США - мировой лидер компьютерных технологий. Система IBM-360 в свое время была объявлена мировым достижением американской нации наряду с полетом человека на Луну.
Развитие этой сферы стало определяющим фактором мирового развития, оказывая на общество не только и не столько экономическое влияние, сколько психологическое, даже психическое. Трудно переоценить влияние компьютерных технологий на человеческое мышление.

В этой связи определенные архитектурные решения в данной сфере оказываются по сути также не столько техническими, сколько политическими и даже геополитическими.
В частности, комплекс решений, приведший к чрезвычайной уязвимости вычислительных систем в отношении злонамеренного воздействия (вирусов) поражает своей как бы стихийностью и поразительным легкомыслием.

Отказ от первоначально выбранных принципов программирования - разделения программного кода и данных,отделения прикладных программ от операционной системы и т.д. с позиции и сегодняшнего дня, и момента принятия этих решений, мотивирован явно недостаточно, если не предположить каких-то тайных "злодейских" мотивов.
Предлагаю критически обсудить фундаментальные подходы в данной сфере, а также их влияние на процессы, происходящие в мире.

Дело в том, что, если бы некоторые технологические решения не были приняты ведущими компаниями и экспертными группами, то проблемы компьютерных вирусов просто не было бы. Последствия этих решений были очевидны уже тогда. Но они были приняты...

"Я так понимаю, что Грозин Вася считает, что американцы завели всю свою компьютерную индустрию, изменившую лицо мира, только для того, чтобы достать российских потребителей, прежде всего корпоративных."
===========================================
Не так. Надо понять одну простую вещь: если бы не персональные ЭВМ, то не было бы глобализма в его нынешнем обличье. Надо понять, что "кубик Рубика", тоже захвативший на время весь мир, такой роли сыграть в принципе не мог.
Надо понять, что управление человеческим системами - всегда информационное, даже когда бомбят.
Многое надо понять, товарищ Корочкин.
И главное, надо понять, что все ПРИВЫЧНО БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЕ в мире могло и может быть по-другому. Что это лишь один из возможных вариантов. И если этот вариант вам не выгоден, вас не устраивает, то следует рассматривать другие варианты и в теоретическом, и в практическом плане.

неужели вы хоть на секунду могли подумать, что
программистов Силиконовой долины интересует
удобство какого-то Корочкина.
Их интересует как выжать из этого Корочкина побольше зелёных
и ничего больше. Так что продолжайте мучиться.
До победы коммунизма ;-))))).

А что до диверсий, так в США никто и не делает особого
секрета из того, что их правительство активнейшим образом
используют тот факт, что большинство интернет-серверов
находятся на их территории ( сответственно большинство трафика идёт через них) для шпионажа за ВСЕМИ.
Собственноо одна из важнейших функций NSA в этом и состоит.
Про систему "Эшелон" слыхали?
"Большой брат смотрит..." ;-)))
Было ли это задумано изначально? Кто знает...

Факт также и то, что когда правительства некоторых стран
(например Китая) отказались использовать Виндоуз на правительственных
компьютерах в пользу "*nix"ов, в виду слухов, что в Виндоуз есть
"жучки", правительство США выражало активнейшее неудовольствие.
Верны ли слухи? Кто знает... Код закрыт.
Но правительство США Микрософту всяческую поддержку оказывало
и оказывает.

Прохожий
Т.е. мы приходим к тому, что не в самом чипсете даже дело, так? Вся фишка в обвязке, которая реализуется тем или иным производителем. Даже толковый BX можно уделать так, что мало не покажется.

Правда, я так и не понял, как это все противоречит тезису, что выиграло не лучшее, а открытое, т.е. та архитектура, под которую делать комплектующие могли самые разные производители. "Открытое" и "Лучшее" - не одно и то же, так же как и "Быстодействие" - "Стабильность".

В принципе, за всю историю развития персоналок можно наблюдать периодические попытки отдельных компаний что-нибудь "закрыть". Так было с IBM и шиной MCA, так было с Intel и Slot1, так было с Rambus и RIMM. Всякий раз либо находилось (пусть не сразу) альтернативное решение (Slot A), либо новшество не оказывалось в "мэйнстриме" развития и тихо глохло (MCA, RIMM).

Приведите, пож., пару типичных примеров новых требований совеременных пользователей, растущих, как грибы, которые не были бы известны и удовлетворены лет 10 назад.
================================================================

Если брать ERP-системы (которые лет 10 назад были в еще зачаточном состоянии) - организация процесса планирования и бюджетирования для крупного холдинга. "Хотелка", например, - это введение нового аналитического разреза, реализация которого может увеличить количество получаемых данных на порядки, время вычислений в разы (речь идет о сотнях миллионов - миллиардах записей). Кроме того, может потребоваться пересмотр всей методики проведения процесса и т.д. и т.п.

