Вопрос К ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАЮЩИМ людям с форума. Что в книгах Троцкого "Сталин" (+ всевозможные статьи о Сталине и СССР) и мемуарах Хрущёва есть откровенная ложь, что есть полу-правда, и что есть правда? Разумеется, я не прошу излагать комментарии к каждому из абзацев этих книг. Просто хотелось бы комментариев об ОСНОВНЫХ вопиющих и значимых лживых/полу-правдивых/правдивых моментах. Конечно же, проще всего орать что всё написанное Троцким и Хрущёвым о Сталине - ложь по определению, ложь от начала и до конца. Но ВСЁ ВЕДЬ не может быть ложью. Более того, кое-где они пишут достаточно убедительно, а то даже и так, что кажется, будто непредвзято.

То же самое (насчёт правды/неправды/домыслов/преувеличений/замалчиваний) меня интересует и касаемо: http://stalin.su/hronology.php

В немалой мере интересует мнение Сатурна.

Заранее спасибо.

Указанные авторы в принципе неспособны написать о Сталине правду, хотя бы потому, что абсолютно тенденциозны. Соответственно, цель их работ - опорочить. При таких условиях ставить вопрос о правде бессмысленно.

Так что именно все написанное этими авторами именно ложь, именно по определению и именно от начала до конца. Вопрос можно ставить иначе. Какие факты указанные в этих работах могли иметь место в реальности и как именно они выглядели. Если факты имеют подтверждения из других источников, они могут быть правдой. Если единственный источник - троцкий или хрущ, их даже рассматривать не стоит.

Что же касается описаний возможных причин тех или иных поступков или приписываемых мотивов, то это уже ложь абсолютная просто потому, что подобной объективной информации авторы иметь не могли и придумывали ее от фонаря. То же касается и оценок.
Все то же самое относится и к апологетическим работам. Оценки, мотиы и прочее отбрасываются, факты проверяются. Факты из единственного источника с любой окраской тенденциозности выводятся за скобки.

И еще раз. Всем взыскующим хоть правды, хоть "правды" стоит помнить, что приблизиться к ней можно только при выполнении определенных формальных процедур и методов. Хотя бы тех, которые используются любым судом при рассмотрении дел. (Про источниковедение, компаративный анализ и прочее - молчу).

у меня в "Дуэли" вышла небольшая заметка. желающие могут ознакомиться.
Интересная книга мемуары Хрущева. Настолько интересная, как и те магнитофонные записи, которые якобы и были потом просто переписаны его зятем Алексеем Аджубеем. Кстати, кто-нибудь слышал из них хотя бы небольшой фрагмент?
Начнем с того, что вызывает бешеную ненависть Хрущева - понятие «сталинист» Цитирую (все цитаты даны по изданию Хрущев Н.С. «Воспоминания» (избранные фрагменты). М., Вагриус, 1997). Вот что пишет Никита Сергеевич на стр.198 «Сталинисты (эта кличка станет позднее самой оскорбительной, самой ругательной - (ну куда там троцкистам! - А.С.) сегодняшнего дня лакируют Сталина как гения и вождя. Это ВРЕДНЕЙШИЕ (выделено мной. - А.С.) люди. Они, вольно или невольно, не только прикрывают преступления, которые были совершены, но и прокладывают путь в будущее таким же методам, которыми пользовался Сталин». Вот как! Дальше Никита весело костерит Сталина при каждом удобном и неудобном случае. То Сталин у него бред выдумывает, то еще что-нибудь...
Понятно, Сталин с хрущевской точки зрения мерзавец. Видимо, поэтому Хрущев и поужинал со Сталиным. После чего Сталин и впал в кому. Тут у Никиты много противоречий. То, когда Сталин спит. Никита считает, что неудобно его беспокоить. Он просто согласился с тем, что надо поднять Сталина с пола и положить на диван. Спит, мол, человек. Однако потом Хрущев проговаривается - «тут ему (Сталину. - А.С.) сразу разрезали КОСТЮМ и перенесли ... на кушетку» (с.264). То есть выходит, что Сталин спал в костюме! И его принимали за спящего! Или якобы принимали!
Далее Хрущев живописует мерзости Берия, который ломал перед умирающим Сталиным комедию плевков в сторону Сталина, чередовавшихся с целованием руки. Сам Никита. Понятно, озабочен был другим. Когда Сталина охватил приступ удушья (а как мы знаем из воспоминаний его дочери, умирал Сталин более часа, долго и мучительно), то Хрущев признается, что именно он приказал прекратить делать Сталину искусственное дыхание. Действия врача-реаниматолога, по мнению Никиты, являлись «ненужными манипуляциями». Никита так и пишет: «Мне, признаться, было очень жалко Сталина, так тот (реаниматолог - А.С.) его терзал. И я сказал: «Пожалуйста, бросьте это, пожалуйста»...манипуляции прекратили». Жалостливый наш.
Брехни в мемуарах Хрущева хоть отбавляй. Неизвестно, сам действительно диктовал подобное Хрущев или его редактировал «талантливый журналист Алексей Аджубей», который по совместительству был еще и зятем Никиты. Кстати, насколько мне известно, полного собрания баек Хрущева так и не выпустили. Почему?
А книгу советую прочитать. В библиотеках она есть. Правда, не на полках фантастики...

