Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.

Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?

К примеру, постепенное оформление узкого руководства, которое формально нигде не фигурирует, но оно есть и именно оно принимает важнейшие решения.\\\\\\\\\\\\\\\
Это как бы ни для кого секретом не было. То, что в составе любого формального руководства есть более и менее влиятельные элементы - аксиома. Конкретный состав этого узкого, тоже не секрет. Писали об этом тысячу раз. Просто в газетах. Помните, порядок перечисления тех или иных руководителей, расположения в президиумах, выхода и т.п. Изменениями в этих вопросах советологи очень любили заниматься.
А перепетии событий - это всамделе интересно. Но определяющих, скрытых ранее, причин из Жукова не следует.

после этого мы сможем задавать правильные вопросы\\\\\\\\\\\
По узкой конкретике, да. А по базовым механизмам и сейчас можем.Закономерности формулируются исходя из наблюдений за реалиями. Но, когда они сформулированы, они обобщенно объясняют целые группы явлений. Вы же не выводите все константы всякий раз заново.

Да уж не от умности. И машинисты возмутились и потребовали опровержения этой глупости\\\\\\\\\\\\
Если от глупости и темноты, то и говорить не о чем. Ум и знания всегда лучше глупости и темноты. Я думал, что могли быть иные соображения.

Данных для конкретных персоналий нет или недостаточно\\\\\\\\\\\\
Для конкретных недостаточно. Но меня конкретные сильно и не интересуют. Описание конкретики необходимо, я и сам этим занимаюсь ежедневно. Это хлеб истории. Но, в данном случае, меня интересуют более общие механизмы.

Сначала "Не-а", потом все-таки "отразится"..\\\\\\\\\\\\
Не-а и "отразится" относится к разным группам событий. Которые "не-а", те не отразятся. А отразятся, которые "что-то все же"

как-то это должно отразиться.
Не фига оно никому не должно. Если только мемуары кто оставит. Да и то, в конфликтных ситуациях, каждый будет доказывать, что именно он хороший и умный, а соперник бяка и дурак (что и мне присуще). А что-то понять сможет именно тот, кто в принципе знает как работает система в разных ситуациях. А незнающий, выхватив обрывки информации, будет считать, что причина во второстепенных и случайных событиях.

Да и версий "из общих соображений" будет несколько. Так какая из них? \\\\\\\\\\\\\\\\\
А их почти всегда ннесколько и остается. Взгляните историографию по любому вопросу. В истории очень нечасто удается сформулировать точное объяснение. Реконструкция в принципе не может быть идентичной. Плюс разница концептуальных (тех самых) подходов.

С этим согласны?\\\\\\\\\\\\\\
В данном случае, да. Но я, говоря про концепцию, имел в виду несколько более общее.

ПыСы. Простите, отвечать смогу только утром и вечером. Имеют место сложности с работой.

"В СССР существовало деление на управляемых и управляющих."
=================================================
"Хуже того. Существовало деление на родителей и детей, учителей и учеников. У детей, как известно, это деление рождает протест, они хотят свергнуть родителей, это создает в обществе опасное напряжение. Нет, самоуправление должно быть сплошь и наскрозь."
===================================================================

Но мы-то говорим сейчас не столько о "детях", сколько о "родителях"! Почему Вы думаете, что у полезных и нужных управляющих не возникнет В ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ соблазн поуправлять по-другому, не в качестве мудрых родителей, а в качестве мошенников и манипуляторов? Ведь соблазн есть. И речь-то именно вот об этом СОБЛАЗНЕ!

Если уж говорить об исторических уроках, то одним из важнейших из них является вопрос механизма предотвращения "информационных диверсий" (по Васе Грозину) или "социально-политического перерождения" (по Сатурну). Можно строить социальную систему, исходя из ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ПОСЫЛА, что перерождение МАЛОВЕРОЯТНО или же вообще НЕВЕРОЯТНО (то, что, на мой взгляд, предлагает Грозин), что СКОРЕЕ ВСЕГО БОЛЬШИНСТВО СМОЖЕТ УСПЕШНО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ СОБЛАЗНАМ. Так в СССР и было. Надеялись на лучшее в человеке! А можно исходить из других посылов, из которых следуют отличные от вышеприведённого выводы. Главный: расчитывать на лучшее в человеке как фундаментальный принцип управления и защиты основ строя - неверное решение. Если существует соблазн, значит исходить нужно (на всякий случай!) именно из того, что этот соблазн и превозобладает. Так оно и вышло.