Кстати, так и не дождался от Вас ответа на вопрос - привести примеры информационных задач "целого предприятия" уровня 70-80 годов.


Знающий, сравнивавший мне в пику пылесос и веник, также играет на обывателя, то есть, по-моему, просто врет.
================================================================
Выдрано из контекста. На кого вы, Вася, играли, сравнивая 386 и П-4? И какая разница между влиянием 386 и П-4 на человеческие отношения?

И вообще, если говорить о влиянии на общество, причем тут архитектура и платформа вообще?
С 1980 года появились и благополучно скончались около дюжины архитектур персональных ЭВМ.
Атари, Синклеры, Ямахи, отечественные БК и ДВК, Радио-86РК, Правец-16 и прочая.
Причем разрабатываемые в разное время разными конструкторами в разных странах. В том числе и в покойном СССР.

Архитектура PC победила всех благодаря и тому, что в 90-е ее сделали защищенной. И это позволило в дальнейшем на ее базе строить мощные многопользовательские системы с высоким уровнем защиты.

Далее. Компьютер, не подключенный к компьютерной сети, мало чем отличается по своей сущности от пылесоса. Выдерните штепсель из розетки - и сделаете суперзащищенной любую систему.

Но как только вы подключили ПЭВМ к сети, тут начинают работать некоторые "более другие" модели, которые от архитектуры PC совершенно не зависят. OSI - модель взаимодейсвия открытых систем, стандарт ISO - слышали про такую?
С нее надо было начинать, а не с каких-то там вирусов-шмирусов. Тут и объема для разглагольствования больше, ведь на основе этой модели строятся все современные вычислительные сети, в том числе сеть Интернет.


Скажу сразу: я не верю в простой рыночный самотек хотя бы потому, что за всем этим наблюдало весьма мощное интеллектуальное сообщество специалистов высокого уровня и авторитета в США.
================================================================
Ну дык я же и вывод за Вас сделал на самой первой странице:
"Мировой монополизм, направляемый мировым лидером компьютерных технологий - США, из очевидных злодейских мотивов, подтолкнул ведущие компании и экспертные группы на принятие таких архитектурных решений, которые позволяют оказывать влияние на процессы, происходящие в мире. В частности, осуществлять информационные диверсии против СССР (России)".

Скучны Вы, Вася, и предсказуемы.

Предлагаю уже скорее переходить к единогласному голосованию!

Архитектура PC победила всех благодаря и тому, что в 90-е ее сделали защищенной. И это позволило в дальнейшем на ее базе строить мощные многопользовательские системы с высоким уровнем защиты.
---------------------------------------------------------
ИМХО, ее защитой потому и стали всерьез заниматься, что она к этому моменту уже победила, нет?

Да, Вы правы.

Я имел ввиду, что она окончательно "добила" конкурентов.

Кстати, Apple с его MacOS живы до сих пор, и процветают. Правда, пришлось перейти на платформу Intel :)

