Предлагаю всем высказаться по поводу того, возможно ли в принципе изменить жизнь в стране к лучшему для большинства людей, если на пост президента будет избран достойный человек. Выборы не за горами.
Сразу хочу сказать, что, на мой взгляд, это не просто вера в доброго царя. Любой президент. Первый указ – землю – крестьянам, фабрики – рабочим, богатства всех олигархов – народу! За такого человека и в бой пойти не приводит с собой свою команду. Представьте, что избран НАШ человек стыдно и не горько!
Кстати, главное – до минимума свести махинации на выборах. Вот простой пример. Вчера смотрел по НТВ «К барьеру» с Анпиловым и небезызвестным (очень неуважаемым и, прямо скажем, ненавидимым мной) Мишей Веллером. Так вот, В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА БОЛЬШЕ телезрителей ПОДДЕРЖАЛИ точку зрения АНПИЛОВА, который отсаивал достоинства брежневского правления. И это при том, что подавляющая часть звонивших – вроде бы демократические москвичи… Вроде бы демократические… так как вы думаете, какое действительно соотношение голосов на выборах. Своих наблюдателей, строжайший альтернативный подсчет голосов ПО ВСЕЙ РОССИИ – и результат может быть для нынешней камарильи неутешительный. Бороться и искать, найти и не сдаваться!

Что группы буржуазии конкурируют между собой - это вы верно подметили. Это еще раз подчеркивает их разобщенность в области конкуренции, которая, кстати, превращается в единство, когда речь начинает заходить об интересах угнетенных.
А говоря о советском ТВ, я имел в виду коммерческую рекламу, а не политическую.
О прививании плохого вкуса. Понимаете Стрелец, возьмем, например, реалити-шоу на ТНТ. Это ведь удовлетворение низменного инстинтка подглядывания. И сама структура кап. общества, ведет этих дельцов по этому пути, по пути развращения, по пути отупления. Ведь главное - прибыль? Много ли бабок срубишь на таком фильме, как "Точка", который с большой силой поднимает проблему проституции? Намного больше можно сделать на "Ночном дозоре" или каком-нибудь низкопробном боевике.
А в США была в свое время мода на приключенческие фильмы, была мода на фантастику, была мода на ужасы. И, кстати, несмотря на то, что в эти периоды было сделано несколько действительно достаточно хороших фильмов в этом жанре, но основная масса - низкопробные поделки.
А поклонников у них много, Стрелец. Если перейдем в область лит-ры - проедьтесь в метро или электрички и подсчитайте, сколько людей читает донцовых. В интересах капиталистов не способствовать культурному росту населения. Потому что низкие вкусы ЛЕГЧЕ и ДЕШЕВЛЕ удовлетворять. Ну откуда коммерческое издательство найдет сегодня достоевского? А улицких на каждом филфаке, добрый десяток.
Ваш последний вопрос - ну как для чего? Для удовлетворения своих потребностей, которые, как вам известно, до конца удовлетворить невозможно. Для капиталиста мало денег не бывает. Есть машина - надо круче, есть самолет - надо два, есть два - надо футбольный клуб, или звезду в жены - уже для удовлетворения самолюбия.
Конечно и деньги используются для влияния на власть, но по накатанной колее - опять же для денег. Жиллетов, которые бы хотели построить город мечты, что-то в последнее время не наблюдается.

"То есть с коммерческой природой рекламы вы согласны? Или это все-таки наивно? "
========================================
Реклама при капитализме имеет коммерческую природу не в большей степени, чем политика, журналистика, образование и наука.
При капитализме всякой деятельности может быть ПРИДАНА коммерческая природа.

"Для удовлетворения своих потребностей, которые, как вам известно, до конца удовлетворить невозможно. "
=================================
Ложная посылка.
Множество потребностей удовлетворяется до такой степени, что человек останавливается на этом пути. Выдвижение неудовлетворимых потребностей - это процесс виртуальный, ничем в материальном мире не ограниченный. Но ничем в нем и не обоснованный. В воображении можно вытворять, что угодно. Но разве позволено делать это в реальном мире?

Я "рекламную кухню" знаю потому, что я бы сам так же ее и создавал на месте поганых. Только место это не по мне.

тсс... ОНИ могут нас услышать... Поганые, я имею в виду...
Извините, но я вас не понимаю. То есть вообще. Мне кажется, что вы всерьез восприняли слова Кара-Мурзы о том, что меньше всего поддается манипуляции алогичное, запутанное мышление и сознательно решили сделать его таким. Получается будто говоришь с инопланетянином.
Удачи вам, в вашем поиске черных кошек. Только иногда пытайтесь задать себе вопрос: а вдруг их все-таки нет?

