Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Здравствуйте. Стихи это современные, но не мои, а другого человека, которого не стало 9 месяцев назад. До сих пор они нигде не публиковались и не декламировались и уже наверное не опубликуются, хотя автор хотел бы этого, не ради славы, а ради того, чтобы они принесли какую-то пользу. Неожиданно, что они дали толчок к спору и приятно, что вызвали отклик. Я не стану защищать их художественную ценность, но хочу защитить идеи, которые они несут, поскольку они и мне тоже близки и стихотворение это мне нравится.
Всех задели последние куплеты, про красный флаг над эйфелевой башней особеннно, всем наверное жалко французов. Только не надо передергивать и приписывать этим строкам того, чего в них нет - идей захватнических войн, агрессии, экспансии. Для народа или страны, сбросившей с себя иго капитализма, является не столько правом, сколько ДОЛГОМ помочь в этом народам других стран, вот об этом скорее речь. А также о борьбе с врагом. Тут отдельный вопрос по поводу добровольности (якобы добровольности, идея о которой лишает права на борьбу). Вот товарищ (товарищ ли?) указывает, что народ добровольно голосует-де за либеральные ценности, а не коммунистические. Что же, следуя этой логике, надо признать, что народ России вымирает добровольно, спивается добровольно, все остальное тоже - исключительно добровольный выбор. Только о добровольности этого выбора можно устроить дискуссию - упомянуть в ней и о добровольном "выборе между подлецом и мерзавцем" и о "выборе без выбора" (как в последние годы) и о добровольном выборе народа в виде памятного референдума (как исторический пример) на который власть демонстративно положила с прибором, и порассуждать о влиянии на добровольность выбора как множества зафиксированные подтасовок (на выборах, во время голосования за либеральные идеи), так и задурманивания массового сознания при помощи обширного арсенала средств. Стоит ли равертывать эту дискуссию? Наверное стоит, только не с данным товарищем. И конечно же, война это плохо, кто же спорит, в войне гибнут люди, хорошие, плохие, лучшие, невиновные, дети, разные. Но они гибнут ради цели, ради свободы, ради победы. Лучше ли, когда они гибнут просто так или ради того, чтоб некий дядя купил себе еще один футбольный клуб (СВЕРХ-естественная убыль населения нашей страны за годы торжества добровольно выбранных либеральных ценностей уже приближается к потерям в ВОВ, в мире от голода умирают ежегодно миллионы человек и т.п. и т.д. - хотите ссылки на исследования, они есть в открытом доступе).
Извините за сумбурность.
Для народа, сбросившего КЛИКУ КОМПРАДОРОВ (или только воображающего, что сбросил), поначалу совершенно безразлично, какую "политическую религию" декларировала эта прогнившая насквозь клика, какими "-измами" она сама себя называла, какими методами ("рыночными" или раздаточно-пайковыми) выполняла она свои экспортно-сырьевые обязательства перед иностранными державами.
Отрезвление приходит позднее, когда народ видит, что угодил "из огня в полымя", и что клика компрадоров на самом деле вовсе никуда не исчезла. Да и не собиралась исчезать. Она, как всегда при таких "катаклизмах" (ею же самой и запланированных!), сделалась только ещё хуже и подлее. Словно хамелеон, в очередной раз сменивший своё обличье, она сменила вывески, сменила демагогию и риторику, а заодно организовала внутри себя несколько хорошо проплаченных лжеоппозиционных "тусовок" - основное назначение которых заключается в постоянной "дезориентирующей лжекритике" режима, лжекритике, которая не даёт электорату опомниться и понять, что же происходит на самом деле.
===
Только не надо передергивать и приписывать этим строкам того, чего в них нет - идей захватнических войн, агрессии, экспансии. Для народа или страны, сбросившей с себя иго капитализма, является не столько правом, сколько ДОЛГОМ помочь в этом народам других стран, вот об этом скорее речь.
++
Согласны ли вы с таким утверждением:
"Нападение социалистического государства на капиталистическое с целью смены общественного строя (борьбы с капитализмом) справедливо и оправдано" ?
А что такое "народ или страна, сбросившие иго капитализма"? Назовите современные народы или страны, которые, по вашему мнению, "сбросили иго капитализма" и народы или страны, которые его "не сбросили". Ну, хотя бы штук по 5 с каждой стороны, чтобы не растекаться по древу, как говорится.
===
Вот товарищ (товарищ ли?) указывает, что народ добровольно голосует-де за либеральные ценности, а не коммунистические. Что же, следуя этой логике, надо признать, что народ России вымирает добровольно, спивается добровольно, все остальное тоже - исключительно добровольный выбор.
++
Т.е., такого выбора по определению стоять не может (это я про ценности, а не про вымирание)?
О художественной ценности данных стихов разговора, помнится, вообще не было.