Согласен с Ляксеем в том, что вопрос не совсем корректен, и в том, что он применим только к чистым фактам. Но, мне кажется, что Ляксей тоже "перегнул" палку с выводами о том, что всё остальной в этих книгах есть ложь, так как, дескать, целью этих книг было желание опорочить Сталина. К мемуарами Хрущёва, пожалуй, это и применимо (так как в них нет серьёзного политического и идеологического анализа), а вот к работам Троцкого - нет.

Конечно, ясно, что Троцкий лично не переносил Сталина (и Сталин - Троцкого) и поэтому тенденциозность является крупной проблемой при исследовании суждений этих незаурядных людей друг о друге. Но главной линией, по которой шла атака Троцкого на "сталинизм", - это не попытка опорочит Сталина, а попытка подвергнуть идеологической и политической критике ряд социально-экономических явлений, которые стали оформляться при Сталине. Поэтому критика Троцкими Сталина - это в первую очередь ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ критика. А на ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ критику следует и отвечать ИДЕОЛОГИЧЕСКИ. Такой диалог не может быть "правдой" или "ложью". Это политический диспут.

Но ведь у Троцкого очень много именно ЛИЧНЫХ и МЕЛОЧНЫХ высказываний о Сталине. И они проходят через всю книгу "Сталин": то у Сталина куча кличек, основная из который "Рябой"; то Сталин ничего не пишет и не читает, находясь в ссылках; то Троцкий вспоминает, как о Сталине в ссылке отозвался Свердлов и много-много такого.

Сталин, как человек, остаётся чрезвычайно загадочной фигурой. Он не вёл дневников (насколько это известно), ни с кем не имел "задушевных" и доверительных бесед, был очень скрытным и немногословным человеком, который практически ни с кем не делился какими-то внутренними переживаниями, сомнениями, тревогами, личными соображениями. Нам практически НИЧЕГО достоверно не известно о ВНУТРЕННЕМ мире Иосифа Сталина (всякие домыслы радзинских и рыбаковых - невсчёт). Мне кажется, что Троцкий был человеком более, как бы, прозрачным, чем Сталин. Во всяком случае, мне его темперамент и психологическая конституция более понятны. А вот Сталин - нет.

При Сталине рост промышленности составил всего лишь 500% в первые же годы.

