Что скажете?

Высоцкого при жизни никогда не показывали по ТВ, не передавали по радио и не записывали на пластинки
--------------------------------------------------------------------

Не совсем точно. По крайней мере, одну передачу с Высоцким, вышедшую при его жизни, я смотрел по ТВ лично и пластинку с его военными песнями то же покупал лично в те же годы.

А почему вы всё так сложно и непонятно пишете/излагаете? Где-то я понимаю, что вы хотите сказать, а где-то вообще не пойму: то ли это предложение состоит из набора слов, то ли это что-то зашифрованное, то ли что-то понимаемое только вами, то ли ещё что-то. Или эта какая-то особенность вашего изложения? (О ней вроде то ли Сатурн, то ли ещё кто-то несколько раз писал).

Вася Грозин
Вася предполагает, что базар по таким вопросам, как в данной ветке, имеет целью сам себя.
---------------------------------------
Конечно. Но меня, повторяю, напрягает, когда рака начинают называть рыбой.

Lake
ИМХО есть еще одна позиция, которая вполне может иметь место. Условно ее можно выразить фразой "да это сволочь, но это наша сволочь". Человек который здесь и сейчас (то есть в России и в наше время) причисляет себя к оппозиции и пытается в эпоху попсы мыслить и петь общественно-политические песни, как правило вызывает уважение. Хотя бы за то что делать и пытаться (пусть даже бездарно и неудачно) всегда сложнее чем встоять в стороне. Это что то вроде срабатывания системы "Свой-Чужой" если хотите.
---------------------------------------
Я очень извиняюсь, но исходно речь пошла именно о художественном уровне автора, о чем говорил и Ляксей, и Сатурн, да и я тоже. Поэтому давайте не будем подменять тезис.

Что характерно, приехали мы к тому же самому:
S.N.Morozoff: Но главный вопрос: кого и в чем бьет Харчиков?
Дмитрий Михайлов: Существующий строй во всех его проявлениях. В этом главная заслуга Харчикова, а не в красоте стиля и слога.

В общем-то, этим ответом я вполне удовлетворен. Более чем. Однако считаю, что с этого момента разговор о художественном уровне можно смело заканчивать и переходить к следущему акту Марлезонского балета под названием "Кто не с нами, тот против нас". Ну а там и до "А ты кто такой" уже недалеко. :)

На самом деле это просто другая доминанта, другой тезис.

Сатурн
Если помните, в ветке о Кормильцеве я Вам предлагал (и довольно жестко) держать отсебятину отдельно. Теперь понимаете, почему? Блин, как я Еськова понимаю с его "прогулками по граблям"... :)

Ляксей
Высоцкого при жизни никогда не показывали по ТВ, не передавали по радио и не записывали на пластинки
--------------------------------------
Это, все же не совсем так. Фильмы все ж таки были, и песни его в фильмах иногда звучали (z.B "Вертикаль"). Однако согласен с тем, что количество песен, прозвучавших при жизни с радио и ТВ не идет ни в какое сравнение с тем, что ходило в народе в виде тридцать пятой перезаписи концертов или пластинок, вышедших во Франции.

Austin
Но все-таки по ТВ его можно было увидеть - скажем, в телесериале "Место встречи" и т.д. Это сильно способствовало его популярности.
---------------------------------
Тезис Ваш неверный. Не фильм придал популярность Высоцкому, скорее уж наоборот - присутствие Высоцкого в главной роли придало популярность фильму. Популярности Высоцкого не надо было способствовать - его вся страна и так знала из ходивших по рукам записей.

"Если помните, в ветке о Кормильцеве я Вам предлагал (и довольно жестко) держать отсебятину отдельно".
=======================================================

А что Вы предлагаете, чтобы я высказывал "оттебятину"? :-)

Естественно, что каждый из нас выражает своё (а не чьё-то другое) мнение и далее объясняет его. Главное, чтобы был какой-то общий знаменатель для оценок.

