Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Хоть Стрелец во многом неправ, Ваши взгляды - вовсе не являются адекватной альтернативой. Всё у Вас как-то просто и малость шаблонно. Многое идёт своими корнями в прочно вощедшие в головы людей клише и мифы. У меня времени не хватит даже половину вот этих мифов разобрать.
Алекс Сталинградский, лично мне всегда казалось, что это оборонка для народа, а не наоборот. НТР действительно и магнитофоны и компы и интернет и телевизор. А что там в оборонке никому не важно, лишь бы результат был нормальный.
Евгению.
Я то не противопоставляю. Противопоставляет, как раз-таки Стрелец. Просто я требую я ясных формулировок, ПОЧЕМУ представительская демократия ограничивает развитие производительных и культурных сил общества. Чтобы уйти от штампов - при "демократиях" все плохо и альтернатива только в прошлом.
О Пиночете можете мне не рассказывать, как он жог я прекрасно знаю. И чем закончились для Чили неолиберальные эксперименты чикагских мальчиков, тоже. Просто пытаюсь объяснить, что пора прекратить выбирать из двух зол худшее, и думать о новом а не о повторении старого.
О понимании демократии. Демократия - это власть народа. Это не действия в ИНТЕРЕСАХ народа. При таком понимании возникает расхождение в понимании этих интересов, потому чт любой современный правитель (и тот же Пиночет) утверждают, что действует учитывая их.
Без создания механизмов общественного контроля за властью все рассуждения о народном благе суть фикция. Я не верю в то, что люди пришедшие во власть не переродятся или что их не сменят подонки. Поэтому дело суть заключается именно и установлении контроля снизу вверх, без этого будем наступать на те же грабли.
Стрельцу.
Я вам буду доказывать, что свободы сегодня намного больше, чем при Сталине. И хоть разбейтесь, обратного вы не докажете, потому что факты вещь упрямая. Даже сам факт нашего с вам диалога на этом форуме доказывает мою правоту, а не вашу.
Ликвидация неграмотности состоялась и в развитых кап. странах, ну и что? Развитие производительных сил общества требует грамотных рабочих и управленцев. Большую роль сыграло сокращение крестьянства. А вообще это большая заслуга советской власти. И ничего противоречивого здесь не вижу. Она не было чем-то единым, демоническим и т.д. Правая рука могла делать добро, а левая - зло. Дело в том, чтобы отделять зерна от плевел, а не огульно оплевывать или огульно восхвалять.
На вопросы вы так не и отвечаете. Ни про то, чьи интересы вам ближе, ни про то хотели бы вы империи ценой грабежа других стран.
Кстати, я не являюсь противником плановой экономики. Но в той форме в какой она существовала в странах соц лагеря и СССР она была менее эффективная чем рыночная развитых стран с элементами плановой.
Продолжение следует.
"Я вам буду доказывать, что свободы сегодня намного больше, чем при Сталине".
===============================================================
Ув. ЗаХар, это не очевидно. Более того, даже если это так, что нужно задать вопрос почему?
Во-первых, советское ПОНИМАНИЕ свободы отличалось от либерального. Помните у Энгельса (хотя идея, конечно, от Гегеля) - "свобода - это осознанная необходимость"? Я сейчас с Вами не спорю, а просто констатирую, что социалистическое понимание свободы отличается от либерального и, соответственно, сравнивать их нельзя. Та свобода, которую во главу угла ставят либералы (в первую очередь свободу ОТ общества), осуждалась в СССР. В СССР свобода должна была пониматься как свобода В обществе, свобода ВО ИМЯ общества, а не наоборот. В капиталистических странах, кстати, свобода тоже ОГРАНИЧЕНА - и вовсе не только законом! В первую очередь она ограничена РЫНКОМ. Вы, конечно, можете пойти против РЫНКА, но тогда жизнь Вас накажет.
А во-вторых, нужно исходить ещё и из того, что "сталинизм" - явление ИСТОРИЧЕСКОЕ, что оно было определено специфическими историческими обстоятельствами. Следовательно, история повториться не может. Я сто раз уже говорил, что верх идиотизма считать (или пугать людей), что сталинизм может быть восстановлен в том виде, в котором он существовал раньше.
