Наткнулся на очень интересный сайт посвященный Финской войне. http://www.winterwar.com/mainpage.htm

Сайт финский, но на английском. Прекрасный сайт - море информации, карт, статистик. Есть очень любопытные материалы: трофейные дневники советских офицеров, совещания финского командования, обьяснение ситуации боев с финской стороны, финская и советская тактика, точные составы советских и финских армий и корпусов. Можно получить какую то идею о войне с финской точки зрения.
Но опять те же "проклятые вопросы": Как соотнести общую очень сложную и продвинутую тактику РККА, как соотнести огромный перевес в артиллеристской и авиационной поддержке, как соотнести огромный перевес в танках, минометах и легких орудиях, огромный перевес в силах в пользу РККА с провалами той войны.

Ответы не так легки как кажутся: хорошо подготовленная линия обороны финнов, тяжелая местность, плохая подготовка к операции, плохое обмундирование, плохие командующие. Нет. Не только в этом дело. Огромные провалы и поражения были как раз не на линии Маннергейма, а в боях в открытой и лесной местности, Советские войска во многих случаях обеспечивались необходимым с воздуха, в Советской тактике были специальные разделы по ведению боев в северных широтах, войска были руководимы смелыми командирами. Все это вместе с огромным перевесом РККА в авиации, танковых и противотанковых войсках, тяжелой артиллерии ставит вопрос ребром. В чем же дело?

И еще одна вещь - у любого кто хоть что то понимает в военном деле, после просмотра общих карт фронта, карт операций и описания тактики, структуры, вооружения финской армии рождается вопрос - что же произошло? Все у них было на намного более низком уровне, примитивно, просто, старо, - на две головы ниже. Вопросы остаются: почему советские части терпели просто ужасные поражения и теряли инициативу даже не атакуя глубоко-эшелонированную оборону (на Карельском перешейке) а в обычных боях с легко-вооруженными и малочисленными частями противника.

Прошу форумчан высказать свое мнение - только ПРОШУ ВАС, без политики - не надо переводить все на старые-добрые-удобные политические линии, и тем более на ЛИЧНЫЕ оскорбления. Только военные соображения, пожалуйста.

Ну вот к примеру:

"Я не понимаю в чем проблема понять и признать простой факт, что если человек который курирует именно такие изменения говорит что "кадры командиров корпусов обновлены на 100%, командиров дивизий — на 73%", и что если в 1938, со слов самых высоких чинов дивизиями командовали капитаны, то к финской войне или даже к началу ВОВ эти потери НЕ МОГУТ быть полностью восполнены, даже если начать повышать командиров в должностях раз в полгода и заполучить в миг тысячу новых генералов, или проводить экстренные и убыстренные курсы в военных академиях."

А кроме как о репрессиях Вы, покамест, ни о чем более не написали.

Проблема же нехватки командного звена существовала перманентно, причем чем ближе к 1941-му - тем больше. Уж и сеть училищ расширили, и снизили время обучения, и многих уволенных из армии в 1937-38 гг. вернули в строй, а проблема как была, так и остается.

Кстати, мне совсем не понятно направление того кто написал эту статью - он пытается доказать что по многим критериям массовые репрессии не понизили уровень комсостава армии. Как он это доказывает? Он это доказывает тем, что к 1941 году уровень комсостава был все таки высоким и не ниже чем перед репрессиями. Почему? Из за уделения внимания пополнению и обучению, итд.
Факты спорны, но сама идея кажется на первый взгляд бредовой. Этот аргумент - параллель аргумента что, мол, СССР не нанесен никакой урон в ВОВ, так как через короткий период его население доросло до того же количества, и его экономика дошла до предвоенного уровня. Это же бред сивой кобылы. Ясно, что если бы репрессий небыло (также как и если бы небыло ВОВ в нашем примере), уровень был бы намного выше. Я, если честно, не понял - всерьез эта статья или нет.
Но тут еще каверзный вопрос - ладно уровень и численность, что можно ответить на такой вопрос: если бы "досмерти" репрессировали Рокоссовского, Мерецкова, Горбатова (или, допустим, Жукова) и других, восполнила бы РККА эти потери? Ведь идет речь не просто о "цифровых" данных комсостава, а о людях чьи личные качества незаменимы и единичны. Ведь если бы небыло их, очень возможно что война была бы проиграна.