"Что характерно, приехали мы к тому же самому:
S.N.Morozoff: Но главный вопрос: кого и в чем бьет Харчиков?
Дмитрий Михайлов: Существующий строй во всех его проявлениях. В этом главная заслуга Харчикова, а не в красоте стиля и слога."
============================================================

Д.Михайлов в качестве основной защиты Харчикова приводит "убойный" довод: мол, Харчиков громит СУЩЕСТВУЮЩИЙ СТРОЙ ВО ВСЕХ ЕГО ПРОЯВЛЕНИЯХ.

Получается, что именно вот такая ТОТАЛЬНАЯ и РАДИКАЛЬНАЯ непримиримость ко ВСЕМУ, связанному с современным "существующим строем" в России и оправдывает Харчикова.

Но Д.Михайлов предпочитает не касаться вопроса о том РАДИ КАКИХ ЦЕННОСТЕЙ отвергаются ценности нынешнего строя? Делается вид (то ли по незнанию, то ли по непониманию), что всем и так автоматически понятно, ЗА ЧТО выступает Харчиков, выступая ПРОТИВ существующих ценностей.

И вот здесь мне хотелось бы вновь коснуться деликатной темы (увы, не по собственному желанию), темы национал-фашизма. Нынешний режим в России можно критиковать с позиций социалистических, а можно критиковать и с позиций "аборигенного" фашизма. Социалисты-коммунисты недовольны современной властью. Аборигенные фашисты недовольны современной властью. И что это значит - что должно произойти объединение социалистов с фашистами ради общей оппозиции нынешним властям? Думаю, что нет, так как ПРИЧИНЫ недовольства совершенно разные и по-разному понимаются. Ну а о различии идеалов я вообще не говорю.

"Вы знаете, я тоже уже много где слышал выражение Советская Империя в положительном смысле. И я не считаю, что это стопроцентно неправильно. Просто те термины, которые давались марксистами в конце XIX - начале XX века к настоящему моменту отчасти устаревают. Например, я слышал об СССР как об Империи от С. Г. Кара-Мурзы. (Точно так же Кара-Мурза говорил о "советском национализме" и "имперском национализме", подразумевая под этим патриотизм в СССР и евразийскую интеграцию). Просто сейчас уже другое время, и если раньше под империями подразумевались такие вещи, как крупный капитализм, гегемония, военно-захватническая экспансия и наличие колониальных территорий, то сейчас можно увидеть и иные виды империй и имперских идей."
===============================================================
Уважаемый Кампфер, я более чем прекрасно понимаю, о чём Вы говорите и сам много над этим думал.

Разговор очень длинный. Скажу вкартце так:

Во-первых, полностью с Вами согласен в том, что определённые марксистские догмы устарели и как бы не справляются с адекватным пониманием усложняющегося мира и капитализма. Но это не причина для отказа от фундаментального исторического материализма и диалектической философии! Напротив - это стимул к революции в марксизме, стимул к его развитию!

Во-вторых, положительность слов "империя" является последствием эмоционального опустошения самого языка марксизма, снижением его "пассионарности", как бы.

В-третьих, к евразийству я отношусь довольно положительно ИМЕННО как мифу, как к политической религии. Что же касается евразийства как аналитической идеологии - то, на мой взгляд, она совершенно не адекватна. Это всё формы идеализма, идеалистических идеологий. Проблема здесь, на мой взгляд, в выборе языковой системы для того, чтобы говорить о Советском Союзе. На данный момент в России ЧРЕЗМЕРНО распространился какой-то национал-идеалистический дискурс, основанный на радикальной идеалистической философии (это видно и в размышлениях А.Дугина, С.Кара-Мурзы, А.Панарина, В.Кожинова и др.). Всё это делается засчёт НЕБЫВАЛОГО провала КЛАССОВОГО (естественно не примитивного) АНАЛИЗА, как будто бы он (классовый анализ) устарел. Так вот: КЛАССОВЫЙ АНАЛИЗ не устарел, а является НАИБОЛЕЕ АКТУАЛЬНОЙ идеологической конструкцией для понимания того, что происходит в России и в мире в целом! А все разговоры о "сакральной империи духа", о "континентальном имперском пространстве", на мой взгляд, - не более, чем красивые мифы, созданные для (1) мистификации того, что происходит и для (2) хоть какого-то восстановления чувства волшебности в нашей жизни.

