Поздравляю всех форумчан с Днем советской Конституции! Напомню. что были в ней многие такие права,которые и не снились нынешней молодежи - начиная от права на труд и заканчивая общенародной собственностью на земные недра. Бедным был бы тогда Абрамович...
Ничего, ребята, будет и на нашей улице праздник. А сейчас остается только День рождения путина отмечать, а 7 ноября - день рождения Якубовича...

то касается классов общества. В свое время канули в Лету классы рабовладельцев и рабов - многие со смертельными исходами. Затем классы феодального общества - тоже многие со смертельными исходами, причем именно за принадлежность к тому или иному классу. В то же время марксистское учение предполагало построение бесклассового общества - т.е. классы рабочих и крестьян также подлежали уничтожению. Опять ерунда какая-то получается и один сплошной геноцид.

+++

Ну, я не думаю, что построение бесклассового общества по марксисткому учению предполагалало следование известному анекдоту:

- Наш директор решил проблему жилищного вопроса на нашем предприятии.
- Как, он выделил квартиры всем нуждающимся?
- Нет, он уволил всех не имеющих жилья.

В противном случае (не только в этом, а также в силу еще миллиона различных факторов, но и среди них надо выделить именно этот, АКА Hitler Nacism, от чего ваши единоверцы столь яростно открещиваются! - ну да вертитесь-не вертитесь - сковородка то - вот она! )) - это учение - ф топпку истории! (Впрочем, оно и так уже ф топпке, ИМХО, но речь не об этом. Речь - о его принципах в начале советского бытия, когда "классовое" общество было по любому раскладу. И политика советов и их паханов пошла именно по пути этого анекдота.

Вопросы есть?

А негр из африки он кто - громила, уличный беспредельщик Парижа и клиент виселицы, или афро-француз? ))))

lake отредактировал это сообщение 5.11.09 в 16:20

Ну, я не думаю, что построение бесклассового общества по марксисткому учению предполагалало следование известному анекдоту:
--------------------
Тем не менее, с классами все отнюдь не просто.

В противном случае (не только в этом, а также в силу еще миллиона различных факторов, но и среди них надо выделить именно этот, АКА Hitler Nacism, от чего ваши единоверцы столь яростно открещиваются! - ну да вертитесь-не вертитесь - сковородка то - вот она! )) - это учение - ф топпку истории!
----------------------
Вы вообще сейчас про что? Мы про определение геноцида, а Вы?

Речь - о его принципах в начале совего бытия, когда "классовое" общество было по любому раскладу.
-------------------
Классовое общество существовало и до, и всегда кого-нибудь из-за этого мочили. Так что если мы вводим "классы", то вводим их везде, а не в один отдельно взятый период. Ну и что?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 5.11.09 в 00:39

Вы вообще сейчас про что? Мы про определение геноцида, а Вы?
++

Я тоже про определение геноцида. И не понимаю, почему про уничтожение людей исключительно по национальному признаку (еврей - виноват - убить!) все пришли к какому-никакому соглашению, а по классовому - нет.

А если это понятие какие-то узкозаинтересованные евреи недоопределили (сознательно или нет, евреи или не только - не важно) - я-то тут при чем? или, говоря шире - ИСТИНА-то тут причем?

-------------------

Классовое общество существовало и до, и всегда кого-нибудь из-за этого мочили. Ну и что?

И нации всегда существовали и часто кого-нибудь мочили. Часто при этом - именно по национальному признаку. Турки, правда, до сих пор не каются в геноциде по национальному признаку 1915 года. Лучшие традиции совков?

Ну и что?

И не понимаю, почему про уничтожение людей исключительно по национальному признаку (еврей - виноват - убить!) все пришли к какому-никакому соглашению, а по классовому - нет.
--------------------------
Это как раз очень просто. Классы - они существовали давно и столкновения были всегда. Более того, любое движение вперед (смена формаций, например, от феодализма к капитализму) приводило к столкновениям нового и старого в разных формах, но тем не менее к столкновениям кровопролитным. Это вполне обыденное явление в жизни любого классового общества, особенно в переходных фазах, чисто социальные моменты. Тем не менее, из всей массы случаев вполне выделяемы как класс преследования по национальному, этническому, религиозному или расовому признаку. Эти явления видны вполне четко и могут быть четко определены. Что и было сделано, причем сделан ряд оговорок, в частности обязательность умысла, чтобы под определение геноцида не попадали те случаи, когда по группе и признаку геноцид вроде был, а умысла - не было.

