Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
внук Сталина Евгений Джугашвили подал в суд на Госдуму по поводу обвинения ею Сталина в приказе о расстреле польских офицеров под Катынью. Подробности .- на сайте КПРФ.
Алекс Сталинградский
Есть вопрос. Прочел, что Сталинград запрещали эвакуировать до самого подхода немцев, оттуда и столько жертв. Где найти убедительные доказательства, что было на самом деле?
"Бытует версия, что Сталин не дал разрешение на эвакуацию жителей города. Однако документальных подтверждений по этому поводу до сих пор не найдено. Кроме того, эвакуация, хоть и низкими темпами, но все же проходила. К 23 августа 1942 года из 400 тыс. жителей Сталинграда было эвакуировано около 100 тыс. 24 августа Городской комитет обороны Сталинграда принял запоздалое постановление об эвакуации женщин, детей и раненых на левый берег Волги. Все граждане, включая женщин и детей, работали над постройкой траншей и других фортификационных сооружений."
"При возросшей угрозе Сталинграду началась частичная эвакуация его гражданского населения. В соответствии с указанием председателя Комитета по эвакуации СНК СССР Н. М. Шверника 15 августа бюро Сталинградского обкома ВКП(б) совместно с исполкомом областного Совета депутатов трудящихся вынесли постановление “О частичной разгрузке г. Сталинграда”{141}. Этим постановлением намечалось вывезти из г. Сталинграда в Куйбышевскую область 15 тыс. неработающих женщин с детьми и 8—10 тыс. разместить в заволжских районах. На следующий день принято было постановление “Об эвакуации гражданского населения из районов боевых действий Красной Армии”. В пункте первом этого документа говорилось: “На основании постановления Военного совета 62-й армии до 22 августа с. г. эвакуировать все гражданское население из населенных пунктов районов боевых действий в полосе от станицы Паншино, Дмитриевки, Мариновки, Ср.-Царицынского, Н.-Царицынского и левого берега Дона”{142}. 18 августа бюро обкома ВКП(б) совместно с исполкомом облсовета депутатов трудящихся приняли постановление в соответствии с распоряжением СНК РСФСР об эвакуации детских домов за пределы Сталинградской области{143}. Но нависшая над Сталинградом угроза еще не приобрела тогда полностью своих реальных страшных проявлений. Характерным показателем этого является тот факт, что в тот же день, когда местными партийными и советскими органами было принято решение об эвакуации детских домов, состоялось также и постановление о работе средних школ в 1942/43 учебному году в городах Сталинград, Астрахань.
В течение июля и 20 дней августа из города было эвакуировано до 100 тыс. человек, из них местных жителей не более 35—40 тыс.{144} Основная масса жителей Сталинграда оставалась в городе и активно помогала своим войскам."
От себя добавлю, что скорость наступления немцов была столь высокой, а советское руководство столь дезорганизовано, что просто не оставалось времени на организацию вменяемой эвакуации.
Это товарищи сталинисты, считают, что при Сталине в стране был порядок.
В действительности - такой же бардак, как сейчас
(иначе немцы просто не дошли бы до Сталинграда).
Бардак бардаком, но - тут я предполагаю, данных у меня нет - имело значение еще и то, что слишком много надо было эвакуировать. Немцы быстро перли. Беженцы из районов западнее Сталинграда тоже были. От Ростова и Харьковской области. А еще надо было скот угонять, оборудование вывозить, да и армия отступала. Еще и Волга - не чисто поле, только по мостам пройдешь. Сложно это все.
Чего к словам цепляться? Вы же видите, что я написал. Перечтите еще раз. "Предполагаю", "данных у меня нет"... И далее, по тексту. Можете два раза перечесть.
А если сначала людей, то кто потом будет оборудование эвакуировать? Или оно само?
Конечно же само! Телекенез вождя мы в расчет уже не берем?
Сталинисты это те, кто считает Сталина великим добрым магом. АнтиСталинисты это те, кто считает Сталина великим злым магом.
Но и те, и другие едины в одном. Сталин был магом. И у него были заклинания:
1. Расстреляю.
2. Это надо поручить Берии.
3. Ахалай-махалай.
И вот варьируя эти три заклинания, великий маг достигал своих целей.
(Голосом ведьмы из "Вия") Эй, сталинисты антисталинисты! Ко мне, упыри, ко мне, вурадалаки!
Враг народа:
- Изыди, нечистая!
Ведьма:
- Ищите его, ищите!
Враг народа:
- Только бы не смотреть, только бы не смотреть.
Ведьма:
- Ведите Берию!
Берия:
- Ахалай махалай!
Враг народа:
- ААААААААААА (Умирает).
внук Сталина Евгений Джугашвили подал в суд на Госдуму по поводу обвинения ею Сталина в приказе о расстреле польских офицеров под Катынью. Подробности .- на сайте КПРФ.
++
И какие результаты бодания нашего теленка с дубом? Есть уже какие-то, или в наличии разбитый лоб?
Какие аргументы он приводит в защиту своей позиции, кстати? Сюда, плиз
ну..претензий, собственно, мало...мои дедушка с бабушкой в период с 1945 по 1947 объездили всю страну..просто когда они приезжали на новое место, вскоре к ним подходили люди и предупреждали: "уходите, завтра за вами придут"...
вот я и думаю, может Джугашвили, как ответчик за Сталина, ответит мне за них?
К большевизму надо претензии Автор:
ekkart 19.12.10 20:43
тогда вношу предложение.
1. Удовлетворить иск тов. Джугашвили к Государственной думе
2. Заочно оправдать тов. Шикльгрубера, Адольфа Алоизевича, и возложить ответственность на местечковых большев...простите, нацистов в связи с вновь введеным принципом НЕответственности главы партии и государства за все, что делают вышеупомянутые партия и государство
Думаю ваша дума врядли способна самостоятельно принимать ТАКИЕ решения. Ясно дело кто-то сверху науськал. Не стал дожидаться многочисленных польских исков. Типа, черт с вами, признаемся, но денег от нас никаких не ждите. Это все Сталин виноват. Лично. А мы не причем. Так что от мертвого осла уши. Получите у Пушкина.