Не совсем точно. По крайней мере, одну передачу с Высоцким, вышедшую при его жизни, я смотрел по ТВ лично и пластинку с его военными песнями то же покупал лично в те же годы. \\\\\\\\\\\
Это, все же не совсем так. Фильмы все ж таки были, и песни его в фильмах иногда звучали (z.B "Вертикаль").\\\\\\\\\\\\\\
По ящику В.С. при жизни как барда не показывали ни разу. Та единственная передача, о которой говорится (Кинопанорама) была записана за полгода до смерти, но так и не выходила при жизни. Как актер он участвовал в телефильме "Маленькие трагедии", да и худфильмы с его участием могли, очень редко, но попадать в ящик. Больше всего его можно было увидеть в спектаклях театра на Таганке. А в "Десяти днях", "Павших и живых" "Антимирах" он еще и пел свои песни. Были и фильмы, иногда с песнями и множество неофициальных концертов. Но все же, как бард, на ТВ, радио, дисках, в официальных концертных залах В.С. при жизни не появлялся никогда.
Первый его диск вышел после смерти, осенью 80го. Двойник "Сыновья уходят в бой" (военные песни) уже в перестройку, на конверте год - 1986.. При жизни была (точно не скажу когда) только гибкая пластинка с четырьмя песнями из Вертикали, практически не продавашаяся.
А по фильмам пполностью согласен с Морозовым, сам хотел написать. Не фильмы делали популярность В.С.. В.С. делал популярность фильмам. Кто бы помнил ту "Вертикаль" или "Опасные гастроли" (фильмы более чем средние) если бы не В.С. Любой фильм с В.С. был обречен если и не на успех, то на интерес, по всякому. Ходили посмотреть на Высоцкого. Его знали все, даже те, кто никакой музыкой вообще не интересовался. Никаким нынешним макакам такая популярность не снилась при всех раскрутках, сравнивать смешно.

\\\При жизни была (точно не скажу когда) только гибкая пластинка с четырьмя песнями\\\\

Была еще жесткая пластинка с 4-мя песнями.
07, Гимнастика, и еще 2 которые не помню.
У меня была такая.

С подобной точки зрения позицию Ваших оппонентов вполне можно понять, не прибегая к определениям вроде "культурного уровня". :-)\\\\\\\\\\\\\\
Согласен с Морозовым. В этой ветке разговор шел о художественной ценности деятельности имярек. Но и в координатах "свой-чужой" тоже не все так просто, даже если признать, что имярек "свой", в чем я также не уверен. Мало быть "своим". Нужно еще быть полезным своим, или, хотя бы, не вредить. Я не уверен, что имярек и другие "сопротивленцы" своей деятельностью не оттолкнут больше людей, чем привлекут. То же относится и к группам. А, если человек за десять лет так и не смог снискать признания даже у "своих" в значимом количестве (даже здесь, среди любителей Советских песен, и вообще Советского, мнения разделились поровну), от такого деятеля (как от деятеля общественного) лучше дистанциироваться и не торопиться признавать его своим. Ведь, в этом случае, вас станут ассоциировать с ним. Типа - а, это те, что Харчикова любят - с соответствующим переносом на вас оценки Харчикова.. Свой, это эффективный и успешный, при том, что свой. А бедолагу-неудачника можно тихонько пожалеть, но делать его знаменем крайне нерационально. Помогать стоит тому, кто встанет, пойдет и поведет за собой. Вот тут "свой-чужой" играет, каким бы этот "свой" не был. А тянуть за собой инвалида с детства, только потому, что он, вроде "свой" (а если еще и не вполне) - далеко не уйдешь. Так и будешь ползти в инвалидной команде. Высокое творчество, прорыв, успех - только такое левое сможет победить. А с рыдателями и неудачниками можно только проиграть.

