В соседней ветке Ляксей поднял ряд важных вопросах о сути и гранях представленного на сайте жанра. Переношу его сообщение сюда. Далее последует мой ответ.


Ляксей пишет:
===================================================================
Тема достаточно сложная. Чтобы удовлетворительно ее осветить, надо написать немаленькую статью, поэтому тезисно и фрагментарно.
Я почти целиком согласен, что описываемый сегмент чрезвычайно интересен и сам отношусь к нему с большой любовью. Мне не нужно было к нему ниоткуда приходить, потому, что на этих песнях я вырос, слышал их с раннего детства по радио и на (тогда еще) патефоне, звучали они в школе на уроках пения, в музыкальной школе, кое-что даже пелось в компании, когда стал постарше. Советская массовая и народная песня и симфоническая музыка были основным музыкальным фоном моего детства и юности. Все остальные жанры пришли потом. Теперь по существу.

Я ни в коем случае не могу согласиться, что песня это только музыкальный жанр. Это жанр музыкально-поэтический. Имена Фатьянова, Исаковского, Лебедева-Кумача, Долматовского, Ошанина. Стоят рядом с именами Дунаевского, Блантера или Соловьева-Седого. И, в этом качестве, совершенно невозможно, на мой взгляд, рассматривать песню, а особенно Советскую песню, вне того поля идеологических, политических, духовных смыслов, которые она несет. Собственно, это понимает и уважаемый Сатурн, когда оговаривается, что нельзя относить к Советским песням, песни сложенные в той же музыкальной стилистике, но имеющие нелояльное содержание. И этой оговоркой, в определенной степени дезавуируется утверждение, что главное в Советской песне ее музыкальный стиль.
Столь же сомнительно определение Советской песни, как музыкально-психологического явления. Любая музыка оказывает то или иное воздействие на психику (вспомните хотя бы "Крейцерову сонату" Толстого). Т.е. любая музыка это явление музыкально-психологическое.
Не могу так же согласиться, что все Советские песни 30х-50х относятся к одному и тому же стилю, хотя значительное большинство из них бесспорно относится к той версии неоклассики, которая позже получила название Большого стиля. Но рядом с ним существовала и традиция идущая от народной песни (причем разных народов) и традиция камерной песни (Бернес, Утесов, Шульженко) и джазовые традиции. Не уверен, что можно отнести все это к одному стилю. Я не музыковед и мне сложно проанализировать этот пункт в корректных терминах и системе понятий этой науки, но, по ощущениям, это именно так. Вопрос жанровых рамок любого явления искусства необычайно сложен, но, коль скоро такие рамки устанавливаются, хотелось бы услышать их более или менее внятное определение, доступное для понимания иными путями, кроме чисто медитативных.
Далее. Песня, и особенно популярная, как и любое другое искусство, безусловно, является выражением социальных, во многих аспектах этого понятия, представлений о мире и своем месте в нем, о желательных и нежелательных параметрах этого мира. Причем песня, это наиболее непосредственный, оперативный и демократичный способ выражения таких представлений. В этой связи просто невозможно оторвать песню, в любых ее характеристиках, от политических и идеологических представлений своего времени, функцией которых она, в значительной степени, является. Тип эстетичесой реализации является столь же социально обусловленным, как и вообще все явления этической и эстетической сферы. Искусственно отрывать этот тип от породивших его условий, значило бы уподобиться известному животному под не менее известным. растением.
А, коль скоро, сайт определяет свой формат, как звуковую летопись эпохи, это недопустимо вдвойне. В сети довольно много сайтов, где бесхитростно сообщается, что здесь выложены песни, которые нравятся создателю сайта, и такое положение вполне приемлимо и не вызывает ни малейшего протеста. Если Совмузыка захочет тоже пойти по этому пути, возражений также не может быть, но тогда об этом стоит открыто и однозначно заявить. Но, если Совмузыка замахивается на летопись эпохи, на нечто вроде антологии Советской песни (что лично мною было бы встречено с великим энтузиазмом), то такие вопросы следует решать на серьезной методологической базе, уходя от исключительно личностных оценок и предпочтений и пытаясь нащупать некую объективность и сбалансированность.
Советская эпоха была эпохой крайне динамичной и эта динамика, как и многое другое отразилась и в песне. Большой стиль продержался два десятилетия, но ушел бы в любом случае. Да, песни 30х-50х отличаются от позднейших, но они столь же отличаются и от предшествующих. Даже согласясь, что эти песни в музыкальном отношении совершеннее, нежели песни других периодов, нельзя автоматически делать вывод об их исключительной ценности и о малоценности иных песен. Общеизвестно совершенство поэзии Золотого века, но ни в одну антологию не включают эту поэзию в пропорции шесть к четырем. Иначе это уже не антология, а сборник поэтов Золотого века. И существование Пушкина, Лермонтова и Бора

//"Молодеет вся планета" продолжение традиций Дунаевского в советской песне.