Милый мой Морозоф, ну неужели вам надо обьяснять что ваша цитата о том что "эти потери НЕ МОГУТ быть полностью восполнены" это совсем НЕ "объяснять проблему 1941 года ими одними или тем, что они сыграли решающую роль"? :)

Как мне кажется, автор статьи не пытается доказать, что репрессии вовсе не повлияли. Он всего лишь говорит о том, какую роль эти репрессии сыграли. Он оценивает эту роль, как значительную для высшего эшелона управления армией и как весьма незначительную для среднего и младшего звена.

ИМХО, это не совсем так. Вопрос не в том, сколько и кого конкретно репрессировали, а как такого рода практика отразилась на армии. Мое ИМХО - не очень хорошо отразилась. Но не в смысле того, что кто-то был, а теперь его нет и заменить его некем. На самом деле есть - война это показала. А в том, что те, которые были и остались, глядя на все на это, испытывали неуверенность в завтрашнем дне, предпочитали не проявлять инициативу, особенно, если результат воспоследует не завтра/послезавтра, а года через 2-3, то есть предпочитали не рисковать, ждать указаний сверху и т.д. и т.п. Эта же картина вполне наблюдается и в начале войны. Однако вышеизложенное является только одной из причин поражений 1941 года.

"Милый мой Морозоф, ну неужели вам надо обьяснять что ваша цитата о том что "эти потери НЕ МОГУТ быть полностью восполнены" это совсем НЕ "объяснять проблему 1941 года ими одними или тем, что они сыграли решающую роль"

Ну а что еще остается думать, если кроме как о расстрелянных, репрессированных Вы более ничего не пишете?

Мы как-то на досуге сопоставляли численность офицерского корпуса РККА с численностью репрессированных/уволенных из армии в конце тридцатых офицеров. Соотношение получилось примерно 20:1.
Т.е. Вы считаете, что потеря каждого двадцатого офицера нанесла РККА невосполнимый урон. В таком случае мне не очень понятно, каким образом после гораздо более серьезных потерь 1941 года мы все же выиграли войну?
И еще: все таки, что там получается с автоматическими винтовками и одиночными выстрелами?

"что там получается с автоматическими винтовками и одиночными выстрелами?"

А что получается? Штат финского пехотного полка 1939г. предполагает на 2954 человека 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Лыжные батальоны комплектовались по тому же штату, за исключением того, что ручных пулеметов у них не было совсем, их заменяли удвоенным количеством "Суоми" - 4 вместо 2 на взвод. Прописью - четыре.

Про дальность огня ПП уже писали, повторяться незачем. Следует отметить только тот факт, что финские ручные пулеметы (72 штуки на полк) - тот еще подарок. Основная же плотность огня достигалась за счет станковых пулеметов.

Советский же полк имел в своем штате 142 ручных пулемета. Плюс автоматические винтовки Симонова, плюс станковые. Совсем неплохая плотность получается. Не хуже финской.

А вот к примеру:
"21 февраля 1912 г. Николай II высказался против применения в армии автоматической винтовки, поскольку «для нее не хватит патронов»."
Тоже себе версия, однако...

Дык, немцы тоже сомневались. Все сомневались и все пробовали.