И нации всегда существовали и часто кого-нибудь мочили. Часто при этом - именно по национальному признаку. Турки, правда, до сих пор не каются в геноциде по национальному признаку 1915 года. Лучшие традиции совков?
--------------------------
Нации были как раз не всегда, но не в этом дело. Нации могут вести войну между собой, и весьма кровопролитную. Но мотивы ведения такой войны в подавляющем большинстве случаев отнюдь не национальные, а политические, политико-экономические и т.п.

Что до турок, то кто-то призывает каяться? Действия турок в 1915 году либо подходят под определение, либо нет. Собственно, для этого надо доказать три вещи: наличие группы, наличие признака, наличие умысла. Геноцидов в истории не один и не два случалось и не всегда есть достаточные основания говорить именно о геноциде (хотя классические геноциды тоже вполне были), так что данный случай вполне в порядке вещей.

Давайте -ка рассудим с вами от противного (мне просто интересно): на фоне всеобщего мирового побоища как по классовому, так по национальному признаку, и т.д. - что такого особенного было в действиях германских нацистов, что их сделали коз-лами мирового отпущения?
(Примечание автора: никогда бы не подумал, что слово "ко-зел" - матерное или недопустимое. Админ сайта заимсвует уголовный жаргон?)

"Союзников", в это же время бомбивших мирных жителей Дрездена и убивших более 2-х миллионов человек, или американцев, сбросивших атомное (!) оружие - по определению массового уничтожения, о чем им не могло быть не известно, на аж 2 города Японии - никто не судил. А надо было бы их не на виселицу, но на кол посадить, и пусть бы люди смотрели на их агонию - я бы радовался целые сутки, "не отходя от кассы", как говорится...
Вот так все в этом мире (современном, другие эпитеты опущу), и делается.
Отчасти я порадовался в 2001-м, видя визжащих офисных дураков, падающих из подбитых террористами башен Торгового центра и не хотящих умирать, жалко скулящих и молящих кто Бога, кто мамочку, кто кого еще, впоть до любимой собаки (террористы - тоже герои, отчасти - они ведь шли на верную смерть, презирая ее - качество, едва ли достпупное современному человеку. Причем, слово "герои" я употребил без всякой качественной окраски - хорошо ли, плохо ли они поступили. Важно, что они шли на смерть с открытыми глазами, а эти извивались, как черви, являясь ими на самом деле )))
Пусть с "общечеловеческой" позиции жестоко, но по логике - верно.


Миксо отредактировал это сообщение 5.11.09 в 01:28

А Лейки рассуждают о решенных глобально задачах, расписываясь в уважении к пахану с высоты своего малого возраста и вообще не задумываясь о сопутствующих жертвах.
-------------------------
Lake по поводу репрессий вполне свое отношение написал.

Или отмахиваясь от разговорах о них, как от надоедливой мухи (мол, ну были жертвы, ну ладно, так уж и быть, сотни тысяч - а что, вам много, что ли? - но зато какие задачи этими живыми роботами были воплощены! Мало вам, чтоль?) А что даже дружественный сайт повествует о числе в виде миллиона - растереть и забыть. Да и какая разница в порядке жертв?
-----------------------------
Видите ли, я человек не склонный к истерикам и битию головой. Что касается "разговоров о них", то в таком виде они меня тоже мало интересуют. Есть гораздо более интересные и серьезные темы, нежели вот эти вот хороводы, которые собственно к истории того периода отношения не имеют.

Давайте -ка рассудим с вами от противного (мне просто интересно): на фоне всеобщего мирового побоища как по классовому, так по национальному признаку, и т.д. - что такого особенного было в действиях германских нацистов, что их сделали коз-лами мирового отпущения?
------------------------
Ну, они таки собрали практически весь букет. Собственно, что они такого сделали отражено в материалах Нюрнберга. И это послужило поводом к принятию ряда мер по недопущению подобного в будущем. Не только в Германии.