Хотя почитать тот иск полностью не мешало бы.
Тут главное, правильно его сформулировать. И отнести в правильную инстанцию.
Все равно маразм...судится с историей глупо и бесперспективно...Сегодня Сталина защищаем, завтра Ленина оправдываем, послезавтра Иуду Искариота признаем святым...
Пойду , блин, на Людовика XIV в суд подам...за плохое поведение
Пока суд да дело... Автор:
Читатель 20.12.10 18:29
Есть разница. Е. Джугашвили - пенсионер, внук того, кого так не любят некоторые. Он за деда не ответчик. Сформулировать претензии к нему не получится. Подавать на Сталина или Гитлера нельзя, т.к. их нет в живых. Это азы права. Уважаемые Ротмистр и Эккарт (извините, лень переключаться на латиницу) это знают. А вот Е. Джугашвили подал иск на действующих депутатов Думы. Причем не на всех, а на тех, кто голосовал за "катынское" постановление. Строго говоря, обвиняя СССР (а не Сталина) в расстреле поляков, Дума - законодательный орган - взяла на себя роль судебной инстанции, чего делать не может. Если учесть, что ее решение наносит политический вред нынешней России (поляки о компенсациях мечтают - не Сталин же их заплатит), то иск депутатам следовадо бы вкатить всем нам.
Уважаемый! Для Ротмистра азы права - это все глупость страшная. Ведь Сталин - маг! Он может все!
Уважаемый Ротмистр, вы писали
хм..но Сталин был отвественен за это...как руководитель
Руководитель чего? Секретариата партии, ЦК ВКП(б)? Его подпись стояла на официальном документе приказа? Если да - то какое право он имел расписываться в бумагах, не входящих в секретариат ЦК ВКП(б)?
Секретариат ЦК ВКП(б) — коллективный руководящий рабочий орган ЦК ВКП(б). Секретари ЦК ВКП(б) имели право присутствовать на заседаниях Политбюро ЦК ВКП(б) с правом совещательного голоса. (с) Википедия.
Т.Е. Ротмистр, этот дядя даже на совещаниях Политбюро не был главным. Он имел право присутствовать, ну и свой голос при голосовании сувать. Все!
Чем этот дядя руководил?
В ответе прошу на темные/светлые силы Сталина не ссылаться. Я понимаю, он для вас маг, ахалай махалай и все такое, но я-то живу в реальном мире. А вы?
"этот дядя даже на совещаниях Политбюро не был главным. Он имел право присутствовать, ну и свой голос при голосовании сувать"
ну, насчет реальности - сомневаюсь..Википедия, это конечно круто....
Уважаемый AscaRD20, по поводу Магии - это не ко мне, это к вам, это вы так резко диагноз поставили. Естественно, в силу профессионализма.
ну о Сталине...вместо Википедии рекомендовал бы
1. Иосиф Виссарионович Сталин. Краткая биография / Сост.: Александров Г. Ф., Галактионов М. Р., Кружков В. С., Митин М. Б., Мочалов В. Д., Поспелов П. Н. / 2-е изд., испр. и доп. — М.: Воениздат, 1947
2.Волкогонов Д.А. Сталин. Политический портрет. В 2-х книгах. — М.: Новости, 1992. — 704 стр
3. Рыбас С. Ю. Сталин. — М.: Молодая гвардия, 2009. — 902[10] с:
4.ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков). КРАТКИЙ КУРС. ОГИ3 ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Москва, 1945 г.
у меня репринт. данные: Москва, изд. "Писатель", 1997 г.
Можете поработать с исследованиями о номенклатуре.
Может, тогда поймете, что Сталин умел работать не по бумажке..и что он отвечал фактически за все основные события в стране.
Сталин умел работать не по бумажке..и что он отвечал фактически за все основные события в стране.
Господи, да с вами скучно...
1. В какой стране?
2. С какого по какой год?
Ах, да маги они ж бессмертны. Сталин ВСЕГДА отвечал за какую-то там страну....
с вами тоже не интересно..читать, и то не умеете Автор:
Ротмистр 21.12.10 07:33
1. в СССР
2. с 3 апреля 1922 - Генеральный секретарь ЦК РКП (б). К 1924 г. пользуясь своим постом, сумел провести на ключевые должности лично преданных ему людей, что и обеспечило ему власть. Власть именно Сталина и именно безоговорчная, ИМХО, появилась после XIV съезда, разгрома \"новой оппозиции\".
до 5 марта 1953 - смерть.
Что касается официальной подписи, ответьте на вопрос, юноша - Можем ли мы судить Гитлера за концлагеря?
Ротмистр отредактировал это сообщение 21.12.10 в 07:33
д о какого бреда можно дойти. Бы сами себя хоть читаете? Кстати, концлагеря первыми воплотили в жизнь англичане, их насаждал Ленин, с успехом против японцев американского происхождения использовали США. Кого судить будем и за что.
А из чего все же следует, что это было деяние Гитлера, а не Сталина? Вы -то об этом говорите весьма уверенно, как я понимаю, без тени сомнения (хотя законодательный орган государства, в котором вы живете, признал обратное).
Приводить мелюзгу в пример.... Да, символично. И очень убедительно. Вы еще разнообразные школьные дразнилки вспомните.
Кстати, дети в школе 80-х, к примеру, дразнились словом "еврей". С подачи взрослых, наверное? Сами бы они и таких слов-то не знали - откуда им, девственным мозгам?
Тут тоже эту загадку придумали взрослые (находящиеся по интеллекту на уровне детей, и втянувшие детей в свои отнють не детские испражнения), ибо дети: а) абсолютно не интересуются политикой и б) не могут так обобщать.
Миксо отредактировал это сообщение 22.12.10 в 00:14
Вы спросили,
Что касается официальной подписи, ответьте на вопрос, юноша - Можем ли мы судить Гитлера за концлагеря?
Судить, на сколько я помню, значит определять меру вины. Меру наказания, насколько я помню все те же азы права, определяет суд.
