Здравствуйте!Пишу вам с очень возмущенной темой!Сегодня я приехал из Ленинграда(или т.н.Питера).Очень красивый город,но вчера побывал я на Пискаревском кладбище!Друзья мои,у меня прослезились глаза,сколько же холмиков там зарыто!!И везде годы 1942,1943!Подошел к стене и там написано,что здесь лежат Ленинградцы!Написано,что это город-герой Ленинград!А оказывается,я в Санкт-Петербурге!Какое право имел Анатолий Собчак переименовать город,когда именно за Ленинград боролись наши великие предки(и заметьте,ото всех республик,и даже от польши,которая хочет демонтировать памятники)Мне очень стало обидно за город(да и за страну тоже)Как много у России черных дней...

Стою за каждым словом в своем последнем посте. Если есть какие-то методологические возражения кроме всегдашних матюков, давайте. Тут я больший профессионал нежели вы. Если хотите доказать что история сводится к приведению номеров документов - вперед. Если есть какие-то поправки насчет общих истин которые я привел - давайте. Или слабо переть против здравого смысла и научных истин, доказывая собстевнный профессионализьм в какой-то второстепенной области?

Мне кажется вашу позицию и ваши повадки я очертил правильно. Каждый узнает.

"С чего Вы это взяли??? Привидите, пожалуйста, примеры. Нет, я не говорю, что такого нет вообще, но судя по вашим словам, современная Россия так и кишит такой вот своеобразной пропагандой сталинизма."
=============================================================
Да не столько "сталинизма", сколько державничества, в контексте которого постоянно и выставляется Сталин. Да у меня самого такой литературы из России - тьма! Тут и Мухин, и Калашников со товарищи, всякие олеги платоновы и проч. и проч. и проч. Кишит Россия не пропагандой сталинизма, а косвенной пропагандой державничества. Нынешний режим очень тщательно отслеживает те направления, по которым развивается оппозиционная мысль. Наиболее ласково нынешние власти относятся именно к "державникам". Причина очень простая. Державничество ВЫГОДНО нынешней власти для того, чтобы уводить людей от более классового анализа метаморфоз Кремля и мировой обстановки в целом. Путинская элита пытается прикрыть свои СОВЕРШЕННО ЦИНИЧНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ интересы в России при помощи разглагольствований о патриотизме и национальной идеи. Это наглая ложь! Путинский режим - плоть от плоти либеральной идеологии, плоть от плоти западничества. Просто интересы капитализма в России перешли в иную стадию по сравнению с ельцинским периодом. И, соответственно, новой фазе капитализма в России потребовалось новое идеологическое прикрытие - тщательно "процеженное" державничество. Главное - вышибить из памяти людей классовый анализ, внимание к классовой сути политики.

"Так и есть, но в этом тоже удар по реальному Сталину. Сталинская личность и политика искажается и демонизируется в гораздо большей ленинской, хотя и Ленину, конечно, достается."
=======================================================
Если искажение взглядов и личности, Вы считаете ударом по Сталину, то я в принципе согласен. Но искажение не есть демонизация. Ленин, по-видимому, нынешней власти не нужен НИ В КАКОМ виде - лишь иногда любят вспоминать его приказы о конфискации собственности церквей (на фоне кадров с падающими колокалами, сопровождающимися "Реквием" Моцарта) и о том, как немецкий Генштаб финансировал Октябрьскую революцию. А Сталин, как видно, нужен: мол, порядок навёл после революционного хаоса (параллели с ельцинским периодом), восстановил патриотизм после вакханалии космополитизма (параллели с Путиным), начал возрождение Великой России (параллели с Путиным), ну и так далее.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Не понял. Для вас между царской Россией и СССР нет разницы? В царской России асоциальным элементом были именно те, против которых и боролись большевики. Нонконформизм же не абсолютная ценность. Если путь правилен, его изменения нежелательны, если неправилен - приветствуются. Оценка по результатам."
=================================================================

