"Также установлено, что в 1918 году Бухарин и возглавляемая им группа "левых коммунистов", совместно с Троцким и "левыми" эсерами, организовали заговор против Советского правительства.
Бухарин и его сообщники по заговору имели целью сорвать Брестский договор, свергнуть Советское правительство, арестовать и убить В.И. Ленина, И.В. Сталина и Я.М. Свердлова и сформировать новое правительство из бухаринцев, троцкистов и "левых" эсеров.
Выполняя план заговора, "левые" эсеры в июле 1918 года, с ведома и согласия Бухарина, подняли в Москве мятеж с целью свержения Советского правительства; при этом установлено, что совершенное эсеркою Каплан 30-го августа 1918 года покушение на жизнь В. И. Ленина явилось прямым результатом преступных замыслов "левых коммунистов" во главе с Бухариным и их сообщников "левых" и правых эсеров."

Вот оказывается как было дело! Читайте полную стенограмму процесса http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotlsud.htm
И вам станет ясно в каких тяжелейших условиях боролся с врагами тов. Сталин, как они окружали его со всех сторон... Как отовсюду тянулись их троцкистские лапы, чтобы подсыпать очередную порцию гвоздей в масло простого рабочего человека...

что сделал бы добрый тов. З., стоящий на посту руководителями, с расхитителями, казнокрадами и заговорщиками тов. О., К., М. И Я.

Совсем забыл. Тут Вышинский написал "Полегче на поворотах", а я его пост пропустил, такая беда... Ну, отвечаю
"Это вы, гр-н ЗаХар, их стали сравнивать, причём по критериям, которые ни коим образом не объясняют наличие/отсутствие у них мотивов к правительственному заговору."
Нет, вы. Вы провели параллель между участниками бухаринского процесса и теми, кто принимал участие в развале СССР. Или Горбачев тут не при чем? А какие критерии отвечают? Признания обвинямых? Или что? Обосновывайте свою точку зрения, а иначе полуается просто сотрясение воздуха.

"Перечтите приговор, а потом занимайтесь своими выкриками.
А то, что прокурор его не перебивал - так это может иметь причины прямо противоположные тем, что крутятся у вас в мозгах. :) Положено обвиняемому высказаться - дали высказаться, а что он там говорит - на его совести"

Полегче на поворотах, это вы мне? Может за собой проследить немного? Какие причины-то? Я ведь говорю не только про последнее слова, а про весь процесс. Еще как перебивали, когда есть что сказать. А сказать - нечего, ибо все выдумка и фарс, причем крайне грубый и бездарный (что поделать, если сценаристы тупые, Крыленку-то к тому времени уже самого загнали под землю...).

"Ага, он сам из личного браунинга всех талантливых инженеров, гениальных военачальников и справных хозяев перестрелял, в кол-ве 60 млн. чел. :)))
И что значит "насиловали промышленность"? Взяли без её согласия? Так это ещё в 18 году было сделано :)))"
Передергиваете и играете словами. Насилие? Это просто. Когда по железной дороге гонят перегруженные вагоны, а инженера, который протестует сажают за "неверие в возможности социалистического транспорта". А когда дороги разваливаются сажают друга, за то что недосмотрел, допустил злостный перегруз, потому что вредитель.
Ту речь не идет о методах изменения формы собственности а о методах управления этой собственностью.

"А если подразумевается "большой скачок" первых пятилеток, то зачем тогда было так необходимых для него инженеров кончать, если они всей душой были только за и ничем не вредили?"
Вы видимо не очень хорошо знаете людей и жизнь, если думаете что большинство людей будут рисковать жизнью для того, ради саботажа и вредительства в стране , которую они пусть даже и не любят. Тип героических злодеев крайне редок. Обычно просто "воруют", а уж чтобы вредить из идеологических соображений - таких совсем мало.
А воровство, расхитительство - это уже другая совсем статья, таких тоже было не мало, но не о них речь. Речь идет именно о политических репрессиях. А к ворам и взяточникам были мягче, чем к политическим, это уж вы должны знать.

"Во-первых. В 18 году "всем" в случае победы белых угрожали мучительные публичные казни, да и насчёт "не изменили" я бы поостерёгся заявлять. Много вы знаете о том как шли дела в 1918?"
Судя по вашим постам, больше вас.

