Тов. Казак, я наверно тупой, но, по-моему, ты забыл добавить к этой басне мораль.
Што-та до меня не дошло.

Да нет, это я, просто начитался дискуссий в первой половине ветки, и вспомнил этот "продвинутый социализм". Хотя даже если тут и найдутся охотники ответить, я все равно любопытства этого полковника утолить уже не смогу - имайла его у меня нет :)

вы меня очень заинтересовали своими 500 грузовиками в немецких дивизиях.
Но не только этим. Типа что во Франции все было вроде прогулки, а в СССР, особенно в июле, - даже и сравнить нельзя.
Можно.
Территорию оккуппированную за месяц вам подсчитать или вы сами можете?
Это раз.
Потери в Западной кампании минимум какие? Мюллер-Г. приводит цифру около 45 тысяч (и это, кажется, без небоевых потерь).
Таперича дальше. А за 1941 год сколько безвозвратных потерь у Вермахта? Да 200 тысяч.
Это значит по 33 тысячи в среднем в месяц.
Или вы хотите сказать, что Красная армия била немца только в июле, а в другие месяцы сидела на пеньке и набивала козью ножку? Если в июле она уничтожила 200 тысяч немцев, досрочно выполнив план 1941 года, то я, конечно, скажу, что французам нужно утереться. Но ведь было не так, товарищ Баринов. В лучшем случае гораздо более многочисленная Красная армия уничтожила за сопоставимый период (в лучшем, в лучшем случае!) в полтора раза больше немцев, чем французская за тот же период (допустим, 60 тысяч). Но в другие месяцы тогда она уничтожала меньше немцев, чем французская армия за то время, что она воевала.
Вы поняли мою идею? Я просто к тому, что и к французам надо не так пренебрежительно все же.
Теперь про оснащенность грузовым автотранспортом (меня начинает мелко трясти от смеха).
Когда в немецкой дивизии существует "6 легких колонн снабжения грузоподъемностью по 30 т. каждая (из них 3 автотранспортные)", то это что? Сколько там автомобилей?
Ну, количество подвод я подсчитывать не буду. Думаю, что на одну телегу больше 500 кг не нагрузишь. Значит, 200 подвод. Ну и 90 тонн на три оставшиеся колонны - это 30 трехтонок. Где же ваши 500? (см. Мюллер-Г., т. 1, стр. 179.)
И это дивизии первой волны. А, например, дивизии 7-й волны? 6-8 легких колонн снабжения, В ТОМ ЧИСЛЕ 1 АВТОКОЛОННА.
У меня, к сожалению, сейчас нет под рукой 2 тома Мюллера-Гиллебранда.
Поэтому, если не трудно, подсчитайте подводы группы Норд подивизионно. И если найдете, не откажите в любезности, сообщите, был ли там хоть один грузовик.:)))

Только, если можно, без придирки к словам. Например, если будете говорить про безвозвратные потери и говорить мне с важностию, что на самом деле не 200, а 800 тысяч (с безвозвратно выбывшими ранеными), то понимаете, я это и сам знаю. Я про убитых говорю, как можно понять из контекста. Просто иногда, пиша, можно тэскэть оговорочку допустить. И может, не одну. Хорошо?

Оказалось, что вы столько интересного успели сообщить, что я даже не успеваю на все реагировать.
>"опять, как и 100 лет назад стать сырьевым придатком больших дядей. Что ж, РФ его использовала".
Россия сырьевым придатком до революции, во-первых, не была.
Во-вторых, быть сырьевым придатком - это лучше, чем если вся страна является придатком ВПК? И что все население на 70 лет отгораживают китайской стеной от общения с остальным миром?
Я как человек "укушенный коммунизмом" всегда ценил свободу, потому что она дана нам от рождения, и если на нее посягают (коммунисты, например), то с этим надо бороться любыми средствами.
Свобода для меня важнее всего на свете. И я знаю немало русских, живущих в России, которые думают так же. В том числе и из низших слоев (рабочие, крестьяне), чей жизненный уровень сильно понизился по сравнению с 1984 годом.
Коммунизм не "укусил" нас (если бы просто укусил, я бы пошел сделать прививку). Он проехался по нашей стране железным катком.

>А где я это сказал? Отсутствие чувства ансамбля, неумение играть в команде - это, по-моему, национальная черта. Того народа, к которому я принадлежу и который горячо люблю.

