Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Извините, что раньше времени, но потом просто не будет возможности воспользоваться интернетом. От всей души поздравляю форумчан и посетителей сайта с нашим великим праздником. Обидно, что в последние годы он превращается в некую проформу, своего рода обязаловку для выбравших пепси. Но для нас и меня, представителя последнего поколения, выросшего при Советской власти, он всегда был и будет праздником. Праздником победы над врагом, торжества русского духа, идей, выраженных еще Тарасом Бульбой. Но вместе с этим это и день великой скорби, праздник, "со слезами на глазах".
С чего вы взяли, что я говорил, что народ и власть в остальные времена были едины и неделимы? Я сказал только то, что сказал: а именно, что двуглавый орел, к примеру, символизировал не режим (царскую власть), а государство под названием "Россия". Заимствован он был из Византии и, путем хитроумных логических манипуляций, символизировал Россию как какой-то там по счету Рим. У царской же семью, к примеру, были свои собственные символы. Знаю например точно про Романовых. Андреевский флаг тоже, думаю, царскую (или какую другую) власть не символизирует.
А Серп и молот символизирует не Россию, а большевизм. Ваш турецкий моноколор без луны и с передвинутой в угол звездой - тоже. Вот и все
Кстати, военных парадов на первомай не было. Демонстрации были дважды в год - на 1 мая и 7 ноября. Парады были дважды в год - на 9 мая и 7 ноября. Вы запамятовали.
/// Константину Вершинину: хоть вы прямо и не ответили, я понял, что вы голосуете за вариант 1? Так. ///
Условно, пусть так.
/// По поводу коллаброцианистских правительств оккупированных государств и их символики имеете что сказать? ///
Вопроса не изучал.
/// двуглавый орел - герб именно России ///
Крайне спорное утверждение. Вон у той же Австро-Венгрии тоже был двуглавый орел. Я, кстати, на этом основании на стану делать вывод, что это герб имперского режима. :)))
/// Встречный вопрос к Вам, Константин, раз уж спросили меня: а чем Вас не устраивают варианты 2 и 3, к примеру? Они запятнаны? ///
Андреевский - только флотский. И сейчас, кажется, вновь таковым является. Этого достаточно.
Имперский триколор - монархический и лично мне антипатичен, так же как антипатичен мне царский режим. Более того, он никогда не был близок даже высшим слоям и был отменен при Александре III. Не славная у него история.
/// Если же, по-вашему, эти формулировки не корректны по отношению к ветеранам, которые воевали, видите ли, не за Родину, а за людоедский строй, то это уж, извините великодушно, их проблемы ///
Гениально. Вот это и называется - приватизация Победы. На настоящих победителей - плевать!
Константин, если вы не в состоянии осознать, о чем вам пишут, то я умолкаю. Я про "победителей" и "узников". На победителей, отстаивающих именно РЕЖИМ под названием "большевизм" - действительно плевать, представьте. Думаю все же, что таковых было не столь много, как вам кажется.
Славная-не славная история - не знаю, да и речь не об этом. Речь была изначально о моем тезисе, что все трубадуры мысли о "запятнанности" триколора (не имперского) имеют заднюю мысль (к счастью, несбыточную) - водрузить на его место турецкий флаг без луны. Корелляция вот между этими моментами такая наблюдается. По результатам бесед я убедился в верности этого тезиса.
А что кому антипатично - ну что ж - сколько людей, столько и мнений.
Если не брать в расчет флаги русских полков, то у какого-то из 3-х флагов - нынешнего триколора, Андреевского флага, имперского триколора - уж явно славная история, потому что иных флагов у России за последние 300 лет не было. Или по-вашему, там вся история не славная, а вся слава начинается после 1917? А от финнов когда удирали в 1940 или от поляков в 1921, интересно, много красных знамен потеряли?
Да так, поболтать, знаете.. Приятно иногда расслабиться :)
А что такое "трюизм"?
"Сколько людей - столько мнений" - это в ответ на то, что одним антипатичен царский режим, а другим - советский. А что можно еще на это ответить? Разве только то, что под царским Россия жила значительно больше, а жертв принесла - значительно меньше?
А насчет коллобрационистских правительств - изучите все е вопрос. Сдается мне, что не один российский триколор можно обозвать "власовским". Только остальные из мухи слона не раздувают.
//// Думаю все же, что таковых было не столь много, как вам кажется.////
Их было гораздо больше, чем Вам кажется.