Была еще жесткая пластинка с 4-мя песнями. \r\n07, Гимнастика, и еще 2 которые не помню.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Еще Жираф и Песня о переселении душ.Это песни, вышедшие на первом посмертном диске. А чуть раньше вышла эта маленькая пластинка. Но не уверен, что это было еще при жизни. Во всяком случае на "народной фонотеке" сведений о такой записи нет (о Вертикали есть). В принципе можно вспомнить Алису, она точно при жизни вышла, и, кажется мелькал где-то монолог Хлопуши. Но это все же не авторские диски.

"Нужно еще быть полезным своим, или, хотя бы, не вредить"
=========================
Вы полезны своим? Или хотя бы не вредите? И кто у Вас с Морозовым свои?

"Помогать стоит тому, кто встанет, пойдет и поведет за собой."
=========================
А может, тому, кем можно прикрыться в своих неафишируемых целях? Что Вам-то самому мешает встать и повести?

" А почему вы всё так сложно и непонятно пишете/излагаете? Где-то я понимаю, что вы хотите сказать, а где-то вообще не пойму: то ли это предложение состоит из набора слов, то ли это что-то зашифрованное, то ли что-то понимаемое только вами, то ли ещё что-то. "
============================
Если очень интересно - спрашивайте. Попробую расшифровать, если и мне будет интересно и не напряжно.

Вы полезны своим? Или хотя бы не вредите?\\\\\\\\\\\\
Вась, я не публичный человек. Только выражаю свое мнение, как частное лицо. Книг и песен не пишу, теорий не создаю, на лидерство не претендую. Так что обо мне речь не идет.

И кто у Вас с Морозовым свои?\\\\\\\\\\
За Морозова не скажу, а за себя я вам лично говорил не один раз. Не делайте вид, что не помните.

кем можно прикрыться в своих неафишируемых целях?\\\\\\\\\\\\\\\\
У меня и афишируемых-то целей особенных нет. Куды уж нам неафишируемые. Впрочем, вам виднее. По неафишируемым целям вы сугубый спец. Нарисуйте, коли потребность таковая есть, какие считаете нужными.

Что Вам-то самому мешает встать и повести?\\\\\\\\\\\\\
Не люблю быть в толпе. Там столько уже народу толкается, встающих и ведущих, что и без меня как-нибудь обойдутся. Не могут же все вести, кому-то и следовать надо. .Но вот уж за кем следовать, а за кем нет, позвольте уж мне уж самому уж выбирать.

"Вы полезны своим? Или хотя бы не вредите? И кто у Вас с Морозовым свои?"
===========================================================
А в каком ОБЩЕМ ДЕЛЕ "своим"? "Своим" по какому ДЕЛУ?

Вы, Вася, уж тогда озвучьте ОБЩЕЕ ДЕЛО, по которому можно делить на "своих" и "чужих", а потом уже задавайте такие вопросы. И не нужно общими слова отмазываться, всякими сладкоречивыми банальностями о восстановлении общества правды и справедливости. Обозначьте Ваши идеалы и то, как Вы их понимаете. Только тогда Ваши вопросы станут законными.

Сатурну



Меня харчиковская (образно говоря) альтернатива в России не манит и я считаю, что к социализму и прогрессу она НИКАКОГО отношения не имеет. Один кошмар будет заменён другим ужасом. Вот именно об этом нужно подумать.



Да понимаю я это прекрасно. И позицию по Харчикову я высказывал - она отрицательная. Но не по причине его бездарности, в которой я не сомневаюсь, а по причине его политической позиции.

Морозоффу



Я очень извиняюсь, но исходно речь пошла именно о художественном уровне автора, о чем говорил и Ляксей, и Сатурн, да и я тоже. Поэтому давайте не будем подменять тезис.


Да не пытаюсь я подменять тезис, я просто хочу показать что в некоторых случаях "политическая позиция" автора в глазах некоторых товарищей (ИМХО неверно ими понятая) может быть важнее художественного уровня.



Что характерно, приехали мы к тому же самому:


Вот и я про то же.