Так какова мера вины Гитлера? Его подпись стоит на приказе об организации лагерей? Как он приказывал относиться к заключенным? Если приказывал бить, то одна мера вины, если запрещал насилие над заключенными, а вот охрана сама художествовала, то другая мера вины. В чем виноват Гитлер?
Или вы спрашивали, считаю ли я что Гитлер - бяка. ???
Но зачем вообще был задан этот вопрос? Очевидно, вы посчитали, что убедили меня в том, что за расстрел поляков ответственен Сталин. Увы, нет. Материала вами приведено не достаточно.
По первому пункту я пока ничего не скажу. Возможно потом, если возникнет необходимость.
Обратите внимание на логику нашего диспута. Вы сказали, что Сталин ответственен за расстрелы как руководитель. Слегка офигев от такой фразы, я спросил "руководитель чего?".
Вы в ответ вывалили следующую кучу инфы:
1. Иосиф Виссарионович Сталин. Краткая биография / Сост.: Александров Г. Ф., Галактионов М. Р., Кружков В. С., Митин М. Б., Мочалов В. Д., Поспелов П. Н. / 2-е изд., испр. и доп. — М.: Воениздат, 1947
2.Волкогонов Д.А. Сталин. Политический портрет. В 2-х книгах. — М.: Новости, 1992. — 704 стр
3. Рыбас С. Ю. Сталин. — М.: Молодая гвардия, 2009. — 902[10] с:
4.ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков). КРАТКИЙ КУРС. ОГИ3 ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Москва, 1945 г.
у меня репринт. данные: Москва, изд. "Писатель", 1997 г.
Можете поработать с исследованиями о номенклатуре.
Из этого мои бедные мозги не смогли сделать другого вывода кроме как того, что тут явно больше чем расстрел поляков. Т.Е. вы отошли резко в сторону. И я спросил, с какого по какой год руководи Сталин и чем?
Вы ответили, что с 22го. Но простите, вместо того, чтобы ссылаться на, прости Господи, Волконогого можно было привести документ, который в этом споре ставит все точки над i это Ленин, легендарное Письмо к Съезду. И из него процитировать одну строчку, а именно "тов.Сталин, сделавшись ген-секом, сосредоточил в своих руках необъят. власть!". Все. Но нет, надо на Волконогого сослаться, Ленин же не понимал, о чем пишет.
И вот наконец вы ответили на поставленные вопросы прямо, и мы потихонечку стали отъезжать от версии магического происхождения власти Сталина.
Вы сказали, что он пропихивал своих людей. Это уже логично. С этим уже можно работать. Ну так и давайте поработаем.
Кем был тот человек, кто принимал решение о расстреле поляков, которого по-вашему Сталин протащил на пост, который в силу своих служебных полномочий имел право принять данное решение? И когда решение было принято? И может, скинете ссылочку на документ Приказа?
Алекс Сталинградский, Миксо,
Большое спасибо за участие в дискуссии, я правда ничерта не понял, особенно Миксо. К кому вы обращались, на что отвечали...
итак, по порядку.
1. в вопросу о концлагерях. Решение о концлагерях принял Геринг на посту полицай-президента Пруссии. Гитлер это решение не вводил. Однапко на Нюренбергском трибунале Гитлера обвиняли в концлагерях. Почему? Потому что он не мог о них не знать, в силу своего должностного положения, и потому что концлагеря органично вписались в созданный Гитлером режим. Логика понятна.
2. Наконец о Сталине. ради чистоты эксперимента предположим, что Катынь - это все же наших рук дело.
Ответьте на вопросы:
- какое ведомство отвечало за пленных поляков?
- кто руководил этим ведомством в интересующий нас период?
- насколько реальна ситуация, при которой фактический руководитель государства не знает о положении дел с поляками, за которых отвечает одно из важнейших ведомств в стране?
- (предположив, что Сталин действительно такой беспомощный, как его выставил AscaRD20) отвечает ли фактический руководитель государства за действия своих подчиненных?
Для малолетних резуноидов, коим предназначалось мое послание, уровня детской дразнилки вполне достаточно. Взрослые серьёзно изучают вопрос без помощи кремлёвских б... А детишки, кстати, довольно верно подметили, что "еврей" - это часто определение не национальности, а специальности.
что в Нюрнберге не действовали нормы обычного права. Смысл - судили без законов и доказательств. На юриспруденцию было плевать. Именно поэтому сейчас решению того судилища и не подлежат пересмотру. Я в свое время спрашивал, спрошу и сейчас: хоть кто-то может внятно своими словами сказать, за что повесили того же Риббентропа?
>...за что повесили того же Риббентропа?...>
Ну так знал слишком много. Мог наболтать потом в мемуарах.
Про всё и про всех.
Я друугое спрошу. Как в той компании оказался Ганс Фриче?
Типа радиокомментатор...
...Один мой дальний и давний родственник тоже во второй половине сороковых объездил всю страну. И всюду, куда бы он ни приезжал, опасался, что за ним придут... И пришли - таки!!! Злыдни!!! ...Его специализацией были мелкие магазинчики. Не правда ли, знакомо - забавная история?
итак, по порядку.
1. в вопросу о концлагерях. Решение о концлагерях принял Геринг на посту полицай-президента Пруссии. Гитлер это решение не вводил. Однапко на Нюренбергском трибунале Гитлера обвиняли в концлагерях. Почему? Потому что он не мог о них не знать, в силу своего должностного положения, и потому что концлагеря органично вписались в созданный Гитлером режим. Логика понятна.
Мне логику преподавал учебник алгебры за седьмой класс. Там магии нет и быть не может. Там все четко, конкретно, имеет начало и конец. А ваш Сталин вездесущь. Но по порядку. Итак, Гитлер не мог не знать, что у него в стране, которой он руководил, есть фича концлагеры.
А Джорд Даблъю Буш, президент США... да что с там, Буш! Давайте о нынешнем поговорим. Барак Обама что, не знает разве, что на территории его страны, которой он руководит, торгуют наркотиками? Так давайте обвиним Обаму, ведь он же руководитель страны! И наркотики просто идеально вписываются в американский режим.