"представленная на конкурс винтовка Симонова АВС-31 легко выполнила норматив ТТТ в 10 тыс. выстрелов (на четырех тысячах дала сбой АВ Токарева, восемь тысяч - оказался пределом для АВ Дегтярева). Лишь на последующих стрельбах, которые проводились для выяснения окончательного результата, произошла первая поломка АВС-31. После 27 тыс. выстрелов!" - Анатолий АНТОНОВ, "К 110-летию Сергея Симонова"

"В результате ряда испытаний, проходивших в 1935-1936 гг., лучшие результаты показала автоматическая винтовка Симонова. И хотя отдельные экземпляры преждевременно выходили из строя, но, как отмечала комиссия, причиной тому были главным образом дефекты изготовления, а не конструкции. "Подтверждением этому, - как указывалось в протоколе полигона в июле 1935 г., - могут служить первые опытные образцы ABC, выдержавшие до 27000 выстрелов и совершенно не имевшие таких поломок, которые наблюдались в испытанных образцах". (ВИМАИВС, ф. 6р, оп. 1, д. 1379, л. 273.)

"Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей.
...
в 1931 г. появилась винтовка С.Г. Симонова, показавшая наилучшие результаты на испытаниях в 1935–1936 гг. По их итогам в 1936 г. винтовка Симонова была принята на вооружение под названием «АВС-36». Цена плановой закупки автоматической винтовки Симонова в 1937 г. была 1393 рубля. Именно эта винтовка была любимым дитятей военного ведомства, а не пистолет-пулемет, обладавший ничтожной дальностью стрельбы при такой же стоимости в звонкой монете. Лучше всего об этом свидетельствует статистика производства винтовок Симонова и пистолетов-пулеметов Дегтярева." А.В. Исаев "Десять мифов Второй мировой"

"Ну а что еще остается думать, если кроме как о расстрелянных, репрессированных Вы более ничего не пишете?"
А разве мы говорили о причинах наудач 41-го? Что это с вами?

"А в том, что те, которые были и остались, глядя на все на это, испытывали неуверенность в завтрашнем дне, предпочитали не проявлять инициативу" - Да, автор статьи говорит и о том как повлияли репрессии на комсостав с... если так сказать... психологической точки зрения. Но его конечный вывод: "репрессии не оказали на состояние военных кадров значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями".

"Но не в смысле того, что кто-то был, а теперь его нет и заменить его некем" - Это не совсем точное отражение того что я сказал. Я не говорил что главное отрицательное влияние репрессий состояло в том что были репрессированы несколько незаменимых личностей. Я лишь сказал что и об этом стоит подумать. Ведь если ваш ответ на вопрос могло ли, например, устранение Рокоссовского и Мерецкого перед войной сыграть отрицательную роль в ее ходе - положителен, то положителен и должен быть ваш ответ на вопрос могло ли сыграть такую же отрицательную роль устранение других крупных и даровитых военачальников, которые действительно были репрессированы. Но не в этом дело. В связи с этой статьей встает более серьезный вопрос - можно ли полагать что (стоящее под вопросом) сравнение уровня численности и подготовки офицеров в 1941 году с их уровнем до репрессий, говорит о том что массовые репрессии не нанесли урона армии. Мой ответ - конечно нет. Ведь также можно и сказать что страшные потери и поражения 1941 года не нанесли урона, так как через 2 года численность и подготовка войск была не хуже. Но это же идиотизм. Ясно, что урон нанесен серьезный, и он сказался как в 1939 так и в 1941. Каждому понятно, что если бы тысячи отличных командиров остались в рядах армии, то уровень ее комсостава к 1941 был бы еще лучше. Также, ясно что если бы усилия которые потом вынужденно прилагались для латания и возмещения комсостава могли быть направлены в другие русла, армия была бы в лучшем состоянии.

Если говорить о военных биографиях, то одна из самых выдающахся у И.Д. Черняховского. С командира дивизии до командующего фронтом. С полковника (заметьте!) - до генерала армии. Репрессиям не подвергался.

