особенно "цепочки посредников") лишь управляют имеющимися запасами товара (включая иногда СОЗНАТЕЛЬНОЕ планирование искусственного дефицита БЕЗ ЕГО ПОКРЫТИЯ ПОСТАВКАМИ, а также навязывание покупателю некачественного товара посредством монополизации ассортимента).
Механизмы реагирования посредника на спрос и механизмы реагирования производителя на спрос всё-таки несколько различаются - при любых условиях, даже самых неблагоприятных для производителя (когда он отрезан от потребителя цепочками посредников, "накручивающих" цену).
Пример "таксиста и чиновника" относится не к сфере производства (и товарообмена), а к сфере услуг. Сфера услуг (в данном случае транспортных) ЗАВИСИТ от сферы производства, эта сфера ВТОРИЧНА по отношению к сфере производства, "правила игры" в сфере услуг (т.е. возможные варианты "соглашений о ценах" и платежеспособность участников) зависят от общего состояния сферы производства, от уровня производства (т.е., в конечном счёте, от среднестатистических доходов юридических и физических лиц).

"Чтобы "дойти до истоков" всего происходящего в экономике и обществе, рассматривать надо вначале не рынок_ПОСРЕДНИКОВ (продавец яблок и продавец мебели), а рынок_ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ (т.е. "производитель" яблок и производитель мебели)."
=========================================================

Мне кажется, что для того, чтобы дойти до этих самых истоков, нужно сначала понять каким образом исчисляется цена товара, вообще откуда берётся цена. В современном капитализме доминирует т.н. субъективистская, номинальная теория ценообразования, по которой, грубо говоря, товар стоит столько, сколько за него готовы заплатить. Всё. Номиналисты вообще, таким образом, отрицают, что можно и нужно искать некую РЕАЛЬНУЮ стоимость товара. Вы, тов. Прохожий, постоянно пытаетесь вычислить адекватную цену, выстроить систему адекватного, объективно-научного ценообразования. Но это Ваше начинание уже в самом корне отрицается рыночными номиналистами.

ничто не мешает считать их производителями без промежуточной демагогии.
Кто же из них в более выгодном положении в неэквивалентном обмене?

"Номинализм" преобладает не в реальной хозяйственно-экономической ПРАКТИКЕ промышленно развитых стран, а лишь во ВНЕШНЕ ДЕКЛАРИРУЕМОЙ этими странами "политической религии" - предназначенной вовсе не для "внутреннего использования", а для стран третьего мира, внутри которых целенаправленно формируется торгово-посреднический лжекапитализм, основанный на экспорте непереработанного сырья и приобретении (в обмен на сырьё) иностранных готовых изделий.
Номиналисты - это лжерыночники, сознательно дезориентирующие "сторонников" рынка, и при этом целенаправленно ожесточающие "противников" рынка (которым подсовывают никуда не годную ФАЛЬШИВУЮ КОПИЮ "рынка", утверждая, что якобы "вот это и есть рынок").
Настоящие рыночники - это протекционисты (если попытаться выразить "одним коротким словом"). Главной чертой протекционизма (наряду с государственнным регулированием и предоставлением льготных госкредитов и субвенций отдельным видам деятельности) является использование КОСВЕННЫХ (налогово-фискальных) методов управления, дифференцированных налоговых ставок (учитывающих ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ компании), которые вынуждают собственников направлять капиталовложения в те виды деятельности (обычно промышленно-производственного характера), которые стратегически выгодны государству.
Первобытные "монетаристы-номиналисты" всех мастей, брызжа слюной, постоянно "наезжают" на протекционизм, пытаются представить его чем-то вроде "большевистской тоталитарной системы", рассказывают небылицы о "директивно устанавливаемых ценах", и даже о "дотировании ЦЕН" - как якобы "основных инструментах" протекционизма (хотя на самом деле это лишь один из элементов его реальной практики - действительно иногда встречающийся, но при этом вовсе не основополагающий в концептуальном смысле).