"Во-вторых. Разве всё "вдруг" случилось? Или для вас период с 1921 по 1937 сплошная тишь да гладь? И почему побитые в дискуссиях 20-х гг. не могут "затаить хамства", только потому, что "Ленина видели"? Ну и конечно троцкистский путч в Испании тут совершенно ни при чём."
Набор бессвязных вопросов. К сожалению. Переформулируйте, будьте добры.
Да, об Испании. А что там про сталиниста Пол Пота. Есть желание почитать?

"И вообще достало меня всё это! На собрании трудового коллектива выгоняют человека с работы, за то, что год назад пил с братом троцкиста - Сталин виноват. Один талантливый инженер кропает донос на другого талантливого - Сталин виноват. Нач. горотдела НКВД арестовывает людей по первому доносу из карьеристских соображений - но он не виноват, виноват Сталин! Тьфу..."

Конечно. Кто создал такую систему в которой процветают подхалимы и доносчики?

Так Ляксей, о чём мы спорим-то тогда? :-)\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как это, о чем? Вы обвинили марксизм в несуществующих положениях, вину "объективную" непонятно откуда достали, а, когда я вас спросил, откуда вы это взяли, тут же съехали на объективные обстоятельства. Т. е на практику, а не на теорию. Но вы ж сначала о теории речь вели. Это типа дядьки и бузины получается.

Дело не в том, что троцкистская критика сталинского курса была неверной (хотя, к сожалению, именно так и было всё представлено), а в том, что она ОБЪЕКТИВНО подрывало попытку СССР выжить в эпоху фашистского империализма. \\\\\\\\\\\
Оторопел. Троцкистская критика объективно подрвыала попытку СССР выжить, но неверной не была. А что же ей надо было сделать, чтоб стать неверной? Планету уничтожить? И разве подрыв попытки выжить миллионов людей (содействие в убийстве этих людей) не преступление, которому равных нет? Так троцкистов именно в этом и обвиняли. Иной вопрос, конкретные действия. Тут согласен с Морозовым. Пока вся информация не открыта, говорить не о чем. Но, то что ее скрывают, заставляет предположить, что есть, что скрывать. Не полное ли подтверждение вины обвиняемых.

многие аспекты критики сталинского курса Троцким были глубоко верными (и практически все они оправдались).\\\\\\\\\\
Глубоко верные аспекты критики курса оправдались после полного отказа от курса и поэтому они глубоко верны. Если я свернул с дороги в болото, это подтверждает то положение, что по дороге ходить нельзя. Троцкистская логика. Причем о недопустимости пути в болото предупреждалось много раз, к чему приведут блотные странствия тоже говорилось. Нет, все равно. Идти по дороге, это была ошибка.

Да, сталинский курс создал определённые проблемы для социалистического строительства уже в совсем другую эпоху\\\\\\\\\\\\\\
Проблемы создал отказ от этого курса.

Поэтому "троцкизм" оказался ОБЪЕКТИВНЫМ врагом социализма в СССР. Именно, на мой взгляд, не по сути, а по ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ. \\\\\\\\\\\
Аффигеть. По сути был другом, а объективно врагом. Если друг оказался вруг.... Интересно посмотреть, что это за "суть" независимая от обстоятельств. И из чего состоит жизнь, если не из обстоятельств.

То есть, Сталин в конечном итоге, подобно аятолле или римскому папе, выносил маркистский вердикт о том, как надо думать и действовать в определённом историческом контексте\\\\\\\\\
Сталин его озвучивал, как и папы и аятоллы, и вообще все. Сам вердикт никогда не выносится единолично. Неофиты считают, что кто озвучивает, тот и решает, но вам-то грех..

Дебаты при Сталине, естественно, тоже были. Но он всегда в конце осуществлял свою интервенцию и, как верховный арбитр, всё расставлял по полочкам.\\\\\\\\\\\\
А что, где-то и когда-то было иначе? Существовали системы без центра принятия решений? (Ваще-то существовали, но оказывались нежизнеспособны при малейшей угрозе)

"Нет уж, гр-н ЗаХар! Кто сможет показать, что я призывал кого-то забанить или удалить чьё-то сообщение, а также что я заявлял о богоравности или хотя бы непогрешимости Сталина и призывал верить одним официальным документам сталинской эпохи (хотя официальный документ официальному документу рознь) - пусть первым бросит в меня камень."

