Тут на неделе 1-й канал показывал английский (БиБиСи) сериал "Битва за космос". Я чуть с ума несошёл при просотре. Такой примитивизм, столько нелепых ляпови временных несовпадений, просто диву даёшься. Главного маршала артиллерии М.И. неделина вообще показали придурком. Я уже не говорю про явно антисоветскую направленность сериала. Спрашивается зачем наши телевизионщики показывают подобную фальсификацию и повторяют чужую глупость?

«А я, тов. НаэС, из рабочей семьи.»

Вот потому-то Вы и понимаете, Толян. А боярским сынкам трудно. Сытый голодного не разумеет. «Для чего революцию делали, внучек?» «Так чтоб не было богатых!» «А я-то дура думала, чтоб не было бедных».

Пару лет назад вышел в прогнившем Голливуде антисоветский фильм (а мы уже установили, что все фильмы в принципе антисоветские, даже советские). «Авиатор» назывался. И неплохой фильм, даже странно как-то. Так, помните, там Хьюз приехал на обед клана Хэпберн, которые делали заявки типа «Мы социалисты, нас деньги не интересуют!» И вот хватило у него причиндал встать и сказать «Это потому, что они у вас всегда были!»

Вот и тут разговор ведется в том же ракурсе. Секретари обкомов да «закрытые города» (!!!) Но хоть сознаются в кастовой системе. Тоже приятно. Неудивительно, по прошлому сетуют. Им было что терять.

если ему по сию пору зависть к "номенклатурным привелегиям" обкомовцев глаза застит?

"(а мы уже установили, что все фильмы в принципе антисоветские, даже советские)" - Эй-эй, кто это тут "мы", которые "установили"? Вы врите, конечно, по своему обычаю, да не завирайтесь.

Вы действительно думаете, что присутствующие на форуме приверженцы советского строя и социализма - сплошь сыновья, зятья, сватья и прочие племянники номенклатурных работников? Или это так, полемический запал?

Ни в какой боярской семье я не жил. Отец был инженером, двольно известным в своей сфере, занимался ракетной техникой. Сам из простой семьи. Зарплата в 700 - 800 в 60е для него была обычной. Я год после школы работал на заводе (где все были невыездными), там простые работяги по 400 получали как правило. У ворот висел длинный список "Требуются". Правда пить не давали и работу требовали. Халтура там не проходила, гнали в шею. В 20 лет я остался без родителей и дальше жил сам. К 27 у меня был стабильный заработок 500 - 600. Ни связей, ни помощи я ни от кого не имел. У моего товарища отец из детдомовских дошел до зам. командующего одного из флотов. Мой тесть, мальчик из нищего донского хутора дослужился до генерала. Врачей у меня знакомых были десятки. Среди них были и на 120, но были и на 1000. Зависело от человека. Есть у меня знакомый кардиохирург (еврей, но евреев недолюбливает). К нему на консультации и операции рвутся за любые деньги. И при СССР он был примерно в таком же положении. Я уж не стану говорить про шахтеров, геологов, металлургов (от 500 до 1200), про севера. Не стану говорить про сферу обслуживания (девочка из моей школы пошла официанткой, через пять лет стала администратором в кабаке и ходила обвешаанная золотом, как елка). Уже писал десять раз. В 70е все, кто хотел работать и зарабатывать, делали это без проблем. Выбор дороги был открыт. И весь плач о бедности идет от тех, кто этого делать не хотел или не умел. Семьи не выбирают, но после кто мешал?
А маргиналами я называю не пролетариев. Работяги, если хотели, и имели голову и руки, могли жить не хуже своего директора завода. Таких тоже знал. Маргиналы это те, кто, вместо того, чтоб честно работать и выстраивать свою жизнь, шли туда, где работы не требовали, но и денег не платили, и потом ныли по курилкам про нищету и бесправие. Кто искал приключений на своё филе, ошиваясь по диссидентским тусовкам, Кто хотел красиво жить, не пошевелив для этого пальцем. Кто, вместо того, чтобы приобретать статус и доходы, дающие возможность получения квартиры, поездки за рубеж, дорогих покупок, ныли, что им не дают этого на халяву.