Я думаю, что "плановые репрессии" (мне не важно как их назвать) по классовому признаку ничуть не лучше и не хуже аналогичных по любым другим основным признакам. Они - имели место. Нюрнберг - прежде всего, полумеры (почему вы так уповаете на это слово?), отражающие политическую конюнктуру, но не истину - потому я и заявил о своей радости при терактах в Америке: не то чтобы я являлся человеконенавистником в своей сути, но ненавистником общественных стереотипов, устаканившихся в "цивилизованном" обществе в последнее время и тупых последователей этих стереотипов из числа человеческого быдла (кое вовсе не обязательно является русским) так что некую встяску в этом мировом болоте плюрализма, политкорректности, толерантности и пр. - я вообще, по крайней мере, не осуждаю (в свете убийств в Дрездене, Японии и т.д., не получивших вообще никакого осуждения "толерантных")

Ну - так ближе к делу, довольно демагогии. Весь букет они не собрали хотя бы потому, что туда не приткнешь репрессии по классовому признаку (в противном случае - приткните). Или же - необходимо в мировой практике определение, равнозначное геноциду, определяющее именно эти репресии. А то именно получается - евреи привелегированнее дворян (и в Израиле теплее, кстати! А могу ли я туда поехать на жительство так же как еврей, не будучи им? Или мне нужно преодолевать какие-то препоны, а те со спокойной совестью и свободно могут ехать? Если так - уже неравенство! А тогда - о каких вообще препонах для евреев в России , в т.ч. до революции, могла идти речь, включая черту оседлости?

К примеру, мне эдешний климат совсем не нравится. Но я не уверен, что могу столь же легко сменить место жительства, как представители иных наций, в т.ч. и в первую очередь - евреи. Парадокс, или посоветуете что?

Миксо отредактировал это сообщение 5.11.09 в 02:48

Действительно, довольно. Двигайте в ООН, в надцатый раз повторяю.

> Где я защищал воров - можете привести пример?

Стоп-стоп-стоп! А каким местом тут вдруг "защита"? Вы предложили расширить понятие "геноцида" введением в него "социальной группы" как группирующего признака. Вам немедленно указали, что ПРЕСТУПНОСТЬ представляет собой ту самую "социальную группу" - и Вы немедленно заговорили о том, что ее-де необходимо исключить. Это чем же у нас преступники так отличаются от любых других социальных групп?

> Но: термина "социальная группа" в этом определении действительно нет. Возможно, сочинявший сие определение польский юрист еврейского происхождения находился под обаянием усатого персонажа...

Нет. Просто разбирался в истории и юриспруденции заметно лучше Вас, и прекрасно понимал, что преступники - это вполне себе социальная группа. И "руководство национал-социалистической рабочей партии Германии" - тоже вполне себе социальная группа. Вот и не включал этот скользкий термин в определение "геноцида", чтоб весь мир, в меру сил борющийся с преступностью, разом на скамью подсудимых за тягчайшее преступление против человечности не отправить.

> если вас так смущает, что в понятие "социальная группа" можно внести, наряду с "классами общества", также и уголовников и прочие вырожденные случаи - нужно заменить сей термин термином "класс" (в марксистско-ленинской практике он хождение имел, не так ли? "классовое сознание", "классовая борьба" - уже по современным понятиям, разжигание ненависти, ничуть не худшее, чем гомофобия, негрофобия и пр), и вряд ли кто из вас признает уголовников классом общества.

Заменяйте на здоровье! Казачество классом никогда не было, соответственно, хоть в лепешку расшибайтесь, но расказачивание - не геноцид, как бы Вы при этом не тянули сову на глобус. всего-то и делов.

Прошу Вас перечитать последний пункт правил форума. Трех дней, надеюсь, хватит?