Тогда смотрите глубже:
С давних времен одни страны ищут способы влияния на другие, что вполне естественно. Система, построенная на ТАКИХ, СПЛОШ БАЗАРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ, легко берется под контроль, пусть и теме же заграничными капиталистами исключительно с целью наживы. (Они давно создали свой капиталистический «интернационал»). Если говорить о желании устранить СССР и Россию, то здесь тоже объясняется все банальной конкуренцией, а не животной ненавистью.
Все очень логично – конкурентов устраняют, и устраняют именно ради наживы. Или из сосуществования с ними стараются выжать максимальную прибыль.
Да. Мы, увы, сами виноваты, что позволяем с собой такое вытворять, что все реформы проводили по совету из-за бугра, через одно место в котором нет извилин, и которые в тех же США по их собственному признанию ни за что не стали бы проводить!

Но если не согласны, дайте ответ на такие вопросы:
Предположим, вы американский капиталист, видите ли вы для себя угрозу в возможном возрождении в России социалистической системы? Если да, то будите ли вы что-то предпринимать, для устранения этой угрозы, и, если не секрет, что?

" Извините, но я вас не понимаю. "
===========================
А это не Вам. То, что написано Вам, Вы понимаете?
Тогда объясните, как Вы понимаете рынок.

Нет, Вася, я не понимаю вот такого
"При капитализме всякой деятельности может быть ПРИДАНА коммерческая природа."
и вот такого:
"Множество потребностей удовлетворяется до такой степени, что человек останавливается на этом пути. Выдвижение неудовлетворимых потребностей - это процесс виртуальный, ничем в материальном мире не ограниченный. Но ничем в нем и не обоснованный. В воображении можно вытворять, что угодно. Но разве позволено делать это в реальном мире?"
Увы, увы.

Стрелец.
Смотрите - я конкретный американский капиталист, например Ларри Брин, основатель Гугла. У меня несколько миллардов, отлично отлаженный бизнес и т.д. Мне если честно и дела никакого до России и до перспектив возрождения в ней социализма.
Другое дело, если я капиталист, который имеет свои интересы в России (как рынок сбыта или поле для инвестиций), то меня эта проблема возможно будет беспокоить, но не больше (а может и меньше, потому что и могу быстро выйти из бизнеса), чем того же русского, национального капиталиста. И принципиальной разницы между ними я, если честно, не вижу.
Несомненно, что в какой-то мере, капиталистические правительства западных стран пытаются и будут пытаться вмешиваться во внутренние дела России. Несоменнно, что в какой-то мере они заинтересованы в том, чтобы Россия не могла усилить свои позиции на мировом рынке. Но наша оппозиция склонна, как правило, чрезмерно ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ это влияние, придавать силе воздействия, какой-то демонический, абсолютный характер. Она склонна пытаться выдвигать в качестве альтернативы, своего, национального капиталиста, который, к слову сказать, ничем не лучше западного.
Такая постановка вопроса только затемняет ситуацию. Получается, что есть МЫ, а есть ОНИ, которые нас МОРОЧАТ. Причем в это МЫ записывается все население России, кроме кучки "предателей" или "новых русских" (Кара-Мурза, Паршев). Хотя, как раз-таки, сегодняшнее положение дел, вызвано в основном деятельностью КЛАССА капиталистов, причем своих, русских.
Класс этот вполне себе замечательно развивается, растет, содержит крупную прослойку обслуживающей его интеллигенции, срастается с чиновничеством, активно лезет в политику. И при этом оппозиция продолжает с диким упорством указывать на Запад.Влияние Запада на порядок меньше, чем влияние своих чиновников и капиталистов. Влияние Запада - намного менее существенный фактор, а он выдается за основной.
Самое интересное, что если мы принимаем "патриотическую" версию, о "манипуляторах", ЦРУ, Западе-злодее и т.д., это во много парализует волю масс к действию. В кого целить? В каких-то неведомых, неизвестных людей, НЕРУССКИХ. В итоге под раздачу попадают рыночные торговцы, да хасиды из синагоги.
А свой, коренной сибиряк, Иван Иванович, хозяин комбината, который в свободное время балуется тем, что баллоритуется от Родины - они свой, его не тронь. А то что он платит рабочим по 3 тыс (и те счастливы) в месяц, из которых они 2 отдают за квартплату - это нормально, об этом молчок. Виноваты неведомые западные агенты.
В то время, как бить-то надо "своих". И часто в союзе с "чужими", которые на самом деле свои.

В интересах ли американских капиталистов в целом, возрождение СССР и социализма в России? Думаю, что нет. И думаю, что сложа руки они сидеть не будут, чай не идиоты. И какого черта они и их предки организовывали нам настоящую оккупацию после революции, какого черта они в Ирак лезут, в Афганистан, в Югославию, правых на Украине, в Грузии продвигают?.. От нечего делать???