Прохожий отредактировал это сообщение 12.08.10 в 10:25

"...ничто не мешает считать их производителями без промежуточной демагогии..."
=========
Мешают слишком длинные цепочки посредников - в которых "оседает" цена спроса, так и не дошедшая до производителя. В результате производитель почти ничего не получает от этой цены спроса, и поэтому как бы "не знает", чтО же именно ему производить и в каком количестве.
Из-за принципиально неверной ("антипротекционистской") налоговой системы посредники оказались чуть ли не "основной фигурой" экономики. Но манипуляции посредников полностью обесценивают саму рыночную идею! Т.е. в ответ на спрос вначале растёт цена (вроде бы как это и "положено" у "рыночников"). Однако вырученные от "цены спроса" денежные средства так и не попадают в производство! И нужного товара вовсе не становится больше - несмотря на то, что он востребован покупателем.
Так называемый "ценовой сигнал покупателя" (о котором любят поговорить номиналисты-лжерыночники) "почему-то" НЕ РАБОТАЕТ.
Он не работает и не будет работать в ЭТОЙ экономике - которая по-прежнему "заточена" только на посредничество.

Да, здесь длинная дискуссия....

Я только скажу, что термин "протекционизм" следует всё-таки уточнить. Протекционизм протекционизму - рознь. Что Вы имеете в виду?

если сами не можете подойти в своей теории к производителям?
Разочаровываете.

Сатурну
Протекционизм примерно то же, что и кейнсианство (которое обычно противопоставляется первобытному "монетаризму-номинализму"). Но термин "кейнсианство" выглядит со стороны ещё менее понятным, обозначение "протекционизм" позволяет быстрее подойти к сути дела.

сфинксу
Явление неэквивалентного товарообмена, обусловленное МЕЖДУНАРОДНЫМ неравенством технологий (когда одни страны умеют производить микросхемы, а другие нет), можно проследить ТОЛЬКО в масштабах ГОСУДАРСТВ, на ГЛОБАЛЬНОМ уровне, рассматривая курсы валют, паритеты покупательной способности, объёмы производства, внешний долг, структуру экспорта-импорта, а также цены приобретения импортируемых и экспортируемых товаров.

Во взаимоотношениях людей ежечасно, причём именно об этом вся эта тема.
Попробуйте (все) вникнуть в постоянно упоминаемые мною "деньгах_в_час".

На микроуровне неэквивалентный обмен (даже если он от случая к случаю где-то и возникает) при усреднении нивелируется.
Потому что на микроуровне нет глобальной, постоянно действующей, однонаправленной "разности потенциалов" - которая бы ЗАСТАВЛЯЛА одну из сторон "хронически и систематически переплачивать" за некоторые виды товаров.

В масштабе городов? Областного и районного значения?
Между городом и селом? Между областями?
Видите, ваша теория недостаточно продумана.
Зато моя теория склоняется к тому, что все мы продаём... ВРЕМЯ.

Глобальное неравенство технологий (которое приводит к неэквивалентному международному товарообмену и неэквивалентному перераспределению международной денежной эмиссии между сильными и слабыми странами) отчётливо проявляет себя лишь на уровне отношений между ГОСУДАРСТВАМИ - но никак не на уровне отношений между регионами, областями или городами. Неэквивалентный международный товарообмен - явление геополитического (надгосударственного) уровня. На нижестоящих уровнях (социально-экономическом и биологическом) мы сталкиваемся уже не с самим этим явлением, а лишь с его следствиями ("проекциями" на нижестоящие уровни).
Каждому иерархическому структурному уровню мироздания ("материи") соответствуют и свои, присущие этому уровню, формы движения (имеющие как бы "глобальный" характер по отношению к формам движения нижестоящих уровней). Так, например, падение материального тела с высоты под действием силы тяжести, казалось бы, никак не влияет на движение элементарных частиц внутри него (и наоборот). И в большинстве случаев такое предположение верно. Но, вместе с тем, высота падения может быть достаточно большой - и тогда материальное тело разогревается. Нередко до такой степени, что начинает претерпевать изменения уже и его внутренняя атомно-молекулярная структура.