Если считать, что среди чипсетов имеются, всё-таки, более или менее удовлетворительные (TX430, BX440, i815EP, i830, VIA694XDP, i865PE), то действительно, очень многое зависит от "обвязки" чипсета - от того, как сделана эта "обвязка" у той или иной модели системной платы, и даже от качества элементной базы в конкретных партиях и в конкретных экземплярах платы. К сожалению, на "обвязке" этой (точнее на её себестоимости для изготовителя) прямо-таки по-злодейски "экономят". Вот, например, двухпроцессорная плата Tyan Tiger 230T (для всё тех же процессоров P-III-S-1400). Банков памяти у неё 4, и даже ECC (контроль чётности) поддерживается - однако в руководстве мелким шрифтом довольно "загадочное" для непосвящённых примечание о том, что память может быть установлена не более, чем только в ТРИ (а не четыре!) банка. Изготовитель решил зачем-то "сэкономить" на питании северного моста! И в результате вместо 2 гигабайт памяти (предусмотренных архитектурой чипсета VIA694T) данная плата, по злой воле её изготовителей, поддерживает только 1.5 гигабайта! Причём почему-то даже не в сочетании 512+512+512 (как это должно было бы быть согласно только что приведённому замечанию о трёх банках), а в сочетании 512+1024 (один DIMM SDRAM на 512 мегабайт и ещё один DIMM SDRAM на 1024 мегабайта). Это сказано в ещё одном злодейском "примечании", где показаны так называемые "рекомендуемые конфигурации памяти". И согласно этим "рекомендованным конфигурациям" 1.5 гигабайта оказываются возможными только в варианте 512+1024. Понятно, что подобрать три ОДИНАКОВЫХ (и поэтому СОГЛАСОВАННО РАБОТАЮЩИХ) микросхемы памяти не составляло бы труда - но попробуйте этого добиться, когда одна микросхема должна быть на 512 мегабайт, а вторая - на 1024. Таким образом, плату фактически можно использовать даже не с 1.5, а только с 1 гигабайтом памяти (две одинаковых микросхемы по 512 мегабайт). Конечно, можно на свой страх и риск всё-таки установить на плату 3 и даже 4 одинаковых DIMM SDRAM по 512 мегабайт (либо две одинаковых по 1024 мегабайта) - но чтобы заведомо перегруженный северный мост чипсета при этом не сдох, придётся вместо видеокарты AGP устанавливать видеокарту PCI (которую в 32-мегабайтном варианте днём с огнём не найдёшь), а вместо "родного" IDE-контроллера (имеющегося на плате) ещё и искать на барахолке какой-нибудь ASUS UDMA-66c (либо PROMISE UDMA-66с). Практика показывает, что даже несмотря на эти предосторожности плата с "недокументированными" 2 Гб памяти всё равно выйдет из строя - примерно через полгода-год эксплуатации.
Если бы обвязка чипсета была как у ASUS CUV4X-D (на которую можно документированно устанавливать до 4 ГБ SDRAM в любых сочетаниях) то никаких этих проблем не было бы и в помине! Но ASUS CUVX-4D в продаже практически не встречалась (не было у поставщиков!), а её выпущенная в крайне ограниченном количестве модификация ASUS TUVX-4D (для процессоров Tualatin) не упоминается даже на сайте производителя - хотя "живьём" эту плату будто бы где-то всё-таки видели (не знаю, не проверял).

"Если брать ERP-системы (которые лет 10 назад были в еще зачаточном состоянии) - организация процесса планирования и бюджетирования для крупного холдинга. "Хотелка", например, - это введение нового аналитического разреза, реализация которого может увеличить количество получаемых данных на порядки, время вычислений в разы (речь идет о сотнях миллионов - миллиардах записей). Кроме того, может потребоваться пересмотр всей методики проведения процесса и т.д. и т.п. "
===========================================
Весьма солидно. Наблюдал много раз этот словесный поток, который должен послужить подкрреплением высокой сложности и ценности этого "знания".
Не смешите, Знающий. Настраиваемые пользователем аналитические разрезы предусматриваются разработчиками всех автоматизированных систем бухучета уже лет двадцать. Но кому-то выгоднее было сначала это похерить, а потом решать заново за очень большие деньги, надувая очень большие щеки.
Надувают щеки, располагая такими вычислительными ресурсами, что разработчики даже не задумываются, что и в каком виде нужно обрабатывать и хранить в системе. Хранят все и в лоб. Но берут за эти суперрешения очень много. Чем больше "миллиардов записей", тем больше берут...

Бюджетирование. О!
Всем понятный советский хозяйственный расчет в воровской холдинговой системе реализовать трудно. Персонал подразделений увидит, какая часть дохода от его деятельности уходит хозяевам, и "мотивация" сотрудников нарушится.
Поэтому сооружаются немыслимые схемы сокрытия с приоткрытием... В результате подразделение работает в полуслепую, а действительно обладающие автономностью приворовывают, как могут...

Я же Вам писал, что невнимательно читаете или плохо соображаете.
Проблема логической защиты данных была создана фактически искусственно.
В многопользовательской системе с нормальной архитектурой (не архитектурой PC, а архитектурой системы) защищать информацию нужно было только ОТ СОБСТВЕННОГО ПЕРСОНАЛА, ДОПУЩЕННОГО К АДМИНИСТРИРОВАНИЮ СИСТЕМЫ.

Эта задача решалась организационно: санкционирование полномочий, журналы, персональная ответственность.

Другая опасность - несанкционированное физическое подключение к линиям передачи данных. Тут помогает шифрование, но от повреждения линии оно не спасает. Против лома - нет приема, если нет другого лома. А другой лом, конечно, должен быть, чтобы враг не перерезал провода :-)

Это совершенно другая ситуация, чем нынешняя, когда ДАЖЕ ПРОСМОТР ПОЛУЧЕННЫХ ДАННЫХ может привести к заражению вирусом.
И я не считаю очевидным, что эта ситуация была неизбежна. Тем более неочевидно, что она, лучше.