Если Вы как следует проанализируете, то вспомнив, что воевала с фашизмом Рабоче-Крестьянская Красная Армия, поймете каково было социальное происхождение большей части ее бойцов. «Господа в Париже».
И естественно, что такая армия, состоявшая во многом из коммунистов и комсомольцев, придерживалась соответствующих взглядов.
Зато добрая половина противников Советской Власти встала как раз на сторону Гитлера, который шел под лозунгом освобождения России от большевиков. Даже «демократы», рассказывая про уникального в этом отношении Деникина, сей факт не отрицали, хотя «фанатизм» советских солдат объяснили силой пропаганды.
////обращение перед минутой молчания адресовано не победителям, а желающим почтить чью-то память, не так ли?////
Не «чью-то память», а память погибших борцов с фашизмом. Что минута молчания 9 мая адресована желающим почтить память жертв сталинских репрессий, чего-то, как-то в новинку.
Миксо. Парады были 1мая и 7 ноября. Потом, со второй половины 50-х, кажется, парад 1 мая отменили, оставили только 7 ноября. А на 1 мая была демонстрация трудящихся.
О классовом характере Победы. Считаю, что классовый характер и Победа - вещи суть несопоставимые. Сталин сделал упор не на классовую солидарность, а на нацонально-освободительный характер. Выше классовых интересов он поставил ДЕЛО РОССИИ, то бишь СССР. достаточно ознакомиться с его речью на параде 7 ноября 41-го. Особо Миксу - мы чтим память Дня Победы не в результате рекламной шумихи, а потому, что боль от нее была близка и понятна сотням миллионов. А вы вспомнили войну 12-го года. Наполеон шел узкой полосой, число жертв несравненно. да и тогда патриотизм был. А ваши рассуждения о причинах спасения в результате климата и размеров наивны. главное - это то, что у русских не так легко гнутся спины... И вождь достойный был в нужный момент.
"Считаю, что классовый характер и Победа - вещи суть несопоставимые. Сталин сделал упор не на классовую солидарность, а на нацонально-освободительный характер. Выше классовых интересов он поставил ДЕЛО РОССИИ, то бишь СССР."
===============================================================
Неверное противопоставление. Это не взаимоисключающие вещи!
Великая Отечественная война была войной и национально-освободительной и войной против фашистской идеологии, фашистского мировоззрения в целом. Германскому нацизму с его планами расового господства и иерархии наций противостоял Советский Союз с его идеологией интернационализма и здорового патриотизма (учтите, что патриотизм и национализм/расизм - понятия разные). Русский солдат отличался от немецкого в той войне тем, что второй хотел подчинить одни народы другому и не стыдился об этом открыто заявлять и чванствовать, а первый, громя второго, не только сражался за СВОЮ свободу, но и за равноправие всех народов мира, за отсутствие иерерахии народов-господ и народов-рабов.
А ваши рассуждения о причинах спасения в результате климата и размеров наивны. главное - это то, что у русских не так легко гнутся спины... И вождь достойный был в нужный момент.
++++++++
Еще раз: представьте, что при прочих реальных параметрах, в т.ч. вашем, как я понимаю, достойном, вожде, размеры СССР и Германии в 1941 были сопоставимы. Каковы бы были последствия? Не знаю, гнулись ли спины у русских бы в дальнейшем, под оккупацией, но то, что СССР был бы смят полностью за какой-нибудь месяц - факт. И это при том, что Германия не только с СССР воевала, а одновременно и на других фронтах.
+++
Великая Отечественная война была войной и национально-освободительной и войной против фашистской идеологии, фашистского мировоззрения в целом. Германскому нацизму с его планами расового господства и иерархии наций противостоял Советский Союз с его идеологией интернационализма и здорового патриотизма (учтите, что патриотизм и национализм/расизм - понятия разные). Русский солдат отличался от немецкого в той войне тем, что второй хотел подчинить одни народы другому и не стыдился об этом открыто заявлять и чванствовать, а первый, громя второго, не только сражался за СВОЮ свободу, но и за равноправие всех народов мира, за отсутствие иерерахии народов-господ и народов-рабов.
+++
Не думаю, что русский солдат спал и видел, как бы освободить от фашизма народы, которых он и в глаза-то не видал, и не допустить никакой иерархии. Он сражался вообще за свое отечество, думаю, ну и попутно его насильно пичкали всей этой идеологической кашей. Были конечно те, которые воевали именно за идеалы коммунизма, но это уж их дело, и лелеять их чувства нынче я вовсе не намерен.