«чрезмерно ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ это влияние»
Я стараюсь не преувеличивать, но пока, я не вижу, что бы наше правительство защищало национальные интересы России. Оно может где-то по сопротивляться для вида, но в конце концов обязательно сдаст все позиции. Да америкосам не надо к нам с пушками лезть. Скажут какому, нуворишу высокому «делай так!», а то счета твои заморозим, или кучу компромата на тебя выпустим. И он будет «делать так!» У него выбора нет. СИСТЕМА!

«версию, о "манипуляторах", ЦРУ, (((скажите ЦУРУ просто сидит? На штанах дырки протирает? Наверно оно с какой-то определенной целью создавалось, и по сей день существует))) Западе-злодее (((ну если судить по поведению в мире, то уж точно не Западе – герое, а скорее именно злодее))) и т.д., это во многом парализует волю масс к действию. В кого целить? (((для начала истребляют внутреннего врага. Ежу понятно)))».

Экий Вы непонятливый! Бытие, небось, сознание определяет. Посмотрим, куда Вы теперь юркнете.

" Нет, Вася, я не понимаю вот такого
"При капитализме всякой деятельности может быть ПРИДАНА коммерческая природа."
==========================================
Что ж непонятного? Разве "коммерческая природа" - это природный феномен? Разве человек рождается продавцом? Это сугубо человеческое изобретение, имеющее значение, пока люди эту игру поддерживают.
Люди, которым мешают задуматься об этом, могут поддерживать это изобретение даже в тех случаях, когда "коммерческие отношения" идут им во вред. Они, ничтоже сумняшеся, полагают, что так устроено природой, что иного не дано.
Похоже, это Ваш случай.

"и вот такого:
"Множество потребностей удовлетворяется до такой степени, что человек останавливается на этом пути. Выдвижение неудовлетворимых потребностей - это процесс виртуальный, ничем в материальном мире не ограниченный. Но ничем в нем и не обоснованный. В воображении можно вытворять, что угодно. Но разве позволено делать это в реальном мире?"
Увы, увы. "
======================================
Один мой знакомый в конце 1980-х так выражал свои мечты: "Хочу приезжать в красивой белой машине, и чтобы водитель-негр открывал мне дверцу". Если белый автомобиль его мечты в принципе можно изготовить, то в случае с водителем он исходил из предположения, что на Земле непременно существует такой негр, который согласится открывать ему дверцу. Это совсем не очевидно. Но изготовлять негра по своему желанию господа-мечтатели НАУЧИЛИСЬ ИЗ ЖИВОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА. Не забудем, однако, что материал этот имеет разум и волю.

О ЦРУ и других западных спецслужбах. Не стоит преувеличивать их влияние и, главное, его эффективность. Если, например, считать, что СССР развалили западные спецслужбы, то это предполагает, что природу советского общества, советский менталитет они знали и понимали намного лучше, чем само советское правительство. Ведь для того, чтобы разрушить такого оппонента необходимо ОЧЕНЬ глубокое его понимание, ОЧЕНЬ проницательное понимание его умственного и эмоционального склада, его сильных и слабых сторон. Если предположить, что ЦРУ обладало ТАКИМИ сведениями о советском обществе, то совершенно непонятно откуда они (эти сведения взялись). Получается, что Михаил Ножкин оказался фатально неправ, написав такую строчку в своей песне "Я люблю тебя, Россия" - "Ты веками непонятно чужеземным мудрецам!" Значит, всё-таки чужеземные мудрецы раскусили "русскую военную тайну".

Далее. Вы постоянно говорите о "национальных интересах России", о необходимости их защищать. А КАКОЙ России? На сегодняшний день в России имеется довольно прочно (о прочности можно поспорить) укоренившийся капиталистический режим полукомпрадорского типа. Этот режим имеет определённую социальную базу - то есть, какой-то процент населения России прочно завязан на него. У него имеется экономический фундамент, состоящий из крупного монополистического капитала и чиновничества. Этот капитал стал играть в "национально-патриотические" игры в целях сохранения монопольного контроля над внутренним рынком и т.д. "Национальные интересы" - миф, при помощи которого господствующая коалиция классов отстаивает и прикрывает свои ИНТЕРЕСЫ. Правильнее говорить не о каких-то ОБЩИХ национальных интересах (которые чаще всего оборачиваются витриной классового господства), а о интересах одного класса и другого класса ВНУТРИ нации. Несмотря на то, что Вам это очень не понравится, я скажу следующее - ГЛАВНЫЙ ПОЛЕ БОЯ ПРОЛЕГАЕТ НЕ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЗАПАДОМ, А ВНУТРИ РОССИИ - между буржуазной частью общества (которая, кстати, тоже далеко не едина) и некапиталистической его частью. Первая часть всегда будет использовать лозунг национальных интересов для того, чтобы смягчить внутриклассовый конфликт и отвлечь внимание от внутренних классовых противоречий.