Время не является субстанцией, из которой создаются материальные ценности. Время не является также и "причиной" (движущей силой) для возникновения материальных ценностей. Время является всего лишь "координатой", в процессе движения по которой развиваются и наблюдаются те или иные явления.
Время, затраченное на изготовление какого-нибудь предмета, в значительной степени зависит от технологий, которыми располагает работник. Поэтому "затраты времени" могут выполнять функцию "измерителя труда" лишь при условии полной идентичности не только изготавливаемого изделия, но и технологий, используемых при его изготовлении.
Более объективны не временнЫе, а стоимостные (или меновые) оценки, которые косвенным, "экспериментально-статистическим" путём позволяют сопоставить между собой не только МЕРУ ТРУДОЗАТРАТ на производство продукции, но и МЕРУ ВОСТРЕБОВАННОСТИ продукции. Вместе с тем, объективность стоимостных (меновых) оценок в значительной степени может быть искажена посредническими манипуляциями. Такими как: 1. планирование дефицита без его покрытия производством и поставками продукции, 2. диверсификация товарной массы посредством монопольной замены качественных товаров суррогатами, 3. подавление самостоятельной сбытовой деятельности производителя директивными, налогово-фискальными и криминальными методами, 4. отрыв производителя от "ценового сигнала покупателя" путём принудительного вовлечения всей производимой им продукции в так называемые "цепи поставок".
Торгово-посреднический сектор экономики, если он непомерно раздут и работает "на себя" (и получает выгоду не от обеспечении эффективного взаимодействия производителя и потр_бителя, а от максимального разрыва между производством и потр_бл_нием), становится как бы "эксплуататором" по отношению к промышленно-производственному сектору, он присваивает себе деньги от покупательской "цены спроса", не делясь ими с производителем, и даже делая всё, чтобы производитель этих денег, по возможности, не получил. Т.е. непомерно раздутый посреднический сектор в этих сложившихся условиях (патологического "лже-рынка посредников") фактически присваивает РАЗНИЦУ между рыночной "потреб_тельной стоимостью" (которую выплачивает покупатель) и "просто стоимостью" (которая создаётся производителем продукции, оставаясь при этом практически "нерыночной" из-за того, что производитель ограничен в возможностях непосредственного взаимодействия с покупателем).
Причём такая эксплуатация "производителя" "посредниками" не сводится целиком и полностью к "социально-классовой" (марксовой) форме эксплуатации. Потому что и структура-"эксплуататор", и структура-"эксплуатируемый" одинаковым образом имеют в своём составе как работодателей, так и наёмных работников.

но парадоксально неверные выводы, из-за чего в вашей теории нет места ни производителю, ни регионам, зато есть обожествление мифического глобального неравенства.
Хотя по-моему, глобальное неравенство это сумма динамических неравенств, измер-х в ден.ед./часс

сфинкс отредактировал это сообщение 13.08.10 в 16:17

"Глобальное неравенство" не обожествляется. Но сам факт его СУЩЕСТВОВАНИЯ (независимо от того, в каких единицах мы пытаемся его измерять) подсказывает, что надо уделять больше внимания производителю, создавать благоприятные условия в первую очередь именно для него (и лишь во вторую-третью очередь для посредников).
Теперь о регионах. Регионы - часть государства. Они могут различаться ресурсной базой, транспортной инфраструктурой, климатом и т.п. Но если какие-либо жизненно важные технологии ПОЛНОСТЬЮ отсутствуют в стране и во всех её регионах (т.е. технологии оказались прерогативой только стран-конкурентов), то отдельные регионы (вместе со всей страной в целом) оказываются в совершенно одинаковом подчинённом положении. Более того, преимущества регионов по отношению к друг другу в этих условиях нивелируются, обесцениваются - на фоне глобальной движущей силы международного неравенства технологий и неэквивалентного товарообмена. При этом происходит массированное откачивание из страны материальных (обычно сырьевых) ресурсов в обмен на несправедливо малые количества готовых изделий, которые страна не умеет производить.
Можно ли себе представить не "межгосударственное", а "межрегиональное" неравенство технологий, которое вело бы к аналогичным последствиям уже внутри государства, между его регионами?
Вполне возможно - но при условии слабости всего государства и хозяйственных связей в нём. Особенно, если у регионов появляется какая-нибудь суррогатная "местная валюта" - не принимаемая к оплате (или принимаемая ограниченно, или принимаемая по существенно отличающемуся курсу) в других регионах. Однако на фоне противостояния государств (в связи со всё тем же "неравенством технологий") межрегиональные противоречия, как правило, менее существенны.
Хотя, по-видимому, могут быть и исключения. Так например, в период Гражданской войны в США антагонистические противоречия между промышленными северными регионами и сельскохозяйственными южными вполне могли быть обусловлены В ТОМ ЧИСЛЕ и явлениями неэквивалентного товарообмена (соответствующий экономический анализ, наверное, вполне возможен, если найдётся более или менее достоверная статистика того времени).
Необходимо добавить, что явление, качественно сходное с "неэквивалентным обменом" на уровне регионов (а не стран) должно иметь менее выраженный характер, поскольку внутри страны действует общая, одна и та же, денежная единица - так что манипуляции "рыночным курсом" и "паритетом покупательной способности" здесь отсутствуют.