Бросаю.
""Вы серьезно полагаете, что судить об эпохе можно по ее официальным документам?"
А вы серьёзно полагаете что нет?"
Ключевое слово (ваша лазейка в данном случае "одним). Прошу в нее пожаловать и спрятаться от камня :)

А насчет забанить, тут история хитрая. Вы-то старожил, ваш пост не удалят, хотя вы на личности перешли. А меня спровоцируете, и меня сразу хлопнут. А с удаленным постами дискуссия выглядит достаточно весело :)

"что сделал бы добрый тов. З., стоящий на посту руководителями, с расхитителями, казнокрадами и заговорщиками тов. О., К., М. И Я."

Не представляю себя в роли единоличного правителя, так что вопрос немного некорректен. Единоличное правление удобно в управлении, но
1.) Со смертью правителя все меняется.
2.) Вся страна зависит от личностных особенностей отдельного человека (что часто бывает просто страшным, примеров масса).
3.) Единоличного правителя формирует свое окружение в подавлябщем большинстве случаев из тех, кто ниже его по интеллектуальному развтитию, следовательно правящая верхушка, резко "сереет".
Есть еще много других моментов, но это займет массу времени.

Не стоит смешивать политическую оппозицию с расхитителями и казнокрадами, это совсем разные категории.
В любом случае убивать политических противников - это расписываться в своей неспособности найти компромисс, в своей неспособности вести дискуссию. Ничем это хорошим не заканчивалсь. Если вспомните ВФР, то там якобинцы очень весело мочили и направо и налево, пока сами не попали под ножи гильотины. Потом был Наполеон. Пол Пот с парнями довели идеи классовой борьбы до абсурда (они опираслиь на крестьянство), пытаясь построить эдакую коммунистическую Вандею. Ну чем закончилось известно.
Так что убивать не стоило. Да и сажать тоже. Если уж так ненавидишь, что терпеть не можешь, можно
1.) Назначение на должность в Урюпинск или Бобруйск.
2.) Работа в низовых организациях.
3.) Ссылка.
4.) Высылка за пределы СССР.

Да, ктстати, в 37-ому оппозиция в СССР уже ничего из себя не представляла. Все бывшие оппозиционеры, или пбулично покаялись, растеряв свой авторитет и спокойно работали или очутились в полной изоляции, лишенными политических контактов.
Тут уже дело в сверхподозрительности и мстительности Сталина. Ну и это очень удобный повод переключать недовольство населения в другую сторону, валить вину на троцкистов и прочих врагов. Партия-то безгрешна...

По сути - итальянская разведка. Категоричный тон ваших утверждения ни на йоту не прибавляет им убедительности.
------------------------------------------------
Читайте, что Вам написали. И ответьте, - когда это в Польше был фашизм, почему Польшу называли фашистской и почему это никого не удивляло? Тогда все и поймете. Убеждать Вас я не собираюсь. Я просто знаю, откуда и почему это слово употреблялось.

Риторика вещь не последняя, но не в качестве основы обвинения.
---------------------------------------------------------
Ну, поехали по основе обвинения.



О б в и н и т е л ь н о е з а к л ю ч е н и е
по делу Бухарина Н.И., Рыкова А.И., Ягоды Г.Г., Крестинского Н.Н., Раковского Х.Г., Розенгольца А.П., Иванова В.И., Чернова М.А., Гринько Г.Ф., Зеленского И.А., Бессонова С.А., Икрамова А., Ходжаева Ф., Шаранговича В.Ф., Зубарева П.Т., Буланова П.П., Левина Л.Г., Плетнева Д.Д., Казакова И.Н., Максимова-Диковского В.А. и Крючкова П.П., -

ОБВИНЯЕМЫХ В ТОМ, ЧТО ОНИ ПО ЗАДАНИЮ РАЗВЕДОК ВРАЖДЕБНЫХ К СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ...





Что касается привлеченных по настоящему делу, то значительная часть этих обвиняемых по их собственному признанию являются шпионами-агентами иностранных разведок уже длительное время. Так, обвиняемый Крестинский Н.Н. по прямому заданию врага народа Троцкого вступил в изменническую связь с германской разведкой в 1921 году.

Обвиняемый Розенгольц А.П. - один из руководителей троцкистского подполья - начал свою шпионскую работу для германского генерального штаба в 1923 году, а для английской разведки - в 1926 году.