А сейчас пойдет бред. Чистый. Я подчеркиваю это. Я. Я. Я. Так понятно? Это принадлежало мне. Ну как еще объяснять-то, Высказывание мое!
Собственно, высказывание:
Вы сказали, что он пропихивал своих людей. Это уже логично. С этим уже можно работать. Ну так и давайте поработаем.
Кем был тот человек, кто принимал решение о расстреле поляков, которого по-вашему Сталин протащил на пост, который в силу своих служебных полномочий имел право принять данное решение? И когда решение было принято? И может, скинете ссылочку на документ Приказа?
Вот мое высказывание. И вы, подчеркиваю, уважаемый Ротмистр, вы мне на это отвечаете. И что вы мне ответили? Держитесь крепче! Ваш ответ:
2. Наконец о Сталине. ради чистоты эксперимента предположим, что Катынь - это все же наших рук дело.
Ответьте на вопросы:
- какое ведомство отвечало за пленных поляков?
- кто руководил этим ведомством в интересующий нас период?
- насколько реальна ситуация, при которой фактический руководитель государства не знает о положении дел с поляками, за которых отвечает одно из важнейших ведомств в стране?
Браво!!!! Гениально!!! Вы мой же вопрос переадресовали мне!! Супер!
Я спросил, кто руководил ведомством, и вы спросили. В чем разница? Я исходил из вашего утверждения, что Сталин протащил этого человека на этот пост, а вы исходили из моего, что Сталин никак на это не влиял. Ну так докажите мне, что влиял, что протащил, а уже после, я вам докажу, что не влиял. Почему вы первый? А потому что я первый спросил. Вы отвечаете, а не спрашиваете. И уж тем более не переадресовываете мне мой вопрос.
Далее комментировать этот бред я отказываюсь. Разве чуть-чуть поприкалываюсь искусства ради. Вы писали
Однапко на Нюренбергском трибунале Гитлера обвиняли
Ого! Нюренгберг! То Волконогого, теперь вот это... я надеюсь, ссылок на Мухина с Фоменко или, прости Господи, на Купцова вы приводить не будете?
Сталинградскому.
Ага. Нормы права. Читал я ту дискуссию. Знаете, такое ощущение, что вы говорили с рабами. Которым закон то - что барин скажет. Для них и Сталин - маг. Или барин, что одно и то же. Рассмотрите историю Египта, Эхнатон или как его там поменял всю систему верований с многобожия на одного бога, ну хоть бы кто-нить возразил, где мол, вера предков? Не а, барин сказал, ахалай махалай.
Ну, Мухин и Фоменко - это не то...а все же..представьте, что я не знаю, о чем речь и ответьте мне...
По поводу дискуссии - мы из ходим из параллельных утверждений. Хорошо. Давайте исходить из моего утверждения, затем из вашего.
Начнем с того, что Сталин опирался прежде всего на партийных функционеров и на НКВД.Следовательно, к 1924 г.после "Ленинского призыва", партия и государственно-партийные органы во-многом была уже просталинские. Если учесть факт, что в ноябре 1938 г. пост НарКомВД занял Берия - человек лично преданный Сталину и беззусловно руководствующийся волей Сталина, то к периоду Катыни достаточно было УСТНОГО приказа Сталина, чтобы Берия отдал приказ - и не обязательно письменный. вот поляков и убрали
(к слову о ведении диалога) Кстати, ваши слова о магах - вполне относятся к бреду..так что или давайте нормально говорить, или иронизировать. Тем более, что Волкогонов работал на достаточно интересном материале. Вы его критикуете - на каком основании? Вы историк?
Начнем с того, что Сталин опирался прежде всего на партийных функционеров и на НКВД.Следовательно, к 1924 г.после "Ленинского призыва", партия и государственно-партийные органы во-многом была уже просталинские. Если учесть факт, что в ноябре 1938 г. пост НарКомВД занял Берия - человек лично преданный Сталину и беззусловно руководствующийся волей Сталина, то к периоду Катыни достаточно было УСТНОГО приказа Сталина, чтобы Берия отдал приказ - и не обязательно письменный. вот поляков и убрали
Разве сложно было сказать это в начале на вопрос, чем же руководил Сталин?
Но нет, надо было про концлагеря поболтать. Волконогого вспомнить.
Почему я не люблю этого... писателя? А что мне о нем известно? То, что находясь на посту начальника службы полит.агитации в армии он превратил институт замполитов в клоунов?
Но может, вы имели в виду какого-то другого Волконогого?
Ротмистр продолжение 1 Автор:
AscaRD20 23.12.10 09:53
Нет, я не историк. Почему интересуюсь? А вы сколько раз слышали возгласы молодежи "Не мы такие, жизнь такая" "А что я могу сделать" и Т.Д.
И вот чтобы ответить на вопрос, а что может сделать человек, чтобы в его государстве-стране-вписатьнужное жилось лучше...
Для начала надо узнать, как вообще работает гос.аппарат.
Мои одногрупники-инженеры узнав, что я читаю физику за 10 класс, дико смеялись. А потом выяснилось, что большинство ее, физику то бишь, вообще ничерта не знают. Я тоже не знал. Чтобы покрыть пробел мне понадобилось три месяца упорной работы.
Зачем учить историю? Я вижу структуру современного государства, и в месте с тем вижу, что были моменты, когда было лучше.
Плохо было всегда. Почему? И что надо сделать сейчас?
Ротмистр продолжение 2 Автор:
AscaRD20 23.12.10 09:53
Чем интересен Сталин? Это банальный вопрос, вот только я привык, что банальностей в нашем мире не бывает.
Итак, при нем типа было хорошо. Правда были расстрелы, гулаг и т.д.
Разбираясь с этим моментом, я вдруг спросил себя, а почем в этом виноват Сталин? Его степень вины какая?
Вы смотрели мультик, приключения капитана Врунгеля? Там был персонаж, зиц-председатель Фукс, который типа за все отвечал.