Вот Троцкий в своей книге "Сталин" делает предположение о том, что убийство Кирова было организовано Сталиным. Он там этого точно не утверждает, но просто говорит о вероятности такого. Но я (до прочтения этого у Троцкого) был уверен, что эта тема о том, что "Сталин - убийца Кирова" впервые пошла от Хрущёва, и что именно благодаря Хрущёву её так подхватили либералы и прочая шушара 80-х годов. У них (Троцкого и Хрущёва) эти предположения было случайными, не зависящими друг от друга? (Точнее, только предположение Хрущёва могло быть связано с предположением Троцкого, наоборот - такого никак не могло бы быть, это понятно). Или Хрущёв за Троцким повторил? И вообще: когда книги Троцкого стали доступными руководству ВКП(б)/КПСС? Мог Хрущёв быть знакомым с книгой Троцкого "Сталин" в 50-е годы?
(Честно говоря, я не очень уже хорошо помню, что писал Хрущёв в своих воспоминаниях о Троцком).

И ещё. Троцкий пишет, что Орджоникидзе умер при загадочных обстоятельствах. Откуда УЖЕ В ТО ВРЕМЯ ему могла быть доступна такая информация для подобных предположений? То, что сейчас многими отрицается "самоубийство" - это, получается, пошло от Троцкого? Или не только?

"Указанные авторы в принципе неспособны написать о Сталине правду, хотя бы потому, что абсолютно тенденциозны. Соответственно, цель их работ - опорочить."

Обратите внимание на логическую структуру высказывания. Троцкий лжет по определению, потому что "тенденциозен". "Тенденциозность" подается как аксиома, которую и доказывать-то не надо.
Таким образом, одним изящным поворотом, решается большой и сложный вопрос. А как же "источниковедение, компаративный анализ и прочее"?

"Хотя бы тех, которые используются любым судом при рассмотрении дел."
Например, судом Вышинского. Генераторный газ, которым сын Троцкого травил рабочих и т.д...

А что правда о Троцком в книгах которые были написаны во времена Сталина и до распада СССР? Сравнивать так сравнивать...

О Троцком не скажу, мало его читал. А вот Никитке верить нельзя даже в мелких бытовых деталях. Потому что он не просто врет в тех случаях, когда ему это выгодно (что, в общем, весьма характерно для авторов воспоминаний), он просто создает какую-то вертуальную реальность, причем его полет фантазии часто не мотивирован. Таким образом, шелуху нельзя отделить логическим путем. Тем более, нельзя верить тому, что он пишет о Сталине. Сталин, действительно, очень сложная личность и совершенно закрытая, как стеной, от внешнего мира. Что творилось в его мозгах и душе никто никогда не узнает, как не поймет и логику его решений. Ни настоящих фаворитов, ни любимцев у него никогда не было. Не даром так популярна выраженная, кажется, впервые тем же Никиткой мысль о его невменяемости.
Если говорить о реальности сообщений, то я, как уже неоднократно писал, скорее отдаю предпочтение Молотову. Конечно, мы не заем, что там собрал и как подчил его Чуев. Но все же. У Молотова было одно очень интересное качество. Он был начисто лишен фантазии и при этом обладал уникальной памятью. Это очень интересное качество для подобного "исторического источника". В тех случаях, когда ему приходилось заведомо врать, он врал весьма занятно, и это сразу заметно.
Жаль, что он не написал настоящих мемуаров, но видимо при таких его качествах это было и невозможно.