ЗаХар, понимаете, Грозин поднимает очень важную проблему. Ваша попытка воспроизвести логику капиталистического общества основана на предположении того, что мы имеем дело с обществом уже прочно укоренившегося капитализма, прочно вошедшей во все поры человека капиталистической культурой. Грозин же ставит несколько иной вопрос перед собой и перед Вами -- прежде чем капиталистическая СИСТЕМА сможет приобрести некий элемент автоматического воспроизводства, нужно из НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ человеческой массы создать "человека рыночного". Грозин утверждает, что капитализм настаивает на том, что "человек рыночный" и "человек" суть тождественные понятия. Грозин так не считает и поэтому утверждает то, что строительство капитализма есть не просто какое-то спонтанное, дезорганизованное и хаотичное явление, а довольно чётко спланированное и скоординированное проведение культурной революции определённого типа. Да, Грозин по-видимому согласился бы с тем, что какие-то конкретные рекламщики или капиталисты не имеют никаких целей, кроме узколобого извлечения прибыли. Но они всего лишь мелкие пешки в намного более фундаментальной игре, корни которой не настолько рациональны и прагматичны, насколько Вы это себе понимаете.

Вы делаете нелогичные умозаключения.
"Если, например, считать, что СССР развалили западные спецслужбы, то это предполагает, что природу советского общества, советский менталитет они знали и понимали намного лучше, чем само советское правительство."
=================================
Нет, не предполагает.
Достаточно примитивных болезнетворных организмов, чтобы убить высокоорганизованного человека, пока он не научился противостоять.
Чтобы взорвать мост, не нужно обладать такими же знаниями, как для его постройки. Недопустимо из сиюминутного ситуационного преимущества в человеческом противоборстве лепить "преимущество вообще".
PS
Мне любопытно узнать, Вы такие заключения делаете для себя или для оппонента.

Сатурн проводит интересную мысль - не стоит преувеличивать влияние ЦРУ. Советую всем прочитать интереснейшую и одну из самых популярных работ Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе". пропаганда - это одно из сильнейших родов оружия.
А теперь о ЦРУ. Верхушка страны была куплена (завербована, подчинена, запугана) на корню. Народ после Сталина привык доверять власти. Брежнев укрепил это доверие. Никому в голову не приходило, что можно завербовать НАШЕ правительство. Вы скажете - а что же народ, те же пионеры и проч. Представьте, что в начале войны Сталиным был бы завербован Гитлер и его ближайшее окружение. Как вы думаете, война бы четыре года продолжалась? Даже простое самоубийство Гитлера и уход части руководства в апреле 45-го (и это в тех условиях, когда на руках у фольксштурмовцев было оружие и боеприпасы в количествах огромных) привело почти к молниеносному прекращению сопротивления. Сдача в плен Паулюса - и спустя два дня в Сталинграде все было кончено. Поработала и пропаганда. Нам в 91-м внушили черт те что! Внушили, именно внушили! И сейчас продолжают вбивать в голову через телевизор! Через ту же рекламу, которую вы здесь обсуждаете! Сколько миллионов людей несли свои деньги в МММ, хотя абсолютное большинство понимало, что это фикция! Вот представьте, что по телеящику постоянно крутят такую рекламу про мерседес. Вместо "Мерседес - это свобода!" запустят следующий ролик
"Мерседес Бенц – Mercedes Benz
Автомобили Мерседес предпочитали Гитлер и Муссолини. Автомобили Мерседес предпочитают все уголовники и рабовладельцы сегодня.
Мерседес. Машина поганых тварей". Да пустят эту рекламу в прайм-тайм! Да крутить будут месяцами! Каков будет результат?
Или вот еще.
"Компания ИБМ поставляла перфокарты для учёта узников в фашистских концлагерях.
Сегодня мы поставляем оборудование для учёта вымирания населения России.
ИБМ. Мы подсчитываем, сколько русских осталось уничтожить."
Вбили же в голову нам всем культ бакса. Баксы, шелестелки, грины, зеленые, капуста... Если ты такой умный, то почему такой бедный? Мода, новинки, прочее... Тошнит. Вот у нас коллектив собирается на празднование нового года. У двух девушек - трагедия! купили в это воскресенье в Царицынском пассаже две одинаковые кофточки, чтобы одеть их на праздник! Обе учатся в вузе, а из-за этого переживают! Как их назвать? Новое поколение выбирает пепси...
Куда делся культ сострадания? роется на помойке бомж - мы проходим мимо, скорчив презрительную гримасу. У нас в Сталинграде несколько лет назад бомж в двухстах метрах от Ворошиловского РОВД помирал. Три дня помирал, лежал возле стадиона "Пищевик". Приехала скорая и уехала обратно. Умер, потом тихонько вывезли. А "Единая Россия", обосновавшаяся в здании перестроенного общественного сортира, берет на себя "ответственность за положение в стране". Из-за игровых автоматов люди кончают с собой, идут на преступления, обирают семью - а их не убирают. Один из аргументов - они деньги в бюджет дают! Кадыров в Чечне в один день их убрал, а у нас... В Сталинграде безработный, вышвырнутый с Тракторного завода, проходил мимо летнего кафе. Он не ел двое суток, а когда ел по-человечески, вообще не помнит. Кинулся на поедавших шашлык людей, начал драку... В воскресенье у нас проходил митинг по поводу освобождения вороватого мэра Ищенко-хищенко. Пришедшим на акцию давали по сто рублей! В каком мироощущении мы живем?
Кто нам вбил в голову культ денег, кто? Да СМИ, кто еще. Кто правит в СМИ, всем известно. Чьи песни разлагали молодежь в эпоху перестройки? Того же "Наутилуса" - "скованные одной цепью"... Кто писал для них тексты? Русскоязычный илья Кормильцев (сейчас он возглавляет редакцию "Ультракультура"). Вот что он сказал на днях: ""Господи, да какие же вы все, русские, крутая св..чь- либералы, фашисты, коммунисты, демократы - без разницы!Пороть вас до крови, сжечь в печах - и то мало будет - вы миру не даете просто жить...Чтобы вам сдохнуть - и никакого нового года! Такие дела".
При чем здесь ЦРУ? Да ни при чем, это мы виноваты, да, Сатурн? Это не оно подкармливало через фонды Сороса таких Кормильцевых, и миши горбатые их крышевали?