Скорее уж Блантера. ;-)
Сопоставьте мелодию куплета "Молодеет вся планета" и куплета "Молодости".
Причем у Данцигера и Долина, в отличие от Добронравова, еще и стеба хватает: "Можно быть комсомольцем в активе и вздыхать всю весну на луну..."

\Зато совершенно идиотский уже и абсолютно неадекватный в 74м году "Марш БАМ" Покрасса.

Ну, зря Вы так :-)

"Марш БАМ" без текста сейчас часто духовые оркестры на праздниках исполняют. Что касается неадекватности текста - Лариса Долина недавно превзошла новым, современным шедевром про БАМ, заказанным в порядке корпоративного пиара:

"Все было когда-то: рассветы, закаты,
Таежные тропки, и мы: я и ты.
У сопки палатка,
А ватник с заплаткой,
И мы молодые на крыльях любви."

Я плакалъ.

Вот где действительно опасность для советской песни - ее фальсификация, замена гламурно

Вот где действительно опасность для советской песни - ее фальсификация, замена гламурной подделкой.

И ведь, заметьте, есть востребованность советской песни, только чем эта востребованность будет заполнена?

Не имею ничего против увлечения песнями именно 30х - 50х. Они и в самом деле достаточно ярки и интересны. Не все, конечно, но очень и очень многие. Но вот такая деталь. Может быть два мотива интереса к таким песням. Один индивидуалистически-эстетский, рассматривающий эти песни, как музыкальную экзотику, нечто достаточно яркое, но не несущее никакой внятной позиции. Этакий эскапизм, с демонстрацией своего неповторимого Я. Что ж. Сойдет, как еще один канал передачи.
И другой, рассматривающий эти песни, как эмоциональное и, выраженное языком музыки и слова, послание следующим поколениям от всех, кто делал революцию, побеждал в гражданской и Великой Отечественной, строил, изобретал, исследовал, созидал. И от тех кто жил в 20е и от тех, кто жил в 70е (даже, если они еще здесь).
И это послание хочется видеть во всей его полноте и разнообразии, даже если его отдельные части и отличаются друг от друга.
Так что выбирайте, что вам ближе. Никто ничего навязывать не собирается.

почему в противовес сегодняшней попсе в самом широком смысле слова "цепляет" именно Советская песня 30-50х. Неужели только потому что это уже так далеко?\\\\\\\\
И поэтому тоже. Есть некая закономерность. В посткризисные периоды (а он еще и не кончился) молодежь обращается не к предкризисным периодам, видя в них непосредственную причину кризиса, чаще всего не без оснований, а к периодам предшествующим предкризисным. При этом предкризисный период максималистски отвергается во всех его аспектах, что уже неверно.

Да и есть ли смысл внушать что-то человеку со сложившимися убеждениями и взглядами?! Тем более, жившему в то время.\\\\\
А вы сумеете? Интересно было бы посмотреть.

Про песню М.Блантера:
Вот тут позвольте возразить. Это не стеб - это настроение, дух эпохи, в которую создавалась песня. Конечно, звучит, если вдуматься, глуповато, но настроение этих песен неповторимо. Оно продиктовано временем, но время всегда налагает на культуру какие-то отпечатки. Это неизбежно.
Кстати, поэта зовут, кажется, не Долин, а Доливо. Хотя такие ошибки бывают часто, и Вы, вероятно, ее где-то уже встретили. Вашей же вины тут нет.

К музыке 1930-50-х отношусь, конечно, так, как сказано в Вашем втором пунктике по поводу отношения к этим произведениям. Доказывать что-то кому-то не хочу ... да и, трезво взвесив силы, скажу, что не смогу.

Ну, зря Вы так :-)

"Марш БАМ" без текста сейчас часто духовые оркестры на праздниках исполняют.\\\
Дык я не про музыку, я ж отметил специально. Я про песню в целом и про ее восприятие современниками. Ну кто мог в 74м без смеха воспринять "Дан приказ нам 17м съездом"? Эти съезды с жующими жвачку дядями уже мало кто всерьез воспринимал, и, в первую очередь те, кто их организовывал и проводил.