Доводя логику до конца, на оба ваши вопроса отвечаю положительно. Примеры затрудняюсь привести, вы их станете оспаривать, будет разговор ни о чем. Только вы вопросы некорректно формулируете, подводя к выгодному вам выводу (о пропаганде насильственного начаждения коммунизма, не считаясь с мнением, тех кому насаждается - это вам хочется приписать мне). А это не так. Коммунизм будет добровольным выбором масс трудящихся, но для того чтоб они имели возможность совершить этот выбор их надо избавить от ложных установок, стереотипов, дать им возможностиь увидеть это. А этому мешают - те, кому выгоднее держать народы в стойле, эксплуататоры, их пособники. Против них - война.
Интересно еще ваше мнение по такому вопросу: подходят ли стихи I встречного в качестве продолжения процитированного вами и согласны вы добавить эти стихи в конец ваших?
Коль скоро вы отвечаете положительно на вопрос о нападении на капгосударство, то как вы понимаете тезис советского руководства "о мирном сосуществовании и соревновании двух систем"? Вы с ним не согласны?
Кстати, если вы затрудняетесь привести примеры государств, сбросивших ярмо капитализма, и несбросивших - то как же понять, нападение какого государство на какое справедливо, а какого на какое - нет? О чем же тогда мы говорим вообще?
Забавная ссылочка. И стихи справа тоже Автор:
Миксо 23.06.10 18:14
после такого позора вам надо сгореть со стыда. Ссылаться на один из наимерзейших ресурсов всея интернета - сайт фальшивок Мельникоффа - это подписать приговор своей репутации.
По крайней мере, выглядят плакаты вполне правдоподобно, и, рассматривая отдельно их "советскую" часть, разве вы усомнились бы в их подлинности? Возможно, они есть и на нашем сайте.
Наверное, и противная сторона вполне искренне рисовала подобное.
Да не в плакатах дело (в подлинности коих, как наших, так и немецких, никто не сомневается), а в пользовании самым дурнопахнущим сайтом рунета, ссылки на который - это одновременно диагноз и приговор.
1. Творчество встречного написано в ехидной манере, поэтому оно не может быть продолжением.
2. Да, на эти два вопроса
3. Если некорректо, то скажем ДОЛЖЕН БЫТЬ. А цепляться к словам - корректно?
4. Сама история опровергла данный тезис.
5. Решать будут те кому по должности положено. Обсуждать здесь сейчас гипотетические перспективы нападения Кубы на США и т.п. - значит удалиться в ненужные споры, глупые и бессмысленные.
6. Параллели между фашизмом и коммунизмом на основании сходства некоторых плакатов? Несерьезно. Можно и аналогично подобрать военные плакаты США/Германия или др. стран, что же с того? А стихотворение которое там сбоку написано талантливо, но по сути - издевательство и подлость.
Да не в плакатах дело (в подлинности коих, как наших, так и немецких, никто не сомневается), а в пользовании самым дурнопахнущим сайтом рунета, ссылки на который - это одновременно диагноз и приговор.
+++
А это уже неважно. Важна суть, а не форма подачи информации (оболочка, сайт, личность высказывающего и т.д. И мы имеем лишь одно из двух - либо эта информация верна, либо нет). Я ведь никак не заострял внимание на сайте, при том, что не знал ничего о его "дурной славе" (если верить вашим словам) и т.д. и т.п., как говорится. Ну попался он мне, невежде в вопросах дурновкусия, первым делом - я его вам и привел. А вы почему-то предпочли раздуть "пожар" вокруг сего сайта да моей личности, ни словом не упомянув о присланном мной по существу.
Читал : есть такой прием демагогии - переводить разговор с обсуждаемого предмета на обсуждение личности высказывающего / прочие отвлекающие моменты, при этом первоначальная сущность разговора, неудобная для демагога, как бы блекнет и выходит из фокуса обсуждения.
Афоризм пришел в голову, именно на эту тему : дважды два - четыре, даже если индивид, высказывающий это, законченный негодяй и мерзавец.
Проще говоря: для вас - дело почему-то не в плакатах, которые и были темой посланной мной, а в адресе сайта, на котором они обретались, для меня - наоборот. Мне нет дела до репутации сайта, при условии подлинности плакатов, потому что я не сайт вам рекламировал, до коего мне нет дела.
Все ваши ответы комментировать не буду, ибо бессмысленно. И так все с вами ясно. Скажу только, что вы - интересный образчик homo sapiens. И если бы на место слова "коммунизм" поставить слово " нацизм", вы, безусловно, подлежали бы суду.
А тут остается только повторить сказанное мной ранее, о конвульсивных всполохах угаснувшего вулкана.
Прокомментирую следующие:
1. Творчество встречного написано в ехидной манере, поэтому оно не может быть продолжением.
++
В какой бы манере написано не было, а суть - та же самая. Встречный лишь обнажил (сознательно) умалчиваемые вами истины. "Хоть горшком назови, только в печку не ставь".
4. Сама история опровергла данный тезис.