Спасибо, теперь понял, что имеет в виду Вася.
Вася. У нас с вами немного разное миропонимание. Вы судите о людях по себе, и думаете, что склонность к наживе, к поиску выгоду необходимо в них целенаправленно ВОСПИТЫВАТЬ, внедрять ее им под кожу. В то время, как никакого внедрения, Вася, не требуется. Но вот дальше, размышляя над моей позицией, вы считаете что я думаю, будто иного не дано.
Дано, Вася, дано. Но чтобы те альтруистические начала, которые есть в человеческой природе, вытащить на свет божий у всех и каждого, надо создать необходимые условия ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ условия.
В условиях безконтрольности несомненно будет торжествовать жажда наживы. А вот лиши человека возможности ее удовлетворять, поставь его в такие условия, что это желание реализовать практически невозможно и мы сможем сделать шаг вперед.
А вы считаете, что есть негодяи, которые РАЗЖИГАЮТ, и если их нейтрализовать то освобожденное человечество вздохнет свободно и зашагает вперед к светлому будущему. Вы не представляете, с какой скоростью, угнетенные способны выделить из своей массы новых угнетателей. НЕсмотря на то, что никто уже не ПРИНУЖДАЕТ их к поиску выгоды.
Вы рассуждаете не исходя из того что ЕСТЬ. А исходя из того, что ДОЛЖНО быть. Из того, что вам ХОЧЕТСЯ. А это не самый плодотворный путь научного исследования (хотя тоже в чем-то заслуженный).
О потребностях. Ну да, потребности одного человека, часто вступают в противоречия с потребностями других людей. Ну и что из этого? Вася, вы глубоко ошибаетесь. Я не говорю, что это ХОРОШО. Марксист и буржуазный экономист могу говорить ОДНО И ТО ЖЕ, признавать существование ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ рыночных законов. Только буржуазный экономист будет говорить "так есть и иного не дано", а марксист: "так есть, а будет (и надо) по другому". Вы же видите, что разница не в приципах анализа материального мира, а в выводах которые делаются.