Любая идеология, которая становится правящей, начинает деградировать в результате ритуализации. Живая, искренная, тотальная убежденность сменяется ритуальным согласием, инерцией, безразличием. Поэтому спор необходим, о чём, кстати, говорили и Ленин и Сталин. Поэтому к диссидентам типа Сахарова, Литвинова, Якира у меня отношение довольно сложное. Мне кажется, что они ОШИБАЛИСЬ во многом. Эти люди мечтали об УТОПИИ. В этом отношении они схожи с Герценом, с Белинским, с Чаадаевым, с Огаревым. Это мечтатели-интеллектуалы, которым бы сидеть в каких-нибудь парижских или женевских кафе и спорить о смысле жизни и предназначении свободной личности. Они никогда не пользовались широким влиянием на массы в СССР и не их идеи были главными в подрыве советской системы (таковыми идеями были, как раз, прямо противоположные практики - мещанство, узость, тупость, конформизм, алчность). Помните, как на одном из съездов захлопывали нюню Сахарова, который что-то там еле шамкал у трибуны? А где были эти захлопыватели, когда ликвидировался СССР? Не путайте толпу со стадным инстинктом, которая готова налететь на любого хоть КАК-ТО мыслящего человека, со здоровой реакцией. Им лишь бы в ладоши коллективно похлопать, да и наорать на кого-нибудь с пеной у рта. А роль диссидентов в развале СССР почти равна НУЛЮ! В первую очередь из-за того, что то, что пришло на смену СССР никакого отношения к их УТОПИЯМ гуманистической демократии не имело!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Реалии мира 20х отличались от мира 30х и от мира 40х. Реалии всегда меняются. Однако до определенного времени на вызовы находился адекватный и результативный ответ. После радикального отхода от сложившейся в СССР системы, ответы на вызовы делались все более безрезультатными вплоть до полного краха. При этих условиях, трудно предполагать позитивный смысл в отмеченных радикальных изменениях. Легче предположить обратное."
==================================================================
Не утрируйте. В капитализме после 1945-го года произошёл важный тектонический сдвиг, который не был предусмотрен коммунистами, которые практически до одного ожидали крушение капитализма в 30-х годах. Горизонты победы социализма постоянно отодвигались всё дальше и дальше. Страна, на мой взгляд, к концу брежневского правления, находилась в ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ тупике. Недаром большинство первоначальных реформ были задуманы в разных мозговых центрах при ЦК КПСС ещё в 60-70-е годы! Поймите, дело даже не в Горбачёве! Для меня Горбачёв - это человек ПРОВАЛИВШИЙ реформы, а не их архитектор.

"Сатурн, а почему Вы всё время так то второстепенно, то чуть ли не негативно относитесь к державничеству? Его что, вообще отбросить надо? Кстати, говоря о том, что Ленин вообще не имеет отношения к державничеству, Вы говорите почти в духе Сталинградского. Сталинградский считает, что СССР создал исключительно Сталин, а Ленин типа вообще был особо не при делах. Но, всё-таки, СССР был создан именно ЛЕНИНЫМ, поэтому насчёт державничества не всё так однозначно. Если Ленин не был стопроцентным державником во время окончания Первой Мировой Войны (кстати, "оранжизм" тут непричём - речь шла о воплощении в жизнь АБСОЛЮТНО НОВОГО ПРОЕКТА; а вот современный оранжизм как раз опять тянет всех в болото уже давно выродившейся западной идеологии), то это не означает, что он им не был вообще никогда. Сами же знаете."
=================================================================

Ленин не был "державником" и Сталин не был "державником"! Они были тем, кем назывались в официальной идеологии Советского Союза! Понятие "державник" - это что-то неудобоваримое, идеологически размытое, какой-то концептуальный импрессионизм. А Ленин (да и Сталин, который сразу после смерти Ленина назвал ГЕНИАЛЬНЫМ шаг Ленина по призыву к поражению царской России в Первой Мировой войне) просто был ВЫДАЮЩИМСЯ политом и аналитиком - он понял, что подчас искренний патриотизм некоторых партий, которые отстаивали войну до победного конца, БУДЕТ ИСПОЛЬЗОВАН В ЦЕЛЯХ СОХРАНЕНИЯ ПРЕЖНЕГО СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО СТРОЯ. Дело не в том, что Ленин желал поражения России. А в том, что он понимал, что победа социалистической революции в России ТРЕБОВАЛА на тот исторический момент ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОГО поражения КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России!

