"Также установлено, что в 1918 году Бухарин и возглавляемая им группа "левых коммунистов", совместно с Троцким и "левыми" эсерами, организовали заговор против Советского правительства.
Бухарин и его сообщники по заговору имели целью сорвать Брестский договор, свергнуть Советское правительство, арестовать и убить В.И. Ленина, И.В. Сталина и Я.М. Свердлова и сформировать новое правительство из бухаринцев, троцкистов и "левых" эсеров.
Выполняя план заговора, "левые" эсеры в июле 1918 года, с ведома и согласия Бухарина, подняли в Москве мятеж с целью свержения Советского правительства; при этом установлено, что совершенное эсеркою Каплан 30-го августа 1918 года покушение на жизнь В. И. Ленина явилось прямым результатом преступных замыслов "левых коммунистов" во главе с Бухариным и их сообщников "левых" и правых эсеров."

Вот оказывается как было дело! Читайте полную стенограмму процесса http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotlsud.htm
И вам станет ясно в каких тяжелейших условиях боролся с врагами тов. Сталин, как они окружали его со всех сторон... Как отовсюду тянулись их троцкистские лапы, чтобы подсыпать очередную порцию гвоздей в масло простого рабочего человека...

Многие пишут, что у Сталина, еще со времен ленинского ЦК выработалсь интересная привычка: ждать когда все выскажуться, а потом озвучить ту точку зрения, за которую стоит большинство. И получается, что вроде всегда его прав.
А насчет центризма - так это же называется интиганством. Вести политическую борьбу и дискуссию не во имя интересов страны, а в интересах укрепления личной власти, а всех несогласных записывать направо и навлево.
Да, вы правы, использовал он недоверие к интеллигенции по полной, особенно среди "ленинского набора", людей в общем-то малограмотных, пришедших "от станка". Троцкий, из-за своего индивидуализма, часто вызывал недоверие даже его сторонников. Вот, что пишет о нем Кибальчич:
"Впрочем, Троцкий мечтал заняться советской экономикой. Он появлялся одетый во что-то вроде белой униформы без знаков отличия, в широкой плоской фуражке, тоже белой; хорошая выправка, широкая грудь, очень темные бородка и волосы, блеск пенсне, не такой свойский, как Ленин, что-то авторитарное в манере держаться. Быть может, таким видели его мы с друзьями, критически мыслящие коммунисты, относившиеся к нему с восхищением, но без любви. Его суровость, неукоснительная требовательность в работе и в бою, абсолютная корректность манер в эпоху всеобщего панибратства давали пищу для нападок исподтишка и демагогического недоброжелательства."
Впрочем в 1927-ом, от униформы не осталось и следа:
"Просто и убедительно выглядели вожди диктатуры пролетариата, еще недавно недосягаемые, возвратившись в бедные кварталы искать поддержку у простых людей. Я провожал Троцкого после одного такого собрания, состоявшегося в обветшалом жилище, отмеченном нищетой. На улице Лев Давыдович поднял воротник пальто и опустил козырек фуражки, чтобы не бросаться в глаза. Еще крепкий, несмотря на двадцать лет изнурительной борьбы и ряд блестящих побед, он стал похож на старого интеллигента-нелегала из прошлого. Мы остановили извозчика, я начал торговаться, так как у нас было мало денег. Извозчик, бородатый старорусский крестьянин, наклонился и сказал: «Ради вас — бесплатно. Седайте, товарищ. Ведь вы Троцкий?» Фуражка слабо маскировала вождя революции. Позабавленный, Старик слегка улыбнулся: «Только про эту поездку молчок, каждый знает, извозчик — элемент мелкобуржуазный, ваша поддержка может нам только навредить…"

"что социалистическая система может В ТЕЧЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННО ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ безопасно и безкризисно сосуществовать с миром капитализма" - а вот тут см. выше. Рально если есть 2 противоположные
системы борящшиеся за гегемонию, одна из них всегда под угрозой -
менее развитая экономически/технологически. В момент, когда
СССР стал бы #1 ситуация развернулась бы на 180 градусов.
Тогда кап. система оказалась бы в обороне. И чем больше
больше было бы превосходство, тем хуже для буржуев.
Т.е. надо было обязательно выиграть экономическую гонку,
причём не просто выиграть, а "за явным преимуществом" ;-)))."
===============================================================
Интересная мысль. Но тут появляются следующие вопросы.
Понимаете, нужно определиться в наших оценках эволюции советского социализма от Сталина к Брежневу. С 1953 по 1982-й год что, собстенно, происходило в СССР с точки зрения стоительства социализма -- его РАЗВИТИЕ или ОТХОД от него, то есть ЗАГНИВАНИЕ? Это принципиальный вопрос первой важности!