Стрелец.
Я понимаю вас. Но подумайте о природе капиталистических отношений, о капиталистах. Каждый из них в первую очередь эгоист, верно? И на первом месте у него стоит своя собственная прибыль. Достаточно мощные объединения капиталистов возможны, но, как правило, перед лицом непосредственной опасности. Буржуазия во многом неповоротлива, слепа, часто неспособна увидеть многое под своим собственным носом.
Яркий пример - Куба. Под боком развернулась революция, многие американские компании лишились своего имущества, и - ничего. Все попытки задушить революцию, оказались бездарными и неудачными.
Сатурн прав в своем анализе национальных интересов России. Нет общих для всех национальных интересов. Есть классовые интересы. Если Россия продает газ Украине по мировой цене это значит (вроде, как "защитили" нац. интересы), что российские капиталисты и чиновники будут набивать карманы за счет украинских трудящихся, пользующихся этим газом.
А ЦРУ нельзя не учитывать, но не надо делать из нее всемогущую контору. Там работают обычные люди, со своему мелкими интересами, жадные, амбициозные, конфликтующие между собой и начальством, специалисты, которые часто не знаю ничего кроме своей специальности, не испытывающие большого желания гореть на работе, рисковать жизнь. Ну посмотрите, на такой образчик "работы" ЦРУ, как покушения на Кастро. Это же и смех и грех. Под боком находится. Куча эмигрантов-кубинцев тусуется в США. Мировая держава. И не может устранить неугодного ей политика.
А потом нам говорят, она ЦРУ развалило СССР. Ну не смешно ли?
Стрелец, вы правы что в том, что если бить "своих", то без иностранного вмешательствао не обойдется, что его нельзя не учитывать. И вы сами признаете, что ПРИДЕТСЯ в начале бороться с "внутренним врагом". Но ведь наша-то оппозиция целит в первую очередь на Запад. Его винят в первую очередь, причем воспринимая как нечто ЦЕЛОЕ. Как на врага указывают не на западных КАПИТАЛИСТОВ, а вообще на ЗАПАД. И тут у нас, не делят на капиталистов и угнетенных, а делят на РУССКИХ и НЕРУССКИХ.
Вот с какой тенденцией надо бороться. Цели же бывают первичные, главные и вторичные, побочные. А нас пугают "оранжевыми революциями", влиянием Запада и "патриоты", вроде Кара-Мурзы косяком выступают за защиту "нац. интересов" (фактически за "внутреннего врага"), даже если при этом нужно поддержать Путина и, соотвественно, национальную буржуазию.
Алекс, культ денег не надо вбивать. Вот выбить его - трудно. Это как с курением. Очень просто начать и ОЧЕНЬ сложно бросить.

Я не совсем понял о чём Вы - моё размышление о роли западных спецслужб было адресовано в первую очередь Стрельцу. Должен признать, что Вы правы в том, что разрушить легче, чем построить. Более того, Вы высказали очень интересную и правильную мысль - нельзя пытаться трактовать поражение социализма в СССР как некую закономерность. Напротив, по-видимому, как Вы считаете, поражение социализма в 1980-90-е гг. есть историческая случайность, которую либералы пытаются представить предопределённым событием. Да, советское правительство постоянно опасалось последствий проникновения "капиталистического вируса" в глубины советского общества. Общество, однако, оказалось в чрезвычайно уязвлённом состоянии - чем больше его пытались предохранить от "тлетворного влияния", тем больше (1) развивался подростковый "дух противоречия" и (2) общество теряло собственный иммунитет и приобретало зависимость от "предохранителей", то есть от тех, кто по долгу службы должен был защищать СССР от вредных духовных бактерий. Это привело к тому, что "предохранители", будучи сами зараженными и перекупленными (прямо и косвенно) перешли к политики заражения внутри. Последствия оказались плачевными: органы власти, которые должны были ЗАЩИЩАТЬ завоевания социализма стали активно РАЗРУШАТЬ его институты и НАСАЖДАТЬ капитализм, а народ, привыкший к мысли о том, что "родное государство" его всегда защитит, оказался совершенно неспособным ОТСТАИВАТЬ социализм. В 1990-е гг. не было ни восстаний, ни крупных стачек, ни массового вооружённого сопротивления отбору народной собственности, НИЧЕГО! Как же это так? Почему? Любые эпизоды насаждения капитализма сопровождались народным сопротивлением того или иного рода - об этом даже учебники по истории в школе писали. А что в России, на Украине, Узбекистане и проч.? Беспрецедентное сотрудничество большой части народа в демонтаже СОБСТВЕННЫХ прав, в обкрадывании САМОГО СЕБЯ! Вот над чем нужно думать!....

Теперь опять-таки насчёт западных спецслужб. Противоборство СССР и мира капитализма было нормальным, то есть ожидаемым, процессом. Западные службы делали то, что они и должны были делать. Вы постоянно их в чём-то обвиняете, а это неправильно. Они предсказуемо и логично выполняли своё дело, СВОЁ дело. Неподготовленным оказался СССР. Не нужно винить противника в собственном поражении. Противник делал то, что ему нужно. А вот в том, что СССР (тут нужно разбить на несколько компонентов) не смог противостоять виноват сам СССР и никто боле.