В голове - да.
---------------------
Ну? Так причины прорыва лежат до 1985 года или после?

Я согласен, а Ляксей - нет. Он говорит, что все - мифы, просто разнонаправленные. А он у нас может порвать, кого хочет. То есть, чувствует себя вполне уютно, принят в лучших интеллектуальных дискуссиях. Значит недотерли.
----------------------
Ну так трите с Ляксеем.

Опять недотерли. Я в СССР скрепки с работы спер, выдали две коробки, одну унес. Значит я - вор. А принес на эту работу 100 авторучек, самодельное устройство для сматывания перфоленты в М-6000, свой усовершенствованный тестер, фломастеры, скоч и пр.. Но все равно - вор?
----------------------
Не вор, сумма смешная. Но сперли бы что-нибудь посерьезнее, подпадающее под УК и попались - быть Вам под статьей. А все Ваши заслуги могли быть приняты во внимание, но не более того. Оправдательный приговор в случае доказанности кражи Вам бы не вынесли никогда. Смягчить могли, оправдать - нет. И что?

Чувствуется гуманитарий.
Если причина - то от Адама, никак не раньше. Сегодня алкаша сбила машина, а причиной явился его развод с женой 20 лет назад.
Сергей Парамонов (солист БДХ) умер в 1990-х нелепо, а причина - в ломке голоса в 1976-м (это телепередачка была).
---------------------------------------
Поясняю. При расследовании ДТП совершенно спокойно может оказаться, что развод с женой 20 лет назад был абсолютно ни при чем. Но может оказаться и обратное. Ключевое слово - расследование.

Про Парамонова ничего сказать не могу - вопрос к его биографам.

Дело, однако, в масштабах. При рассмотрении инцидента в Малиново нет совершенно никаких оснований привлекать 1917 год, не говоря уже об Адаме с Евой. Однако как только мы берем более крупный масштаб, рано или поздно мы упремся в то, что 1917 год таки будет являться одной из причин. Обобщая далее, мы неизбежно придем и к более ранним датам.

По моему, Вы отдельными инцидентами принципиально не занимаетесь. Тогда будьте добры учитывать те процессы, которые происходили, и таки то, что происходило за поколение от Вас вполне может явиться причиной того, почему Вы такой.

Для меня это очевидно.

Понимаете в чём дело - главное, что пытается доказать Вася Грозин - это то, что в современном мире превалирует ЛОЖНОЕ СОЗНАНИЕ, которое по всей своей организации не даёт возможности человеку понять то, что происходит с ним и с миром вокруг него. Поэтому многие высказывания Грозины построены на своего рода парадоксах (например, следствия предшествуют причинам). Грозин выступает человеком, способным мыслить в категориях, свободных от доминирующего всюду сознания, которое воспринимается большинством в качестве здравого смысла и самособойразумеющегося, но на самом деле является искусственной конструкцией, "вставленной" в головы манипулируемых людей.

Он, однако, не предлагает более-менее внятной теории истории, которая бы объяснила зарождение и закономерности распространение этого ЛОЖНОГО СОЗНАНИЯ.

"Поясняю. При расследовании ДТП совершенно спокойно может оказаться, что развод с женой 20 лет назад был абсолютно ни при чем. Но может оказаться и обратное. Ключевое слово - расследование. "
=================================
Нет, ув.S.N.Morozoff Нельзя прыгать с позиции ученого на позицию обывателя (свиньи под дубом) и обратно. Дело в том, что развод с женой не может быть причиной ДТП ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И в жизни много таких определений, облегчающих людям взаимодействие и взаимопонимание. А если это общее множество определений разрушить, то все будет зависеть от доброй воли двух сторон. А верить в добрую волю нынче - это идеализьм, непростительный даже мне.
Или Вы знаете, что желуди растут на дубу, или роете корни дуба, а недостаток желудей получите через некоторое время. Хорошо, если не все дубы подроют.
Есть правда и другой подход - на мой век хватит. Нелишне определиться, почему этот подход нас не устраивает. Или он Вас устраивает?