С одной стороны, естественно, советское общество стало намного более экономически, военно и научно-технически развитым, чем в сталинский период. Но оставалось ли оно по духу своему настолько социалистическим насколько оно им было в сталинский период. Мне кажется, что тут ситуация обратной пропорциональности -- чем богаче и стабильнее становилось советское общество, тем меньше социалистического и героического духа в нём оставалось (это и по песням чувствуется -- всё-таки мы на музыкальном сайте!). Для описываемого Вами рывка необходим был революционный дух, авангардизм, идеологическая уверенность, а не тот цинизм и безразличее, которое уже просачивалось во все общественные поры (особенно в молодёжной среде). Еле-еле двигающий рукой и запинающийся Брежнев во главе страны, готовящейся к новому историческому рывку - не парадоксально ли это? Поэтому вопрос вопросов -- каким образом социализм из авангардной идеологии начала и середины века стал в глазах молодёжи конца 20-го века символом архаики и устарелости?

"Впрочем, Троцкий мечтал заняться советской экономикой. Он появлялся одетый во что-то вроде белой униформы без знаков отличия, в широкой плоской фуражке, тоже белой; хорошая выправка, широкая грудь, очень темные бородка и волосы, блеск пенсне, не такой свойский, как Ленин, что-то авторитарное в манере держаться. Быть может, таким видели его мы с друзьями, критически мыслящие коммунисты, относившиеся к нему с восхищением, но без любви. Его суровость, неукоснительная требовательность в работе и в бою, абсолютная корректность манер в эпоху всеобщего панибратства давали пищу для нападок исподтишка и демагогического недоброжелательства."
==================================================
Спасибо за цитату! Просто в самую точку! Троцкий просто источал вот именно все те "флюиды", которые психологически были невыносимы для "простых партийцев" и для некоторых на нашем форуме. Троцкий всё-таки был нарциссом, а нарциссов простой народ не любил никогда (почему - это интересный психологический вопрос). Мне кажется и дикая ненависть к М.Н.Тухачевскому среди некоторых тоже проистекает вот из этих психологических факторов. Больше всего бесит некоторых в этих людях
аристократизм и некое позёрство. А бесят эти черты характера из-за того, что они как бы говорят окружющим людям - "этот человек считает себя КАЧЕСТВЕННО ВЫШЕ вас".

Вот почитайте http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kibal_troc.html - подборка отрывков из книги Кибальчича, посвященных Троцкому.

Борис Иосифович Шрагин изучал историю русской обществ.мысли. У него были взгляды близкие к экзистенциалистским взглядам Жан-Поль Сартра. Ж-П.С. умер в 1980, а Шрагин, род.в 1926г. может и сегодня здравствует. Или его взгляды никоим образом не подходят к настоящей дискуссии. Сартр-это признанный авторитет,но он не жил в СССР, может ближе к своему материалу.
Так вот такая цитата из Шрагина. Да,он распространялся под псев. А.Сугробов.
"Может быть, социализму суждено ещё явиться "с человеческим лицом"
в иных местах. Может быть, в иных местах ему ещё доведётся увлечь за собой свежие толпы надеющихся. Не знаю, не берусь судить; на иной исторической почве он может и не обанкротиться. Но здесь-то, в России его песенка спета......"
Лично мне понравилась постановка/формулировка Сатурна "Поэтому вопрос вопросов - каким образом.....". Можно всю жизнь писать книги на эту тему. Просто необъятная тема.

Надо было бы в Инете посмотреть о бывшем научном сотруднике Института теории и истории изобразительных искусств и Ин. истории искусств Министерства культуры СССР( Шрагине ). А сегодня, под каким названием эти 2 выше упомянутых учреждения. Кто-нибудь знает?
Желаю вдохновения в обсуждении темы, которую открыл ЗаХар.

