Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Был Тухачевский или нет стратегом - дело десятое. А вот врагом русского народа он точно был - за его "художества" в Кронштадте и на Тамбовщине его надо было расстрелять не один, а десять раз! И о его офицерской чести: в плену у немцев, Тухачевский дал честное слово не бежать, но слово нарушил и слинял, когда замаячила перспектива из царского прапора скакнуть в красные маршалы, или того круче - в Наполеоны. Уважать этого человека, на мой взгляд, нельзя.
У меня возникло ощущение некоего "программного документа".\\\\\\\\\\\\\\\\
Я и говорил, что это не приказ, а манифест с крайне странным содержанием. Не мог Берия не знать, что никакие специальные "технические средства" для пыток не нужны.
Да и откуда они взялись бы. Их что, специально кто-то изготавливал. Их конструировали, планировали изготовление? Абсурд.
Ну почему абсурд. Стоячий карцер, например - его ведь надо изготовить? В смысле построить или перестроить из чего-нибудь? Это не инструмент, но тоже спецсредство.
Вообще-то во всем мире и всегда спецслужбы подозреваемых били. Это банальность. Били и у нас, конечно. Но просто били и регламентированное применение пыток это разные вещи. Если было постановление о применении мер физвоздействия, просто не могло не быть документов, регламентирующих этот процесс. Насколько я понимаю, Вышинский писал об этом. Сержанту приказ, конечно, не писали, но у начальника тюрьмы такие документы должны были быть. Вряд ли у него постановление ЦК на столе лежало. А стоячие карцеры, насколько я понимаю, были запланировны при строительстве здания тюрем (там где были. Или они везде были?). И что было в проекте? Так и называлось? Или это были закутки для хранения чего-нибудь, а потом кто-то придумал иное использование? Снова неясность. Солж вроде писал, что эти ниши с дверями по идее использовались для оперативной кратковременной изоляции заключенного с целью противодействовать нежелательным случайным встречам. Иной вопрос, что в такой нише могли и на неделю оставить. Предназначалась она не для этого.
Далеко же зашел прАфессионализм... Автор:
kazak 30.10.05 23:11
Почему не нужны? Во первых нужны - Морозофф правильно говорит. И это самый главный аргумент Лексея якобы доказывающий поддельность документа? Смешно.
И любит же "прАфессионал" коверкать: говорит "технические средства" тогда как написано в документе "в оборудованных для этой цели помещениях". Хорошо еще не сказал "высоко-технолочический ноу-хау". Да уж, аргумент неопровержимый.
Кстати, то что это подделка уже вроде не заикается... Автор:
kazak 30.10.05 23:15
"Солж вроде писал, что эти ниши с дверями по идее использовались для оперативной кратковременной изоляции заключенного с целью противодействовать нежелательным случайным встречам. Иной вопрос, что в такой нише могли и на неделю оставить. Предназначалась она не для этого."
Так вот потому в этом отношении и не будет никогда никаких документов о применении физвоздействия к подозреваемому. А то, что на неделю кого-то где-то забыли (прадеда - на три дня), так на то вообще могло ничего быть не сказано. Или постановление о применении к заключенному такому-то меры наказания - карцера - за нарушение режима или чего-нибудь подобного. Найдем мы такой документ и выясним, что отсидел прадед три дня в карцере за курение в неположенном месте. И успокоимся.
Но уж кто-кто, а Берия - не мог об этих фокусах не знать. Так вот я и думаю - не об этом ли он в приказе пишет? Особенно, если регламентировано это не было, а на практике - применялось. С соблюдением формальностей, то есть норм социалистической законности?
Такие вещи никогда не регламентируются подробно, между прочим и для того чтоб потом таким "прАфессионалам" дать повод для отрицания фактов. А как собственно можно регламентировать использование электрического шока, применение резиновых дубинок, избиение направленное на особо чувствительные органы, прижигание папиросами? Вот как это оформляется, какими бланками, каким форматом, может нам пояснит Лексей.