"Ну так трите с Ляксеем. "
=================================
Я считаю, что это дело имеет смысл только как общее. И расследование, на которое Вы уповаете выше, имеет смысл только как общее дело, а не частное.

Это как бы ни для кого секретом не было. То, что в составе любого формального руководства есть более и менее влиятельные элементы - аксиома. Конкретный состав этого узкого, тоже не секрет. Писали об этом тысячу раз. Просто в газетах. Помните, порядок перечисления тех или иных руководителей, расположения в президиумах, выхода и т.п. Изменениями в этих вопросах советологи очень любили заниматься.
А перепетии событий - это всамделе интересно. Но определяющих, скрытых ранее, причин из Жукова не следует.
------------------------------------------------
Ляксей, я, честно говоря, устал. Наличие групп в руководстве - секретом не было. В общем, не было. Но есть разница между тем, как принимались конкретные решения в начале и в конце 30-х или нет? Изменялся ли за это время состав узкого руководства или нет? Как только мы беремся за что-то конкретное, нам придется этим заниматься.

По узкой конкретике, да. А по базовым механизмам и сейчас можем.Закономерности формулируются исходя из наблюдений за реалиями. Но, когда они сформулированы, они обобщенно объясняют целые группы явлений. Вы же не выводите все константы всякий раз заново.
----------------------------
Так дело Мерецкова - это узкая конкретика или общий принцип? Из общих соображений, зная базовые механизмы, можно, как было отмечено, высказать несколько версий. Какая из них верная? И зачем вообще учить специальностям? Дал базовые механизмы - и никаких проблем.

Если от глупости и темноты, то и говорить не о чем. Ум и знания всегда лучше глупости и темноты. Я думал, что могли быть иные соображения.
----------------------------
Так я и спрашиваю: Мухин как себя позицинирует? Если как тот журналист, который паровоза в глаза не видел, то посмеемся и забудем. Хотя проверку информации по прежнему никто не отменял.

Но меня конкретные сильно и не интересуют. Описание конкретики необходимо, я и сам этим занимаюсь ежедневно. Это хлеб истории. Но, в данном случае, меня интересуют более общие механизмы.
----------------------------
Тогда с этого надо было и начинать.

Не фига оно никому не должно. Если только мемуары кто оставит. Да и то, в конфликтных ситуациях, каждый будет доказывать, что именно он хороший и умный, а соперник бяка и дурак (что и мне присуще). А что-то понять сможет именно тот, кто в принципе знает как работает система в разных ситуациях. А незнающий, выхватив обрывки информации, будет считать, что причина во второстепенных и случайных событиях.
---------------------------
Видите ли, если совсем ничего не останется и на документах никак не отразится, то никто никогда никакого конфликта вообще не заметит. То есть не будет и никаких вопросов. Нельзя вскрыть то, что не оставляет следов. Мало того, конфликт этот, раз он никак не отразился, есть мелочь, на работу никак не повлиявшая.

А вот там, где следы имеются - начинает рулить знание принципов работы. А для конкретного случая - знание принципов работы именно этого учреждения именно в этот период.

В данном случае, да. Но я, говоря про концепцию, имел в виду несколько более общее.
----------------------------------
Как бы это так сказать... А что, более общее может отменять частное?

А их почти всегда ннесколько и остается. Взгляните историографию по любому вопросу. В истории очень нечасто удается сформулировать точное объяснение. Реконструкция в принципе не может быть идентичной. Плюс разница концептуальных (тех самых) подходов.
----------------------------
Нечасто. Значит упираемся в то, что из-за нехватки фактического материала озвучиваем и отрабатываем три возможных версии и до появления новых данных вопрос закрываем. Но не раньше, чем отрабатываем.