с этого разговр начинался.

>Вы, кажется, нарочно не хотите понять, что я хочу сказать. Что-то этой маневренной войны не получалось потом ни у кого (кроме американцев в апреле 1945 года, знаете, почему).

как же не получалось? а кампания Роммеля в 1942? А его отступление в том же году? А Морокко и наступление до Туниса? А бои во Франции начиная Фалезским котлом и заканчивая выходом к линии Зигфрида? А наступление после Курска? А Багратион, когда по 50 км в день проходили? А Яссо-Кишенёвская, когда вообще по 100 км бывало проходили? Да, как же Сталинград забыл? Ну и конечно классика манёвренной войны - Висло-Одерская.

>А именно. Стукнули под Курском, прошли, остановились. Стукнули на Днепре, прошли, остановились. В Белоруссии - то же самое. Перед Варшавой выдохлись. Набрались сил к началу 1945. В феврале 1945 были в 60 км от Берлина. 3 месяца коно_бились.

а немцы как? Стукнули в Белоруссии - состановились на Березине. Стукнули в Прибалтике- остановились у Пскова. Стукнули на Украине - застряли у Казатина. И так далее.

>А насчет контратак - так Жуков говорит Симонову, как немцы грамотно действовали, когда образовалась брешь во фронте в 1944 году типа в Польше.

Супер-грамотно. Только кончили минским, витебским и бобруйским котлом, а также парадом десятков тысяч новеньких пленных по Москве.

>Как готовились контратаки в 1941 - не мне вам рассказывать. (никак).

Ещё раз, в том виде, в каком были они эффект давали. Так что не всегда (с).

>Территорию оккуппированную за месяц вам подсчитать или вы сами можете?

не катит. ТВД другой.

>Потери в Западной кампании минимум какие? Мюллер-Г. приводит цифру около 45 тысяч (и это, кажется, без небоевых потерь).
Таперича дальше. А за 1941 год сколько безвозвратных потерь у Вермахта? Да 200 тысяч.
Это значит по 33 тысячи в среднем в месяц.

однако ж Вы юморист. Я сказал: большая интенсивность боёв в июне-июле. А Вы мне средним по больнице, включая морг тычите. Тем более что у МГ с потерями полное г.

>Или вы хотите сказать, что Красная армия била немца только в июле, а в другие месяцы сидела на пеньке и набивала козью ножку?

А Вы гляньте на статистику потерь у Гальдера например.

>В лучшем случае гораздо более многочисленная Красная армия уничтожила за сопоставимый период (в лучшем, в лучшем случае!) в полтора раза больше немцев, чем французская за тот же период (допустим, 60 тысяч).

Ну и?

> Но в другие месяцы тогда она уничтожала меньше немцев, чем французская армия за то время, что она воевала.

ну французы к тому времени уже вообще не воевали.Всю дорогу от Сены до Луары Роммель и ко фактически просто ехали, так как французской армии фактически уже не существовало. См. дневник Гальдера.

>Ну, количество подвод я подсчитывать не буду. Думаю, что на одну телегу больше 500 кг не нагрузишь. Значит, 200 подвод. Ну и 90 тонн на три оставшиеся колонны - это 30 трехтонок. Где же ваши 500? (см. Мюллер-Г., т. 1, стр. 179.)

Транспортные средства дивизии включали 4842 лошади, 919 повозок, 394 легковых автомобиля, 615 грузовых автомобилей, 3 бронетраспортера, 527 мотоциклов и 201 коляску к мотоциклам. Из общего количества автомашин (1009) находились при штабе - 23 (13 г/а, 10 л/а), в каждом пехотном полку - 59 (25 грузовых и 34 легковых), в разведдивизионе - 49 (20 грузовых и 29 легковых), в артиллерийском полку - 156 (80 грузовых и 76 легковых), в саперном батальоне - 69 (58 грузовых и 11 легковых), в противотанковом дивизионе - 136 (91 грузовая и 45 легковых), в батальоне связи 103 (25 грузовых и 78 легковых), в тыловых подразделениях 291 (248 грузовых и 43 легковых), в полевом запасном батальоне - 5 (грузовых). Из 527 мотоциклов при штабе дивизии находилось 43, в пехотных полках - 138, в разведдивизионе - 50, в артиллерийском полку - 47, в саперном батальоне - 41, в противотанковом дивизионе - 78, в батальоне связи - 32, в тыловых подразделениях - 85, в полевом запасном батальоне - 3.