В многопользовательской системе с нормальной архитектурой (не архитектурой PC, а архитектурой системы) защищать информацию нужно было только ОТ СОБСТВЕННОГО ПЕРСОНАЛА, ДОПУЩЕННОГО К АДМИНИСТРИРОВАНИЮ СИСТЕМЫ.
----------------------------------------------
То есть персоналки с повестки дня снимаются?

Василий, ведь писали здесь уже, что закрыть свою сеть от вирусных атак несложно. Хоть бы и из персоналок состоящую.

Нет, не снимаются. Персоналка в защищенном варианте представляет собой устройство, где управляющая программа модифицируется крайне редко только самим хозяином (установка нового оборудования) и неуязвима для "приложений" .
То есть, приложение никогда без ведома хозяина не получит управление компьютером в обход операционной системы (привилегированные команды).
Разработчики приложений, ориентируясь на такое решение, привилегированными командами пользоваться не будут, поскольку ОС все равно их не пропустит.
Все обращения к файлам осуществляются через ОС, которая не допускает изменения исполняемых файлов изащищенных файлов данных. Вредоносный код в приложении не может тиражировать себя.
При таком подходе вирусоносителем может быть только сама ОС. Но за этим можно уследить, если брать систему только от производителя.
Разработчики нового оборудования были бы вынуждены приспосабливаться к тому, что оно (оборудование) не может выходить на рынок без новой версии (патча) ОС. Это негативно сказалось бы на разнообразии и количестве короткоживущих разработок. Но качество!
И резко усилилось бы движение к унификации и стандартизации решений.
Рынок не был бы столь раздут, любители наживы искали бы другие сферы для опустошения карманов потребителей.
Пользователи выиграли бы.
Полагаю, необходимость брать ОС из надежного источника привела бы к здоровой конкуренции в этой сфере. Продавалось бы только ядро системы, остальные функции - в виде приложений. А приложения могли бы разрабатываться энтузиастами и самостоятельно :-)

"Василий, ведь писали здесь уже, что закрыть свою сеть от вирусных атак несложно. Хоть бы и из персоналок состоящую."
===========================================
Вы не правы. Технологии таковы, что пользователь интернет постоянно рискует. Он вынужден скачивать разные exe-шники (драйверы, модули и пр.), перед которыми его Windows беззащитна.
Не говоря уж об установке приложений, которые тоже могут попортить систему или заразить...
Что до защиты персоналки в сети, то это требует определенных знаний и опыта, что противоречит концепции персоналки.

В конце вашего высказывания т.Озеро.Прозвучало что-то о ламерах и игрушках.Попрошу более вежлево относиться к комп.играм и игрокам(как раз таки тот кто играет в "игрушки" отнюдь не является ламером ламер!=игрок).Имено благодаря играм и стараниями их производителей сделать игры как можно более реалистичней появились и мощные видухи GF,и AR.Появились и Atlon-ы которые фактически созданы для игр.И вообще почти всё железо развивается только для игр.Ведь для работы согласитесь хватило бы P-II,видео карта на 16mb,опертивы метров 36 и хард на 4 гиг(это так основное).

Т.Озеро извините сердечно,я написал это мессагу в ответ на ваше последние сообщение в первом листе:(

Вася Грозин
Идею понял. Вам осталось доказать, что все это было допущено преднамеренно.

Между прочим, Касперский, ЕМНИП, предлагал какой-то "интернет без вирусов".

человече
Ведь для работы согласитесь хватило бы P-II,видео карта на 16mb,опертивы метров 36 и хард на 4 гиг(это так основное).
---------------------------------------------------
Категорически не согласен. Имея Athlon 1200, 1Гб оперативки, 300Гб - суммарный объем жесткоих дисков и ASUS FX5200 (полный) я был недоволен быстродействием. Впрочем, к хардам и видео претензий не было. Играл тип памяти и камень (как следствие - материнка).

Смена на Sempron-64 2500+ помогла. Остальное - без изменений в смысле количества. Товарищ же за соседним столом все еще недоволен - карты на аналогичном железе ворочаются все равно недостаточно быстро.

Все зависит от стоящих задач.