Берия знал, конечно, лучше других. Тогда о каких "помещениях" и "орудиях" он пишет?
Они откуда-то взялись? Он упоминает о наручниках в течении долгого времени и холодных карцерах. Наручники можно не применять. (До сих пор применяют на долгое время) А в карцеры печки поставить? Или вообще их отменить? И какие "орудия"? В приказе кроме наручников, никакие орудия не упоминаются. Уничтожить наручники? Они до сих пор есть и всегда были. Это приказ ни о чем. Он не реализуем. Хотя бы потому, что никому не адресован и никак не конкретизирован. Трудно представить такой приказ в обычной ситуации.
И почему только Лефортово? А в других местах можно. Если нет, они тоже должны тогда быть перечислены. Конкретное применение исполнителями действительно вряд ли адекватно документировалось, но вообще никак не отразиться ни на одном уровне, кроме самого высшего?
И о постановлении ЦК. Любое постановление органа такого уровня (любое) тянет за собой хвост документов "Во исполнение постановления такого-то". Где он? Такие приказы обычно издаются во всех подведомственных звеньях. Хотя бы для того, чтобы начальники этих звеньев могли подтвердить выполнение постановления и не были обвинены в бездействии. Где эти приказы? Еще раз повторяю. Все эти документы крайне нетипичны для. системы. И везде один и тот же алгоритм. Есть инициирующий документ самого высокого уровня и нет ни одного документа подтверждающего исполнение. И это вполне понятно. Инициирующий документ достаточно легко фальсифицируется и вмонтируется. Это два-три фонда и десяток человек. Фальсицировать документы подтверждающие исполнение невозможно. Эти сотни фондов и тысячи людей.
я не настаиваю ни на подлинности этого приказа, ни на его фальшивости.
Вообще-то Берия не просто о наручниках говорит. И не только. Лишение сна тоже не требует каких-то спец. помещений. В то же время стоячий карцер - помещение, пусть переоборудованное. Да и не о печках в карцере речь идет, а о помещении туда арестованных в раздетом виде.
Я так понимаю, существует сложившаяся практика ведения следствия, которая может даже явно и не быть разрешенной. Просто на нее закрывают глаза. Результат есть - и ладно. В нынешнее время тоже могут избить, хоть это и запрещено и ничего потом не докажешь.
В этом контексте приказ Берия от 4 апреля - это как раз приказ о прекращении подобной практики, означающий, что больше на это закрывать глаза не будут. Это я и назвал - "программный документ". Проходит месяц, как Берия берет контроль над МГБ, за этот месяц выясняет положение дел и отдает приказ несколько странный, но не невозможный, во всяком случае, с моей точки зрения.
Это, так сказать "за" приказ. Не все "за", писать долго. Теперь также коротко и "против".
В тексте приказа речь идет об указаниях бывшего руководства МГБ о применении к подследственным мер физического воздействия. Вот тут вопрос: почему приказ Берии в таком случае опубликован, а эти самые "указания" - нет? Ведь они куда более прямое доказательство применеия мер физвоздействия. Вот что странно. Или то были устные указания?
И последнее: чья подпись стоит внизу на втором листе. ИМХО, Кобулова - зам. Берия в МВД в 1953г.
Тухачевский палач. Будучи дворяном, он перешел на сторону большевиков. Истреблял крестьян и дворян. Может я не прав??7 Каково ваше мнение?