Я много спорил с Васей Грозиным на эту тему. Дело тут вот в чём. Любая попытка как-то систематизированно говорить о социальной реальности не может обойтись без какой-то более-менее последовательной модели человека и его природы. Любая модель есть некая абстракция, которая более или менее адекватно отражает всю сложность такого явления как Человек. В основе любой модели лежат определённые постулаты. Например: "человек в среднем такой-то такой-то", "человеку свойственно то-то то-то" и проч. Грозин прав в том, что ваш анализ будет зависить напрямую оттого, какую модель природы человека вы возьмёте за данность. Я полностью с ним в этом согласен. Но если принять ТОЛЬКО это, то получается, что мы обречены на полный релятивизм и что спор между вами бессмыслен. Как же эта проблема решается. На мой взгляд, она решается довольно просто. И решение - в правильном и глубоком понимании ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА. То есть, практика (история, исторический процесс) - единственный критерий истины. Предполагать на умозрительном уровне можно что угодно. Можно предположить, что люди по своей природе склонны к коммерции и лжи (как, кажется, считаете Вы). Можно предположить, как это делает Грозин, что люди по сути своей склонны к правде и солидарности и что "гомо экономикус"- это плод стратегии капиталистической культурно-психологической революции. Понимаете, предположить можно всё что угодно. Но существует такая вещь как ИСТОРИЯ, при изучении которой можно придти к каким-то более конкретным заключениям. Если явление А более-менее постоянно сопровожается явлением Б, то возникает определённый и оправданный импульс наделить эту корреляцию каким-то элементом закономерности.

Поэтому ваш с Грозиным спор невозможно решить на чисто логическом, абстрактном уровне - надо переходить к исторической конкретике, к сравнительным анализам.

"Сатурн прав в своем анализе национальных интересов России. Нет общих для всех национальных интересов. Есть классовые интересы. Если Россия продает газ Украине по мировой цене это значит (вроде, как "защитили" нац. интересы), что российские капиталисты и чиновники будут набивать карманы за счет украинских трудящихся, пользующихся этим газом."
================================================================
Вот сейчас Вы в самую сердцевину попали! В чём заключалась разница между большевиками и многими другими социалистическими и народно-демократическими партиями во время Первой Мировой? Да в том, что большевики выступили против ВСЕЙ СИСТЕМЫ ИМПЕРИАЛИЗМА, ВКЛЮЧАЯ РОССИЙСКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ! Ленин призывал перевести "войну империалистическую в войну гражданскую". Большевики (включая Сталина!) выступили за ПОРАЖЕНИЕ России в ПМВ, обвинив другие партии в социал-шовинизме и потворствованию российскому империализму. Более того, они понимали, что победа КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России в мировой войне укрепит российский капитализм, в то время, как поражение КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России проложит путь для социалистической революции. Если следовать ЭТОЙ аналогии, то восстановление социализма в России возможно только в условиях геополитического поражения нео-капиталистической, компрадорской РФ. Любое геополитическое или геоэкономическое усиление нынешней России будет означать уменьшение шансов на социализм внутри.

А может проблема именно в Вашем восприятии? Если Вы еще раз прибегнете к совершенно излишней посторонней помощи в "понимании" мною написанного, мне придется констатировать с Вами понятийную несовместимость. Это по порядку ведения.

"...Вы судите о людях по себе, и думаете, что склонность к наживе, к поиску выгоду необходимо в них целенаправленно ВОСПИТЫВАТЬ, внедрять ее им под кожу."
============================================
И по себе, и по вам всем. Вы тоже по себе судите, это для каждого наиболее доступный образец. Но в споре я сужу о людях по объективной реальности.
Какие "чистые" эксперименты могут подтвердить, что для человека корысть естественнее, чем кооперация? НИКАКИЕ.

" В то время, как никакого внедрения, Вася, не требуется. "
===========================================
Практика эрэфских реформ, на мой взгляд, есть экспериментальное опровержение Вашего утверждения.

"Дано, Вася, дано. Но чтобы те альтруистические начала, которые есть в человеческой природе, вытащить на свет божий у всех и каждого, надо создать необходимые условия ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ условия."
======================================
Чудак Вы, право. Вы что, Ляксею поверили, что я Маркса запамятовал или не понял? Я же в советской школе учился, в советском институте, который теперь по-западному "академией" стал. Бесплатно, кстати, учился, спасибо родному народу.

"В условиях безконтрольности несомненно будет торжествовать жажда наживы."
=======================================
О, это сильное утверждение! "Условия бесконтрольности" в нынешнем мире создаются сами, или для этого надо кому-то приложить усилия?

" А вот лиши человека возможности ее удовлетворять, поставь его в такие условия, что это желание реализовать практически невозможно и мы сможем сделать шаг вперед."
=======================================
Полагаю, лишить можно того, что прежде дадено было. Вот я и спрашиваю, зачем дадено, каким образом, кем.