Для меня так называемая "персоналка" - просто-напросто улучшенный, "существенно исправленный" вариант допотопных ЭВМ, которые были в ходу в "докомпьютерную" эпоху. Никакой принципиальной разницы я здесь не вижу. Проблема только в том, что сегодняшняя Россия оказалась в полной технологической зависимости от иностранной элементной базы. Подчёркиваю, в первую очередь именно элементной базы, а не архитектуры ЭВМ. Архитектуру-то можно создать и свою - но если при этом по-прежнему не будет собственного МАССОВОГО и ДЕШЁВОГО производства НАДЁЖНОЙ ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЙ элементной базы вычислительной техники, любые отечественные разработки в этой области так и останутся в виде единичных "выставочных экземпляров".

И для меня!
Но гораздо важнее, какую роль в нынешнем мире "персоналка" исполняет реально.
Вот, человече пишет о роли игр и уважении к игрокам. Капиталист за этим видит роль рынка - игры продаются "на ура", туда и устремляется капитал...

Все это, увы, похоже на наркотики и на водку. Они тоже продаются "на ура". Но эти - еще под видом прогресса техники и вершины интеллекта.

Обратите внимание, ув. S.N., что господствующее в мире информационное поле, если так можно выразиться, представлено двумя слоями.
Первый, официально видимый слой, - слой наблюдаемых фактов, публичных суждений, свидетельств очевидцев.
Второй - подразумеваемый, мол, мы всего не знаем и никогда не узнаем, за этим такие силы, и т.д..
Это очень удобное расслоение для тех, кто ловит рыбку в мутной воде.
Тех, кто пытается оперировать видимыми аргументами, всегда можно упрекнуть, что они всего не знают. Тех, кто рассуждает о подразумеваемом, можно обвинить в паранойе и отсутствии фактов.

Остается только одно - реконструкция целостной картины в условиях неполной информации. Тут возможны варианты.

Для меня события перестройки и постсоветские братоубийственные реформы во многом изменили мое представление о мире, устроенном в XX веке, хотя и при активнейшей роли Советского Союза, но в итоге по западным лекалам.

Я понял, что "могучая стихия рынка" - это с середины века хорошо управляемая турбина, которая в глазах неискушенных людей только выглядит объективной, надчеловеческой, независимой от воли небольших (в масштабе человечества) групп.
Судить об этом можно "задним числом", анализируя последовательность значимых мировых событий и их использование Западом.
Очевидный факт, что видимый слой информационного поля сегодня СОЗДАЕТСЯ ИСКУССТВЕННО из кусочков реальности. И это суперизменение в мире прошло абсолютно не замеченным, не отмеченным нобелевскими премиями.

Все просто. США никак не меньше СССР занимались стратегическим планированием. А гораздо больше. Недооценить будущую роль компьютерного наркотика, совмещенного с великолепным универсальным инструментом для работы, эти ребята просто не могли.
До того они уже раскрутили механизм рекламы в СМИ, обладающий чудовищной силой воздействия на общество.
И им ничего не стоит представить выбранную траекторию развития как плод капризов Фортуны, наивных технических решений и рыночной прозорливости...

Согласен. Но не запрещать же книгопечатание, если наряду с книгами "правильными" печатаются ещё и "какие-то не такие". Кроме того, спрос на игры - достаточно удобный повод для капиталовложений в дальнейшее совершенствование вычислительной техники. В результате чего компьютеры (даже ориентированные, казалось бы, в основном на игры) всё лучше и лучше справляются с ресурсоёмкими научно-техническими задачами!

Весьма солидно. Наблюдал много раз этот словесный поток, который должен послужить подкрреплением высокой сложности и ценности этого "знания".
Не смешите, Знающий. Настраиваемые пользователем аналитические разрезы предусматриваются разработчиками всех автоматизированных систем бухучета уже лет двадцать. Но кому-то выгоднее было сначала это похерить, а потом решать заново за очень большие деньги, надувая очень большие щеки.
Надувают щеки, располагая такими вычислительными ресурсами, что разработчики даже не задумываются, что и в каком виде нужно обрабатывать и хранить в системе. Хранят все и в лоб. Но берут за эти суперрешения очень много. Чем больше "миллиардов записей", тем больше берут...

Бюджетирование. О!
Всем понятный советский хозяйственный расчет в воровской холдинговой системе реализовать трудно. Персонал подразделений увидит, какая часть дохода от его деятельности уходит хозяевам, и "мотивация" сотрудников нарушится.
Поэтому сооружаются немыслимые схемы сокрытия с приоткрытием... В результате подразделение работает в полуслепую, а действительно обладающие автономностью приворовывают, как могут...
===========================================================

Все что Грозин говорит про ERP-системы верно. Подписываюсь под каждым словом. Сам это наблюдаю воочию.