1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.

"Напротив. Именно с моим подходом только и можно варить эту кашу. А не с Вашими волшебными сказками, выдаваемыми, по отсутствию удобоваримых оснований, за офигительно глубокие "гипотезы" и даже, не побоюсь этого слова, "тиЁрии" "
==================================================================

То есть все существующие общественные науки и философию - в топку? А господин LitlBro впервые в истории человечества наконец-то подарит нам "настоящую" историческую науку...

п.с. Вы бы хотя бы спросили для начала - а что, собственно, происходит в общественных науках, какое там мнение на этот счёт? Или скромничаете?

"Ну, как говорил Хейзинга, история - это форма самоосознания культурой собственного прошлого. Я стою на тех же позициях."
==================================================================

Это немного высокопарно и туманно. А можно более приземлённо?

"то есть заниматься именно исторической НАУКОЙ."
========================================

Вы бы ещё нам объяснили - ДЛЯ ЧЕГО нужно этой "наукой" заниматься? И кому?

> То есть все существующие общественные науки и философию - в топку? А господин LitlBro впервые в истории человечества наконец-то подарит нам "настоящую" историческую науку...

Сатурн, да не пыжьтесь Вы так, пытаясь изобразить себя выдающимся профессионалом и величайшим знатоком мейнстрима исторической науки в частности и общественных наук вообще, каковым на самом деле не являетесь :-) . То, чем занимаетесь Вы, называется не "историей", а "политической пропагандой", даже политэкономией Ваши конспирологические выкладки относительно "заговоров элит" не назовешь :-) .

> п.с. Вы бы хотя бы спросили для начала - а что, собственно, происходит в общественных науках, какое там мнение на этот счёт? Или скромничаете?

Сатурн, я Вам уже писал в другой ветке, но могу повторить и в этой - не пытайтесь думать за собеседника, у Вас это получается из рук вон плохо. Что происходит в интересующих меня областях общественных наук, я знаю, и, как показывает практика, знаю намного глубже и подробнее Вас. Что происходит в общественных науках "вообще" во всем мире, включая Бобруйск, Жмеринку, Сан-Франциско, Рио-де-Жанейро и другие мировые центры общественных наук - я, признаться, интересуюсь достаточно слабо, ибо объять необъятное не получится, а ресурсы (временнЫе, в первую очередь) небезграничны.

LitlBro отредактировал это сообщение 19.10.09 в 10:39

> Вы бы ещё нам объяснили - ДЛЯ ЧЕГО нужно этой "наукой" заниматься?

Я об этом уже писал - во имя познания природы человеческого общества. На нынешнем уровне развития указанных наук задача прогнозирования с достаточно высокой степенью достоверности, не говоря уж об управлении процессами изменения общества, ставиться еще не может. Так что пока цель в первую очередь "познавательная".

> И кому?

Тем, кто "хочет и может" :-) . Второе не менее важно, чем первое.

/// Это немного высокопарно и туманно. А можно более приземлённо? ///

А что тут непонятного?
Я, правда, сейчас нашел точную цитату: "история — это духовная форма, в которой культура отдаёт себе отчёт о своём прошлом".
Здесь хорошо видно, что историю следует изучать ПРЕЖДЕ всего на примере народа, определенного общества, т.е. человеческого СОЗНАНИЯ. историческое время бесконечно или, по крайней мере, не ограничено. Возвращаясь к предыдущему вопросу, можно сказать, что историю необходимо изучать для того, чтобы общество могло стабильно самовоспроизводиться. История появилась в древности тогда, когда сумма культурных ценностей достигла определенного уровня и у людей появилась потребность эти ценности записывать и передавать поледующим поколениям. То есть, изначально история не была ценностно-нейтральной.

У нашего оппонента история превращается в праздный интерес к каким-то отдельным фактам. Правы были те продолжатели кантовской традиции (например, Витгенштейн), когда говорили, что любая закономерность умозрительна. Может, это его отталкивает?

ПлакалЪ.

С моей кочки зрения сама дискуссия о ленд-лизе в таком ключе бессмысленна. По той простой причине, что никто не знает, что было бы если бы... Однако в общем и целом, отсуствие ленд-лиза безусловно отрицательно сказалось бы на положении СССР. Более того, ленд-лиз был СССР предложен и СССР согласился. Следовательно считал, что с ленд-лизом лучше, чем без него. Из-за чего сыр-бор? Из-за того, какую роль сыграл ленд-лиз? Так роль очень простая - он сберег нам время и человеческие жизни наших с вами соотечественников, он помог привести войну в Берлин в мае 1945, а не позже (я надеюсь то, что без ленд-лиза это произошло бы заведомо позже (а может быть и никогда) понятно и не нуждается в дополнительных объяснениях?).