Обвиняемый Раковский Х.Г. - один из ближайших и особо доверенных людей Л.Троцкого - является агентом английской "Интеллиженс-Сервис" с 1924 года и японской разведки с 1934 года.

Обвиняемый Чернов М.А. начал свою шпионскую работу в пользу Германии в 1928 году, связавшись с германской разведкой по инициативе и при содействии небезызвестного эмигранта-меньшевика Дана.

Обвиняемый Шарангович В.Ф. был завербован и переброшен польской разведкой для шпионской работы в СССР в 1921 году.

Обвиняемый Гринько Г.Ф. стал шпионом германской и польской разведок в 1932 году.

Разведки конкретных стран указаны? (Да/Нет).
Значение словосочетания "фашистские разведки" стало понятно? (Да/Нет).

А другие документы держали? Нет? Только оригиналы, не копии (вдруг подделка). Тогда продолжайте считать что костров не было.
-----------------------------------------------------------
Дорогой друг. Я и другие материалы в руках держал. И работы по этому вопросу читал, в т.ч. и по демографии Европы из коих между прочим следует, что в сравнении с чумой инквизиция - это вообще детский лепет. И не на инквизиции сосредотачиваться надо, а на том, отчего эпидемии начинались. Ну и?

Напоминаю, вам, что между указанным вам периодом 1926-28 и процессом Бухарина, была такая важная веха, как изгнание Троцкого. И при чем здесь масштаб фигур?
-----------------------------------------
Да, при чем? Про масштаб фигур это разве я зажигать начал? Начинали с фигур поменьше. Из лидеров начали с Троцкого. Видимо оттого, что тот поменьше был, ага.

Я вам объясняю, что так фрагментарно мыслить не годиться, чтоб оппозиционная борьба шла долгое время, и до периода 1926-28 и после.
-----------------------------------------------
Вы мне объясняете то, что мне известно и без Вас. Итак, фиксируем: оппозиционная борьба продолжалась, время от времени приводя к процессам. Замечательно, я и говорю.

С богом-сталиным и своими откровениями, вроде официальных газет и официальных документов той эпохи
----------------------------------------------------
Определение официального документа - в студию!

Если уничтожение классов есть, скажем так, метафора, совершенно не означающая физическое уничтожение классовых врагов, то как тогда объяснить именно физическую ликвидацию многих "врагов народа". \\\\\\\\\\\\\\\\
Опять же странная логика. Если "уничтожение преступности" есть метафора (это не метафора, это конкретная цель), чем объяснить расстрел тех или иных преступников? Может преступлениями?

Если, допустим, они собирались взрывать железнодорожные пути, саботировать добычу угля, травить руководителей партии и гос-во ядами и неправильными методами лечения, сознательно и необъяснимо противиться вводу новой техники, то это одно.\\\\\\\\\\\\
А если реально происходят железнодорожные аварии, уменьшается добыча угля, есть примеры покушений на рук-во, неоправданные смерти, не вводится новая техника, то это само собой? В этом никто не виноват и никто отвечать не должен? А по глупости, халатности, лени, корыстным мотивам, или сознательно - вопрос сложный. Глупость, халатность, корысть и прочее это что, бессознательно? Сложно это все. Многое могло быть и сознательно.

А вот если люди ИСКРЕННЕ и НЕБЕЗОСНОВАТЕЛЬНО подвергали сомнению правильность или даже само направление политического курса верховного руководства, в чём их вина в традиционном смысле?\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
В последствиях. Мы сегодня видим к каким катастрофическим последствиям приводят смены направлений и курсов. Ошибки в подобную сторону грозят миллионами смертей и, для государственного деятеля, являются хуже преступления. Помните Бонапарта? Это хуже преступления, это ошибка. И, если ты подталкиваешь меня к ошибке, сознательно и целенаправленно. И даже после того, как тебе все объяснили, все равно продолжаешь, ты преступник. Ты увеличиваешь для меня шанс непоправимой ошибки. Кол тебе осиновый. Это по сути. А по форме могли еще быть и любые связи и любые контакты и любые разговоры. Или надо было ждать, пока воруженный захват власти начнут готовить?