Нечто вроде лирического отступления Автор:
Вышинский 31.10.05 17:52
Прошу обратить внимание - о пытках в приказе говорится как об указании бывшего Р У К О В О Д С Т В А МГБ, т.е. для организация мер по применению физвоздействия осуществлялась (согласно этому приказу) по непосредственному указанию высших чинов госбезопасности. Стало быть эти меры являлись чем-то неординарным в работе "органов". (Я здесь не говорю о криминальных явлениях и фактах вредительства в среде сотрудников НКВД). Казак же своим провокационным заявлением хотел доказать, что это была самая обычная практика в работе наших спецслужб того времени. В конце концов с социально-исторической точки зрения не столько важен факт применения пыток (наш мир несовершенен), сколько частота его осуществления и восприятие в массовом сознании. В современных "ментовских" сериалах главные герои без зазрения совести применяют и пытки, и провокации, а мы воспринимаем это если не как должное, то как ординарное. А в амеровских фильмах так и вовсе "хороший полицейский" - это тот, кто больше всех бьёт морду. А можно ли такое представить по отношению к советскому массовому сознанию? Представьте, сотрудник НКВД в рабочее время занимается пытками подследственных, а после работы на партсобрании "гневно клеймит" своего товарища за то, что тот ударил арестованного (или тем паче з/к). Если человек в этой ситуации не видит ничего противоестественного, то у меня большие сомнения насчёт его личных моральных качеств.
Я не могу настаивать на фальшивости приказа. У меня нет возможности это неопровержимо доказать. Есть только косвенные признаки. Но в фальшивости уверен на 99%.
Вот тут вопрос: почему приказ Берии в таком случае опубликован, а эти самые "указания" - нет? Ведь они куда более прямое доказательство применеия мер физвоздействия. Вот что странно. Или то были устные указания? \\\\\\\\\\\\\\\\
Я об этом и писал. Нет ни одного документа, подтверждающего исполнение. Я сейчас и по поводу постановления ЦК все больше сомневаюсь, хотя внешний вид и прочее там, вроде, в порядке. За 50 лет было время слепить любые документы.
существует сложившаяся практика ведения следствия, которая может даже явно и не быть разрешенной. \\\\\\\\\\\\
Такя практика была всегда и везде. Никто ее и не отрицает. Здесь речь идет об административной организации такой практики, что и вызывает все больше сомнений.
Вообще-то Берия не просто о наручниках говорит. И не только\\\\\\\\\\\
Вот именно. Тогда о чем. Попробуйте представить себе реальную организацию работы "специальных помещений" с "орудиями" и появится оченно много вопросов.
Что это за орудия? Гаррота, дыба, испанский сапог? Откуда они взялись?
ИМХО, Кобулова - зам. Берия в МВД в 1953г.\\\\\\\\\\\\
У меня тоже эта версия возникла. Но что это значит? Читал только Кобулов? Или он принял к исполнению? Тогда должны быть документы об исполнении Кобуловым столь важного приказа. Планы мероприятий по реализации, контроль исполнения и т.д. Приказ-то не устный. А если Берия написал его с пиаровскими (как сказали бы сейчас) целями, так тем более. Понимаете, документ почти никогда не существует изолированно, тем более важный. Это звено в цепочке. У него почти всегда существуют предшествующие документы и всегда последующие. Когда есть вся цепочка и вопросов не возникает. А к вырванным отдельным звеньям вопросы есть всегда. Вспомните, сколько бумаги наматывется на обычную командировку. Докладная записка, приказ о командировке, командировочное удостоверение, отчет о командировке, финансовый отчет в бухгалтерию, бухгалтерские проводки средств на командировку, кассовые отчеты о выдаче денег на командировку, расходный ордер. Это по ерундовой обыденной ситуации. А тут глобальные изменения и ничего ни до ни после. Чудеса.
Согласен. И узнайте, если сможете, есть ли в принципе доступ к этому фонду. Не поленюсь сходить в ГАРФ (у меня там тоже могут найтись знакомые) и посмотреть что там все же лежит. Вопросы:
1. Что это за фонд.
2. Какие описи в него входят.
3. Есть ли к нему доступ.
Ляксей, а почему ленишься пойти в какой-то там Радиоархив и взять пару записей?
Я на полном сурьезе, отставим в сторону наши политические разногласия, давай начни дело, а то видишь, Лейк все время занят.
Чего то тема выплыла... Автор:
Ekkart 29.05.09 21:33
А последнего ответа нет.
Наверное модератор потер какую антисоветчину...
Но раз такое дело, позвольте воспользоваться случаем и задать вопрос.
А куда пропал-подевался господин Ляксей?
Здоров ли? Ну и вообще...
НАЗАД