Ну я же Вам говорил, что все Ваши попытки обратить внимание на факт истребления собственного народа затрется словесной шелухой.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Видите ли, я человек не склонный к истерикам и битию головой. Что касается "разговоров о них", то в таком виде они меня тоже мало интересуют. Есть гораздо более интересные и серьезные темы, нежели вот эти вот хороводы, которые собственно к истории того периода отношения не имеют.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Но, ЛитлБро высказал интересную мысль, согласно которой разряд мировых преступников можно понизить в разы, т.к. они не попадают под определение (и термин) геноцида:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

преступники - это вполне себе социальная группа. И "руководство национал-социалистической рабочей партии Германии" - тоже вполне себе социальная группа. Вот и не включал этот скользкий термин в определение "геноцида", чтоб весь мир, в меру сил борющийся с преступностью, разом на скамью подсудимых за тягчайшее преступление против человечности не отправить.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Обратите внимание, Миксо, что НСДАП и РСДРП (и гармонично из неё родившейся РКП(б) ) очень сходятся терминологически - экивок в сторону любителей терминов и определений, и последняя "тоже себе вполне социальная группа". А, значит, вполне уместен вывод - союз Михаила-архангела осуществлял геноцид (масштабы не важны), а НСДАП и РСДРП(РКП(б) ) (масштабы также не важны) совершали преступные действия, да и то " представьте цифры с точностью до одного человека, а иначе высказывания не корректны".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Лейку. Ну, что же Вы баните на ровном месте? В Вас, действительно, как в озере, всё интересное тонет. Я опять вернусь к примеру давно не слышимого Губина - он действительно хамил всем через пост, а Вы его не стирали и не банили. Вы же, как говорят китайцы, теряете из-за этого лицо. Стараюсь с уважением. СВ.

Вы, кстати, на голубом глазу оскорбили публично сотни тысяч, а может и миллионы православных верующих людей своей "политкорректной" фразой по поводу "опиума для народа" и, даже, не извинились за это, а за аналогию ушедшего в небытие строя с невинной детской песочной игрушкой баните мгновенно интересного и умного собеседника. Это не есть хорошо Лейк, дискредитируете свои идеалы. СВ.

Обратите внимание, Миксо, что НСДАП и РСДРП (и гармонично из неё родившейся РКП(б) ) очень сходятся терминологически - экивок в сторону любителей терминов и определений,
----------------------------
Примерно как диод и полупроводник. :)))

На это в каждой ветке и к месту и не к месту внимание обращается.
Давал вот Lake ссылки по теме полгода назад и они, конечно, не читались, хотя и было обещано «почитать на досуге». Если б читали, то сделали бы открытие с цифрами давно.
Или предлагается, когда весь мир пользуется одним определением, персонально на форуме изобрести свое. То, что согласно такому определению геноцидом является, по мимо прочего, и борьба с преступностью, и война севера с югом, и восстание рабов против рабовладельцев и много чего еще, так это исключение.
Действительно очень интересно читать в качестве доказательств, ИМХО основанное на ИМХО.

Миксо - бан
Автор: Lake 5.11.09 16:30 Сообщить модератору


Прошу Вас перечитать последний пункт правил форума. Трех дней, надеюсь, хватит?

++

Перечитал последний пункт. Привожу:

9.(ЗАПРЕЩАЕТСЯ) Заполнять свой профиль недостоверной информацией. Не хотите писать о себе правдивую информацию - не пишите ничего.

Я не заполнял свой профиль никакой информацией - ни достоверной, ни недостоверной. Обнаружив бан, и прочтя последний пункт по вашему совету, решил связаться с вами (по ссылочке "связаться с Лейком для обжалования решений"). Угадали? Связаться не получилось по той же причине, по которой я не мог писать в форуме - т.е. по причине бана. Получается замкнутый круг - участник, которому объявлен бан, не может по причине этого бана в т.ч. и связаться с администрацией для обжалования оного. Воля ваша, Мессир, но что-то не в порядке в вашем королевстве...


=======

Стрелец, какая разница, когда именно бы я сделал открытие с цифрами, как вы выразились, и в чем суть реплики-то вашей? Реплика ведь была о "геноциде" (или приравненному к нему деянию), а вы - о времени обнаружения цифр..


Ладно, тут ответ мой с первого дня бана лежит, пылится - запулю его сюда...