И в какой-то момент у меня в голове возникла мысль, что Сталин - это все тот же зиц-председатель, на которого потом повесят всех собак. Типа, вот везде его подписи, он во всем виноват. Надо эту мысль доказать\опровергнуть. Как?
Значит, надо искать тех, кто мог это сделать.
Про магию я сказал когда увидел, что на этого человека чуть ли не молятся(относятся к нему, как к сатане). Вы заявили, что он был руководитель. Вот к вам то я и обратился.
Итак, был в России император, Павел первый. И грохнули его в его же спальне. Почему Сталина не могли грохнуть точно так же?
И снова вопрос - кто.
Ротмистр продолжение 3 Автор:
AscaRD20 23.12.10 09:54
Самая логичная версия - дворянский заговор. Возвращение наследственных привилегий. Павла грохнули, когда он попытался эти самые привилегии чутка урезать.
Ротмистр продолжение 4 Автор:
AscaRD20 23.12.10 09:56
Надеюсь, вы не будете отрицать, что его грохнули?
Но зачем заговорщики объявили народу про инфаркт? Почему бы просто не сказать, Мы вашего царя грохнули, вот новый царь.
Нет, не вышло. Так в чем причина? А подданные взбунтуются.
Но из Сталина лепили царя. (Троцкий: - Если сейчас убить Сталина, это ничего не изменит. На место встанет один из его окружения, какой-нибудь Кагановичь, и пресса тут же раскрутит его гениальность). Чтобы потом на него свалить вину.
Ротмистр продолжение 5 Автор:
AscaRD20 23.12.10 10:01
Зачем? А зачем меняли коллегии на министерства? Чтобы за каждое дело отвечал один и только один человек. Зачем нужно чтобы за дело был ответственный? Ну, это уже азы управления. Это повышает эффективность.
Но зачем уходить от ответственности?
В случае, когда ты что-то сделал неправильного, такого, что тебя к стенке поставят, когда узнают.
Тут самый простой способ – найти стрелочника. И. А. Сталин.
Если выкинуть Сталина из оперативного мышления то тут же перед глазами встанут Берия, Устинов. Чкалов, Киров, Ванников, Малышев и Т.Д.
И у каждого – свои мотивы.
Ротмистр продолжение 6 Автор:
AscaRD20 23.12.10 10:03
Если выкинуть Сталина из оперативного мышления то тут же перед глазами встанут Берия, Устинов. Чкалов, Киров, Ванников, Малышев и Т.Д.
И у каждого – свои мотивы.
Я не говорю, что Сталин – всесилен\беспомощен, я спрашиваю, каковы границы его возможностей? Что и когда он мог\не мог.
Вы сказали, Берия был лично предан Сталину. Простите, я выше доказываю, что это бред. Сталину были лично преданы все. Прям зомби загипнотизированные. Вот откуда магия.
З.Ы. Надеюсь, при попунктно подаваемом ответе больше переадресованных вопросов не будет.
Это не из Врунгеля...это "Золотой Теленок". Но мысль понял.
Что касается Павла, то посмотрите любую профессиональную работу по этой эпохе. у крестьян был т.н. "стихийный монархизм" Личность царя была свята! Дворяне и действовали в рамках этой концепции
кстати..."Почему я не люблю этого... писателя? А что мне о нем известно? То, что находясь на посту начальника службы полит.агитации в армии он превратил институт замполитов в клоунов?"
я не спрашиваю не о его должности, я спрашиваю о том, чем вы можете опровергнуть его теорию. Иначе говоря, получается картинка:
"- Жак, почему ты называешь Поля педерастом? Он же вроде нормальный?
- Понимаешь, год назад он занял 400 евро и не отдал. Ну не педераст?"
- Почему Волкогонов плохой историк и никчемный писатель?
- Так он замполитов в клоунов превратил
"Сталину были лично преданы все. Прям зомби загипнотизированные. Вот откуда магия" Понимаете, я не инженер, я историк. Поэтому я стараюсь быть осторожным в выпадах. Да, Сталину были преданы все. Кто все? Все те, кто благодаря Сталину смог получить свой персональный кусок власти. Теперь о президенте США. Можем ли мы сказать, что президент отвечает за происходящее в стране? Да. Можем ли мы винить Обаму, что в США распостраняются наркотики? До тех пор, пока наркотики не станут общенациональным бедствием - нет, не можем. Почему? Потому что президент не зацикливается на наркотиках. Это не его должность. Есть ФБР, АНБ, специальный полицейский отдел.
Поэтому мотивы тех лиц, что вы указали - были их мотивами до тех пор, пока не соприкасались с интересами Сталина.
Сила Сталина в том и заключалась, что он, в отличие от президента, замкнул на себя решение всех важнейших проблем в стране. В т.ч. и право решать, какие проблемы будут важнейшими. Магия здесь не причем
Да, Сталину были преданы все. Кто все? Все те, кто благодаря Сталину смог получить свой персональный кусок власти.
Я вам доказываю, что их было ничтожно малое количество, и повлиять на общий расклад дел они не могли.
Вождь умолял не жалеть патронов, а жалеть людей, с подачи Федорова было издано уникальнейшее распоряжение, запрещающее стрельбу очередями из автоматических винтовок.
А зачем вы упорно называете Волкогонова - Волконогим? Если это с вашей стороны шутка такая, то довожу до вашего сведения, что эта шутка - быдляцкая, накладывающая на шутника ярлык \"быдло\" (т.е., как бы вам сказать... Шутка из разряда \"ниже пояса\", что ли.. Или юмор из серии \"тортом в рыло\"... Нечто на уровне школьных дразнилок, и как прикажете относиться ко взрослому человеку, изъясняющемуся на уровне школьника средних классов? У меня вот какие -то такие ассоциации возникают, и у меня в результате возникает не смех, а чувство брезгливости к пошутившему, осознание какого-то его примитивизма, что ли.. Может, и неоправданно в вашем случае, учитывая вашу дискуссиию с Ротмистром, с обоих сторон отнють не быдляцкую. Так что советую задуматься и пересмотреть юмор
Миксо отредактировал это сообщение 25.12.10 в 03:13
Вот-вот, речь именно что об СВТ.