"Понимаете, нужно определиться в наших оценках эволюции советского социализма от Сталина к Брежневу. С 1953 по 1982-й год что, собстенно, происходило в СССР с точки зрения стоительства социализма -- его РАЗВИТИЕ или ОТХОД от него, то есть ЗАГНИВАНИЕ? Это принципиальный вопрос первой важности! " -

а тут нет однозначного ответа. В том то и дело.
Было ОБЕ тенденции. Было и неплохое развитие.
Была и определённая тенденция к загниванию.
Они и должны были столкнуться однажды. Вот в этом пожалуй и был
смысл выбора 85г. Стремление к рывку было. И оно могло победить.
И были люди, к нему стремившиеся. И не мало. Тот же Лукашенко -
тоже продукт брежневской эпохи.
И множество молодёжи как раз рвалось "в бой".
Как раз в научно-технической среде.
Почитайте, какие вещи создавались в СССР в 80-ых
(http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm),
какие у создателей были планы (освещение городов из космоса,
индустриализация космоса, полёт на Марс, база на Луне).
Это не планы безразличных циников. Отнюдь.
А вот какая самодеятельность шла на ура среди
московских технических вузов (только не воспринимайте буквально,
это просто показатель боевого настроения и небезразличия ;-))):
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=23530


И чуть в сторону:
"А бесят эти черты характера из-за того, что они как бы говорят окружющим людям - "этот человек считает себя КАЧЕСТВЕННО ВЫШЕ вас"."
а вам не кажется, что руководитель, который всё время даёт
понять подчинённым, что они "качественно ниже" - это просто
плохой руководитель. Ведь он именно с людьми работает.
А людям такое отношение конечно не понравиться.
И какой бы он не был гений - это плохой тон и такие руководители везде и всегда будут иметь проблемы. Вот как раз одна из главных причин,
почему Троцкий пролетел в своей борьбе со Сталиным.

1.Ещё раз повторю:
дефицит следствие не "плана", а негибкости цен:
что значит "в достаточном количестве"? Когда
спрос равен предложению. А это значит, что для разрешения
проблемы было достаточно иметь корректируемые, скажем, раз в
квартал цены. И Всё. Дефицита нет.Рынок не нужен. Абсолютно.
2. "Плановая систем во многом эффективней (конечно, смотря кто планируте), но отстает по производительности, вот в чем вся проблема" -
это как посмотреть. Если ещё не догнали - то понятно отстаёт.
В том и была задача - обогнать. Её просто не успели решить ;-))).
А по факту в 50-80г быстрее СССР из западных стран развивались
только Япония с Кореей. Да и то обе заимствовали кучу из СССР
(там были пятилетки ;-))) Где ж тут "неэффективность"?

3."Вот если мыслить о будущем, неужели снова надо национализировать ВСЕ? Или все-таки оставить сферу малого и среднего бизнеса в частных руках? " - если мыслить действительно о будущем,
то экономика коммунизма - это своего рода природа 2:
полностью автоматизированная безлюдная система производящая
"по требованию". Каждая вещь - фактически программа её производства.
Раз написанная - может быть размножена неограниченно.
Это и есть "сингулярность", через которую западу не перейти.
Поскольку по ту сторону для рынка просто нет места.
Там может быть только коммунизм ;-)))
А учитываю, что психология рынка "купи - продай" просто калечит
людей морально - то и замечательно. Что рынок не нужен ;-)))

О личных характеристиках Троцкого: полностью согласен! Лев Давидович не смог бы найти по-настоящему общего языка с руководимым им народом. Не было в нём той "народности", какая была у Сталина.

".Ещё раз повторю:
дефицит следствие не "плана", а негибкости цен:
что значит "в достаточном количестве"? Когда
спрос равен предложению. А это значит, что для разрешения
проблемы было достаточно иметь корректируемые, скажем, раз в
квартал цены. И Всё. Дефицита нет.Рынок не нужен. Абсолютно."
А на практике-то он был. В любой социалистической системе. Увы, увы... Рынок сам регулирует спрос и предложение, а тут чиновник сидит который в этом еще и материально не заинтересован. Где-то переизбыток чего-го, а где-то не хватает элементарного. Так что берите для рассмотрения не "идеальный газ", а реальную систему с реальными людьми.

"это как посмотреть. Если ещё не догнали - то понятно отстаёт.
В том и была задача - обогнать. Её просто не успели решить ;-))).
А по факту в 50-80г быстрее СССР из западных стран развивались
только Япония с Кореей. Да и то обе заимствовали кучу из СССР
(там были пятилетки ;-))) Где ж тут "неэффективность"?"
Но быстрее? :))) Причем тоже после войны... И на хреновейших запасах природных ископаемых.