Есть ли в этом причина Вашего незнания ОБЫЧНОЙ советской жизни?\\\\\\\\\\\
Обычную Советскую жизнь я знаю много лучше вас. Не говоря о том, что объездил всю европейскую часть Союза, по работе сталкивался с ней ежедневно и на всех уровнях. От сельсовета и совхоза до союзных министерств. Скорее вы знали ее только на своем уровне и вам казалось, что она везде такая была.

«В паспорт вкладывалась десятка, действовало почти везде» -- вдумайтесь. В этом есть суть советской действительности.\\\\\\\\\\\\\\
Не понял о сути. Деньги в СССР никто не отменял. Те, у кого они были, имели больше возможностей. И что? Вы же считаете подобный принцип правильным.

Вы как-то лично пытались получить заграничный паспорт, или всё уже было устроено? Вам в ОВИР довелось заходить, просто так, с улицы? И не посадили? Не уволили? Из ликбеза не погнали?\\\\\\\\\\\\\\\
Загранчные паспорта оформлялся организованно. В ОВИР за ними в одиночку не ходили. Получали их там, где оформляли путевку. Там же меняли и деньги. Кстати, я в молодости тоже был не совсем святой. И хипповал, и в тусовках сомнительных светился. Но никто меня не сажал, не увольнял, не гнал и ваще никак не репрессировал.

Родители были абсолютно невыездными, в связи с работой» -- стоп!\\\\\\\\\\\\\\
А чего - стоп? Ну, не пускали их по режимным причинам. Они и не думали о заграницах, они о деле думали. Чем это компенсировалось, я писал. Очень даже неплохо. Те дома отдыха, куда мы тогда ездили, мне сейчас более недоступны чем италии с испаниями. Поменял бы не задумываясь.

В общем не надо про всеобщую нищету в СССР. Чепуха это. Возможности выбора были в разы. И социальной справедливости тоже было в разы. И попасть на номенклатурные верхи с низов было не так и сложно, желающих было не так много. Так что про касты тоже не надо. Потому, что вертикальная мобильность тоже была в разы. Не судите только по своей невезухе. Невезуха и при социализме - невезуха.

"Вы действительно думаете, что присутствующие на форуме приверженцы советского строя и социализма - сплошь сыновья, зятья, сватья и прочие племянники номенклатурных работников?"

ДА!

А Вы из каких будете? Из племянников, или самому удостоилось?

Домашнее задание (простенькое): докажите, что "Ну погоди!" это антисоветская провокация.

"Отец был инженером, двольно известным в своей сфере, занимался ракетной техникой. Сам из простой семьи. Зарплата в 700 - 800 в 60е для него была обычной."

Это НЕ боярин? В кто же да? Я же и говорю, что Вы советской жизни не вкусили.

Вышинский, Вы лично знакомы были с кем-то, кто по 800 р. зашибал? А сколько Вам платили и за какие дела?

Это НЕ боярин. Это человек, который ЗАРАБАТЫВАЛ такие деньги. Не получал, а зарабатывал. А людей которые зарабатывали примерно так же я в детстве видел много. Это коллеги родителей. Не директора заводов и ген. конструкторы (которых я тоже видел в детстве), у тех уровень жизни был заоблачный, а настоящие инженеры и конструкторы.
Кстати, пацаны после МГРИ, уезжавшие работать, а не просижывающие штаны в Москве, получали для начала 300-350 а через пару - тройку лет зарабатывали уже до 1000. Лично знаком был.

Для того, чтобы вести в школе кружок от станции юных техников за 30 рублей, мне потребовалась куча справок. И разрешение на работу по совместительству с отдела кадров. Но эти 30 рублей к моим 180 были ощутимой добавкой.

Хорошо работаешь - тебе 120. Плохо работаешь - тебе 120.
Вообще не работаешь - тебе 120. (Жванецкий)

Кстати, отец, помню, от всех попыток продвижения на высшие должности отбивался руками и ногами. Он считал, что там уже затраты нервных клеток не окупаются, да и админитративной работы не любил. Так что на заоблачных должностях тоже не за просто так платили.
Советской жизни я вкусил. Писал же, что в 20 остался один. Но не ныл, а поставил себе задачи и решил их.