просто сам факт присутствия ДИСКУССИИ (то есть, отсутствия железного единогласия), сам факт какого-то раскола в рядах ВКП(б) -это уже слабость, которая будет использована "внешним врагом" \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сатурн, дорогой, но ведь так же и есть. Уж нам-то с вами, наблюдавшим в реальности, как это происходило....... Да, будет использована. Обязательно, и с высокой эффективностью. И кончится это может очень плачевно (плачевно и кончилось). Коготок увяз - всей птичке пропасть. Мы ведь мало сомневаемся, что ряд государственных деятелей СССР последних десятилетий сотрудничали (в буквальном смысле слова) со структурами запада. Почему же этого не могло быть раньше. Просто не могло не быть. А доводы, что они мол не могли, потому, что они хорошие, это же для средней группы детсада. Примеров предательства на самых высоких уровнях история знает сотнями.

ЗАЧЕМ НУЖНО БЫЛО ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖАТЬ всех этих известных подсудимых московских процессов 36-38 гг.?\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Нет человека - нет проблемы. По форме цинично, а по сути правильно. Так в истории поступали почти все и почти всегда. Вспомните времена любых социальных катаклизмов в истории. Если убить полезно и можно, всегда и убмвали. Не из злодейства, из прагматики. Это тоже можно подробно обосновать, но и так уже слов много написал.

Но, то что ее скрывают, заставляет предположить, что есть, что скрывать. Не полное ли подтверждение вины обвиняемых.
----------------------------------------------------
Необязательно. В четверг в небезызвестном архиве стал свидетелем небольшой перебранки. Один из исследователей хотел заказать дела из фондов политуправлений не то фронтов, не то армий, не то корпусов. Что-то ему в них было надо. Дела эти по сей день секретны и он подал заявку на рассекречивание. Заявка была рассмотрена, в рассекречивании отказано и сказано, что рассекречивание отложить на неопределенный срок, как-то так. Во всяком случае слова "отложить на неопределенный срок" я слышал. Товарищ был очень этим решением недоволен, а я про себя подумал, что решение-то по сути правильное. Я просто немного знаю о том, что в этих делах содержится, причем в концентрированном виде, и согласен с тем, что предавать это огласке сейчас ненужно.

Плюньте. Земля плоская, стоит на трех китах, а те на черепахе (или наоборот). А если бы иначе, с нее вода бы скатывалась и люди бы падали.

Но, то что ее скрывают, заставляет предположить, что есть, что скрывать. Не полное ли подтверждение вины обвиняемых.
----------------------------------------------------
Необязательно.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не обязательно. Но и не исключено.

"Читайте, что Вам написали. И ответьте, - когда это в Польше был фашизм, почему Польшу называли фашистской и почему это никого не удивляло? Тогда все и поймете. Убеждать Вас я не собираюсь. Я просто знаю, откуда и почему это слово употреблялось."
Читаю. Знаете и что? Делитесь тогда информацией, что вы цену-то ей набиваете? Будьте проще, не уноситесь на профессорскую кафедру.

"Разведки конкретных стран указаны? (Да/Нет).
Значение словосочетания "фашистские разведки" стало понятно? (Да/Нет)."
Нет. Где в процитированном вам отрывке сказано о фашистских разведках?
Да, кстати:
"Так, обвиняемый Крестинский Н.Н. по прямому заданию врага народа Троцкого вступил в изменническую связь с германской разведкой в 1921 году."
Кто жжет-то? Я или Вышинский (настоящий)?

"Дорогой друг. Я и другие материалы в руках держал. И работы по этому вопросу читал, в т.ч. и по демографии Европы из коих между прочим следует, что в сравнении с чумой инквизиция - это вообще детский лепет. И не на инквизиции сосредотачиваться надо, а на том, отчего эпидемии начинались. Ну и?"
Причем здесь чума?
Ок, значит инквизиция для вас реальность. А есть что-то на свете, чему вы доверяете, не подержав в руках материалов? Видели Плутона лично? Нет? Так почему думаете что они есть? Белку и Стрелку кормили с руки хлебом? Нет? Не было их, вранье все. Так, да?

"Да, при чем? Про масштаб фигур это разве я зажигать начал? Начинали с фигур поменьше. Из лидеров начали с Троцкого. Видимо оттого, что тот поменьше был, ага."
Вы мои слова как-то произвольно друг с другом связываете. Вроде точки ставлю между предложениями. Ладно буду с нового абзаца начинать в следующий раз, специально для вас. Не связывайте мое предложение про фигуры поменьше с Троцким, ок?