ПыСы. Простите, отвечать смогу только утром и вечером. Имеют место сложности с работой.
----------------------------
Да не вопрос.

"Но мы-то говорим сейчас не столько о "детях", сколько о "родителях"! "
=================================================
Родители не являются общественным классом, не противостоят детям, а воспроизводят себя через детей. Заговор родителей против детей - этого, кажется, в голливуде еще не придумали.

"Почему Вы думаете, что у полезных и нужных управляющих не возникнет В ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ соблазн поуправлять по-другому, не в качестве мудрых родителей, а в качестве мошенников и манипуляторов? Ведь соблазн есть. И речь-то именно вот об этом СОБЛАЗНЕ!"
===================================================
Я так не думаю, ув.Сатурн. Я знаю, что систему масштаба советской номенклатуры незаметно подкупить и организовать, как это произошло в перестройку, невозможно.
Другое дело, если богатейшие внешние мошенники предложат отдельным лицам свое покровительство, причем сделают это исподволь, выбрав наиболее подходящие фигуры (горбачев), то при отсутствии в обществе живой памяти о внешней угрозе это проделать возможно. Может быть, объяснят, как хорошо это предательство скажется на самих предаваемых, которые пока просто не понимают своей выгоды. Приведут в пример Маккиавелли, Рейгана, Южную Корею и Тайвань. Вы же тут постоянно повторяете, что не лучше ли продаться...
Кто и в какой момент понял, что происходит - это очень интересный для меня практический вопрос, А теоретически я уже объяснил.
Что меня огорчает - что наша с Вами беседа не имеет практической цели. То есть, Вы только задаете вопросы и излагаете идеологемы, которые интересны бывают для несведущих, как и жареные исторические факты.

Грозин Вася.
Нет, ув.S.N.Morozoff Нельзя прыгать с позиции ученого на позицию обывателя (свиньи под дубом) и обратно. Дело в том, что развод с женой не может быть причиной ДТП ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
----------------------------
Да конечно. Уголовные дела, уходящие в прошлое довольно далеко, тем не менее встречались, встречаются и будут встречаться. И установить связь или ее отсутствие можно только расследованием, для чего оно и проводится. Если же Вам удобнее видеть только в ключе: шел, поскользнулся, упал, очнулся, гипс, то ради Бога, тогда вопросов больше не имею.

Я считаю, что это дело имеет смысл только как общее. И расследование, на которое Вы уповаете выше, имеет смысл только как общее дело, а не частное.
-----------------------------------
Расследование как общее дело? В смысле расследуем одновременно все ДТП или что?

Сатурн
Да блин. Опять за рыбу деньги дай.

Я пропустил важный момент, говоря о соблазнах и их силе. Грозин совершенно прав в том, что советский народ не являлся инициатором разрушения социализма. Хоть в советских людях и имелся потенциал деструктивного поведения, но для того, чтобы активизировать его необходимо было внешнее давление, внешняя манипуляция, внешнее покровительство деструктивным импульсам. То есть, соблазн клюнуть на капиталистическую удочку хоть и крылся в глубинах человека, но сам по себе естественно разрастись не мог - его вскормили, его разбередили. Но разве советский строй не должен был иметь определённые механизмы предотвращения вот этой внешней манипуляции?

Попадая в американскую провинцию, я всегда удивляюсь тому поистине гигантскому контрасту между простым русским человеком и простым американцем. Средний американец интуитивно убеждён, что Америка - самая лучшая в мире страна. ИНТУИТИВНО! Он с пеной у рта будет вам это доказывать. Во многих странах мира существует истерический интерес ко всему, что приходит из США - особенно фильмы и музыка. Американцы же сами - народ чрезвычайно нелюбопытный, самодостаточный. Их не интересует французское кино или итальянская музыка. Они в основном не знают и НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ иностранных актёров и музыкантов. Попробуйте в США осуществить массовую анти-патриотическую кампанию? Особенно в провинции.