Прохожий отредактировал это сообщение 14.08.10 в 15:41

Если какие-то жизненно важные технологии (в вашем понимании терминов) есть в одном регионе РФ и отсутствуют в др. регионе РФ, что тогда с неравенством?
Здесь же можно вернуться к примеру сельхоз и пром регионов ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ.
Чую ваша теория это не осилит

У каждой теории есть своя граница применимости. Так например, при изготовлении топора, очевидно, нет смысла принимать во внимание броуновское движение частиц внутри него.
Я уже говорил, что важнейшее место в механизме неэквивалентного обмена занимает неравенство рыночных курсов валют, несовпадение их с паритетами покупательной способности. Но ВНУТРИ страны (т.е. в товарообмене между регионами) этого основополагающего фактора нет.
Поэтому чаще всего имеет смысл говорить именно о "неэквивалентном МЕЖДУНАРОДНОМ товарообмене", подчёркивая, что это явление имеет место именно на уровне ГОСУДАРСТВ., т.е. в отношениях между государствами. Механистически переносить это на уровень регионов было бы неправомерно в подавляющем большинстве случаев.
Регионы (по отношению к государствам) - это уже "микромир", это другая (иерархически нижестоящая) единица материи, там действуют ДРУГИЕ "законы природы" и другие движущие силы возможных процессов.

Но единая валюта есть у всех: это время, продаваемое из расчёта ден.ед./ед.времени, чем можно объяснить взаимоотношения и макро и микро и милли уровней, потеоретизируйте, а я пока на практике поупражняюсь, привлекая дорогих помощников на малое время.

Стоимость "изготовления" говяжьего хвоста и стоимость "изготовления" говяжьего языка с точки зрения "затрат времени" совершенно одинакова. Однако потр_бительная стоимость этих продуктов, очевидно, разная.
Подобных примеров можно привести сколько угодно.
Видно, что цена зависит не только от неких обобщённых "затрат времени" на производство продукта, но и от степени востребованности этого продукта, от его взаимозаменяемости другими продуктами, от количества запасов продукта (перебои с поставками могут иногда непредсказуемо увеличить спрос!), и, наконец, от платежеспособности покупателей.
Таким образом, существует "себестоимость", но одновременно существует и "цена спроса" - связь между которыми далеко не всегда является прямо пропорциональной (т.е. цену не всегда можно определить умножением себестоимости на некий взятый из нормативов "поправочный множитель").
И если "себестоимость" ещё можно КАК-ТО соотнести с единицами времени, то "цену спроса" - вряд ли.

Любой "МИКРОмир" ВЛОЖЕН в окружающий его "МАКРОмир".
И если "МАКРОмир" по какой-либо причине постигло присущее ему "МАКРОбедствие" (например обсуждавшийся выше "неэквивалентный международный товарообмен"), это неизбежно отражается на всех нижестоящих "МИКРОмирах" (т.е. регионах, городах, предприятиях и даже отдельных гражданах).
Система взаимоотношений в этих нижестоящих "МИКРОмирах" (хозяйственная жизнь предприятий, доходы граждан и приоритеты их жизнедеятельности) будет деформирована, она будет в той или иной степени нести на себе отпечаток катастрофы, произошедшей с "МАКРОмиром" (т.е. государством, в котором всё это находится и функционирует).
Причём решение целого ряда проблем (на поверхностный взгляд, казалось бы, сугубо "МИКРОуровневых" - таких как качество и продолжительность жизни, уровень обеспеченности производств новыми технологиями, уровень доходов населения) в конечном счёте приходится искать на уровне "МАКРОмира".
Т.е. если "МАКРОмир" тем или иным образом "не в порядке" (дефицит бюджета, постоянно угрожающая международными санкциями зависимость от иностранных готовых изделий, несправедливая переплата за эти готовые изделия и др.), то добиться хотя бы относительного "порядка" в "МИКРОмирах" вряд ли удастся.