"Вы мне объясняете то, что мне известно и без Вас. Итак, фиксируем: оппозиционная борьба продолжалась, время от времени приводя к процессам. Замечательно, я и говорю."
Да нет, Вам это было неизвестно. Иначе не писали бы подобное: ""Так вот эти самые причины на самом деле и интересны. Если оппозиция была разгромлена аж в 1926-28 гг., то зачем судить Бухарина (Зиновьев, Каменев, и т.п.) через 10 лет после этого? Тут вопросов намного больше, чем ответов. Поэтому зажигания ЗаХара, которому все ясно, и не производят впечатления."

"Определение официального документа - в студию!"
А вы не знаете? Ну не смешите меня, вы же вроде пытаетесь профессионально заниматься историей и сайт у вас замечательный (что чистая правда, не ирония).
А на ваши провокации, как в прошлый раз, я не поддамся не надейтесь (вы тогда начали упорно задавать вопрос, чтобы когда я попытался ответить, радостно воскликнуть: "А, на него нельзя отвечать!".
Так что этот фокус не пройдет.

Читаю. Знаете и что? Делитесь тогда информацией, что вы цену-то ей набиваете? Будьте проще, не уноситесь на профессорскую кафедру.
-----------------------------------------------------
Читайте, пока не дойдет. Уже всё сказали.

Нет. Где в процитированном вам отрывке сказано о фашистских разведках?
-----------------------------------------------------
Вот именно. Где? В сути обвинения указаны совершенно конкретные разведки.

А есть что-то на свете, чему вы доверяете, не подержав в руках материалов?
-----------------------------------------------------
В части истории - нет.

Да нет, Вам это было неизвестно.
-----------------------------------------------------
Ну да, конечно. Именно потому, что мне это известно, я это предложение и написал.

А вы не знаете?
------------------------
Да я-то знаю. Вышинский прав, а Вы - нет.

Ну отписались, ничего толком не сказали, ок, бывает.
Удачи с сайтом. Дело хорошее...

Ну отписались, ничего толком не сказали, ок, бывает.
----------------------------------------------------------------------------------
Устал уже повторять. Последний раз, читайте:

ФАШИЗМ - Форма неприкрытой диктатуры буржуазии и беспощадного подавления рабочего класса. Получил широкое распространение в ряде капиталистических стран после мировой войны. Организации фашистов носят различные наименования, распадаются на различные кружки, партии, отряды.

Слово "фашио" означает по итальянски "союз". В Италии фашистам удалось в 1920 г. захватить власть, расправиться с революционным движением и установить свирепую диктатуру. В течение ряда лет после окончания мировой войны и первых волн пролетарской революции Ф. укрепился и господствует еще теперь в ряде стран: Болгарии, Румынии, Венгрии, Югославии, Испании, Польше, Финляндии, отчасти в Австрии. При поддержке буржуазных правительств и социал-демократии Ф. стал внушительной контрреволюционной силой и в Германии. Фашизм и социал-демократия - две разновидности социальной опоры буржуазной диктатуры. Ф. - открытая, обнаженная форма буржуазной диктатуры.
-----------------------------------------------------------------


Теперь об официальных документах.

Вы написали Вышинскому:
------------------------------------------
Почитайте конституцию сталинскую. Или американскую. Или путинские газеты. Вы серьезно полагаете, что судить об эпохе можно по ее официальным документам?
------------------------------------------

Вышинский ответил Вам:
------------------------------------------
А вы серьёзно полагаете что нет?
------------------------------------------

На это Вы ответили Вышинскому:
------------------------------------------
Нет, религиозный фанатик это вы. С богом-сталиным и своими откровениями, вроде официальных газет и официальных документов той эпохи (правда откровенной лжи в обсуждаемом процессе вы не видите, но видимо это особенности религиозного восприятия).
------------------------------------------
Из этого диалога я делаю вывод, что Вы не знаете или путаете официальные документы с чем-то еще и запросил определение официального документа, дать которое Вы отказались.