Россия же всегда была страной с довольно открытым, универсальным сознанием, без гордыни и зашоренности, неумеющей скрывать самокритику от чужых глаз. Отчасти этим и воспользовались. Другое дело - что же это значит: стать такими же как и западные народы (то есть самоуверенными и узкими) или же оставаться универсалистским народом? Вопрос не из простых....

"Другое дело, если богатейшие внешние мошенники предложат отдельным лицам свое покровительство, причем сделают это исподволь, выбрав наиболее подходящие фигуры (горбачев), то при отсутствии в обществе живой памяти о внешней угрозе это проделать возможно. Может быть, объяснят, как хорошо это предательство скажется на самих предаваемых, которые пока просто не понимают своей выгоды. Приведут в пример Маккиавелли, Рейгана, Южную Корею и Тайвань. Вы же тут постоянно повторяете, что не лучше ли продаться..."
===========================================================

Дорогой Вася, Вы совершенно неверно меня поняли! Я вовсе не говорю, что лучше продаться! Мне даже смешно оттого, что Вы к этому свели мою позицию! Я просто Вам реалистично констатирую (прошу не расценивать мой реализм, как некое оправдание ему - скорее, это некий трагизм), что сила подкупа РАСТЁТ и что сопротивление ему на данный исторический момент ЧРЕЗВЫЧАЙНО ТРУДНО, то есть труднее, чем было раньше, НАМНОГО ТРУДНЕЕ. Нацистской Германии даже и не снилось иметь в своём распоряжении такие ресурсы подкупа, которые существуют сейчас. Человек (особенно в наш век) - существо терзаемое, существо забитое массой мелких проблем, которые как пиявки высасывают из людей стимул к мысли, к тому, чтобы разобраться в жизни, люди забиты повседневными мелкими и крупными стрессами, разобщены и проч. Давление на человека В ТЫСЯЧИ РАЗ сильнее, чем было ещё 40-50 лет назад. Поэтому, в качестве посыла, то есть в качестве презумпции я делаю вывод, что среднестатистический человек СКОРЕЕ ВСЕГО продастся, нежели чем будет оказывать длительное сопротивление. То, что я так говорю - не значит, что мне это нравится. Это значит только одно - ТАКОВА ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ НЫНЕШНЕГО МОМЕНТА.

Чего я постоянно добиваюсь от Вас, Вася, во всех наших спорах? Объясню очень кратко. Мне хотелось бы, чтобы Вы признали определённую модель поведения людей в качестве превалирующей на данный исторический момент. Поймите: не оправдать её (эту модель), а просто признать что именно такое-то такое-то поведение людей в такой-то такой-то обстановке более вероятно, чем какое-то другое поведение. На мой взгляд, это приведёт к переходу от морального возмущения, которым наполнены все Ваши рассуждения, к более сухому и менее эмоциональному разбору всех тех социальных и политических явлений, которые интересуют Вас и многих других форумчан. Вот и всё.

Всё, последнее сообщение на сегодня. :-)

Вы можете мне возразить и сказать, что модель поведения, которуя я Вас склоняю признать превалирующей, на самом деле не естественна, а политически сконструирована по самому своему генезису. Вася, я согласен! Но мы же говорим не о корнях, не о происхождении той или иной модели, навязывамой обществу! Мы говорим о том, насколько эта модель социально укоренилась (вне моральной и политической оценки). Я считаю, что она укоренилась достаточно глубоко и, таким образом, с аналитической точки зрения эту модель можно считать ставшей на данный исторический момент структурной. То, что она сконструирована вовсе не означает, что она поэтому менее прочно интегрирована в человеческую психику. Есть такие мифы, которые потвёрже бетона будут....