Хорошо работаешь - тебе 120. Плохо работаешь - тебе 120.
Вообще не работаешь - тебе 120. (Жванецкий) \\\\\\\\\\\\\\\
Жванецкий - эт да, эт авторитет. (эстрадный макак, никогда в жизни не работавший).
Еще раз повторю. Громко, медленно и печально. ЗАРАБОТКИ В 500 - 600 В СССР БЫЛИ НЕ ПОВСЕМЕСТНЫМИ, НО ДОСТАТОЧНО ОБЫЧНЫМИ В ОЧЕНЬ МНОГИХ СФЕРАХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. (Жванецкий, кстати, заколачивал много больше).

Тов. Вышинский, понимаете, я остро вспоминаю не то, что жилось скудно и маловитаминно в 60-е годы. Бывает.
А то, что все животные равны, но другие равнее. Что нельзя было купить в магазине ряд продуктов ни за что, а на них право имели только "избранные". Либо уже посвящать свою жизнь этому.
А со всех заборов, из каждого окошка, где музыка слышна, пелось о том, как у нас все равны.
Насчет того, кем власти нас считали. Самым символическим фактом я считаю существование валютных (не чековых, не путать) "Березок", где иностранец мог купить за баксы продукты, а советский человек не мог, потому что ему инвалюту иметь было запрещено. То есть тебе как бы говорилось: ты - человек второго сорта.
И если бы об этом прямо писали в газетах, я бы ничего, возможно, против не имел. Но в газетах и по телеку писалось совершенно противоположное.
Я уж не говорю про маразматическую затхлую политическую атмосферу в СССР в начале 80-х годов. Весь этот военный психоз, письма трудящихся, рапорты со строек и прочий маразм, при одном воспоминании о котором становится тошно.

Вы, Ляксей, меня не поняли. Простите, если плохо выразился.

Зарплата Вашего отца меня волнует лишь постольку, поскольку она демонстрирует Ваше незнание советской действительности. А платили ему за подобную работу смехотворно мало, даже если ВСЁ было бесплатно. Так что, грабило государство Вашего отца, бесстыдно эксплуатировало. Подобные деньги я зарабатываю в час, но не буду притворяться, что это норма, хотя и не редкость. Удалось мне на своем веку побывать и миллионером и нищим, и учителем и солдатом, и писателем и ночным сторожем. Всякое бывало. И дало мне это возможность изучить на своей шкуре и достоинства, и изъяны западной системы в Израиле, ЮАР, Голландии, Великобритании и США – страны, где я жил и работал долгие годы.

Но вернемся к СССР. Вы вращались в среде, где люди получали по 500 – 1000 р. в месяц (а в каком году, кстати?). Это сумасшедшие, неслыханные заработки. Если Вы тут разыщете кого-то, кто хотя бы знал подобных людей – то я Вам гарантирую, и они были элитой. А элита – она и есть элита, а далеко не народ.

А вот я вырос в среде обычных инженеров, врачей, профессоров, учителей – тоже не пролетариат, а несколько более благоустроенные люди. (А ведь пролетариат и должен был быть самым благоустроенным, не так ли?) И вот родился я у двух врачей, в двухкомнатной квартире, где жили, помимо меня и родителей, бабушка, дедушка (святые люди, сохрани их Бог), тетя (училка), и ее сын, т.е. 7 человек. 2 комнаты. Без газа, без отопления, без горячей воды – печка была. И счастье тоже было, поскольку любили мы друг друга. Потом Хрущев начал-таки строить, хоть и хлеб пропал, и выдали нам квартиру. 8 лет ждали. Это не СССР, который Вы знаете. Это СССР знакомый тем, кто партбилеты жег, когда не надо было больше прятаться.

Любил я заезжать в Суэто, знаменитый черный город рядом с Йоханнесбургом. И не боялся, хоть и беспокойно было в 80-е, начало 90-х. Только там (да еще и в Зимбабве «развитого» социализма) видел я жилищные условия, при которых сам когда-то жил. И видел я также особняк Вини Манделы, за колючей проволокой, от своих же, который Джейн Фонда идиотка отстроила ей за 5 миллионов долларов, посреди трущоб. (Надо Нельсону отдать должное – он туда не въехал.) Вот так и Вы, мне кажется – особняк посреди трущоб СССР. Уж простите за прямоту.