"А вы считаете, что есть негодяи, которые РАЗЖИГАЮТ, и если их нейтрализовать то освобожденное человечество вздохнет свободно и зашагает вперед к светлому будущему. "
=======================================
А вы считаете, что негодяев нет? Или что никто ничего не разжигает "в условиях бесконтрольности", которые сами же и создают?

"Вы не представляете, с какой скоростью, угнетенные способны выделить из своей массы новых угнетателей. НЕсмотря на то, что никто уже не ПРИНУЖДАЕТ их к поиску выгоды."
=======================================
Какие у Вас основания так думать обо мне? Я хорошо представляю все, о чем здесь помянуто, и многое другое. Но напрасно Вы думаете, что сегодня этими процессами все еще не умеют управлять. И угнетенные угнетенным - рознь. Ох, какая рознь, еще более, чем между мной и Вами.

"Вы рассуждаете не исходя из того что ЕСТЬ. А исходя из того, что ДОЛЖНО быть. Из того, что вам ХОЧЕТСЯ. А это не самый плодотворный путь научного исследования (хотя тоже в чем-то заслуженный)."
==========================================
Повторяю, в РФ НЕТ того, о чем Вы говорите, что оно ЕСТЬ.
В РФ ЕСТЬ процесс создания этого, который в случае успешного продолжения приведет к дезинтеграции страны, которое для подавляющего большинства никакие корысти не в состоянии компенсировать. Это не то, чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, а то, что СЛУЧИТСЯ, ЕСЛИ НЕ ПРЕДОТВРАТИТЬ. Вот мы и бьемся над предотвращением.

"О потребностях. Ну да, ...
Вы же видите, что разница не в приципах анализа материального мира, а в выводах которые делаются."
===============================
Вижу, только о принципах как-нибудь позже. Сейчас достаточно того факта, что на пути к "всекорыстным отношениям" население России в силу специфических особенностей исторической и геополитической ситуации ожидают не только приобретения, но и потери. Соотношение потерь и приобретений У НАС такое, какого НЕ БЫЛО НИ В ОДНОМ из успешных примеров установления капиталистических отношений западного типа.
НИ В ОДНОМ!
Это объективная реальность, выражаемая и в цифрах, и в образах, а вовсе не мои субъективные предпочтения.
Покумекайте над этим.

«««Если, например, считать, что СССР развалили западные спецслужбы…»»»
Они не то что бы развалили, они просто чем могли помогли, но винить их в этом трудно, тут вы правы, как говорил ветеран в одном анекдоте: «это не ваша вина. Это ваша заслуга».
«««природу советского общества, советский менталитет они знали и понимали намного лучше, чем само советское правительство»»»
Это может быть ужасно, но подозреваю, что в 70-е, 80-е они ее знали, по крайней мере не хуже. По-моему, Андропов об этом даже как-то сказал.
«««откуда они (эти сведения взялись)»»»
Ну, у них много советологов работало из СССР и они изучают врагов. Они и другие страны изучают. И, в общем-то, правильно делают.
«««чужеземные мудрецы раскусили "русскую военную тайну»»»
А пожалуй тайны разгадывать и не надо. Надо навязать противнику игру по своим правилам, в которой он слаб. - Свобода слова за деньги, экономическая конкуренция и т.д. Исключительно с целью защиты своих корыстных интересов. Ну не идиоты там руководят.

«о "национальных интересах России", о необходимости их защищать. А КАКОЙ России?»
Да, какой есть. Территориальные интересы, влияние на постсоветском пространстве, дружба и сотрудничество с теми, кто к нам хорошо относится, частичное восстановление Союза. Начать можно было бы с союза России и Белоруссии, которую наши олигархи уже отвадили. Вот кстати Батька защищает национальные интересы страны которой руководит. Но в принципе я не верю, что вы не понимаете, что такое национальные интересы страны. ЛЮБОЙ.

«Вам это очень не понравится, я скажу следующее - ГЛАВНЫЙ ПОЛЕ БОЯ ПРОЛЕГАЕТ НЕ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЗАПАДОМ, А ВНУТРИ РОССИИ»
Почему мне не нравится? я в целом с этим согласен и говорю сам об этом. Просто когда нам говорят, что надо, дескать, дружить с США и не конфликтовать… Ну, насчет второго можно еще постараться как-то, а дружить, да и сотрудничать с тем, кто еще НИ РАЗУ честно себя в отношении нас не повел. Да и в отношении других стран тоже, только врет на каждом шагу и выгоду ищет, а если что «дубинку» готовит?.. НЕТ, СПАСИБО!

P/S: Вообще, я достаточно ясно сформулировал вопрос насчет того выгодно или не выгодно американским капиталистам иметь сильного конкурента, и что им предпринять, что бы остаться монополистами? Но все оппоненты, вопрос предпочли аккуратно объехать, хотя ответить можно в 2-3 предложения.