Сатурн
Манера ведения дискуссий коллегой LitlBro может и несколько своеобразная, но тем не менее, он дело говорит. Ваш отказ выглядит как соскок, когда противопоставить нечего. Если Вы считаете, что оппонент не прав, покажите ему это, растолкуйте. Но на самом деле, мое такое мнение, Вы с ним просто говорите о разном.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:09

Ну вот Вы спрашивали о Куликовской битве. А я, конечно же, не без провоцирования задал вопрос - мол, а зачем знать-то? И, далее, кто должен знать?

А теперь смотрите. Допустим, Вы при помощи сногсшибательно тщательных работ доказываете, что Куликовская битва была очень маленьким событием, мелким сражением, на которое современники даже и особого внимания не обратили. А мифологизировано, допустим, оно уже стало несколькими столетиями позже. Ну допустим, ради спора. Что в сегодняшнем сознании людей это открытие изменит? И, главное, как Вы будете его (сознание) менять? Вы, конечно, можете мне предъявить аргумент a la LitlBro: мол, а мне просто правду знать хочется и всё тут. То есть чистейшей воды фетишизм какой-то: приносит иррациональное удовольствие же некоторым марки собирать или монеты коллекционировать. :-)

п.с. Понимаете, МИФ о Куликовской битве РЕАЛЬНЕЕ "правды" о Куликовской битве...

Сатурн отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:16

Сергей, ну так Вы тогда попробуйте нас примирить, покажите на это "разное" и тогда мы мирно разойдёмся. :-)

Как быть?
------------------------
Константин, а Вы представьте себе, в каких условиях работают палеонтологи. Это же вообще несусветная древность, в сравнении с которой Куликовская битва была буквально вчера. И никаких документальных и прочих источников. :) Тем не менее, факты накапливаются, гипотезы строятся, проверяются, отсекаются или принимаются, модели происходившего выстраиваются. Так что пути (как быть?) как раз есть. Другой вопрос, что средний современный человек (в т.ч. активный пользователь Сети, т.е. ведущий в ней дискуссии) знает о том, как современная наука представляет себе развитие жизни на Земле в различные периоды. Это два совершенно разных вопроса: что известно науке и какие в ней на данный момент рабочие модели и что известно об этом же среднестатистическому обывателю.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:16

Сергей, ну так Вы тогда попробуйте нас примирить, покажите на это "разное" и тогда мы мирно разойдёмся. :-)
------------------------
Ну давайте попробуем. Начнем со старого доброго анекдота, тема которого уже была краем на предыдущей странице затронута.
----------------------
Политрук: Товарищ красноармеец, почему пулемет молчит?
Пулеметчик: Так ведь патроны кончились, товарищ политрук!
Политрук: Но Вы же коммунист!
И пулемет застрочил снова.
----------------------
Понимаете, Сатурн, есть такая забавная закономерность: если патронов нет (тыловики подгадили, не произвели, забыли), то оружие обычно не стреляет. А если оно не стреляет, то как выполнять боевую задачу? Я могу быть трижды коммунистом, но без патронов много я не настреляю.

Есть другая закономерность: если армия не умеет воевать хотя бы на минимально допустимом уровне (в сравнении с противником, само собой), то никакая идеология ей не поможет, пока она воевать на этом уровне не научится.

Между прочим, это очень отчетливо прослеживается в документах Центрального Архива Министерства Обороны, касающихся Великой Отечественной войны. Успехи к Красной Армии системно начали приходить тогда, когда уровень ведения ею боевых действий среднестатистически достиг того минимума, который предъявлял противник. И основные действия военных были направлены не на идеологию, а на достижения этого самого минимума с дальнейшим его развитием.

Это одна сторона медали. А другая сторона - это действия политорганов, которые занимались моральным духом и прочей подобной стороной дела. Однако только на нем - на моральном этом духе - войны такого рода (на истощение и с таким противником) не выигрываются. Впрочем, в СССР это прекрасно понимали.

У Вас есть претензии к этому построению?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:42

Вы позволите мне слегка переставить слова Вашего сообщения?