Устинов вспоминал, что когда ему поручили разобраться с выпуском СВТ он приехал на завод, и первым делом пошел в тир, где происходил отстрел изготовленного оружия. Взял образец, пострелял, и понял, что ошибка была допущена на стадии приемки оружия на вооружение. Т.Е. Конструктивно СВТ - бяка. У неё надежность (кол-во выстрелов до первой поломки, еще говорят, до конструктивной поломки) 4 000.
Я говорил об АСВ
Стрельба в теперературном режиме от -70оС
Тухочевский, которого Сталин назвал своим человеком, (Как хорошо, что этот человек оказался надежен) будучи на испытаниях АСВ-36, клялся что этот карабин будет принят на вооружение. Конструктивно эта вещь была гораздо выше СВТ. Так вот, в чем суть в ввиду дисскуссии с Ротмистром. Человек Сталина Тухочевский принимает на вооружение, и его ставят к стенке! Так мог ли всемогущий Сталин допустить подобного удара по своим интересам? Нет, он ничего не смог сделать, чтобы спасти своего ставленника. Враги Сталина были гораздо сильнее. Один из них - Федоров.
Федоров запретил автоматический огонь, срезал Симоновские разработки, интересный момент, когда Тухочевский был на испытаниях в 36году, Федорова на них не было. Мне интересно, а если бы был, увидел ли бы Тухочевский АCВ-36 вообще? Единственное отличие этого образца от АВС-21 (двадцать первого года!) наличие дульного тормоза в 36%!!
Так я хотел доказать Ротмистру, что Сталин мало что контролировал.
Всего было выпущено 65800 экземпляров.
Общее количество произведенных СВТ-40 составило порядка полутора миллионов штук, включая порядка 50 000 штук в варианте снайперской винтовки.
Миксо.
Моя дискуссия с Ротмистром - попытка понять, почему Сталин ответственен за расстрел поляков. Еще хотелось бы подискуссировать с Читающим по поводу \\\"закономерного краха социализма\\\" мне просто интересно, что должен был видеть, слышать и читать человек, чтобы в голове такие мысли возникли?Почему я называю Волконогого Волконогим? А почему я называю Пушкина Пушкиным? Нет, если я не правильно проскланял фамилию, вы так и скажите. Меня поправили когда я Пушкина назвал Пущиным. Оказалось, так его друга звали.
AscaRD20 отредактировал это сообщение 27.12.10 в 07:31
Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения Автор:
сфинкс 27.12.10 11:21
благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. Понятно?
\\"Тухочевский, которого Сталин назвал своим человеком, (Как хорошо, что этот человек оказался надежен) будучи на испытаниях АСВ-36, клялся что этот карабин будет принят на вооружение. Конструктивно эта вещь была гораздо выше СВТ. \\"
Вообще-то что АВС, что СВТ были достаточно безнадежной затеей по одной причине - использование винтовочного патрона. Нет проблем сделать автовинтовку с таким патроном надежной и чтобы могла стрелять очередью. Но это будет по весу пулемет Дегтярева. Начинаем облегчать - теряем надежность. Немцы уперлись в то же самое.
\\"Федоров запретил автоматический огонь, срезал Симоновские разработки,\\"
\\"Потому главврач Моргулис телевизер запретил\\"
Вести автоматический огонь из 4-кг винтовки под винтовочный патрон... ну-ну...
Лучше уж набрать качков и каждому по ДП. Тем более, что автовинтовка стоила почти как пулемет.
Вот поэтому Сталин поляков не расстреливал. На фиг они ему сплющились, эти поляки. Тут с дурным наследством Тухачевского разобраться бы, а если бы о поляках вспомнили, их бы отправили в Хальмер-Ю.
Автоматическая Симоновская Винтовка образца 36 года. Где я не прав?
Ну а про тему... простите, этот факт был или его выдумали?
И выдуманы ли цифры
АСВ 36 - выпущено 65800штук
СВТ 40 - Общее количество произведенных СВТ-40 составило порядка полутора миллионов штук, включая порядка 50 000 штук в варианте снайперской винтовки.
Я не владею темой. И говорю это прямо. Хочу поговорить с тем, кто разбирается. Это правда или выдумки?
Ekkart
Уважаемый, вы жжете. Как я ни старался придумать что-нибудь обидное об отечественной космонавтики, а до того, что вы заявили в тему Миксо об экстенсивном развитии не додумался. Просто класс.
Oleg2000
Тут с дурным наследством Тухачевского разобраться бы, а если бы о поляках вспомнили, их бы отправили в Хальмер-Ю.
Давайте поговорим о наследстве. Только не надо как в теме про Ленд-лиз. Вам про танки а вы про тушенку...
А, во, вспомнил. Я когда на заводе практику проходил, мне эээ ветеран из ОТК рассказал такой случай.
В августе 44го Берия разговаривал с Устиновым, предлогал конвертировать один из оборонных заводов в мирное производство. Для наращивания добычи нефти. Устинов отказывался, говорил что война еще не кончилась, что оборонные заводы трогать нельзя. В общем, долгий был спор, точку в нем поставила фраза Берии
- Лишняя тонна нефти - это лишняя тонна тушенки.
Вопрос к знатокам. Это было или байка? И что там с перепрофилированием? Может, кто в советской промышленности разбирается? Скиньте ссылок хоть... все ничего будет. Спасибо.
\\"Давайте поговорим о наследстве.\\"
Давайте.
Для начала очень интересно найти гениальные труды полководца Тухачевского. И понять, ради чего он уничтожил Свечина, у которого, в отличие от Тухачевского, почему-то проскакивает более умных мыслей.
Потом очень интересно знать, почему Тухачевский отстранил Гинзбурга после его докладной 1936 года, где тот описал фактически полную нецелесообразность дальнейшего производства Т-26 и БТ, как устаревших, и неспособных к модернизации.