Но вообще-то, опыт опытом, а досталось в 1941-м на орехи всем - и тем кто сидел, и тем, кто не сидел. Потому что не в сидении здесь дело. Еще раз повторю - далеко не все из тех, кого вернули в строй после увольнения в 1937-38 справились с обязанностями в 1941-м. И если судить по этому показателю, то расстреляй Рокоссовского в те годы, мы бы просто не знали такого человека и оценить - справился бы он или нет просто не смогли.

Потому продолжаю считать следующее: репрессии в смысле материальном, не психологическом, сказались в том, что в армии стало на некоторое количество офицеров меньше, чем было. Причем предвоенный рост Вооруженных Сил показывает, что количество это все же не было определяющим.

Гм... Я принял к сведению Вашу точку зрения, но всё же не соглашусь с парой моментов. Во-первых, я смотрел метеосводки в РГВА за декабрь 1939 года -- снегопады были, но не сильные. Холодно было. Не -40, как пишут некоторые ушлые "историки", но было холодно. -10 это достаточно холодно. Я полагаю.
Винтовка АВС при пониженной температуре ведёт себя плохо. Особенно, по причине того, что она капризна к смазке. Смазка на морозе стынет.
Одиночными из АВТОМАТИЧЕСКОЙ винтовки стреляли потому, что в автоматическом режиме экстрактор затвора отводится под действием пороховых газов, а так как досылание патрона в патронник происходит под действием тех же газов (повторюсь, что речь идёт об автоматическом режиме), то при загустевании смазки энергии этих газов нехватало и винтовку клинило. Документов в подтверждение, к сожалению, привести не могу. Руководствуюсь лишь мнением инженера-оружейника (ветерана, правда не Финской, а ВОВ), коим является мой дедушка.
Токаревская винтовка такого недостатка лишена.
Всё вышесказанное лишь ИМХО, а предыдущий мой пост возможно несколько эмоционален. :)

Я ни в коем случае не историк и не оружейник. :))
У меня свои причины разбираться в Финской войне.

Я вообще не очень понимаю смысл спора, господа...
Финскую войну мы проиграли по потерям, но выиграли формально -- по тому параметру, что приобрели значительную часть территории, город Выборг, а также большой опыт как НЕ надо и как НАДО воевать.
Роль Сталина в этой войне, равно как и в ВОВ, равна ПОЧТИ нулю. Сталин сам ничего не планировал. Поэтому его участие можно лишь рассматривать через призму принятия им или не принятия тех решений, которые ему предлагались другими.
Реально же войну делают не генералы, а солдаты. Гибнут солдаты.
С матерками врываются в окопы противника, подрывают доты, остаются лежать под осыпавшейся землёй, лежать в болотах, траншеях, "пропадают без вести", и едят свой горький застывший хлеб -- солдаты. Простые ребята.
И не стоит судить правильность или неправильность стратегии, когда мы потеряли 136000 молодых и очень хороших (скорее всего) ребят.

Чрезвычайно интересная дискуссия. По правде говоря, очень трудно сходу включиться, т.к. объём написанного уже большой и я весьма бегло пробежался по предыдущим сообщениям. Если вы не возражаете, я просто выскажу свою т.з. по двум вопросам, на которые обратил внимание: 1) естественно, зимняя война 1939 - 1940; 2) частично уловленная тема о причинах страшных поражений РККА в 1941 г., в частности, вопрос стрелкового оружия и личного офицерского состава, – а там уж включусь в диалоговом режиме.