> У нашего оппонента история превращается в праздный интерес к каким-то отдельным фактам... историю следует изучать ПРЕЖДЕ всего на примере народа, определенного общества, т.е. человеческого СОЗНАНИЯ... История появилась в древности тогда, когда сумма культурных ценностей достигла определенного уровня и у людей появилась потребность эти ценности записывать и передавать поледующим поколениям. То есть, изначально история не была ценностно-нейтральной.

Совершенно справедливо, не была. Однако, если мы говорим о человеческом СОЗНАНИИ, то следует учитывать такую чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ особенность: человек не любит собственных неприятных и болезненных воспоминаний, волевым актом он подавляет их ради собственного спокойствия и психологического благополучия. Соответственно, история, построенная "на СОЗНАНИИ", окажется историей непрерывных побед и величайших героев, славу каковых побед и подвиги каковых героев и надо передать грядущим поколениям... правда, потом оказывается не вполне понятно, отчего же все закончилось столь трагически?
И, если уж говорить о ФАКТАХ - и о СОЗНАНИИ, раз уж Вам это так интересно, то вот Вам еще один интересный фактик.
Итак, на дворе последняя декада декабря 1940-го года, в Москве проходит совещание высшего командного состава Красной Армии. Выступая в прениях по докладу Г.К.Жукова, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа П.С.Кленов говорит совершенно замечательные слова: "... даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом".
Так вот, с точки зрения "истории с точки зрения СОЗНАНИЯ" это выступление товарища Кленова, разумеется, настоятельно необходимо упомянуть - вот видишь, будущий наш потомок, еще за полгода до начала Великой Отечественной войны советские высокопоставленные командиры совершенно правильно указывали на необходимость бдительности, наблюдения за действиями противника, на то, что враг не должен застать нас врасплох!.. Но вот беда - а потом случилось 22-е июня. И вдруг внезапно выяснилось, что немцы-таки развернули войска и осуществили "вторжение готовых сил", а Советский Союз... да-да, практически в полном соответствии с выступлением Кленова. Только он при этом про Польшу говорил...
Так вот, история, построенная "на СОЗНАНИИ", потребует - в соответствии с теми самыми построенными "в СОЗНАНИИ" представлениями - назначить "злого гения", из-за которого случилась ужасающая военная катастрофа, и наполнить историю соответствующего периода многочисленными полумифологическими примерами "оптимистических трагедий" - героического неравного противостояния стойких, мужественных, патриотичных советских воинов неисчислимым ордам захватчиков, в которых все обороняющиеся геройски погибли, но, ценою своей жизни, отданной за Родину, задержали врага и нанесли ему неисчислимые потери... ну а все то, что не вписывается в этот разрозненный набор лубочных картинок, нужно спрятать как можно глубже. В полном соответствии с предшествующими рассуждениями Сатурна об ответственности историка и о том, что "его достижениями могут злоупотребить в политических и (да-да!) в манипуляторских целях", да. И все это будет очень чинно и благородно... пока по некоторым причинам, внутренним ли или внешним, данное общество не "ослабнет". И не придет очередная инкарнация Виктора Суворова или Марка Солонина, которая, "опираясь на открытые советские источники", начнет задавать недоуменные вопросы - а как же тысячи самых лучших в мире неуязвимых танков не порвали на клочки весь такой отсталый и беззащитный Вермахт?.. Вот же один КВ целую танковую группу задержал на несколько суток! А почему, невзирая на весь массовый такой, массовый героизм, бесконечный патриотизм и горы трупов поверженных врагов, через неделю войны пал Минск? А откуда же немцы взяли все те миллионы людей, десятки и сотни тысяч танков и самолетов, что всюду их били-били, били-били, сотнями (танки/самолеты) и тысячами (самих фашистов), а они все никак не кончались и не кончались? А как с этими лубками соотносятся миллионные потери пленными все в том же 1941-м году? А был ли героизм? А может быть, народишко попросту не хотел за кровавый режим сражаться?..

LitlBro отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:39

"У Вас есть претензии к этому построению?"
==================================

Никаких. Но Вы выбираете такую сферу человеческой деятельности (военную историю, историю сражений и боевых действий), в которой действительно МОЖНО ограничиться относительно атеоретическими установками.

Попробуйте такую же логику применить, например, к проблеме, ну скажем, причин "провала" НЭПа в 1928-31 гг.

Понимаете, МИФ о Куликовской битве РЕАЛЬНЕЕ "правды" о Куликовской битве...
-----------------------
Вот, Сатурн, характерный момент подмены тезиса. Наука - в том числе историческая - не занимается мифами. Она занимается тем, что, как и почему происходило, реконструкцией прошлого. И в этом заключается ее познавательная функция.