Тогда вот Вам два документа. Ответьте, они официальные или нет?
http://oldgazette.ru/temp/589.djvu
http://oldgazette.ru/temp/21.djvu

Что ТОЛЬКО по официальным документам. И что качестве достоверного источника информации он крайне ненадежны. Вышинский-то мне приводил как раз-таки ссылки на официальные документы, но это вы пропустили. В следующий раз, читайте ВСЕ подряд, а не только то, что адресовано вам. А то хватаете отдельную фразу и делаете из этого маленькую трагедию, а по-настоящему важного (вроде приводимых мною цитат из Сталина) не комментируете.
Да, кстати, вы безумно любите делать выводы из моих слов, и как правило неверные. Может не стоит? Если надо я сам их сделаю, не утруждайте себя. :)
Про фашизм, ну и что? Вам самому не надоело из мухи слона делать? Дали мне вырезку из какой-то кондовой советской энциклопедии, мне что на нее молится теперь? Кстати, вы хоть давайте пишите, какого года издание, откуда эта цитата и прочее.

"Тогда вот Вам два документа. Ответьте, они официальные или нет?"
Не знаю, у меня ваши форматы не открываются. Это под что вообще?

Тут пахнет вашей очередной провокацией. Шас че-нибудь скажу и торжествующий крик: любой документ открытый через и-нет не является официальным, попался, голубчик! Только бумага! С радиоизотопным анализом на возраст! С подписями десяти экспертов!

Что ТОЛЬКО по официальным документам.
-----------------------------------------
Покажите мне слово "только". Мало того, Вышинский далее оговорил, цитирую: "хотя официальный документ официальному документу рознь". Вот он как раз понимает, о чем он говорит. И я понимаю, о чем он говорит. Из нас троих остаетесь только Вы, И что характерно - продолжаете упорствовать.

Ну хорошо. Не хотите дать определение официального документа, не надо. Может, скажете, что такое неофициальный документ?

Не знаю, у меня ваши форматы не открываются. Это под что вообще?
------------------------------------------
Это формат djvu. Вот тут: http://www.lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins качаете нужный плагин и все прочтется.

Тут пахнет вашей очередной провокацией. Шас че-нибудь скажу и торжествующий крик: любой документ открытый через и-нет не является официальным, попался, голубчик! Только бумага! С радиоизотопным анализом на возраст! С подписями десяти экспертов!
--------------------------------------------------
Узнаю интонации Закорецкого! :))))) Ну опасаетесь - не открывайте. А то, вдруг там вирус - великий и ужасный, который затрет на Вашей машине системную область...

Про фашизм, ну и что? Вам самому не надоело из мухи слона делать?
------------------------------------------------------
А Вам не приходило в голову, что Ваши сегодняшние представления о том, что такое фашизм, где он был, а где его не было могут несоответствовать представлениям того времени, которое Вы беретесь обсуждать?

Кстати, вы хоть давайте пишите, какого года издание, откуда эта цитата и прочее.
------------------------------------------------------
Пишу. Издание 1932 года, Издательство ЦК МОПР, Политический словарь. Страница 179-180. Под редакцией Д.Эрдэ. Сдано в набор 15/X 1931г. Подписано в печать 9/XII 1931г. Тираж 55.000 экз.

Глава правительства и большинство народных комиссаров (Рыков, Каменев, Рудзутак, Смирнов, Яковлев, Розенгольц, Чернов, Гринько, Иванов, Осинский и др.); важнейшие советские дипломаты (Раковский, Сокольников, Крестинский, Карахан, Богомолов, Юренев и др.); все руководители Коминтерна (Зиновьев, Бухарин, Радек); главные руководители хозяйства (Пятаков, Смирнов, Серебряков, Лифшиц и пр.); лучшие полководцы и руководители Красной армии (Тухачевский, Гамарник, Якир, Уборевич, Корк, Муралов, Мрачковский, Алкснис, адмирал Орлов и пр.); наиболее выдающиеся рабочие-революционеры, выдвинутые большевизмом за 35 лет (Томский, Евдокимов, Смирнов, Бакаев, Серебряков, Богуславский, Мрачковский); глава и члены правительства Российской советской республики (Сулимов, Варвара Яковлева); все без исключения главы трех десятков советских республик, т.-е. вожди, выдвинутые движением освобожденных национальностей (Буду Мдивани, Окуджава, Кавтарадзе, Червяков, Голодед, Скрыпник, Любченко, Нестор Лакоба, Файзула Ходжаев, Икрамов и десятки других); руководители ГПУ в течение последних десяти лет, Ягода и его сотрудники; наконец, и это важнее всего, члены всемогущего Политбюро, фактической верховной власти страны: Троцкий, Зиновьев, Каменев, Томский, Рыков, Бухарин, Рудзутак, - все они состояли в заговоре против советской власти, даже в те годы, когда она находилась в их руках. Все они, в качестве агентов иностранных держав, стремились разорвать построенную ими советскую федерацию в клочья и закабалить фашизму народы, за освобождение которых они боролись десятки лет.