(далее идет ответ)


Нет. Просто разбирался в истории и юриспруденции заметно лучше Вас, и прекрасно понимал, что преступники - это вполне себе социальная группа. И "руководство национал-социалистической рабочей партии Германии" - тоже вполне себе социальная группа. Вот и не включал этот скользкий термин в определение "геноцида", чтоб весь мир, в меру сил борющийся с преступностью, разом на скамью подсудимых за тягчайшее преступление против человечности не отправить.
.....................................................................................
Заменяйте на здоровье! Казачество классом никогда не было, соответственно, хоть в лепешку расшибайтесь, но расказачивание - не геноцид, как бы Вы при этом не тянули сову на глобус. всего-то и делов.


++

В таком случае, при выдумывании новых понятий нужно было позаботиться о том, чтобы упомянутые вами социальные группы не вошли в это определение, а казаки и остальные (группы? сословия? классы?), кого я неоднократно упоминал на протяжении этого бессмысленного диалога - вошли. Не удосужились.

Как? А я почем знаю! Я не юрист. Я, со своей стороны предложил оперировать понятием "класс", но вы и тут вставляете свои 5 коп, утверждая, что казаки - не класс. Тогда предлагаю оперировать термином "сословие". "Группа" не нравится, "класс" не нравится - пусть будет "сословие". Правда, казаки, (как и "кулаки"), строго говоря, не являлись и сословием Российской Империи (скорее, это была сословная группа, а в случае "кулаков" - даже социальная группа внутри сословия (крестьянство)), но дворянство, духовенство и купечество являлись точно. А понятие "класс" вообще было только в мозгах Маркса.

Главное же в том, что и вы, и я прекрасно понимаем суть проблемы, но топчемся вокруг да около, умело жонглируя словами и терминами, как клоуны в цирке. Суть - в том, что деяния большевиков в 20-х - 50-х ( а особенно в 20-х - 30-х) - по своей сути абсолютно аналогичные деяниям нацистов, подпадающим под определение геноцида в его нынешнем, несовершенном, виде - остались безнаказанными и не получили однозначной оценки со стороны мирового сообщества, что выразилось даже в терминологическом неравенстве (такие вот двойные стандарты. Опять же - нацистская символика в западном мире ныне запрещена, с разной степенью идиотичности этих запретов, а коммунистическая - нет. Отсюда и возможность рассуждать об "эффективном менеджменте", "решенных великих задачах" Сталиным, но не Гитлером. А может, Гитлер великие задачи решал значительно лучше Сталина (как-никак, Фольксваген Жук выпускался в мире лет 60 - посмотрел бы я на аналогичное изделие советского автопрома!), а уничтожение евреев в газовых камерах - это было мелкое недоразумение на пути к светлому будущему Тысячелетнего Рейха, о котором через несколько десятилений никто бы и не вспомнил? Прежде всего потому, что не существовало бы самого понятия "еврей").

Т.е., физическое выкашивание людей по некоторому групповому, объединяющему их признаку. Причем, что тоже возможно, немаловажно - принадлежность лиц к группе, подлежащей уничтожению, не является результатом их сознательного выбора, а определяется их рождением (происхождением) либо историческими традициями (в этом объединяющий фактор национальных, сословных, классовых, религиозных групп). В современной мировой практике нет специального термина, описывающего случай репрессий именно по сословному признаку, в отличие от национального? Эта практика несовершенна, тенденциозна и однобока, только и всего. Причем забавно, что в сочиненное "польским юристом" определение геноцида входят религиозные группы (принадлежность к которым, пусть и через традиции предков, но все же является для лиц группы актом сознательного выбора), но не входят сословные (к которым, так же как и к национальным группам, люди

Причем забавно, что в сочиненное "польским юристом" определение геноцида входят религиозные группы (принадлежность к которым, пусть и через традиции предков, но все же является для лиц группы актом сознательного выбора), но не входят сословные (к которым, так же как и к национальным группам, люди относятся просто по факту своего рождения).