Лариса Долина недавно превзошла новым, современным шедевром про БАМ\\\\
Дык про это вообще речь не идет. Это уже за пределами. Но в принципе даже в 90е появлялось кое-что не совсем отвратное. Крайне редко, но было.

Вот где действительно опасность для советской песни - ее фальсификация, замена гламурной подделкой.\\\\\\\
Уже вовсю идет. "Любэ", почти целиком этим и занимается. В своем ключе.

И ведь, заметьте, есть востребованность советской песни, только чем эта востребованность будет заполнена?\\\\\\
В первую очередь "Черными котами" и "Ландышами". Да, в общем, чем угодно. В принципе я как-то и Марш энтузиастов по ящику услыхал. Вот с похожими комментариями, типа, прекрасная музыка Дунаевского...

\ Может быть два мотива интереса к таким песням.

Есть еще и третий.

Революционная анархия за 15 лет всем надоела. Очень многим хочется чего-нибудь масштабов башни "Федерация", планов освоения Луны, и железной дороги Салехард-Уэлен.
Советская музыка 30-50-х годов как раз такие масштабы выражает. Время пришло.

\Это не стеб - это настроение, дух эпохи, в которую создавалась песня.
Ну, тогда и у Антонова дух эпохи. "А я люблю свои места родные, свои родные милые места..."

У него и серьезные вещи есть в репертуаре, например, "Снегири". Текст не слабее, чем в военных песнях 40-х, мелодичная музыка, никакой какофонии...

Стихи хорошие. В сущности даже у пресловутой "Крыши дома своего". Но поет Антонов - не дай Бог так петь!

Очень многим хочется чего-нибудь масштабов башни "Федерация", планов освоения Луны, и железной дороги Салехард-Уэлен.
Советская музыка 30-50-х годов как раз такие масштабы выражает. Время пришло.\\\\\\\\
Да где там время. Советские смыслы ведь не в том, чтоб воткнуть агроменный и на хрен никому, кроме девелоперов и строителей, не нужный столб и построить на хрен никому не нужную дорогу. Надо воспринимать советскую песню в абсолютно кастрированном виде, чтоб связывать ее с подобными проектами. Примерно так, как нам здесь и предлагалось.
Но вы правы. Такие связки могут попробовать. Чего и распинаюсь.

Революционная анархия за 15 лет всем надоела.\\\\\
Пока не уверен, что она даже начинает заканчиваться. Но это тема для другой ветки.

Олег, а вы музыкант, или имеете профессиональное отношение к музыке?

Но поет Антонов - не дай Бог так петь! \\\\\\
Не Виноградов, конечно, что и говорить. Но, для своего времени, более или менее адекватно. Но он, насколько я понимаю, просто жаден. Оставаясь только композитором и арнжировщиком, он бы столько не зарабатывал, да и известности такой не имел бы. Говорили, что по гонорарам он был, в свое время, на первом месте. А еще, думаю, потому, что петь его песни в его годы было уже практически некому. Старые коллективы уже загнулись, новые - вообще не дай бог. Антонов, это уже самый конец, стык советской эстрады и шоу-бизнеса. Его известность приходится на 80е. Этому периоду даже я уже отказываю в праве считаться Советским.
Но сами его песни на достаточно высоком уровне, для своего жанра. Можно даже сказать, вполне на мировом. Их бы кому-нибудь, вроде АВВА.

\Но поет Антонов - не дай Бог так петь!
Действительно, в 70-е уровень вокала на нашей эстраде в целом снизился. Отчасти это связано с эмиграцией целого ряда неплохих джазовых исполнителей, отчасти потому что в формате ВИА стало проще петь без выдающихся вокальных данных. В джазе без вокала сложнее.

С другой стороны - ведь Утесов тоже не Виноградов и не Александрович или Канделаки, а Бернес не Отс и не Эйзен. Они брали в основном драматизмом, хорошо подобранными текстами.

\Олег, а вы музыкант, или имеете профессиональное отношение к музыке?
Нет, профессионального отношения, к сожалению, не имею.

Спасибо Ляксею за такой подробно составленный цитатник: молодец! :-)

Прокомментирую лишь один вывод Ляксея. Он утверждает, что я вылепил некий имидж советской песни в стиле "фэнтези". Да, к сожалению, жанр "фэнтези" на сегодняшний день - это полная деградация, но вот в самых своих лучших формах этот жанр существовал и задолго до нашего времени. Посмотрите КАКОЙ ДИКИЙ спрос на вещи типа "Властелина колец" или "Гарри Поттера"! О чём это говорит? У людей есть (и растёт) потребность к тому, чтобы вырваться из паутины мелкого и заземлённого, а им предлагается приятно (и часто довольно талантливо) приготовленный культурный наркотик! А ведь можно дать такой мощный и социально-обличительный материал, ТАКУЮ ГРАНДИОЗНУЮ ПРОДУКЦИЮ, что закачаются все "основы мироздания". А вместо этого мы имеем всяких калашниковых со Сталиным в звездолёте, такой сталинистский стартрек! :-) На сегодняшний момент в России нет ничего и близкого тому, что можно было бы сделать с Советской песней и её духовным и эстетическим миром.