Цитирую: "Сталин, как человек, остаётся чрезвычайно загадочной фигурой..." вы же как-то упоминали, что со Сталиным для вас уже все ясно. А теперь - загадка. Объяснитесь.
И еще: "Троцкий лично не переносил Сталина (и Сталин - Троцкого)" Да ну? Вот вам цитатка: "Без одной минуты десять с военной точностью входит
Троцкий и садится на свое место. Члены тройки входят через три-четыре
минуты один за другим - они, видимо, перед входом о чем-то совещались.
Первым входит Зиновьев, он не смотрит в сторону Троцкого, и Троцкий
тоже делает вид, что его не видит, и рассматривает бумаги. Третьим
входит Сталин. Он направляется прямо к Троцкому и размашистым широким
жестом дружелюбно пожимает ему руку." это Борис бажанов свидетельствует. Он, правда, добавляет: "Сталин - ярый враг Троцкого и его терпеть не может." Понятно, в душу Сталина не залезешь. Но он умел работать даже с врагами, личные амбиции для него ничего не значили... И стоит ли вообще лезть к нему в душу...
И не согласен я с тем, что Сталин - сплошная загадка. Возьмите его поступки. Любые - начиная от потрепанного маршальского мундира и приказа о снятии Василия Сталина с должности комполка и заканчивая стихами и непонятной милостью к опытному развратнику дочери Люсе Каплеру. Многое поймете... Если, конечно, попытаетесь понять...

особенно про потрепанный мундир. Давайте еще, что-нибудь подобное. Про кровавых вредителей, шпиенов, заполонивших страну и т.д

а шпионов не было, правда, ЗаХар?И вредителей не было... Это сейчас они почему-то появились. Когда сталинские репрессии кончились. Просто совпадение такое...

Мелкие внешние фокусы на самом деле значения не имеют. Давно замечено, что люди, имеющие огромную политическую или финансовую власть, обычно безразличны к внешним ее атрибутам. Здесь ничего нового нет. И это составляет одну крошечную часть очень сложной личности. Я согласен с Алексом, что в эту душу лучше не лезть. При всей моей фантазии я не могу себе представить, как он мыслил. Да и другие не даром считают его сумасшедшим. Так проще сообразить. Но только это глупость. Конечно, как говорят, самые нормальные люди как раз не умные, а дураки и приспособленцы. :-) А к таковым как раз относится большинство авторов чернухи. :-) Но все же осмысление "великого и ужастного" - вещь очень тяжелая и неблагодарная для историков.

Вот почитайте отрывок из статьи честного советского журналиста Михаила Кольцова:

«…Когда встают прохвосты, которых судебный язык корректно называет подсудимыми, когда они встают и начинают, то с прибитым видом кающихся грешников, то с цинической развязностью кающихся негодяев, подробно рассказывать о своих чудовищных деяниях, - хочется вскочить, закричать, ударить кулаком по столу, схватить за горло этих грязных, перепачканных кровью мерзавцев, схватить и самому расправиться с ними. … Вот они сидят за прочным барьером, под стражей красноармейцев с винтовками, плененные, обезвреженные звери. А ведь они бродили на свободе!

Наглыми хищниками рыскали они по стране. Шпионили, вредительствовали, портили, разрушали, отравляли. Подготовляли нападение капиталистических, фашистских государств на нашу родину

… Лишь выйдя из зала суда, отряхнув с себя кошмарную паутину злодейских признаний, глотнув свежего воздуха шумной вечерней, звонкой Москвы, вздыхаешь свободно, приходишь в себя. Ведь то, что хотели совершить эти чудовища, им не удалось. Преступная рука, занесенная над страной, над народом, эта страшная лапа перешиблена, повисла бессильно и будет обрублена начисто. Наш народ, крепкий, свободный, будет и дальше строить новую счастливую жизнь.»

Правда Кольцов, сам потом оказался врагом народа и был расстрелян, ну да это дело привышное. Агенты империализма не дремали - вербовали каждого второго!

Из отчёта Н.Тагильского ГК ВКП(б) в Свердловский обком ВКП(б), 1937 г.