Продолжаю. Пришла мне пора поступать в университет. Средний балл аттестата – 4.75, все вступительные экзамены – на отлично, 3-е место на республиканской мат олимпиаде – вроде не дурак. Но вот беда – еврей. А их 3% допускают, и что-то все хотят. Тоже знают беду, стараются. Как быть? В лапу! Вот как быть!

О колхозах я знаю не из бесед с помещиками-председателями, а из комсомольских отрядов, где брюкву копал руками, где вода в колодце была, где туалетом, простите, было поле, где жратва была – та же брюква и солнцедар.

И вот Вы меня хотите как-то убедить, что жизнь моя была хороша в этом самом справедливом государстве? Или может Вам представляется, что я был исключением? Что ж – продолжайте. Но я всё-таки знаю как народ жил, и не из газет и провокационных би-би-си. Я знаю, поскольку я там жил.

Честно говоря, не совсем понимаю о чём идёт спор. Ребята, зачем постоянно отвечать на совершенно бессмысленный вопрос -- когда кому лучше жилось? Не возвратить прошлое! Да и никто не пытается его возвращать -- два раза в одну и ту же воду не зайдешь. Так о чём спор-то тогда?

Вопрос, на мой взгляд, можно ставить следующим образом. Во-первых, разрыв между бедными и богатыми в России сейчас НАМНОГО превышает советский период. Не говорит ли это о том, что жизнь "простого человека" в пост-советский период в материальном отношении в целом ухудшилась? Во-вторых, не даёт ли постоянное отождествление государственного регулирования экономики с "проклятым социализмом" карт-бланш нынешнему капиталистическому режиму на поощрение любой социальной несправедливости?

Ну, это Вы зря так, Сатурн. Беседа как раз идет неплохая, да и тон респектабельный. Не надо чинить что не сломано.

А Ваш вопрос, кстати, тоже сводится к тому же: как лучше, сейчас или при бровястом? Да и мерка у Вас странная. Может, и вообще разрыва не было – все были нищие (за исключением Ляксея). Ну? И что Вы хотите этим сказать? Тут я с Ляксеем немедленно соглашусь: разрыв между токарем и конструктором ракет должен быть, и большой.

Я бы не сказал, что жизнь простого человека ухудшилась.
При всем уродстве сегодняшней жизни, возможны какие-то варианты.

В отличии от советского периода, когда вариантов не было. А если кто-то и получал хорошие зарплаты (шахтеры, северяне и пр.), то им создавали такие условия, при которых они эти зарплаты могли только прожрать и пропить. Или же вернуть государству ввиде долгосрочных вкладов.

Вспомните, как в детстве роясь в домашних шкафах-шифоньерах вы находили там кучки резаной бумаги с надписью "Облигация 3-х процентного займа"

А платили ему за подобную работу смехотворно мало, даже если ВСЁ было бесплатно. Так что, грабило государство Вашего отца, бесстыдно эксплуатировало. \\\\\\\\\\\\\\\\
А он так не считал. И я так тоже не считаю. Мы жили совершенно нормально. Кстати, у нас в семье и эти деньги не тратились. Не потому, что не на что было (об этом позже), а потому, что родители искренне считали, что жить надо скромно, а жрать в три горла недостойно человека. Конфеты мне выдавались по одной, а мороженое раз в неделю. И ни нарядов особенных, ни драгоценностей у матери не было. Они добровольно так жили, никто их не заставлял. И большинство окружающих в те годы (я пишу о 60х) тоже так жили. И ваши слова о грабеже и эксплуатации у них вызвали бы дикий хохот, они бы вас просто пожалели. У них иные ценности были.

Это сумасшедшие, неслыханные заработки\\\\\\\\\\\\\\\\
Я вам уже кучу примеров с такими заработками привел. Если мало, давайте еще приведу. Не из газет, а из своих знакомых. В конце 70х я со своими 500ми был где-то в середине. Многие уже имели и больше. Обычные люди, никакая не элита и ничего неслыханного. Как минимум четверть моих знакомых из самых разных сфер имела столько и больше.