Заголовок, это всего лишь лит. аллюзия, которые так любит некий модератор. По существу.
Во-первых я писал о том, что применимо не все. У нашего критика налицо типичный признак метафизичного мышление "или-или". Или Маркс и Ко были правы ВО ВСЕМ. Или не правы также во всем. Смешно, конечно, но тут мы имеем дело с обвинением построенным именно на таком принципе.
Плюс оно густо приправлено милым, старым и добрым кромсанием цитат. Я писал:
" Уважение, это само собой, я Робеспьера с Маратом тоже уважаю. Но, извините, разве их конструкции применимы к современности?"
То бишь речь шла о Робесьпере с Маратом. Но это, наш цитатор стыдливо пропускает. Потому что кромсание цитат есть метод борьбы против миррррового жулья. И применять его нам революционная совесть вполне дозволяет.
Далее я писал:
"Кое-что, конечно, от старого останется, самое нужное, но это не отменяет необходимости строить новое."
Метфизичное мышление "или-или" такого понять не может. Если остается - то ВСЕ. Или все сбрасывается с парохода. Увы, увы.
Раз мы выяснили про Марата с Робеспьером дальнейшее кромсание цитат уже из Ленина слабо убедительно. Но попробуем и на это ответить.
Узкоклассовое понимание морали марксистами является устаревшим. Классовый метод годится для анализа экономических отношение общества, для анализа его политической структуры. В это отношении положения Маркса с Лениным (и с Троцким) во многом (но не во всем) устарели. Кстати, они лично были порядочным людьми. В отличии от некоторых их последователей, каковые прикрываясь их авторитетом считают вполне нравственным кромсать цитаты, заниматься провокациями и лгать.
Плюс налицо банальное передергивание:
"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога."
Я может быть выводил ее из велений бога? Нет. К чему цитата? А так, для массы. Попытаться задавить чужим авторитетом. Но увы, опять ничего не вышло.
"Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы
пролетариата."
А вот это устарело. Да и сам критик, не подпадает под соблюдение этой заповеди. До филипинского пролетариата-то ему и дела нет.
Такие веселые "защитники" Ленина, как раз-таки:
"или пытаются осчастливить массу, без ее участия; или понижают доверие массы к себе самой и к своей организации, подменяя его преклонением перед "вождями".
Смешно, но цитаты нашего критика, свидетельствуют против него самого. Или перед тем, как постится они не были прочитаны?
"Прежде всего и непримиримее всего революционная мораль отвергает сервилизм по отношению к буржуазии и высокомерие по отношению к трудящимся"
Так, что там насчет интересов филипинских рабочих и русских капиталистов, а?
Действительно, бяда.
Я прекрасно вас понимаю. Но и вы поймите, что руководствуяст вашими представлениями о свободе можно построить фашизм, причем запросто. Сказать, что у нас такое вот представление о свободе и потому нам не нужны "либеральные механизмы". Люди находящиеся наверху будут указывать, что народну нужно, а что нет.
В юриспруденции есть определенные принципы. Они не всегда помогают осуществить правосудие. Но тем не менее они должны неукоснительно соблюдаться. Иначе у нас "не закон, а кистень". Вот здесь то же самое. Или вы оставляете в обществе мехнизмы обеспечивающие свободу слова, и тем самым гарантируете и "выход пара" и приток свежей критики. Или вы разрушаете эти механизмы (пусть из самых лучших побуждений), и в итоге получаете застой, распад, торжество официального лицемерия и лжи.
Вы знаете, если "сталинизм" не может повторится, это еще не значит, что о нем не надо говорить правды. Да и оценки рановато давать. Всего-то 60 с немногим лет назад в Европе людей травили в газовых камерах. Еще живы те кто прошел через это. Да и сейчас и мире творятся страшные вещи, просто мы их не замечаем.
Впрочем, я сам думаю, что в современном мире "сталинизм" просто не выживет. Не тот уровень развития производительных и культурных сил общества. Да в том виде он восстановлен быть не может. Но в другой форме? Уже сегодня надо не просто мыслить по старым шаблонам, а думать над тем, как избежать перерождения революции, как обеспечить реальную демократию и общественных контроль за распределением общественного продукта.