"На партактиве было вскрыто, что отдельные руководящие партработники не только получали деньги из чёрной кассы в личное пользование, но практиковалась организация банкетов: Яновский, секретарь Кировского РК ВКП(б) сделал банкет, на котором присутствовали руководящие работники ГК, РК и др. Расход по банкету в сумме около 1500 руб. был покрыт б.управделами ГК ВКП(б) Ушаковым из средств чёрной кассы. Аналогичный банкет был на квартире начальника НКВД т. Плахова, на котором присутствовало 13 человек, в том числе и враг народа троцкист Окуджава. Банкеты были и у хозяйственников. Источником получения денег была не только чёрная касса, но и касса горсовета, из которой получали деньги Пальцев, Окуджава, Плахов - начальник НКВД, Романов - секретарь Ленинского РК ВКП(б) и другие"

Негодяи, вредители и шпионо-троцкисты пировали, вредительствовали и воровали, за это их и расстреливали. А вот те, из высшего партийного руководства, кого не расстреляли - они все были аскеты, если исключительно черный хлеб с солью, жили не в "сталинских высотках", а в рабочих бараках.

Кстати, вот хорошая цитата из работы Алексея Мартова, "Сталинизм в собственном соку":

"Гораздо большего сожаления заслуживает судьба Аарона Сольца, которого называли "совестью партии". Сольц на протяжении многих лет возглавлял высший партийный суд - партколлегию ЦКК[18] и долгое время действительно хранил верность нравственным принципам. ЦКК (Центральная контрольная комиссия) осуществляла так называемые «чистки» партии, но не являлась таким же зловещим репрессивным органом, как знаменитые «тройки». Члены ЦКК настойчиво и последовательно отрицали всякое сравнение своей деятельности с партийным судом, всегда до последнего противились применять крайнюю меру – исключение провинившихся из партии. Функции ЦКК были главным образом воспитательные, товарищески-увещивательные. Возможно, поэтому ЦКК и просуществовала только до 1934 года – ведь её деятельность слабо вписывалась в предстоящую политику большого террора. Однако какой-то вклад в травлю оппозиции ЦКК и лично Сольц все же успели внести.

Тем не менее, когда дело репрессии коснулись тех, кого Сольц знал лично, он хоть с опозданием, но осознал весь ужас происходящего. Как описывает В.Роговин, в 1937 году Сольц, занимавший пост помощника прокурора СССР по судебно-бытовому сектору, пытался получить доступ к следственным делам некоторых старых большевиков. Знавший Вышинского ещё по учёбе на юридическом факультете, Сольц потребовал от него показать материалы дела своего соратника по большевистскому подполью и нарымской ссылке Трифонова. В ответ на выраженное Сольцем сомнение в виновности Трифонова Вышинский произнёс обычную в те годы фразу: "Если органы взяли, значит, враг". На это Сольц закричал: "Врешь! Я знаю Трифонова тридцать лет как настоящего большевика, а тебя знаю как меньшевика". Осенью 1937 года Сольц выступил на собрании Свердловского районного партактива с требованием создать комиссию для расследования деятельности Вышинского. После этих слов часть зала замерла от ужаса, но большинство стало кричать: "Долой! Вон с трибуны! Волк в овечьей шкуре!" Сольц пытался продолжать речь, но его стащили с трибуны. В феврале 1938 года Сольц был уволен из прокуратуры. Он пытался добиться приёма у Сталина, с которым во время работы в подполье ему приходилось спать на одной койке. Когда Сталин отказался принять его, Сольц объявил голодовку. После этого его поместили на два месяца в психиатрическую больницу. В 1945 году Сольц умер, ни одна газета не поместила о нём некролога. Так партия постепенно лишалась своей «совести»."

"ЦКК (Центральная контрольная комиссия) осуществляла так называемые «чистки» партии, но не являлась таким же зловещим репрессивным органом, как знаменитые «тройки»."
Пардон, а как назывались органы Контрольной комиссии на местах? :)

"Члены ЦКК настойчиво и последовательно отрицали всякое сравнение своей деятельности с партийным судом, всегда до последнего противились применять крайнюю меру – исключение провинившихся из партии."
До апелляций в ЦКК доходила не такая уж и большая часть вычищенных.

"Возможно, поэтому ЦКК и просуществовала только до 1934 года – ведь её деятельность слабо вписывалась в предстоящую политику большого террора."
Между прочим, ЕМНИП, после 1934 года чисток партии не проводилось.