"мыслить действительно о будущем,
то экономика коммунизма - это своего рода природа 2:
полностью автоматизированная безлюдная система производящая
"по требованию". Каждая вещь - фактически программа её производства.
Раз написанная - может быть размножена неограниченно.
Это и есть "сингулярность", через которую западу не перейти."
Ну что вы все про полную автоматизацию. Нет же ее. Спуститесь на землю. НЕТ ПОКА ПОЛНОЙ АВТОМАТИЗАЦИИ. В таких условиях как?

"А на практике-то он был. В любой социалистической системе. Увы, увы... " -
да нет, не в любой.В СССР между 48-60, 64-72 никаких особых дефицитов не было.
В ГДР, ЧССР не было почти никогда ;-)))

" Рынок сам регулирует спрос и предложение" - рынок "сам" ничего не регулирует, тем более нынешний западный рынок, где до 80%
всего производится/распределяется парой сотен промышленных/торговых
компаний. Их элементарно могут заменить гос. органы (министерства/главки). Как и было ;-))
Крупные сбои и при "рынке" приводят к дефициту -
см. как исчез бензин в некоторых районах США после "Катрины".
Так что "берите для рассмотрения не "идеальный газ", а реальную систему с реальными людьми." ;-))))

"Чиновник", кстати, заинтересован и даже очень - от его успешной работы
(причём долгосрочной) зависит его карьера.
И японские фирмы, где всё построено на пожизненной карьере
просто "выносят" американцев, где все скачут в поисках бонусов

"Но быстрее? :))) Причем тоже после войны... И на хреновейших запасах природных ископаемых" - но только 2 страны ;-))). Из десятков ;-))).
И практически без военных расходов. И имея свободный доступ к
технологиям уже развитых кап. стран. И к ископаемым, контролируемым
США/Англией(Персидкий залив и т.п.).И где капитализм-то был "странный" - с пожизненной занятостью и т.п.

"Ну что вы все про полную автоматизацию. Нет же ее. Спуститесь на землю. НЕТ ПОКА ПОЛНОЙ АВТОМАТИЗАЦИИ. В таких условиях как? " -
пока нет, но она уже в пределах пары десятелетей целенаправленного
к ней движения. Но только не при капитализме.
Тут полный антагонизм ;-))))
Кстати, безлюдные фабрики существуют уже лет 10, пожалуйста:
http://www.fanuc.co.jp/en/profile/production/factory1.htm
Но распространения не получают - т.к. рынку это
противопоказано, а вовсе не ввиду каких-то технических проблем.

А пока - строить экономику по принципу "государства - фабрики/корпорации". Если на западе все авто производят меньше
10 фирм, то чем это отличается от министерства с 10 подразделениями?
Если все самолёты 2 фирмы - министерство с 2 подразделениями?
В СССР было даже больше ;-))).
Если Вол-Март контролирует даже температуру на полках из штаб квартиры - то почему не может тоже самое делать обычный "главк"?
А ведь он вытесняет мелких торговцев ;-))).
Рынок, в условиях, когда движение всех товаров от завода до магазина
можно отслеживать в реальном времени - просто не нужен. Сегодня.

на западе на исследования в этой сфере, способной
перевернуть всю экономику тратится раз в 100 меньше средств
чем на... рекламу! Да и не только это.
Вообще расходы на ВСЕ исследования в США(частные и государственные) меньше расходов на рекламу!
И мне после этого будут говорить об "эффективности" западной модели.
Что их нельзя было обогнать ;-))
Какая уж тут "эффективность". Болото...

Плохо видно что-то.

"В СССР между 48-60, 64-72 никаких особых дефицитов не было."

Ну, там, не считая квартир, автомобилей, одежды, электронных приборов и ЕДЫ.

"Вообще расходы на ВСЕ исследования в США(частные и государственные) меньше расходов на рекламу!"

На ней и делаем все танки-самолеты, пилюли и уколы, да интернеты ядерные -- на рекламе!