А ведь пролетариат и должен был быть самым благоустроенным, не так ли?) \\\\\\\\\\\\\\
Не так. Каждому по труду. Был очень благоустроенный пролетариат, был не очень.

Вот так и Вы, мне кажется – особняк посреди трущоб СССР. Уж простите за прямоту\\\\\\\\\\\\
Да, трущобы в СССР были. Вам сказать почему? Но их было немного и это число все уменьшалось. В конце 50х вся Москва жила в коммуналках (мы тоже). А уже в конце 60х большинство жило уже в отдельных квартирах, не самых лучших А в конце 70х стали массово появляться уже вполне пристойные квартиры.
А я учился в школе, служил, потом учился в институте, видел вокруг себя тысячи людей, их жизнь, и никаким особняком среди трущоб не был и себя не чуствовал. Жили по разному. Кто-то лучше, кто-то хуже. И не надо сказок про врачей, учителей и профессоров. Учителя, те да, в массе были бедноватые, врачи были очень разные, были бедные, были сверхсостоятельные, зависело от квалификации и места работы, а уж профессора... В ВУЗе, где я учился профессоров было не так и много и меньше 700 они редко получали. Нищих профессоров (они же еще и доктора наук, обычно) не видел никогда. Это сейчас они стали нищими. А в жизни случается всякое. Знал семью генерал-полковника, живущую довольно бедно. Квартира у них была огромная и роскошная, но содержал он шестерых неработающих.

а из комсомольских отрядов, где брюкву копал руками, где вода в колодце была, где туалетом, простите, было поле, где жратва была – та же брюква и солнцедар.\\\\\\\\\\\\
Ну и что? Все на картошках бывали. Я тоже. Еще и в стройотрядах вдоволь поработал. Бывало там по разному. Иногда так, как вы пишете, иногда вполне пристойно. Это от вашего руководства зависело. Однажды мы, в таких условиях, написали пару докладных, затем зашли переболтать к директору, добились приема и регистрации нашего заявления, а еще через пару дней организованно вернулись в Москву, и представили соответствующие бумаги в комитет комсомола и партком ВУЗа. По шапке получил старший, который не смог организовать условия проживания, вроде еще и директор совхоза. К нам вопросов не было. И директор совхоза это не помещик, это собачья работа. За нее и не держались особенно. Помещиками сейчас некоторые стали.

И вот Вы меня хотите как-то убедить, что жизнь моя была хороша в этом самом справедливом государстве? Или может Вам представляется, что я был исключением? Что ж – продолжайте. Но я всё-таки знаю как народ жил, и не из газет и провокационных би-би-си. Я знаю, поскольку я там жил. \\\\\\\\\\\\\
Я вас ни в чем убеждать не собираюсь. Хороша была ваша жизнь, или плоха - это полностью ваше дело. Я хочу, что прекратились сказки про общую нищету, которой и близко не было. Эти сказки усиленно впаривались во второй половине 80х, впаривались и всякими жванецкими, которые уж точно никакой нищеты и не нюхали. И привели к действительной нищете миллионов, к десяткам тысяч на панели, к сотням тысяч на грани выживания. Так что не надо. Я всю свою жизнь прожил здесь, имел несколько тысяч знакомых в самых разных сферах и как здесь жили и живут знаю лучше вас.

ПыСы. Кстати, за границу я ездил не в одиночку. И в группах были очень разные люди. Были и рабочие и учителя. И ни для кого из них 600 р. неслыханными деньгами не были. Еще кстати. Учителя, чаще всего женщины. А у женщин чаще всего есть мужья. Очень и очень разные. Учителям мужчинам было хуже. Но насильно в учителя не отдавали. Это свободный выбор.

При всем уродстве сегодняшней жизни, возможны какие-то варианты.
В отличии от советского периода, когда вариантов не было\\\\\\\\\\\\\\\\
В Советском периоде вариантов было на порядок больше. Примеры привести? Хватит злобных сказок.