"Врешь! Я знаю Трифонова тридцать лет как настоящего большевика, а тебя знаю как меньшевика".
Безусловно, это железное доказательство невиновности Трифонова.

Кстати, вот Сольц не воровал - его и не посадили :), в отличие от тех, кого он по доброте душевной своевременно не вычистил. :)

И ещё, откуда дровишки о вышеуказанных перебранках? Гражданин Мартов (уж не Цедербаум ли? :) за занавесочкой стоял?

Может вы вместо чтения беллетристики до какого-нибудь партархива сходите? Полистайте там дела комиссий по чистке, будете неприятно удивлены :Ь

Всюду заговор, ахтунг.
Алексей Мартов и Вадим Рощин - современные авторы, можете сходить сюды:
http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm
и почитать.

"И ещё, откуда дровишки о вышеуказанных перебранках?"

Ключевые слова: "Как описывает В.Роговин"


"Безусловно, это железное доказательство невиновности Трифонова."

Нет, конечно нет!. Железное доказательство вот:

"Выдержки из обвинительной речи прокурора Вышинского:

Ровно год назад товарищ Сталин, анализируя недостатки нашей работы и указывая меры ликвидации троцкистских и иных двурушников, говорил:

"Два слова о вредителях, диверсантах, шпионах и т. д. Теперь, я думаю, ясно для всех, что нынешние вредители и диверсанты, каким бы флагом они ни маскировались, троцкистским или бухаринским, давно уже перестали быть политическим течением в рабочем движении, что они превратились в беспринципную и безыдейную банду профессиональных вредителей, диверсантов, шпионов, убийц. Понятно, что этих господ придется громить и корчевать беспощадно, как врагов рабочего класса, как изменников нашей родине. Это ясно и не требует дальнейших разъяснении".

Вопрос у меня возникает - что это вы все о тех, кто из властной кормушки хлебал, сожалеете. Я вот простой работяга, так мне совсем не интересно слушать о разных там Сольцах и Кольцовых. Вы вот мне пример приведите, когда работяги страдали. А они, судя по всему, чувствовали себя прекрасно. И даже письма писали, да такие! Куда там Кольцову...
Вот отрывок:
"везде, в семье, на работе, говорят об одном: об очередях, о недостатках...Дожили, говорят, на 22 году революции до хорошей жизни, радуйтесь теперь! Меры надо принимать немедленно и самые решительные, пока еще (народ) не взорвался.
Игнатьева Вера, член ВКП(б)17 Сталинград, Верх(ний) пос. СТЗ, 261-й дом, кв. 10."
вот он, мой родной Сталинград, 1939 год. Написать после пресловутых репрессий ТАКОЕ! Это вам не честный там Кольцов, который Вышинскому подхвостницу вылизывал и дифирамбы расстрелам пел (как сладко, а, главное, безопасно...)
А теперь сделайте вывод - КОМУ были страшны репрессии? Уж не таким ли, как Енукидзе. Да-да, тому самому Енукидзе, который "Имея в своих руках все блага жизни, недостижимые для всех, в особенности в первые годы после революции, он использовал все это для личных грязных целей, покупая женщин и девушек. Тошно говорить и писать об этом, будучи эротически ненормальным и, очевидно, не стопроцентным мужчиной, он с каждым годом переходил на все более и более юных и, наконец, докатился до девочек в 9-11 лет, развращая их воображение, растлевая их, если не физически, то морально..." (свидетельство его близкого родственника). О, горе вам, невинные жертвы... Помнится, о подобном, только в отношении Жириновского, писала и "Сов. Россия"... История повторяется.
Только вот о народе мы молчим... Так, ЗаХар? Лучше о какой-то там совести партии говорить. О Сольце. Или о Бухарчике - Любимце партии... А Вера Игнатьева, честное письмо написавшая с такими, вроде бы, страшными словами - она кто?