Также и немецкий солдат вовсе не обязательно хотел кого-то там подчинить. Гнали его на войну, как скотину - и что будешь делать? Хотя, естесственно, были и те, кто хотел подчинить.
Что жертв в войне 1812 года было меньше - наверное, согласен, хотя бы потому, что с развитием цивилизации (технических средств) войны, если они происходят, становятся все кровопролитнее.
Пришло тут на ум: почему, если даже завзятые сталинисты (в лице Стрельца) не отрицают 4 миллиона жертв cталинских репрессий, то это как-то по-тихому спускается на тормозах? А про "лагеря смерти" нацистов, где было загублено миллионов 6 евреев (я сейчас именно про евреев, как наиболее яркий пример) - трубадурит кто ни попадя уже 60 лет?
И почему, учитывая вышесказанное, нацистская символика запрещена, а коммунистическая - нет? Наоборот, все время о красном знамени (без свастики) пекутся.
Миксо, а как вам такой факт - в 17 веке население России было 17 млн, а население Ржечи Посполитой, с которой мы в начале 17 века воевали - 30 млн. Кто победил, напомнить? И еще о размерах. Не всегда они спасают. В 1914 г. русской армии для мобилизации требовалось втрое больше времени, чем Германии... И вообще, это ваши байки... Если бы у меня в саду был Эверест высотой в 20 метро, то я пару раз наверх бы взбегал. Для здоровья. А на настоящий бы не полез - размеры у него не те. А насчет разгрома за месяц - вы правы. 4 июля Гальдер в служебном дневнике констатировал - "не будет преувеличением сказать, что кампания против русских выиграна в течение 2-х недель"... А дальше - размеры и генерал Мороз? Что, немцы не знали, куда поперлись? Йодль в конце августа докладывал Гитлеру - "движение танковых соединений на Петербург может превысить их моторесурс". Если Ванька взводный по пьяни в болото залез, кто виноват - Ванька или болото? А насчет войны на других фронтах - вспомните миллионную Квантунскую армию, развернутую на Д.Востоке. Сколько мы там сил держали... А Иран? А войска успеть перебросить при этих просторах - это кому больше на руку? А наличие единственной ж-д ветки во время Стал. битвы - это для переброски техники, войск и вооружений с боеприпасами для войск, насмерть стоявших под Сталинградом. Или на нашу технику и войска наличие просторов не распространялось? А гнать с Урала эшелоны за тысячи километров? За морем телушка-полушка, да рубль перевоз...
Сатурну. Русские рабочие убивали немецких рабочих и крестьян - и наоборот. Вот вам и классовая борьба. Дмитрий Донской и Михаил Кутузов, о которых напоминал Сталин 7 ноября - это из того же класса, что и Пугачев с Разиным? Доминантой был один класс, имя которому - честь, свобода и независимость нашей Родины. Вот это и объединяло графа Суворова и рабочего Жукова, генерала Деникина и маршала Рокоссовского. Одно и то же чувство. Национальное чувство...
////если даже завзятые сталинисты (в лице Стрельца) не отрицают 4 миллиона жертв////
Есть документы, согласно которым обвинительных приговоров (причем далеко не все были невинными овечками) было около миллиона. Но если уж «демократы» в кое это веке называют не 40 миллионов, а 4 (что большой прогресс), то готов не спорить.
/////А про "лагеря смерти" нацистов, где было загублено миллионов 6 евреев (я сейчас именно про евреев, как наиболее яркий пример) - трубадурит кто ни попадя уже 60 лет?////
Если желаете сравнивать жертвы фашизма и коммунизма, то убедительная просьба, не делайте это так избирательно. Либо евреев пострадавших от фашизма сравнивайте с евреями пострадавших от коммунизма, либо общее число пострадавших от коммунизма с общим числом пострадавших от фашизма. Так справедливей.
/// Еще раз: представьте, что при прочих реальных параметрах, в т.ч. вашем, как я понимаю, достойном, вожде, размеры СССР и Германии в 1941 были сопоставимы. Каковы бы были последствия? Не знаю, гнулись ли спины у русских бы в дальнейшем, под оккупацией, но то, что СССР был бы смят полностью за какой-нибудь месяц - факт. И это при том, что Германия не только с СССР воевала, а одновременно и на других фронтах. ///
Факт, ув. Миксо, это то, что свершилось. Перевидится это слово так, понимаете.
Здесь мы видим только Ваши фантазии.
Реальность такова: имеется развитая промышленная Германия и СССР через десяток лет после индустриализации. Военные потери сторон практически равны (1:1,1). Что Вы хотите доказать??
НАЗАД