Ляксею

Да понятно это все. Только вот с этим не соглашусь


А, если человек за десять лет так и не смог снискать признания даже у "своих" в значимом количестве (даже здесь, среди любителей Советских песен, и вообще Советского, мнения разделились поровну), от такого деятеля (как от деятеля общественного) лучше дистанциироваться и не торопиться признавать его своим. Ведь, в этом случае, вас станут ассоциировать с ним.


Если говорить в общем, безотносительно к Харчикову, то ИМХО опускать и отталкивать человека только за то что что у него все получается как надо - не стоит. Конечно делать его знаменем - глупо. Лучше скорее пожалеть, подтолкнуть, подкорректировать насколько это возможно.

Да не пытаюсь я подменять тезис, я просто хочу показать что в некоторых случаях "политическая позиция" автора в глазах некоторых товарищей (ИМХО неверно ими понятая) может быть важнее художественного уровня.
--------------------------------------
А я Вас и не обвиняю в этом. Я просто констатирую, что эта самая позиция есть другая доминанта, к художественному уровню перпендикулярная. С точки зрения этой доминанты любая песня протеста, любого уровня - хорошая, вот и все. Тут вообще не о чем разговаривать.

\\\И позицию по Харчикову я высказывал - она отрицательная. Но не по причине его бездарности, в которой я не сомневаюсь, а по причине его политической позиции\\ - а чем Вам не нравится его политическая позиция? Он ее ясно раскрыл в своих песнях "Наша Родина Советский союз", "Настоящий коммунист", "КПРФ, стань знаменем народа!". По-моему, правильная позиция. А небольшие перегибы в сторону "Короля королей" и т.д. погоды не делают, так как эти песни малоизвестны и последнее время Харчиков отходит от такой тематики. И уж тем более эти песни никто не собирается "поднимать на знамя", как Вы выразились.

"Дмитрию Михайлову предупреждение.Такого здесь не будет"
Вай, баюс, баюс!
Поясните, плиз, если низость уже была, каким образом ее не будет?

"С яндексом начал не Морозов а я"
Не присваивайте себе чужие "заслуги". Начал Морозофф на 3 стр. в ответе Сыну чекиста.

"Высоцкого при жизни никогда не показывали по ТВ"
Зато потом отпиарили по полной. Целые выпуски газет, десятки и сотни теле- и радиопередач. И до сих пор, только ленивый не отметится статейкой-другой.
Только не говорите мне, что это от бескорыстной любви к его искусству.

Чем мне не нравится его политическая позиция:

1) Национализмом, включая крайности вроде пещерного антисемитизма
2) Пропагандой СС т е. организации запятнавшей себя чудовищными преступлениями (в том числе против русского народа), признанной преступной во всем мире, включая Сталинский СССР. Мой дедушка не для того на войне воевал чтобы в Москве пели такие песни.
3) Подменой марксизма-ленинизма, его научных классовых методов несвязными полубредовыми идеями "имперскости", густо замешанными на национализме и ж...едстве.
4) Тем, что победи его позиция (во что не верю ибо нежизнеспособна) - получившицся режим был бы крайне не похож на СССР (даже Сталинский) и был бы куда как хуже.
5) Тем, что пропагандируя предыдущие три пункта он уводит оппозиционно мыслящих людей в неправильную сторону. И в результате вполне хорошие люди начинают тратить свои усилия, ресурсы на всякие глупости, не могущие привести ни к какому результату.

С настоящим коммунизмом, в том виде как его понимали Ленин и Сталин, эти идеи не имеют ничего общего. Фактически это нечто на грани национал-шовинизма и фашизма, завернутое в красную обертку. По моему нетрудно понять, что произносение мантр "Ленин-Сталин-Империя" не делает автоматически человека коммунистом.

ИМХО при Сталине получил бы Харчиков за такую позицию (и такие песни) 58-10 и поехал деревья валить. И это было бы правильно.

Не присваивайте себе чужие "заслуги". Начал Морозофф на 3 стр. в ответе Сыну чекиста.
-------------------------------
Определенно кто-то не умеет читать. Я лишь расширил и углубил.