\\"В августе 44го Берия разговаривал с Устиновым, предлогал конвертировать один из оборонных заводов в мирное производство. Для наращивания добычи нефти. Устинов отказывался, говорил что война еще не кончилась, что оборонные заводы трогать нельзя. В общем, долгий был спор, точку в нем поставила фраза Берии
- Лишняя тонна нефти - это лишняя тонна тушенки. \\"
Автоматическая Симоновская Винтовка образца 36 года. Где я не прав?
------------------------
Хе-хе. Ну тогда должна быть "Самозарядная Токаревская Винтовка" - СТВ, "Калашниковский автомат" и т.д. и т.п.
А вообще она всю жизнь была "Автоматическая Винтовка Симонова". АВС-36.
Ну а про тему... простите, этот факт был или его выдумали?
------------------------
Какой факт? Что она АВС, а не АСВ?
Я не владею темой. И говорю это прямо. Хочу поговорить с тем, кто разбирается. Это правда или выдумки?
------------------------
Так почему здесь? Есть же форумы по стрелкоффке. Или Вам сюда человека пригласить?
Разумеется, поляков под Смоленском постреляли злыдни - чекисты (не иначе - поголовно евреи!) по устному указанию Сталина, в 1940-м году. При этом они, чтобы скрыть следы, использовали не только немецкое оружие, но и патроны с маркировкой выпуска 1941-го года, ибо, являясь злостными пораженцами, доподлинно знали, что в 41-ом фрицы будут под Смоленском, а ещё для пущей конспирации других поляков не постреляли, а замариновали для будущей армии Андерса, в таком виде и передали англичанам!
Хе-хе. Ну тогда должна быть "Самозарядная Токаревская Винтовка" - СТВ, "Калашниковский автомат" и т.д. и т.п.
Ошибка, допущенная по тупости, как правило исправляется еще большей тупостью. Я не так напечатал, но и оправдываться в таких моментах нельзя. Типа, сказал А говори Б.
Так почему здесь? Есть же форумы по стрелкоффке. Или Вам сюда человека пригласить?
Та мне Ротмистра хватило. Я и цели свои четко прописал. Ну, спрашивают, говорю, какому Богу молюсь.
Oleg2000
В продолжение.
Не знаю, о чем у них с Устиновым шла речь, но нефть после войны была для СССР жизненно необходима.
Та конечно, кто спорит. А вы слышали о внутренних конфликтах, раздирающих СССР? Один из самых мощный, о чем речь, это "ведомственные интересы". Берия пытался из одних ведомств тащить в другие целые заводы. Он работал в государственных интересах. Вот только ведомственные для остальных были сильнее.
Для начала очень интересно найти гениальные труды полководца Тухачевского.
Та сходитет в библиотеку. Вы в каком городе? Я в Хабаровске.
уничтожил Свечина, у которого, в отличие от Тухачевского, почему-то проскакивает более умных мыслей.
Потом очень интересно знать, почему Тухачевский отстранил Гинзбурга
Да Господи, ну хоть скажите. кто вы по специальности?
Откройте :
1. Учебник производственного менеджмента, и не несите чушь.
2. Почитайте что-нить про юриспруденцию. Это интересно, и развивает. Будете знать, что нельзя обвинять человека бездоказательно.
Привели что человек виновен, подкрепляйте это сразу же, а не просите, чтоб из вас это вытаскивали клещами.
Ну честное слово, вам про танки, вы про тушенку...
Я не так напечатал, но и оправдываться в таких моментах нельзя. Типа, сказал А говори Б.
-------------------------
Да я и не просил оправдываться. Тут и без оправданий понятно.
"Берия пытался из одних ведомств тащить в другие целые заводы. Он работал в государственных интересах. Вот только ведомственные для остальных были сильнее"
Почему? Вполне вероятно, что Берия также работал в своих ведомственных интересах..Точнее, для себя..
И по Сталину. Ответьте на вопрос: почему с 30-х по 53-й весь госаппарат высшего и среднего звена не спал по ночам?
\\Та сходитет в библиотеку. Вы в каком городе?
Таки сходил. Таки нету никаких гениальных трудов Тухачевского. Одни воспоминания хрущевского периода, каким Тухачевским был рулезным.
\\Учебник производственного менеджмента
"Это для меня слишком популярно" (с) :-)))
\\Привели что человек виновен, подкрепляйте это сразу же
Вас еще никто не обвиняет. Но от ответов Вы почему-то уклонились :-)))
держите.. порылся по закромам Автор:
Ротмистр 28.12.10 09:43
Вполне вероятно, что Берия также работал в своих ведомственных интересах..Точнее, для себя..
Да когда же вы поймете, все работают на себя. Все. Ахалай махалай в жизни не бывает.
И Берия, и Устинов, и Ванников. И все прочие. В сфере управления фанатиков нет. Среди исполнителей - до черта. Но у руля таких не ставят.
Вы хотите рассмотреть гипноз на уровне гос.управления? Я не отрицаю медицинские факты.
2. с 30 по 53. Простите, я могу ошибаться, но допустим. Если бы у сегодняшних депутатов отняли депутатскую неприкосновенность, они бы тоже не могли спать по ночам?
И это только гос.аппарат. А как с партийным? Высшего и среднего звена?
Короче, я предполагаю, что после 53го на воровство просто стали закрывать глаза. Все то, чего не терпел Сталин, семейственность, распил и Т.Д. это все стало возможно.
Еще момент. Когда мне однажды поручили большое серьезное дело, я тоже спать по ночам не мог. Все думал, думал, как лучше сделать... ну не расстрела же я боялся?
От этого зависела моя практика, оценки в дипломе, но ведь не жизнь! А все указанные вами симптомы на лицо.
И мне дело дали один раз, большое только по моим меркам. Какие делал поручали сотрудникам гос.аппарата? Маленькие?
Ни с кем я не ругаюсь. Держу себя в руках.
Но в данном случае, вы обвиняли Тухочевского. Убрал, сместил...
Вы
ради чего он уничтожил Свечина, у которого, в отличие от Тухачевского
Докажите, что уничтожил. Убил? Разрушил карьеру? Уволил в связи с утратой доверия? Я не в курсе дела, и даже не пытаюсь что-то узнавать. Я верю тому, что пишете вы. Есть один критерий - логичность.