Ктати, а зачем этому "польскому юристу" вообще понадобилось вводить специальное понятие - "геноцид"? Оперировал бы терминами "репрессии по национальному признаку" и т.п, как и стараются все время делать в случае с классами некоторые из моих оппонентов, с пеной у рта доказывая, что геноцидом эти репрессии не являлись? Ну, не являлись - ради Бога; надо только ввести в таком случае в юриспруденцию термин, равнозначный термину "геноцид", раз уж ввели тот - а то получается неравенство (ассиметрия). Про "геноцид" же, сдается мне, особенно в свете времени введения сего термина, что это ни что иное, как одна из вех раздувания "победителями" мировой истерии, зомбирования обывателя и сотворения из германского нацизма мирового пугала для стращания маленьких детишек (обывателей), возможно, для сокрытия на этом фоне собственных преступлений, в т.ч. и военных.

Вот, интересно, как мировое сообщество рассматривает действия Пол Пота со своими присными - подпадают ли они под определение геноцида, или нет? Как-никак, по разным оценкам, он уничтожил вообще от четверти до трети населения своей страны. Прямо как Гитлер белорусов (исходя из известной песни). Кстати, геноцидом можно считать (и считается) не только истребление населения враждебной страны или каких-либо расовых/национальных групп населения - но и населения в целом, в т.ч. и собственного. Думаю, прежде всего такое истребление, которое наносит значительный и непоправимый урон генофонду нации. А истребление четверти населения, думаю, такой урон наносит, тем более, что и там, очевидно, проводилась антиселекция, т.е. репрессии коснулись образованных слоев общества в большей степени, чем необразованных. Например, были репрессии (смертная казнь) даже за ношение очков ))) Следующим этапом, очевидно, была бы смерть за объем или массу мозга сверх одобренной апологетом режима величины )))))
А так же любопытно - какую символику использовал режим Пол Пота и какова ныне ее судьба - запрещена ли она какими-либо международными ассамблеями, приравнена ли к нацистской и так далее? Является ли уголовно наказуемым деянием "объективное" обсуждение личности Пол Пота и его режима, подобно тому, как это случилось с наци?

Сам я эти вопросы не изучал, но подозреваю, что на каждый из них правильный ответ: "нет". Ибо до этих "полудиких" азиатов (и их проблем) никому в "цивилизованном мире" нет никакого дела ))


===========


Действительно, довольно. Двигайте в ООН, в надцатый раз повторяю.

++

Ну, так какое-то движение вроде бы есть. Вон, уже звучат требования приравнять коммунизм к нацизму с юридической точки зрения, со всеми вытекающими. Может, и дождемся. Но, как только эта перспектива начинает маячить на горизонте, так ваши сразу же поднимают жуткий вой - тут уже был если не вой, то поскуливание - уж точно )) Как говорится - знает кошка, чье мясо съела ))

Я, со своей стороны, высказал вроде бы все, что хотел, и более не вижу смысла ходить кругами, вокруг да около и толочь воду в ступе. Все, кто хотел высказаться по этой теме - уже высказались и свои позиции обозначили. Посему предлагаю остановиться в пустом сотрясании воздуха.

"Вон, уже звучат требования приравнять коммунизм к нацизму с юридической точки зрения, со всеми вытекающими. Может, и дождемся."
=============================================================

Во-первых, на Западе такие требования не звучат.

Во-вторых, РЕАЛЬНЫЙ политический подтекст анти-коммунистической, анти-советской истерии в России и некоторых других быв. республиках СССР - в подталкивании общества, общественной психологии к неофашизму, к новому, модернизированному под требования начала 21-го века изданию правого радикализма. Последовательный анти-советизм сегодня = последовательный неофашизм завтра.

Всё дело в том, что либералы (то есть, современные социал-дарвинисты) свели феномен фашизма к анти-семитизму, который, кстати говоря, вовсе не является краеугольным и определяющим компонентов в фашизме или неофашизме. Именно анти-семитизм вменяется нацистам в первую очередь в вину. Убеждён, что, если бы не "еврейский вопрос", гитлеровскую Германию давно бы уже реабилитировали в качестве героического сопротивления коммунистической заразе и большевистскому игу. Фашизм уже и так почти реабилитировали во всех остальных аспектах, кроме антисемитизма...

Холокост - последний рубеж обороны мифа ХХ-го века.
Это не есть хорошо или плохо. Это естественно.
Просто время расставляет все по местам.
Время! А не какие-то там либералы...