1) Говоря о причинах неудач РККА стоит сразу отмести ряд заблуждений. Первое – одна из причин – жуткие морозы. В декабре 1939 г., когда, собственно, и была предпринята первая попытка штурма линии Маннергейма, под ногами красноармейцев (по их же собственным воспоминаниям) таял хлюпающий снег. К тому же Балтийский флот поддерживал сухопутные войска практически до конца декабря 1939, зачастую подходя к самому берегу. Согласитесь: с трудом себе такое представляешь 30 – 40 мороза. Во второй половине декабря начал схватывать морозец, который был лишь в пользу наступающих. На этот счёт есть недвусмысленные воспоминания самого Маннергейма. Глубина снега – ерунда. В оперсводках советских войск в этот период фигурирует толщина снежного покрова в разное время 15 – 35 см. Но даже если предположить, что она была 1,5 метра (не знаю, почему придумали именно такую цифру), это не является проблемой. Уже тогда в возможностях, скажем, танков указывался предел проходимости: сухой снег глубиной до 2 метров. Не говоря уже о том, что существовали специально разработанные методики по преодолении малопроходимых снежных покровов. Да и вообще… история показала, что в гораздо более суровых погодных условиях РККА добилась гораздо более существенных успехов, чем в декабре 1939.

Безусловно, нельзя обойти вниманием тот факт, что линия Маннергейма была на самом деле далеко не лучшим примером фортификационных сооружений. Если кто не знает, то скажу, что любая оборонительная линия имеет такую характеристику, как количество ДОС на 1 км. На линии Маннергейма было 214 ДОС на протяжённость 140 км. Из них 134 – пулемётные или артиллерийские. А непосредственно в зоне боевых действий в 12.39 – 02.40 было 55 ДОТов, 14 укрытий и 3 пехотные позиции. По этим показателям линия Маннергейма в подмётки не годилась таким «экземплярам», как скажем будущие линии Молотова, Сталина… не говоря уже о линии Мажино или Зигфрида. Но вот что интересно… разведданные о финских укреплениях у РККА, скажем прямо, хромали. Точнее говоря, попросту отсутствовали какие-либо достоверные данные о фортификационных постройках 1938 – 1939 г.г. В общем-то, весьма красноречиво на этот счёт высказался Шапошников на совещании по результатам зимней кампании: «Имелись […] отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на карельском перешейке, это были лишь общие данные… […] Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью». Кто-то скажет: оправдывался? Я лично сомневаюсь, чтобы такой титан военной мысли просто отмазывался бы.

Заканчивая про сущность линии Маннергейма, стоит отметить, что реальной головной болью стали многоуровневые ДОТы-«миллионники». самый яркий пример – штурм высоты 65,5. Там было два таких «миллионника» Sj4 и Sj5. Оба ДОТа не имели фронтальных амбразур, т.е. со стороны наступающих были просто мощные глухие ж/б стены. Зато оба они были оборудованы амбразурами фланкирующего огня, из которых легко простреливались фронтальные подступы друг к другу. Кто-то спросит о танковых армадах РККА, принимавших участие в этой войне. Совершенно верно… они были… Только на примере этой же высоты 65,5 наши Т-28 легко пробивались вперёд, но ДОТы фланкирующим огнём отрезали наступавшую за танками пехоту. Техника техникой, но значимость пехоты ещё никто не отменял… тем более в то время… Лишённые пехотной поддержки советские танки легко расстреливались финнами из 37-мм «Бофорсов» и забрасывались бутылками с зажигательной смесью. При этом главную задачу та техника не решала: она не разрушала бетонные стены финских «миллионников».

Теперь о соотношении сил. Воевать не числом, а умением – это, конечно, достойно. Но тактика есть тактика. Для нормальной реализации боевой задачи соотношение наступающих и обороняющихся сил должно быть 3:1. Это не я придумал. Но в декабре 1939 на 3 финские дивизии в ДОСах были посланы всего пять советских сд 7-ой армии. Позднее соотношение было доведено до 9:6, что тоже далековато от 3:1… Про технику, в которой превосходство было подавляющее, я писал выше… что без должной поддержки пехоты танки становятся беспомощны, что, собственно, и было в очередной раз доказано впоследствии во время ВОВ. Итак… у финнов было на карельском перешейке: 4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве, 4 пехотные бригады, 1 кавбригада и 10 отдельных, егерских и т.д. батальонов. Итого 80 расчётных батальонов. У СССР: 24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд, 1 стрелково-пулемётная бригада (в сотсаве 10-го тк)

(продолжение...)
и 6 танковых бригад. Итого 84 расчётных стрелковых батальона. Соотношение численности личного состава очень похожая: финнов 130 тыс. чел СССР 169 тыс. чел. Соотношение 1:1,3. Т.е. соотношение сил на Карельском перешейке было равным, с разницей лишь в том, что финны сидели в ж/б коробках, а у наших было полно танков с противопульной бронёй.