Насчёт "оранжизма". Я и не сравниваю его с социалистическим проектом, и вовсе не являюсь его сторонником. Дело здесь в другом. Во-первых, сейчас в России НЕТ какой-либо серьёзной РЕВОЛЮЦИОННОЙ силы или идеологии, которую можно было бы сравнить с большевизмом или даже левым эсерством. Во-вторых, "оранжизм", с одной стороны, и "державничество", с другой, - это два РЕФОРМИСТСКИХ проекта, которые конкурируют за влияние на направление эволюционирования КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО режима, который победил в России в 1991-92 гг. В этом отношении, исходя из чрезвычайно маленького шанса на полноценную революцию в ближайшее время, выбирать приходится между ВАРИАНТАМИ капитализма. К сожалению, в России абсолютно отсутствует социал-демократическое течение, что, кстати, довольно интересно. Мы, таким образом, имеем дело с каким-то полу-утопическим либерально-диссидентским направлением и с капитализмом, который схож с историческим фашизмом. Державническая идеология + капитализм = фашизм. Должен также Вам сказать, что второй вариант мне представляется более вероятным. Для него уже подготовлена и обильно удобрена почва. Патриотизм - последнее прибежище негодяев. Так оно и получится - за патриотической демагогией прятаться будет ох как удобно. Но всё это станет возможным ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ более или менее серьёзного политического и экономического кризиса. Вне такого кризиса нынешний режим будет продолжать сочетать в себе и элементы либерализма (в экономической и финансовой политике) и элементы бутофорско-полицейского державничества (в культуре, в пропаганде, в некоторых аспектах внешней политики, в риторике).

Я за Петербург. Я не хочу чтобы этот город который я вижу сейчас назывался Ленинград. Это буржуйский Питер. Петербург-Петроград-Ленинград-Питер. Каждое название эпоха. Долгий феодализм, короткиий капитализм (с его национализмом), революция (социализм, деф. раб. гос., госкап, не знаю) и снова капитализм а-ля третий мир. Будет революция, будет и Ленинград, а пока все это пустая трата слов..

Тут уж давно горячий спор "не по теме ветки" идёт. :-)

//Тут и Мухин, и Калашников со товарищи, всякие олеги платоновы и проч. и проч. и проч.//

На мой взгляд, Калашников пишет НАМНОГО БОЛЕЕ ВМЕНЯЕМО, чем Мухин.

Ленин, по-видимому, нынешней власти не нужен НИ В КАКОМ виде.....А Сталин, как видно, нужен: мол, порядок навёл \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Признаться, не замечал у нынешней власти симпатий к Сталину. В абсолютном большинстве случаев СМИ его представляют как полусумасшедшего тирана. Думаю, что им ни Ленин ни Сталин не нужен. Что же касается протестного сегмента, то там Сталин без сомнения более востребван, думаю, не столько как "державник" сколько как эффективный практик. Собственно, Ленин был не менее эффективным, но для наших темноватых масс это не столь очевидно

Любая идеология, которая становится правящей, начинает деградировать в результате ритуализации\\\\\\\\\\\\
Ну если в том смысле, что все родившееся сразу начинает путь к смерти, то да. А в ином - вряд ли. Деградировать может режим и чаще по вине не идеологии, а отказа от нее.

Поэтому спор необходим, о чём, кстати, говорили и Ленин и Сталин.\\\\\\\\\\
Никто и не возражает против споров и они почти всегда, кроме полных очевидностей, имели место. Но спор и открытая или скрытая враждебная пропаганда - разные вещи. Диссиденты ведь не спорили с системой. Они вели против нее активную информационную борьбу при столь же открытой поддержке очевидного противника. К тем, кто на кухнях спокойно обсуждал гуманитарные вопросы никаких претензий не было. Так что ваша оценка диссиды слишком благостна. Они конечно были и фантазерами и утопистами, но не столь уж безобидными. Как, кстати, и Чаадаев и Герцен и Белинский для своего времени, не зря им в СССР памятники ставили (фигурально выражаясь). А вообще, я очень подозреваю, что с диссидой все обстоит совсем не так просто. У меня есть основания полагать, что там шла какая-то иная игра, чем та, что лежала на поверхности. Брежневские годы мы, предполагаю, не знаем вообще. И то, что тогда в реальности происходило, тоже. Посмотрите сколько мемуаров, исследований по 30м -40м, а по 60м-70м почти пустота. Застой, и все. Сумнительно. Там, даже при легонькой попытке копнуть, выкапываются основания считать, что в действительности все обстояло не так, как на самом деле. Но это слишком большая тема.