Сформулируйте пожалуйста отдельно все вопросы ко мне, на которые я не ответил, или вы не поняли мой ответ. Возможно я что-то упустил. обычно на вопросы ко мне я отвечаю.
"как обеспечить реальную демократию и общественных контроль за распределением общественного продукта"
Поведайте пожалуста, кто еще кроме вас из вашего стана об этом думает (парочку известных фамилий)
У меня 2 основных вопроса.
Первый: чьи интересы вам ближе - российских капиталистов или зарубежных рабочих. Иначе говоря, что для вас является приоритетом: национальное или классовое.
Второй: хотели бы вы процветания для своей страны за счет других стран?
И, наконец, третий вопрос: что значит "из вашего стана". Я, собственно, один. Или вы имеете в виду, откуда ноги растут? Да, оттуда же, из марксизма. "Чтобы все были бюрократами", Ленин, "Государство и революция". На тот момент осуществить это было невозможно, не было технической базы. На сегодня такая база есть. Дело за воплощением.
Вот это Вы молодец - вопросы правильные поставили!
"Первый: чьи интересы вам ближе - российских капиталистов или зарубежных рабочих. Иначе говоря, что для вас является приоритетом: национальное или классовое.
Второй: хотели бы вы процветания для своей страны за счет других стран?"
Правильные не для того, чтобы кого-то "за хвост" поймать и уличить в национализме, а потому что они действительно требуют серьёзного анализа в новых исторических условиях.
ЗаХар, а Вы сам можете на них ответить и объяснить свои ответы?
«чьи интересы вам ближе - российских капиталистов или зарубежных рабочих»
Я вообще, дал понять, что «наших» капиталистов (особенно крупных) ненавижу, по этому не только интересы зарубежных рабочих, мне иногда интересы зарубежных капиталистов ближе, чем интересы «российских» капиталистов. Среди них хоть иногда, более-менее порядочные попадаются. Я например Уолта Диснея уважаю.
«Хотели бы вы процветания для своей страны за счет других стран?»
На этот самый интересный вопрос, отвечу так.
С моральной точки зрения мои принципы мне бы позволяли такого желать, если конечно сделать мою страну процветающей можно ТОЛЬКО ТАКИМ способом. Но это не единственный способ и далеко не лучший, я, вообще то против колониализма и рабства, а за счет других стран это именно оно и будет.
Есть еще одно «но», я прекрасно понимаю, что если моя страна начнет ездить на чужом хребте, ее будут ненавидеть, а я такого своей стране не желаю и тем же США совсем не завидую именно по этой причине.
Это длинная тема, но если коротко, я просто считаю, что сделать свою страну великой на чужой крови и чужом поту не возможно. Это иллюзия. Скорее наоборот получиться.
«Из вашего стана» - значит противников той социалистической системы и скорее сторонников этой. (Сразу поясняю, речь не о том, что вы ярый «демократ», а просто вам ближе эта «демократия», чем та «диктатура»). Так скажите, кто там на ваш взгляд ночей не спит думает, как бы «обеспечить реальную демократию и общественных контроль за распределением общественного продукта». Имена этих героев известны???
Я еще поясню, что есть «свобода личности» которая ближе вам, а есть «власть народа», которая ближе мне и они очень часто не совпадают. Кто-то сказал из мудрых: «Свобода и распущенность вещи противоположенные». Спорить с этим не обязательно, просто имейте в виду, что даже реальная свобода слова еще вовсе не значит, что сказанное слово услышат и примут к сведению. И наоборот можно выяснить мнение народа и следовать ему. Советская власть держалась прежде всего на поддержке большинства, поэтому когда доверие было подорвано, народ и не встал не защиту, и Советскую Власть свергли. На рынке информации сегодня четкий контроль, там точно знают, какая критика не повредит, а даже поможет создать видимость свободы, и ее можно пропустить, а какую нельзя. Не заливайте мне про «свободу», она четко дозирована. Как-то мне попался хороший афоризм, что «честная диктатура лучше виляющей ж... «демократии». СОГЛАСЕН.
Да, попробую. Но придется очень много писать.