\В первую очередь "Черными котами" и "Ландышами".
А также "Рио-Ритой" и "Брызгами шампанского" :-)

Дело в том, что и "Черный кот" и "Ландыши" - это чисто танцевальные хиты и никак не пересекаются с советской песней. В 70-80-е тоже выпускали римейки аналогичных хитов 30-х - 40-х: "Недотрогу", блантеровское "Воспоминание", "В парке Чаир", "Над заливом" и так далее.

И вообще в период расцвета советской песни советская молодежь танцевала в значительной степени под зарубежные хиты, начиная от "Zigeuner, you have stolen my heart" в оригинале и кончая "Johny is the boy for me" и "Perfidia" в каверах Коваленко и Щукина. Так что знаменитый советский твист никак не сможет замещать или конкурировать с "Русским полем" или "Маршем энтузиастов". Это разные плоскости.

Спасибо Ляксею за такой подробно составленный цитатник: молодец! :-)\\\\
Ну что вы, не стоит благодарности, мне, право, неловко. It's OK.

На сегодняшний момент в России нет ничего и близкого тому, что можно было бы сделать с Советской песней и её духовным и эстетическим миром\\\\\\
На сегодняшний момент в России, в первую очередь, очень мало людей, желающих вообще что-то сделать, кроме как для себя, любимого.

Да, конечно! :-))

И вообще всё было так простенько, прозаично и приземлённо. Ребята танцевали под фокстротики типа весёленького "Марша энтузиастов", пускали слезу под "Тёмную ночь" и всякие другие свинги... Добавьте ещё историй про то, как Дунаевский вышибал себе новую квартиру, Туликов грызся за получение гонорара, а Блантер скандалил по поводу своего места на листе ожидания для получение легкового автомобиля..... Добавьте вот этих деталей, а то мы (любители советской песни 30-50-х) уж очень всё идеализируем и мифологизируем... А было-то всё так прозаично....

Дело в том, что и "Черный кот" и "Ландыши" - это чисто танцевальные хиты и никак не пересекаются с советской песней\\\\
Не могу сказать однозначно. С одной стороны, вы правы, это разные плоскости. С другой стороны эти плоскости прекрасно сосуществуют в сознании одного человека. Были и крайности, те, кто воспринимал позитивно только что-то одно, но у большинства эти плоскости спокойно уживались. Причем, если одна плоскость чего-то требовала, то вторая не требовала ничего. Публика же сегодня требований не любит, а повспоминать чо-то приятное, вовсе наоборот - любит. Соответственно, при необходимости ассоциироваться с позитивами советских времен, будут задействовать именно Котов.
Кстати и Русское поле тоже ничего не требует, его тоже можно. Ну там, тонкий колосок, луна светит, снег падает - приятно ведь. А Марш энтузиастов, все же чревато. Пес его знает, как он мозги сдвинет и у кого. Да и напоминать лишний раз о героях, мечтателях и ученых.... Не было никаких героев и мечтателей. Были только кровавые энкавэдэшники, которые всех посадили и расстреляли.
Собственно, эта политика давно уже проводится в жизнь. Лет десять как. Сначала песни советского времени исчезли полностью, а потом поняли, что совсем разорвать не получится, решили вот таким образом. Так и волки (память о прошлом), вроде, сыты и овцы (память, но штоб безопасная) целы.
А каверы и римейки времен СССР играли совсем другие роли и были элементом иной структуры. Ну, как один и тот же винт можно и в швейной машинке и в пулемете. Вот, на мой взгляд, так.

Добавьте ещё историй про то, как Дунаевский вышибал себе новую квартиру, Туликов грызся за получение гонорара, а Блантер скандалил по поводу своего места на листе ожидания для получение легкового автомобиля....\\\\
Дык, вроде, подобные истории именно вы намедни и добавляли.
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=45931

"А Марш энтузиастов, все же чревато. Пес его знает, как он мозги сдвинет и у кого."
==============================================================

Ляксей, дорогой, А Я ВАМ ПРО ЧТО ГОВОРЮ????