Это для первой волны, у остальных несколько менее шоколадно.

>И это дивизии первой волны. А, например, дивизии 7-й волны? 6-8 легких колонн снабжения, В ТОМ ЧИСЛЕ 1 АВТОКОЛОННА.

А у меня написано "колонны подвоза имели различную организацию", более ничего.

>Россия сырьевым придатком до революции, во-первых, не была.

была-была. хлебушек, например вывозили, хотя самим жрать было нечего. а НГШ Жилинский всё время прогибался под большими дядями в позе "чего изволите". Даже самостоятельной военной политики не было.

>Во-вторых, быть сырьевым придатком - это лучше, чем если вся страна является придатком ВПК? И что все население на 70 лет отгораживают китайской стеной от общения с остальным миром?

Лично я заметил, что как только она не стала быть "придатком ВПК" всё,что работало - порушилось. Видно павлопосадские платки нужны был

Тов. Баринов, а США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли.
Что касается дореволюционной России и "жрать было нечего", то, если не считать засухи (1896, кажется года), проблема недоедания там, по-моему, была не так знакома, как в 1928-1946 гг. И это еще мягко говоря. Очень мягко.
А вообще моя общая позиция. Не помню кто сказал: в мире было три чуда: Афины Перикла, Ренессанс и Россия 19 века.
В целом я с этим согласен. Тот путь, который она прошла в 19 веке (и сколько прошла), был гораздо плодотворнее, значительнее во всех отношениях, чем бессмысленная (псевдо)самооборона СССР с его игрой на самоистощение и распложение врагов на свою голову. Хорошо, хоть развалился аккуратно. А то ведь есть еще пример Югославии.

" США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли. " - По-моему между понятиями "поставлять хлеб" и "строить свою экономику на экспорте хлеба" (да плюс по принципу "не доедим, но вывезем") есть кое-какая разница.

П.С. Пришла в голову мысль - Толян всё именует себя "русским националистом", так может он имеет в виду "Национально-трудовой союз", как никак тоже црушная конторка?

>Тов. Баринов, а США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли.

не хлеб, зерно фуражное. И немного и излишки. В отличие от .

>Что касается дореволюционной России и "жрать было нечего", то, если не считать засухи (1896, кажется года), проблема недоедания там, по-моему, была не так знакома, как в 1928-1946 гг. И это еще мягко говоря. Очень мягко.

"засухи" там хронические были. а такой вещи, как мясо 40% призывников вообще не ело в жизни до армии.

>В целом я с этим согласен. Тот путь, который она прошла в 19 веке (и сколько прошла), был гораздо плодотворнее, значительнее во всех отношениях, чем бессмысленная (псевдо)самооборона СССР с его игрой на самоистощение и распложение врагов на свою голову. Хорошо, хоть развалился аккуратно. А то ведь есть еще пример Югославии.

А, ну конечно,такой большой путь, что в конце сливала даже японии.

И что все население на 70 лет отгораживают китайской стеной от общения с остальным миром?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
В СССР сотни тысяч ездили за границу и тысячи работали там почти постоянно. Турпоездка в восточную европу была доступна почти каждому, кто нормально работал и жил. Я бывал там трижды.Но г-н из П хотел, чтоб на халяву (на 90 р. в которые была оценена в СССР его личность, он мог только в Бобруйск), а на халяву его не пускали, поэтому он ныл, что ВСЕ население не пускают. Население об этом не знало и спокойно ездило за границу (у кого были деньги), на курорты, отправляло детей в пионерские лагеря, покупало вещи, получало квартиры. Г-н же из П жил в своем мирке, где упорно не хотели работать, а хотели литературно критиковать и получать за это больше сталеваров, шахтеров и инженеров ВПК. СССР с этим был не согласен, поэтому из П его очень не любили и считали, что там нет свободы и все нищие, что отчасти справедливо. Свободы для из П жить на халяву в СССР не было и из П был нищим, что ему очень не нравилось и он под юбкой жены уехал в П, где ему очень хорошо, но это уже пусть в П разбираются. Остальные же граждане страны и не подозревали, что у них нет свободы и они не могут общаться с остальным миром. Поэтому они спокойно общались себе (про спортивные, культурные и научные обмены - тоже тысячи людей ездили, даже говорить не буду).