Во-первых мы должны правильно отделять зерна от плевел. Если мы выстраиваем линию Россия-Запад, то мы по факту защищаем интересы своих, национальных капиталистов. Так, например, ограничение вхождения в мировой рынок, о котором столько говорят "патриоты" приведет к элементарному эффекту: росту российского производства, что в интересах нац. капитала, и к удорожанию товаров, что ударит по карману в первую очередь трудящихся.
Вообще все рецепты из "патриотической" копилки являются шаблонами воплощение которых в жизнь в рамках существуеющей системы приведет совершенно не к тем результатам на которые надеются. Национализация заменит собственника-вора на вора-чиновника. Закрытие от мирового рынка взвинтит цены. Ограничение свободы слова ударит в первую очередь по оппозиции.
В настоящий момент невозможно закрыться от мирового рынка. Хотя бы потому что это экономически невыгодно. Но и существуеющее положение вещей не является экономически эффективным, производительные силы капитала переросли капиталистическую систему распределения и управления.
Единственный выход - социальная революция в мировом масштабе. Наивно думать, что можно совершить революцию в России, отъединится от остального мира и строить социализм. Не получится по многим причинам. Точно также наивно думать, что угнетенные в "развитых странах" способны осуществить такую революцию у себя. Это невозможно, в рамках сегодняшней сравнительно благополучной системы.
Сегодня мир не является тем, чем он был 100 лет назад. Колоссально снизилась роль крестьянства в странах третьего мира. Снизилась роль пролетариата в развитых странах. Увеличилась значение научно-технической интеллигенции. Сильно ослабели национальные связи. Появилась передовая техническая база для плановой системы.
Здесь противоречие. С одной стороны для того, чтобы осуществить социалистическое строительство необходима развития производственная, научно-техническая и культурная база. С другой стороны для того, чтобы революция произошла должно осуществляться угнетение трудящихся. Первое - присутствует в развитых странах. Второе - в странах третьего мира. Россия - середина. База есть, хотя и не такая развитая, и угнетение также осуществляется, хотя и не в таких масштабах, как в странах третьего мира.
Революция в рамках России оставаться не может ибо погибнет неизбежно. Для того, чтобы ее сохранить придется восстановить железный занавес, усиленно подавлять свободу слова, демократические институты и т.д., автоматически принять для населения более низкий уровень потребления, чем на западе, отказаться от Интернет, от передовых тех. разработок (типа прог. обспечения, процессоров) и пр. и пр., что мы уже проходили.
Революция должна не отгораживать от остального мира, а распространятся в него .В первую очередь в страны третьего мира, в которых сегодня во многом перенесены производственные и ресурсодобывающие мощности развитых стран. Вырывания этих стран из под капиталистического влияния развитых, неизбежно усилит конкуренцию между ними, ухудшение уровня жизни, финансовые и политические кризисы. Что в свою очередь приведет к череде социальных революций уже в них.
Новое строительство социализма должно быть основано не на догматизме и утопической отмене государства. Это невозможно. Но на осуществлении прямой демократии, вместо представительской. Почему имея современные средства связи, нельзя этого добиться? Смена любого чиновника банальным интернет-голосованием. Проверка финансового счета любого гос. чиновника, путем простого запроса через тот же интернет. Установка программ телевещания, путем того же интернет-голосования. Веб-камера в каждом кабинете, каждого чиновника. Хочешь во власть? Будь готов, что каждый твой шаг будет известен в любой момент любому.
Еще один важнейший шаг: перевод всей бумажной массы денег в электронную форму. Единственный счет в едином гос. банке. И если ты управляешь, все поступления на твой счет может проверить каждый.
Плановая экономика. Из-за чего она страдала? Из-за того, что не могла учесть потребности всех и каждого. Но при полной интернетизации населения это проблема исчезает. Достаточно раз в месяц, каждому жителю примерно запланировать свои покупки на ближайший месяц (а крупные и на год) и промышленность не будет ни перепроизводить, ни недопроизводить. И ни каких напрасных, нецелевых расходов на рекламу, маркетинг и пр. орду дармоедов.
Социализм будущего - высокотехнологичный социализм, иначе осуществить его будет просто невозможно. Как это было невозможно 100 50 или даже 20 лет назад.
Все что написано - это черновая, крайне примитивная и утопическая схема. Но на форуме, в одном посте, трудно все изложить.