В этой преступной деятельности премьеры, министры, маршалы и послы неизменно подчинялись одному лицу. Не официальному вождю, нет - изгнаннику. Достаточно было Троцкому пошевелить пальцем, и ветераны революции становились агентами Гитлера и Микадо. По "инструкции" Троцкого, через случайного корреспондента ТАСС, руководители промышленности, транспорта и сельского хозяйства разрушали производительные силы страны и ее культуру. По пересланному из Норвегии или Мексики приказу "врага народа", железнодорожники Дальнего Востока устраивали крушение воинских поездов, и маститые врачи Кремля отравляли своих пациентов. Вот какую поразительную картину советского государства вынужден дать Вышинский на основании разоблачений последних процессов! Но здесь возникает затруднение. Тоталитарный режим есть диктатура аппарата. Если все узловые пункты аппарата заняты троцкистами, состоящими в моем подчинении, почему, в таком случае, Сталин находится в Кремле, а я в изгнании?

Все опрокинуто на голову в этих процессах. Враги Октябрьской революции драпируются ее душеприказчиками, карьеристы бьют себя в грудь, как рыцари идеи, специалисты подлога выступают, как следователи, прокуроры и судьи...
Л. Троцкий.
ИТОГИ ПРОЦЕССА

"Из контекста видно, что ТОЛЬКО по официальным документам. И что качестве достоверного источника информации он крайне ненадежны"
Ну, гр-ну ЗаХару может это видно. Надо полагать, что мы имеем дело со знакомой логикой - "или 60 млн. расстреляных, или ничего не было", "иного не дано"(с)
У меня же ключевым было слово "верить" - не верить надо, а анализировать, и официальные документы в этом анализе занимают одно из важнейших мест. Для меня представлят чисто академический интерес, если гр-н ЗаХар в своих построениях игнорирует статьи УК и постановления правительства СССР, то "верит" ли он донесениям органов НКВД о количестве арестованных или о настроениях в обществе?
Засим машу гр-ну-жертве провокаторов прощальный жест рукой .

"Покажите мне слово "только". Мало того, Вышинский далее оговорил, цитирую: "хотя официальный документ официальному документу рознь". Вот он как раз понимает, о чем он говорит. И я понимаю, о чем он говорит. Из нас троих остаетесь только Вы, И что характерно - продолжаете упорствовать."
Я ж написал, "из контекста". А вы просите слово показать. Вот все покажи, да расскажи :) Я - упорствую? Да ни в жизнь! Что нужно признать, гражданин начальник? Все подпишу! :)

"Ну хорошо. Не хотите дать определение официального документа, не надо. Может, скажете, что такое неофициальный документ?"
И этого не скажу. Сильно боюсь ваших провокаций. Вам опасно отвечать. А вы сами на вопросы обычно многозначительно отмалчиваетесь, наводя тихий ужОс на непосвященных...

"Узнаю интонации Закорецкого! :))))) Ну опасаетесь - не открывайте. А то, вдруг там вирус - великий и ужасный, который затрет на Вашей машине системную область..."
А кто такой Закорецкий? Вируса не боюсь, ибо те, которые у меня есть чужака на порог не пустят, загрызут еще в контроллере. :) Качаю я ваш плагин, но ответить на ваш вопрос не обещаю: уж оченно напугали вы меня тогда своими хитрыми вопросами на которые низзя отвечать...

"А Вам не приходило в голову, что Ваши сегодняшние представления о том, что такое фашизм, где он был, а где его не было могут несоответствовать представлениям того времени, которое Вы беретесь обсуждать?"
Очень может быть. Очень даже могут.
А вам не приходило в голову, что для установления истинного и ложного в истории нужно уметь опираться также и на знание человеческой психологии, на дедукцию, анализ, а не только на папки с пожелтевшими листочками?

жертва собственной наивности, гр-н Вышинский, который не смог сказать ни одного слова в защиту своего тезки, и предпочитает составлять свое представление об эпохе из годовой подшивки "Амурской правды", образца 1937-ого. Увы!