Я понимаю, что у Вас нет рациональных аргументов, почему не продаваться лучше, чем продаться. А у меня они есть. Это зависит от нашего моделирования реальности.
Понимаете ли Вы или нет, но рассмотрение человека самого по себе, отдельно от общества, есть нонсенс, умозрительный выверт, вырожденная ситуация.
И эта ситуация берется ЯКОБЫ как основной элемент Вашей общественной системы.
У меня человек - часть целого, именно в этом его бессмертная сущность, его надличностный смысл. Иначе жизнь его предстает тасканием воды в решете, на что охотников среди нас немного.
Почему мне не лучше быть частью человечества, чем частью моего народа? Потому что такова моя воля, и у меня нет оснований думать, что кто-то на земле получил право диктовать, быть ли мне частью моего народа или человечества. К сожалению, такие же соображения ведут и к эмиграции, если человеку не нравится быть частью моего народа.
И я не вправе диктовать ему. Разве только убеждать. Но тут возникают сопутствующие обстоятельства - его космополитизм предлагается оплачивать мне и оставшимся.
Я имею в виду даже не расходы на его выращивание здесь, а издержки той эрозии, которую создает космополит для нашей общественной системы. Это реальность, а не выдумка.
Я считаю себя вправе возложить это бремя защиты от эрозии на всех поровну - и на нас, и на космополита, и на ту часть человечества, которая космополитизм порождает и поощряет.
Если они не гарантируют мне безопасность моего сообщества от этого явления, то отношение к невинному космополитизму у меня адекватно меняется.
А мы можем себе позволить эмиграцию, скажут на Западе, наше общество лучше, откажись от своего. Нет, такую цену вы не вправе с меня требовать, ничего подобного вы сами никому не платите. Позволяйте, покуда можете. На меня произведет впечатление только симметричный аргумент, когда эрозия будет угрожать вам, и вы откажетесь от своего общества. Я согласен подождать, хотелось бы без бронепоезда, но это уже зависит и от вас.
И т.д..

"Расследование как общее дело? В смысле расследуем одновременно все ДТП или что? "
========================================
В смысле, что это прерогатива общественных институтов (государства), а не добровольной (необязательной) частной инициативы.

"Уголовные дела, уходящие в прошлое довольно далеко, тем не менее встречались, встречаются и будут встречаться. И установить связь или ее отсутствие можно только расследованием, для чего оно и проводится. Если же Вам удобнее видеть только в ключе: шел, поскользнулся, упал, очнулся, гипс, то ради Бога, тогда вопросов больше не имею. "
========================================
Не согласен. Кому как удобнее видеть - это уловка, ув.S.N.. И в политике, и в юриспруденции, и даже в быту эта логика не катит. А где катит? В телешоу и на Форуме Совмузыки.

В смысле, что это прерогатива общественных институтов (государства), а не добровольной (необязательной) частной инициативы.
------------------------------
А-а... Ну флаг Вам в руки. А мы пока потихоньку, полегоньку, будем работать. Посмотрим, кто к финишу придет первым.

Не согласен. Кому как удобнее видеть - это уловка, ув.S.N.. И в политике, и в юриспруденции, и даже в быту эта логика не катит. А где катит? В телешоу и на Форуме Совмузыки.
------------------------------
То есть по вопросу о том, что причиной ДТП может являться давний развод с женой возражений нет?

"А мы пока потихоньку, полегоньку, будем работать. Посмотрим, кто к финишу придет первым."
============================
Да, финиш уже недалеко.

"То есть по вопросу о том, что причиной ДТП может являться давний развод с женой возражений нет?"
============================
Не понял, как это выводится из предыдущего диалога.
Напротив, давний развод с женой по определению не может быть причиной ДТП.

Да, финиш уже недалеко.
---------------------------------------
Ну я и говорю, давайте. Тем более, и финиш близко.

Напротив, давний развод с женой по определению не может быть причиной ДТП.
---------------------------------------
Может.

"Ну я и говорю, давайте. Тем более, и финиш близко. "
========================================
Не манит меня этот финиш.
Придем мы к нему независимо ни от чего, раз не договорились. Вернее, он будет общий для всех, кто не уедет, - желуди кончатся

Придем мы к нему независимо ни от чего, раз не договорились.
-------------------------------------------
Предмет договора озвучьте.