А если кто-то и получал хорошие зарплаты (шахтеры, северяне и пр.), \\\\\\\\\\\\
Имеем прогресс. Хорошие зарплаты уже признаются для значительных масс людей.

то им создавали такие условия, при которых они эти зарплаты могли только прожрать и пропить.\\\\\\\\\\\\\\
Не только. Могли купить квартиру, дачу, машину, поехать отдыхать, купить любые вещи. Нужны примеры? Могу привести. Использовать как капитал, да, не могли. И очень хорошо.

кучки резаной бумаги с надписью "Облигация 3-х процентного займа"\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Полная фигня, как раз 3х процентный свободно принимался, продавался, разыгрывался. Кучки резаной бумаги, это заем 50х. Его уже начали возвращать, но не успели. А 3х процентный превратился в резаную бумагу в 91м.

Знаете, Ляксей, нам обоим очень хорошо известно, что убедить друг друга не удастся. Так что запишем этот разговор в графу «обмен мнениями». Вот только просьба у меня к Вам: ни в коем случае не надо намекать, что я сказки рассказываю. Мне это не к чему. Хаять СССР, особенно когда его уже нет – не актуально и бессмысленно. Поскольку я большую часть своей жизни прожил вне этой страны, которую своей родиной не считаю, для меня это вообще имеет очень мало значения. Я гражданин Израиля по собственному выбору, честь, которая досталась мне тяжело и за которую я готов платить кровью. Привязанности к СССР я никакой не имею. Единственное, что меня продолжает интриговать, это разница, с которой мы вспоминаем ту же самую страну. Может, мы и жили в разных странах.

В СССР, в котором жил я, профессора получали 200-250, врачи 120-140, в учителя – гнали (прямо при поступлении в ВУЗ уже разделяли на производственный поток и на учителей, и программа от этого тоже менялась, в зависимости от распределения). За границу не ездили, никто бы в жизни не отпустил, да и просить боялись, да и денег таких ни у кого из наших знакомых не было. На черное море мои родители попали раз в жизни, за свой каторжный труд. Пенсионеров надо было содержать, чтоб с голоду не загнулись. Антисемитизм стоял ярый и по большему счету санкционированный самим государством. Только неудержимая ненависть к русским превышала антисемитизм в Литве. И это было еще далеко не худшее место в СССР.

СССР, который описываете Вы, выглядит совсем неплохо. Мы бы из такого не уехали. Но вот уехали – значит уехали из другой страны. Мы не уехали в поисках несметных богатств. Мы ехали на войну (73-го), не зная, просуществует ли наша страна еще неделю. Мы ехали из страны, где нас ненавидели по причинам, которые мне не ясны до сих пор. Мы ехали из страны пропитанной стукачами, шкурниками и взяточниками. Мы ехали из страны, где наших друзей гнали из университетов за чтение самиздата. Вот из какой страны мы уехали. В Вашей стране мы бы остались. Вашу страну народ бы любил и берег. Она бы никогда не развалилась. Никто не устраивает революций от хорошей жизни. Никто не бежит от хорошей жизни. Такое лишь делают, когда становится невмоготу.

Тов. На-Эс, все-таки мне хотелось бы как этнически русскому настолько, насколько им можно быть, уточнить бы насчет юдофобии, свои личные впечатления.
Я лично ни с какой юдофобией в СССР не встречался, кроме как на государственном уровне.
В бытовом плане: да, были анекдоты (сочиненные, возможно, самими же евреями), иногда кто-то в очереди мог произнести абстрактные заявления о евреях вообще, но чтобы конкретно от конкретных людей в отношении конкретных евреев прилюдно? Такого никогда не слыхал.

Насчет сравнения позднесоветской жизни и послесоветской.
Тогда купить машину - это надо было нормальным людям три года ничего не есть, чтобы купить (да еще в очереди стоять).
Сейчас среди моих знакомых не покупают машину только те, кому она не нужна.
А есть еще такое понятие: качество жизни. Унизительные стометровые очереди.
Тов. Вышинский, вы в них стояли за докторской колбасой за 2.20? (Колбасу такого качества сегодня бы и есть никто не стал).
Вообще без очереди можно было купить, по-моему, только хлеб и конфеты.