Итак, если было убийство, то были ли следствие? Другие варианты прорабатывались?
Вы
Потом очень интересно знать, почему Тухачевский отстранил Гинзбурга после его докладной 1936 года, где тот описал фактически полную нецелесообразность дальнейшего производства Т-26 и БТ, как устаревших, и неспособных к модернизации.
Мда. Вы какой год назвали? Тридцать, простите, шестой? То есть тогда нужно снимать с производства... вы себе представляете то производство? Кто вы по специальности? Инженер?
Ну, хорошо. Сняли мы эту бяку с производства. Чем заменять? Альтернативы были? Вы их рассматривали? Поймите, много танков - это еще не танковая армия, это просто много танков. Которым нужны запчасти.
Ваш Гинзбург предлогал, что нужно делать вместо БТ?
Какую должность он занимал?
Ответьте на вопрос: почему с 30-х по 53-й весь госаппарат высшего и среднего звена не спал по ночам?
------------------
В 12 часов ночи, в час, в два и в три в наркомате продолжает сидеть значительная часть ответственных работников. Раньше эти люди после ночных сидений являлись на работу позднее установленного срока. Это считалось нормальным, хотя их дожидались посетители, терявшие дорогое время, а технический аппарат, оставаясь без руководителей, работал плохо.
Теперь (Постановление СНК СССР, ЦК ВКП(б) и ВЦСПС от 28.12.1938 - S.N.Morozoff) начинает устанавливаться порядок. К 10 часам утра заместители наркома, большинство начальников главков и отделов уже на своих местах. А уходят попрежнему страшно поздно.
Что же, люди много и хорошо работают? Что же, работать ночью лучше, чем днем? Я бы этого не сказал.
Только в последние дни много ночных часов было потрачено на работу по разделению Наркомата легкой промышленности СССР, хотя это с успехом можно было сделать днем - в рабочее время, значительно лучше и быстрее...
...Я, признаться, тоже начинаю засиживаться. Спрашивают, почему? Отвечаю: потому, что нарком сидит поздно. Заместители наркома сидят про тот случай, если их вызовет нарком. Работники аппарата сидят с одной мыслью: а вдруг вызовет зам. наркома. А есть и такие, которые сидят ночами, чтобы демонстрировать свою "неутомимость", свое "рвение к работе", то-есть создавать о себе впечатление как о сверхприлежном работнике. Такую картину можно наблюдать почти в любом учреждении.
Приносит ли пользу подобная система? Нет, она приносит только вред...
...26-го ночью заседала коллегия наркомата. Кончили заседать в третьем часу. Начальник Главкожобувьпрома тов. Медведев сидел чрезвычайно утомленный, а к 8 часам утра этого же дня ему надо было быть на учебе и к 10 часам на работе. Мог ли он плодотворно работать в этот день?
Разумеется хозяйственный руководитель должен работать много - дел много, задачи огромные! Могут быть случаи, когда надо поработать и ночью. Но систематические сидения после 12 часов ночи вредны для работы!..
...По-моему, хозяйственный руководитель должен рационально, культурно организовать свою работу и работу своего аппарата. План, строгий учет работы каждого и контроль - вот что нужно для уплотнения рабочего дня служащих, вот что избавит хозяйственного работника от ночного сидения в учреждении.
-------------------
Это, между нами говоря, пишет зам. наркома легкой (легенькой, ага) промышленности тов. Сметанин не где-нибудь, а прямо в "Правде" и не когда-нибудь, а прямо в январе 1939 года. И это все идет на всю страну - почему они не спят по ночам.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 28.12.10 в 10:18
Вот там как раз я никакого великого полководца и не увидел, а как раз наоборот.
\\"Ту часть артиллерийских танков, которая должна действовать против противотанковых орудий, желательно иметь в виде телеуправляемых танков. Это объясняется слишком большой скорострельностью и меткостью стрельбы этих орудий по быстродвижущимся целям. Телеуправляемый танк выдерживает большое число прямых попаданий, не выходя из строя. В обыкновенном танке ранение команды выводит его из строя гораздо ранее. \\"
(Новые вопросы войны. Танки)
Маладца, блин!
Роботами воевать будем!
Может, Тухачевский попаданец? Из будущего? С учебником для производственных манагерофф? :-)))
Дальше. Ценные указания для промышленности.
\\"Прежде чем подвести итог сказанному о перечисленных выше типах танков, необходимо еще подчеркнуть ряд общих условий для конструирования и производства танков. Эти условия таковы.
При прочих равных условиях колесно-гусеничный танк имеет преимущества перед гусеничным.
Точно так же амфибия имеет преимущества перед неплавающим танком.
Габариты танков должны соразмеряться с габаритами фюзеляжей тяжелых бомбардировщиков.
Запаса горючего должно хватить на 150–200 километров.
Основная масса танков должна строиться на базе стандартизованного автотракторного парка страны. И обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка. \\"
\\не в курсе дела, и даже не пытаюсь что-то узнавать.
Ну вот так попытайтесь узнать.
Потом начнете думать, куда же этого Тухачевского записать - то ли в "жертвы сталинских репрессий", то ли в "сталинские палачи".
Свечин был расстрелян.
\\Мда. Вы какой год назвали? Тридцать, простите, шестой? То есть тогда нужно снимать с производства... вы себе представляете то производство?
Да-да, представляю. Это ХЗТМ.
\\Ну, хорошо. Сняли мы эту бяку с производства. Чем заменять? Альтернативы были? Вы их рассматривали? Поймите, много танков - это еще не танковая армия, это просто много танков. Которым нужны запчасти.
Да, конечно, альтернативы были. Создавать танк с противоснарядным бронированием. Что и начали делать после унасекомления Тухачевского. Что и дало Т-34.
А насчет запчастей Вы в точку. После пробега 300-400 км.почти у всех у БТ-7 начала лететь коробка перемены передач. Что привело к остановке приемки БТ-7 О чем Гинзбург и предупреждал. :-)))
\\Какую должность он занимал?
Руководитель конструкторского бюро.
Учитель Кошкина.
НАЗАД