Прохожий отредактировал это сообщение 15.08.10 в 14:57

представьте себе... весы с чашами, на одну чашу кладём один товар, на другую чашу другой товар. Полезность товара олицетворим массой взвешиваемых условных единиц.
Так можно взвешивать даже... ВРЕМЯ!

Да, мне кажется, что Вы правы. Так как на одной чаше весов будет находится время, не разделённое на единицы пространства, а на другой чаше будет пространство, РАЗДЕЛЁННОЕ на время, то в итоге произойдёт гибридизация пространства и времени, то есть появление на свет принципиально новых единиц измерения И времени И пространства.

Тонко. :)

Про весы и взвешивание времени:
на одну чашу весов кладём элементы цена_часа_1, на другую чашу весов кладём элементы цена_часа_2, чем МЫ ВСЕ занимаемся ежедневно, ежечасно.

Я думаю, что с этим нужно в Палату Мер и Весов. Вы им письмо напишите.

да уж...кстати, если я помог сделать некий интеллектуальный продукт американцу - будет считаться работой на экспорт?

Ежели вы с амером выкачиваете деньги из России, тогда вы помогаете США, но ежели Ваши потребители ВНЕ России, то Ваш приход это приход Родины.
Можно рассуждать о работе для другого региона внутри РФ, ради прихода своим за счёт чужих.
Или сузить до семьи...

Например Реборн со свежим взглядом и другие

Позиция свой-чужой очень интересна, и для начал можно именно так и поступить, но не забывайте, что это инструмент. Как деньги или время.
Может, вы сформулируете некий тезис, ну кроме продажи рубль/час.
(Хотя сто руб/1час или 1руб/сто часов и представляется интересным).

Ведущий и Ведомый.
Причём опережая демагогию, договорю полностью:
Ведущий по отношению к данному ведомому в данный период времени.
Соответственно, про Ведомого почти наоборот.
Свой-Чужой, Ведущий-Ведомый, денеж.ед./ед.времени
вот ключи к любому Хозяйству.

что при смене каждого общественного строя, от рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму, каждый раз увеличивалась ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ труда.

Внимание, вопросы:
1) разве было при советской модели социализма повышение производительности труда относительно капиталистических стран и
2) как следствие: является ли социализм следующим этапом за капитализмом?

1.При переходе страны от капитализма к социализму производительность труда в ЭТОЙ стране возрастала. Не случайно достижения социализма сравнивались с наиболее успешным довоенным капиталистическим 1913г, и это сравнение говорило о неоспоримых преимуществах.
2. Социализм после капитализма - это естественно и подробно обосновано в трудах классиков. Капитализм после социализма противоестественно и может быть только искусственно навязанным "мировой империалистической контрой", простите за стиль.

в капиталистических странах производительность труда небось понизилась по сравнению с 1913годом?
а если сравнить ФРГ и ГДР? С.Корею и Ю.Корею?
Восточную Европу 80-х и ныне?
задумались? ответите?

Производительность труда зависит от МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЫ.
Если КАКИЕ-ЛИБО "общественные системы" БЛАГОПРИЯТСТВУЮТ развитию материально-технической базы - то производительность труда ПОВЫШАЕТСЯ.
Однако вышеупомянутые "общественные системы", по-видимому, нельзя рассматривать в отрыве от геополитического фактора.
Экспортно-сырьевые "двойники" капитализма и социализма (попеременно сменяющие друг друга в ходе разыгрываемого между ними "противостояния" - а на самом деле различающиеся только МЕТОДАМИ выполнения экспортно-сырьевых обязательств перед более сильными странами) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ теми "общественными системами", которые БЛАГОПРИЯТСТВУЮТ повышению производительности труда.

что социализм не обязательно приводит к повышению производительности по сравнению с капитализмом
тогда возникают вопрос:
а капитализм по отношению к феодализму и рабовладельческому строю повысил производительность?

Материально-техническая база (т.е. уровень развития "производительных сил") обычно диктует и определённые "производственные отношения" (т.е. все эти "капитализмы-социализмы-феодализмы"). Но не наоборот.
В то же время материально-техническая база определяет собой также и производительность труда.
Поэтому однозначно связывать "производительность труда" ТОЛЬКО с "производственными отношениями" (исключив из расссмотрения материально-техническую базу как первопричину того и другого) было бы не совсем правильно.

надо будет аккуратно перенести сюда
нечто из вчерашне-сегодняшней темы