В капитализме после 1945-го года произошёл важный тектонический сдвиг, который не был предусмотрен коммунистами,\\\\\\\\\\\\
Не знаю. Это надо очень серьезно анализировать. Коммунисты в 30х естественно не могли знать, что будет через двадцать лет, корить их за это странно.

Страна, на мой взгляд, к концу брежневского правления, находилась в ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ тупике\\\\\\\\\\\
И опять же вопрос. Тупик был объективным, или созданным? Или и то и другое в разных пропорциях и в разные годы. Был это именно идеологический тупик, или организационный? Зашли туда по недомыслию, или сознательно? Вспомните постулат об усилении классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму. Над ним издевались, а ведь он оправдался полностью.

Для меня Горбачёв - это человек ПРОВАЛИВШИЙ реформы\\\\\\\\\\\
И опять же не знаю. То ли проваливший реформы, то ли с блеском выполнивший то, для чего был выдвинут.

Дело здесь в другом. Во-первых, сейчас в России НЕТ какой-либо серьёзной РЕВОЛЮЦИОННОЙ силы или идеологии, которую можно было бы сравнить с большевизмом или даже левым эсерством...................\\\\\\\\\\\\
С вашими оценками согласен почти полностью. Увы, боюсь, что наше будущее не революция и не "оранжизм" а именно какой-то клон фашизма. Беда, что и "оранжизм" не панацея. Либерально-демократическая традиция и ее политические структуры у нас еще более маргинальны, чем марксистские. Так что и там в лимите вполне вероятен фашизм.

"Сталин без сомнения более востребван, думаю, не столько как "державник" сколько как эффективный практик. Собственно, Ленин был не менее эффективным, но для наших темноватых масс это не столь очевидно "

Не толькор не столь, но и вообще практически из области неведомого.

Кстати, я тут недвано подарил одному студенту физику-теоретику из одного далекого западноукраинского университете "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина со словами: "Кто не читал этой книги, тот не физик." Это лучшая до сих пор книга, показывающая, что теории и законы есть временные, условные, приближенные модели реальности." Незнакомство с этой книгой или пренебрежене к ней, ее неусвоение приводило к катастраофическим просмотрам и сейчас не дает кое-что понять или принять. Как говорится, нет ничего практичней хорошей теории.

Сатурн: "Державничество ВЫГОДНО нынешней власти для того, чтобы уводить людей от более классового анализа метаморфоз Кремля и мировой обстановки в целом. Путинская элита пытается прикрыть свои СОВЕРШЕННО ЦИНИЧНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ интересы в России при помощи разглагольствований о патриотизме и национальной идеи. "
Не хочу спорить с вами насчет путинского режима. Но вот державничество... В начале ВОв был такой классовый подход. Считалось, что братья по классу в Германии поддержат нас. И под советскими бомбами интернационал будут петь. И кричали немцам - "эй, арбайтер, нихт шиссен!" Дал себя знать этот классовый подход? Дал или нет? Разогнали в 43-и Коминтерн или нет?
Упор Сталиным был сделан именно на державничество! Даже гимн, как символ державы, появился! И великие люди прошлого. И еще многое. И национальная идея!

Именно те, которые и привели к распаду Союза. Каков он ни был, но все же внешне придерживался каких-то интернациональных стандартов. Потом гайки в этом смысле начали закручивать еще сильнее. Да и сейчас.... Россия - государство многонациональное. Времена сейчас другие, чем были во время империи. Сколько еще можно держать вместе народы, например поднимая чуть ли не культ Ивана Грозного? О том, чего он намутил для русских - это их проблемы. Но то, что он вытворял у тех же татар ведь не забылось. Да, это нормальные средневековые разборки, и на это бы не обращали внимания, если бы его не поднимали на щит. Так что "государственничество" в такой форме может боком вылезти. Да и восхваление Сталина тоже скорее во вред, чем на пользу. Как и чернушничество, оно безпредметно. Более объективистская позиция была бы гораздо удобнее.
Это так, замечание, потому что мне, иностранцу, конечно не должно быть дела до того, что делает Россия в своих пределах.

Удивительно, но соглашусь с Ланцелотом. Идея имеет силу пока она универсальна. За мировой коммунизм и сейчас многие честные люди отдадут свою жизнь во всем мире. А вот за "великую Россию" никто не ударит пальцем о палец.