Я не хочу ещё захламлять свой пост кучей цифр, но поверьте, что на второстепенных по сравнению с карельским перешейком направлениях соотношение сил ничем не отличалось.

Подводя итоги, должен сказать, что в отношении этой кампании глупо принимать какие-либо крайние стороны. Безусловно, зимняя война выявила недостатки РККА. Красноречиво высказался по этому поводу Маннергейм: «Русский пехотинец храбр, упорен и довольствуется малым, но безынициативен». Он же отмечал, что командование РККА строило свои действия на массовом применении техники, а управление войсками при этом было «негибгим, бесцеремонным и расточительным», а также он отмечал «отсутствие воображения особенно… в тех случаях, когда изменение обстановки требовало принятия быстрых решений». Немцы также не обошли вниманием вскрытые недостатки: «… артиллерийская поддержка как при наступлении, так и в обороне вследствие недостаточно организованного взаимодействия с другими родами войск была недостаточно эффективна».

Общая тенденция к недооценке военной мощи СССР была вызвана первой неожиданной остановкой наступления РККА. Эту т.з. разделяли, среди прочих, Черчилль и Гитлер. Однако, поддаваясь отчасти этой общей «истерии», они не заметили… или не хотели замечать, что РККА показала себя в качестве достаточно современной для 1940 г. армии, оснащённой массой боевой техники, способной преодолевать укрплённые полосы обороны и развивать наступление в глубину.

2) с позволения отпишусь позже.

-10 - это не так уж холодно. Я бы сказал - абсолютно нормально. Оружейная смазка рассчитывается на такую температуру - она типична для наших условий. Так что скорее здесь нужно говорить об особенностях конструкции винтовки, а не о смазке. Оружие Симонова к холодам более чувствительно, чем другие марки. Но, по свидетельствам людей, имевших с ним дело, - при -20 - 25 и более.

Сергей пишет:
"а предыдущий мой пост возможно несколько эмоционален. :) "

Есть такое дело. :)

Сергей пишет:
"Реально же войну делают не генералы, а солдаты. Гибнут солдаты."

Гибнут солдаты, а "делают войну" - командиры, которые солдатами руководят. Я Вам приведу пример, к сожалению, по памяти - книги под рукой нет.

За полгода - с осени 1943 по март 1944 Белорусский фронт Рокоссовского потерял 200.000 человек, провел 3 или 4 операции продвинулся с боями на 180-200 км. За это же самое время Западный фронт потерял 500 с лишним иысяч человек, провел не то 10, не то 11 операций, продвинулся... на 10-30 км. По этому поводу на фронте действовала целая комиссия, отчет которой о положении на фронте... В общем, лучше не читать.

Насчёт солдат и принижения роли комсостава (и лично тов. Сталина) вы перегнули палку, уважаемый. Никто не сомневается, что основная тяжесть ратного труда ложится на солдата, однако, во всех странах мира на всём протяжении человеческой истории ещё не было армии, состоящей из одних солдат, без командиров. Полагаю, что уже этого факта достаточно, чтобы опровергнуть Ваше утверждение.

Подумал, почитал...

По АВС и смазке есть еще вот какое соображение. Не мешало бы ознакомиться с паспортом изделия и требованиями по уходу за ним. Есть у меня мнение, что отказ оружия из-за смазки связан не с оружием, не со смазкой, а с нарушением правил ухода за оружием.