Значит классовое для вас важнее национального? Тогда следующий вопрос: согласны ли вы после победы революции в России (например), бросить трудящихся других стран, и не распространять революцию дальше?
И второе - вы хотели бы изоляции России или ее объединения с другими странам на социалистической основе?
И поясняю. Сторонников капитализма я не являюсь ни в коем случае. Но что сейчас хорошо, то хорошо. Что в хорошо в СССР, то хорошо. Надо брать лучшее отовсюду и выяснять чем оно обусловлено. Если говорить напрямую, меньшим злом я считаю СССР. Но из двух зол меньшее выбирать не хочу. Нужно делать ЛУЧШЕЕ.
Я просто считаю. Что классовое неотделимо от национального в данном случае. Так получается, что капиталистам за редким исключениям на страну плевать.
«бросить трудящихся других стран, и не распространять революцию дальше»
Ну, опять не отделимо. Бросим трудящихся потеряем друзей останемся одни – это не в интересах страны. Если отодвинуть национальные интересы рискуем получить официально статус колонии, это не в интересах рабочего класса.
А что касается революции в других странах, то я за, но действовать здесь надо осторожно и не навязчиво.
И последнее. Сейчас хорошо меньшинству, плохо большинству. Было наоборот.
Спасибо огромное за развёрнутый и обстоятельный ответ!
Вы совершенно правы в том, что национальному вопросу (вопросу о "величии России" и т.д.) все политические силы в России уделяют намного больше внимания, чем вопросу классово-социальному. В принципе, ничего нового в этом нет - это продолжение теорий социал-демократов и национал-корпоратистов о классовом мире и о содружестве классов во имя международного статуса державы. Однако, здесь тоже не так всё просто. Давайте вспомним, что говорили марксисты о национально-освободительных войнах в странах Третьего Мира? Несмотря на то, что местная (национальная) буржуазия активно участвовала в этих движениях, СССР считал их В ЦЕЛОМ прогрессивными НА ОПРЕДЕЛЁННЫЙ исторический момент. Вспомним Ататюрка в Турции, Сунь Ят-сена в Китае, Нассера в Египте, Сукарно в Индонезии, Арафата в Палестине и т.д. Главное, что объединяло все эти режимы - это анти-империалистическая внешняя политика. На мой взгляд, отказываться от какого либо союза с ОПРЕДЕЛЁННЫМИ кругами национального капитала в России - политическая и стратегическая ошибка. Мелкие собственники, определённые сектора промышленного капитала могут быть союзниками в деле построения нового социализма. Да и с Чавеса можно брать некоторый пример, и с Лукашенко. И в Венесуэле, и в Белоруссии имеются на лицо смешенные экономики социалистической ориентации, а не социализм административного типа.
Справедливости ради нужно отметить, что, например, на идеологическом уровне, КПРФ заявляет о том, что в России требуется ОДНОВРЕМЕННО и национальная (геополитическая), и социальная революция. То есть, речь идёт не о переходе от космополитического к национальному КАПИТАЛИЗМУ, а о переходе от космополитического капитализму к патриотическому (определённо понимаемому) социализму.
Мировая социалистическая революция - это не событие. Это длинный, достаточно продолжительный процесс. Социализм не может ОКОНЧАТЕЛЬНО и БЕСПОВОРОТНО победить в условиях, когда ядро мировой экономики служит базой капитализма империалистической разновидности. Это не значит, что социализм не может ЗАРОДИТЬСЯ и РАЗВИВАТЬСЯ ДО ОПРЕДЕЛЁННОЙ СТАДИИ в условиях "сосуществования" с капитализмом. На этой самой ОПРЕДЕЛЁННОЙ стадии борьба за расширение мировой системы социализма становится ЗАЛОГОМ ДАЛЬНЕЙШЕГО РАЗВИТИЯ СОЦИАЛИЗМА ВНУТРИ!
Вот по-настоящему интересным вопросом является проблема ФОРМЫ мировой социалистической революции - восстание, война, мирная эволюция, "информационная война"? Ведь в принципе, о чём мировая социалистическая революция? О ликвидации капитализма В МИРОВОМ МАСШТАБЕ, о трансформации всей системы взаимоотношений между странами в мире, о ликвидации мировой иерархии, о сокращении неравенства в мировом масштабе.