++
Это про "мирное существование систем"? И каким же образом опровергла? Причем, теперь, как я понимаю, вы именно провозглашаете законность и целесообразность военной интервенции "коммунизма" вовне себя? А судьба Гитлера не настораживает? Вообще, сей пункт уж слишком смахивает на провокацию, как будто кто-то задался целью еще больше нагадить "комм. движению", окончательно и бесповоротно - уж не знаю, правда, есть ли оно сейчас еще вообще...
5. Решать будут те кому по должности положено. Обсуждать здесь сейчас гипотетические перспективы нападения Кубы на США и т.п. - значит удалиться в ненужные споры, глупые и бессмысленные.
++
Т.е., я правильно понимаю алгоритм? Вожди указывают перстом направление, а вы лавиной ломитесь в указанном направлении?
Да и на Кубе уже вполовину не социализм, скорее, полицейское латиноамериканское государство, а со смертью братцев Кастро и подавно все сгинет. Недолго осталось.
Про Китай, надеюсь, сами все понимаете, и можно не объясняться?
6. Параллели между фашизмом и коммунизмом на основании сходства некоторых плакатов? Несерьезно. Можно и аналогично подобрать военные плакаты США/Германия или др. стран, что же с того? А стихотворение которое там сбоку написано талантливо, но по сути - издевательство и подлость.
++
Да нет, не на основании сходства плакатов - плакаты, это самое безобидное из всего. Что они - всего лишь изображение на бумаге...
На основании всего высказанного вами - устроит?
Так все же признаете талантливость стихотворения?
А в чем подлость? Разве в нем что-то не соответствует истине? Лишь бы словечко "умное" ввернуть, не так ли?
ЕвгенияХ Стихи подобного рода (эмоционального окраса) не новость. В далеком 1930-м тоже было что-то вроде:
Он придет военный день
После передышки.
Вскидывай на ремень
Винтовку, парнишка.
По Европе поползут
Зеленые танки.
Ночь черна, как мазут
В походной стоянке.
Поползет светлый газ
По долинам,
Поддержи среди нас
Дисциплину.
Чтоб в походном мешке
Все прилажено,
Чтобы Ленин в башке
Был у каждого.
У ударников страны
Головы не кружатся.
В нужный час сумеем мы
Взяться за оружие.
Что-то я забыл. Что-то там было еще в середине про "нам теперь не страшны пуль посвисты" или как-то так... Потом посмотрю в источник, добавлю. Нетрудно видеть, что основные мотивы те же самые. Автор - какой-то безвестный армейский поэт. Несмотря на известную корявость, стихи вполне искренние (и эти, и Вашего автора). В общем-то, мне понятно, что двигало ими обоими и чего здешние обитатели, ИМХО, совершенно не заметили.
I встречный В свое время на этом сайте возникла перепалка по вопросу о том, почему на Западе часто отождествляют коммунизм и фашизм.
---------------------
Ну, дураков же не сеют, не жнут, они сами родятся. Вот и отождествляют. А перепалки там особо не было, если мы, конечно, об одной и той же ветке речь ведем.
Опус, о котором идет речь, - еще одна иллюстрация такого сходства. Разве Гитлер не бросал танки на "врагов народа и страны"? Разве не осуществил он мечту, которую лелеет и автор опуса, когда красные знамена (со свастикой) взвились над Парижем?
----------------------
Ну вот специально для Вас. Вышеприведенный мною опус был опубликован ни много ни мало в газете "За коммунистическое просвещение".
Знаете, на провокацию скорее похожи ваши высказывания. Причем тут Гитлер и пусть даже "интервенция коммунизма"? Гитлер уничтожал и порабощал полностью другие народы, не стеснясь это официально декларировать, что общего? Вообще это совершенно разные подходы и идеологии - грубо, деление на свои/чужие по рассовому, а не классовому принципу. Причем теория Гитлера ошибочна сама по себе, а марксизм - верен (или и с этим не согласны?).
По части стихов встречного, по сути, как выговорите - а с чем по сути вы не сгласны? С тем, что религия - опиум для народа? С лагерями для врагов народа (сейчас они не в лагерях, а в правительстве сидят - вот мы и живем так хорошо)? С ущемлением в правах (вплоть до лишения свободы) членов их семей, которые отказываются порвать с ними? Еще с чем-то?
История опровергла в том смысле, что мирное сосуществование не имело места и не было никаких перспектив, которые позволяли бы думать, что оно возможно. Попытки сближения расценивались врагом как слабость. ИМела место "холодная", но ВОЙНА, которую мы проиграли.
И вообще вы диалог сводите к частностям (какое государство считать коммунистическим, кто решит, плакаты какие-то) и ведете "от противного", критикуя, но не излагая своей позиции - это ли не образец демагогических приемов?
Специально в конце страницы открою СТРАШНУЮ тайну Автор:
сфинкс 24.06.10 09:12
Нельзя отождествлять фашизм и нацизм.
При этом коммунизм противоречит нацизму, но также коммунизм сходен с фашизмом.
НАЗАД