Продолжение следует

Что касается дореволюционной России и "жрать было нечего", то, если не считать засухи (1896, кажется года), проблема недоедания там, по-моему, была не так знакома, как в 1928-1946 гг. И это еще мягко говоря. Очень мягко.\\\\\\\\\\\\\
Ну мягко там, или не очень сами судить не будем. Дадим слово современникам.
Энциклопедия "Брокгауз и Ефрон" Статья "Голод"
«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных[13] и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии

там же
По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в среднеурожайные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы»[

А вот мнение А.Н. Энгельгарта, известного агронома и публициста. 1880 г.
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей»

Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне...\\\\\\\\\\\
А это А.О. Меньшиков. Монархист, кстати

По 18му и предшествующим векам сатистика не велась, но голодовки в России всегда были явлением постоянным и широко отраженным в литературе. И после 17 го этот вопрос не сразу удалось решить, но уже в 50е (чуть больше 30 лет хватило) это бедствие покинуло Россию, казалось, навсегда. Вопрос встал уже о мясе и рыбе для всех, всегда и дешево (по высоким ценам мясо было всегда и везде). И даже появились жалобы на отсутствие черной икры, осетрины и балыка. И опять же не всем хватало бананов. О хлебе уже никто не вспоминал. О массовых голодовках тоже.
Итак, что же мы имеем? То, что всегда. Вранье. Привычное и обыденное вранье г-на из П. Впрочем если его хозяева порулят еще лет цать, то вернутся и массовые голодовки. Это к бабке не ходи.

СССР чаще был экспортёром зерна,
чем импортёром.
Так в 67-71гг в среднем экспорт превосходил
импорт на 3-4 млн тонн в год.

Данные ФАО при ООН:
http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=CBD.CropsAndProducts&Domain=CBD&servlet=1&hasbulk=0&version=ext&language=EN

Что произошло в 72г? Выросли цены на нефть. Появилась возможность
покупать фураж подешёвке. Почему бы нет?

Поэтому выставлять импорт зерна в качестве "системной проблемы"
социализма просто глупо (хотя лично я безусловно против ;-)))

как же не получалось? а кампания Роммеля в 1942? А его отступление в том же году? А Морокко и наступление до Туниса? А бои во Франции начиная Фалезским котлом и заканчивая выходом к линии Зигфрида? А наступление после Курска? А Багратион, когда по 50 км в день проходили? А Яссо-Кишенёвская, когда вообще по 100 км бывало проходили? Да, как же Сталинград забыл?

А я бы вам еще Смоленское сражение привел и ген. Ефремова.Только неубедительно будет, как и у вас.

Я:Тов. Баринов, а США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли.

Баринов: не хлеб, зерно фуражное. И немного и излишки. В отличие от .

Я: Ну вот такого я вообще редков жизни встречал. Не фуражное, а питательное. Пшеница твердых сортов. Вы, очевидно, просто таким простым способом захотели прекратить дискуссию? Уж на етом вы меня не поймаете. Твердых сортов!

>А я бы вам еще Смоленское сражение привел и ген. Ефремова.Только неубедительно будет, как и у вас.

Смоленск - это который Суворов? Ну всё же не так ярко. Ефремов - это начало 1942 и тоже весьма небольшие темпы. Для Вас 100 км в день в Яссо-Кишенёвской - не манёвренная война? Не убедительно? Бу-га-га.

Я:Тов. Баринов, а США не были сырьевым придатком СССР с 1963 по 1991 год? Они же хлеб поставляли.

>Я: Ну вот такого я вообще редков жизни встречал. Не фуражное, а питательное. Пшеница твердых сортов. Вы, очевидно, просто таким простым способом захотели прекратить дискуссию? Уж на етом вы меня не поймаете. Твердых сортов!

Именно фуражное. Для хлеба своим обеспечивали.

Таких событий было очень много,вспомните хотя бы бунты шахтеров,поволжских крестьян,из современных открытых источников видно,такого рода действия происходили по Советскому союзу с постоянно периодичностью! Ещё живы люди 30-х годов,они вам тоже могут раскозать "антоновщину" своих отцов,ведь они родились в голод