да, между 48-60, 64-72 в СССР свободно продавалась
и ЕДА, и электроника (тогдашняя) и вообще всякие промтовары
и одежда. А вы не в курсе?
Я это даже малость лично помню - хоть и был мал ;-)))
А квартиры были понятно по очереди
(ибо бесплатно). За деньги - снимай сколько влезет ;-)))

"На ней и делаем все... " - ну кроме штанов, одежды, да всякой
электроники и половины автомобилей - это всё в долг у китайцев/японцев ;-)))

некоторое время назад.
Например, в РФ как-то незаметно прекратили разговоры о том, что телевизионное время очень дорогое, и именно этот НЕИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ фактор будто бы определяет поганую сущность и роль ТВ в РФ.
Деньги-то пахнут, и пахнут они мировым господством финансовой олигархии...

Вы очень убедительно говорите, но к сожалению, ваши рассуждения немного утопичны. Не в том плане, что все это невозможно реализовать, нет, сущность утопичности не в этом. А в том, что вы не показывает ПУТЕЙ к реализации.

"да нет, не в любой.В СССР между 48-60, 64-72 никаких особых дефицитов не было.
В ГДР, ЧССР не было почти никогда ;-)))"

Ну, а почему потом были? Система-то плановая, замечательная, откуда дефициты?
На счет чехов и немцев, не знаю, не владею инфой.

А вообще не хочу с вами спорить, мне на самом деле это интересно, и у меня к вам конкретное предложение: вы можете написать хорошую, большую статью сравнивающую плановую и рыночную экономику. Только обязательно с приведением статистическиз данных, то есть если вы говорите что по темпам развития СССР опережали, только Япония и Корея, то вы приводите конкретные данные со ссылками. Опять же можете пофантазировать на тему, чтобы было если...
Возьметесь?

ЗаХар,извините, но Вы и остальные уч. ф-ма поверите этому " никаких особых дефицитов не было". СССР(РСФСР) Москвой не заканчивалась. Как можно такое заявлять. Большинство,кто здесь делится своим мнением было в те годы от 1 до 10 лет, или вообще ещё не родились, надо быть ответственнее и правдивее Товарищи. Или Господа.

Надо.
Какая разница между используемым Вами понятием "дефицит" и отсутствием денег на приобретение благ по ценам равновесия?

воспоминания начала 70-ых относятся не к Москве, а к

1. Областному центру на Дальнем востоке
2. райцентру (и сельпо) центральной России (не Московская/Ленинградская области).

Действительно было практически всё.
А в самолётах "Аэрофлота" (обычные внутренние рейсы)
тогда же кормили по 2 раза и давали чёрную икру,
я её ещё не любил, потому и помню
(как дальневосточник - вырос на красной -
там её было завались ;-))))).

Захару:
"Ну, а почему потом были? Система-то плановая, замечательная, откуда дефициты? " - а дальше были проколы. Цены не менялись по 20 лет,
а зарплаты(в городе) выросли в 2 раза(за то же время) + выросло
городское население (тоже почти в 2 раза) + доходы колхозников выросли пожалуй раза в 4 (60-80гг).
Была ещё "холодная война" - если в 60г СССР почти не имел
ядерных сил спосбных достать США, то в 80 был надёжный паритет ;-)).
Это было не бесплатно ;-))).
Наличие проколов - они очевидны - и легко поддавались исправлению.
Ну вот не хотело правительство задирать цены до равновесных
(на мой взгляд зря - но у них было другое мнение).

А насчёт ГДР/ЧССР - поинтересуйтесь. Очень любопытно ;-)))
Мысль: проколы вовсе не неизбежны - это всё.

Насчёт путей - есть идея, напишу позже, дела ;-).
Насчёт сравнительного анализа - не знаю тут надо посидеть,
посмотрим.

"да, между 48-60, 64-72 в СССР свободно продавалась
и ЕДА, и электроника (тогдашняя) и вообще всякие промтовары
и одежда. А вы не в курсе?
Я это даже малость лично помню - хоть и был мал ;-)))
А квартиры были понятно по очереди
(ибо бесплатно). За деньги - снимай сколько влезет ;-)))
-------------------------------------

Каждое утверждение -- ложь.

Я не был мал. Помню отлично.

"Каждое утверждение -- ложь. " -

о как!

Ну к примеру:
"А квартиры были понятно по очереди
(ибо бесплатно). За деньги - снимай сколько влезет" -
г. будет утверждать, что квартиры не дозволялось снимать
в частном порядке?
или что по очереди не бесплатно?
Освежите память, "профессор" ;-)))