На мой взгляд, тезис о том, что "мировая революция невозможна" чрезвычайно обманчив (если, естественно, не понимать эту концепцию тривиально). Например, каскадное распространение лево-популистских режимов в Латинской Америке - это часть мирового революционного процесса, так как политика этих режимов (особенно, если она скоординированна и если между ними имеется тесное сотрудничество) подвергает страны империализма давлению, которое, в свою очередь, обостряет внутренние конфликты в самих капстранах. Политика внутреннего подкупа, которая является фундаментальной основой политики классового мира и социально-ориентированного гос-ва в современных странах развитого капитализма, заходит в тупик. Реакция на этот тупик может принять несколько форм и может обернуться грандиозной третьей мировой войной (например, в случае роста ОБЩЕ-ЗАПАДНОГО фашизма).
Вы внимательно читали? Я вообще-то писал:
"Единственный выход - социальная революция в мировом масштабе."
"Революция должна не отгораживать от остального мира, а распространятся в него .В первую очередь в страны третьего мира, в которых сегодня во многом перенесены производственные и ресурсодобывающие мощности развитых стран. Вырывания этих стран из под капиталистического влияния развитых, неизбежно усилит конкуренцию между ними, ухудшение уровня жизни, финансовые и политические кризисы. Что в свою очередь приведет к череде социальных революций уже в них."
Я говорю о невозможности одновременной мировой революции. Побеждая в одной или нескольких странах, она ДОЛЖНА распространяться, чтобы не погибнуть. Странно, я думал вы не склонны к невнимательности и ерничанью (ледоруб и т.д.).
На счет "ничегонеделания", вы бы не судили так скоро. Все-таки меня вы не знаете, и чем я занимаюсь, вам также неизвестно.
Стрельцу.
"Так получается, что капиталистам за редким исключениям на страну плевать"
Совершенно верно. И мы должны выстраивать интернациональную линию борьбы против капитала. Капитал объединен в мировом масштабе и угнетенные должны объединятся в мировом же масштабе, чтобы победить.
Кстати, вы заметили, что по большей части вопросов, у нас с вами почти не осталось разногласий.
Сатурну.
Да, вы правы. Вообще, революция в России возможна на фоне сильного экономического кризиса (локального или общемирового), который, если учесть то колоссальное противоречие в которое вступает капиталистическое производство и система распределения, совершенно неизбежен.
И почти наверняка возглавят эту революцию "патриотические" силы, выражающие интересы национального капитала. Но справиться с ситуацией они не смогут, себя дискредитируют и вот тут на арену борьбы должна выступить маркистская партия (понятно, что не КПРФ) и превратить национальную революцию в революцию социалистическую.
Точно также поддержка национал-освододительных движений должна осуществляться только с прицелом на дальнейшее развитии этого движения в социалистическое. Просто тупо поддерживать сепаратистские движения, только потому, что они "против", не имеет большого смысла. Ведь прийдся к власти они могу зажечь еще хуже тех, против кого они боролись. Многое зависит от страны, от развитости производственной базы, культурного уровня и т.д.
Мне кажется, что ЗаХар правильно указал на одну очень важную вещь, о которой "патриотическая" оппозиция не любит говорить. Современная Россия достаточно прочно интегрирована в западную экономику на правах "капиталистической державы второй руки". В случае обострения структурного конфликта между "Севером" и "Югом", о котором я говорил выше, Россия скорее всего выступит на стороне Запада (или "Севера"). В 1917-м году большевики представили Советскую Россию в качестве ЛИДЕРА всех угнетённых стран, в том числе и колоний. И, действительно, СССР был на несколько порядков более развит и силён, нежели чем любая страна Третьего Мира (будь то Турция, Индия, Бразилия или Китай). А вот сейчас ситуация совершенно иная! Китай, Индия, Бразилия сами являются быстро растущими странами с демографическим ростом. Их экономическая экспансия НА ОСНОВЕ ИХ НАЦИОНАЛЬНОГО КАПИТАЛИЗМА может поглотить и саму Россию. У России на данный момент нет структурных предпосылок стать лидером НОВОГО АНТИ-ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО лагеря.