А вот мировоззренческая функция заключается как раз в этом тезисе: что сегодня нам важнее миф о Куликовской битве, нежели реальные данные о ней. Потому что оне (мифы) служат примером для подрастающего поколения, которое надо воспитать в духе... И так далее, и так далее. Это - не задача науки, это задача пропаганды.

Не буду спорить, история - это наука, которая весьма и весьма востребована пропагандой, мировоззренческая функция в ней одна из самых сильных в сравнении с другими науками. Именно поэтому у людей, которые приходят учиться истории как науке (получать профильное образование) частенько случается когнитивный диссонанс между тем, как они себе представляли события (результат воздействия мировоззренческой функции на психику) и тем, какие версии и на чем основанные существуют в собственно науке (результат воздействия познавательной функции).

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 12:44

Да, но ведь коллега LitlBro оговорил сферу своих интересов явным образом.

Попробуйте такую же логику применить, например, к проблеме, ну скажем, причин "провала" НЭПа в 1928-31 гг.
-------------------
Ну, вообще-то говоря, это должно быть применимо. Но чтобы говорить об этом предметно, мне нужно лучше владеть вопросом, чего я о себе сказать не могу. Попробуйте Вы изложить.

Извините, срезалось при редактировании
Ну так что предлагаете сделать, уважаемые сторонники примата СОЗНАНИЯ над ФАКТОМ? "Чтобы уж в корне зло пресечь, собрать все книги бы, да сжечь!" с ИСТОРИЧЕСКИМИ ДОКУМЕНТАМИ - материалами Центрального Архива Министерства Обороны - в роли книг? Спрятать по-страусиному голову в песок и кричать из-под слоя песка, что "не было этого ничего, не было - ни толп пленных, ни павшего в первую неделю войны Минска, ни боев на подступах к Ленинграду уже летом 1941-го, ничего не было! Был один только массовый такой, массовый героизм, небывалый взрыв патриотизма, самые несокрушимые в мире танки и невероятное количество неприятельской боевой техники, заметно превосходящее общую численность оной техники, выпущенной за все годы войны!" Так? В Интернете таким "знатокам истории по сознанию" несть числа...

"Вот, Сатурн, характерный момент подмены тезиса. Наука - в том числе историческая - не занимается мифами."
=================================================================

ЗАНИМАЕТСЯ! И в этом-то, Сергей, и собака зарыта. Мифы (в широм смысле) - это представления людей того или иного периода о себе, о мире, о своём прошлом. История - это и история представлений людей о себе. Так как в своём поведении люди исходят не из абстрактной "правды", которая таится в нескольких монографиях энтузиастов-архивистов, а из своего МИФОЛОГИЗИРОВАННОГО (типы мифологизации могут быть очень многочисленными) сознания.

"Да, но ведь коллега LitlBro оговорил сферу своих интересов явным образом."
=============================================================

Да, но нельзя тогда на основании военной истории, которая всюду считается ОЧЕНЬ специфичной и отдельной отраслью истории, делать выводы такого грандиозного масштаба, как это делает LitlBro.

> ЗАНИМАЕТСЯ! И в этом-то, Сергей, и собака зарыта. Мифы (в широм смысле) - это представления людей того или иного периода о себе, о мире, о своём прошлом. История - это и история представлений людей о себе. Так как в своём поведении люди исходят не из абстрактной "правды", которая таится в нескольких монографиях энтузиастов-архивистов, а из своего МИФОЛОГИЗИРОВАННОГО (типы мифологизации могут быть очень многочисленными) сознания.

Снова грубо подменяете тезис, Сатурн. Для истории эти самые "представления людей того или иного периода о себе" - это просто ЕЩЕ ОДИН ФАКТ в бесконечном ряду себе подобных, наравне с толщиной брони танков, количеством доставленной тушенки и производительностью авиазаводов. И, разумеется, НАУКА история не занимается ТИРАЖИРОВАНИЕМ мифов, их НАСАЖДЕНИЕМ и НАСТОЙЧИВЫМ ВНЕДРЕНИЕМ В ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ. То есть НАУКА история занимается именно "реконструкцией" Куликовской битвы - где была, да когда, да сколько человек участвовало, да как проходила, да чем закончилась, да кто сколько потерял, да какие последствия повлекла за собой... а вот МИФОМ о Куликовской битве занимается именно политическая пропаганда. Которую Вы, обращая в прошлое, ошибочно называете "историей".
И не надо смешивать эти два СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ рода деятельности - историю, которая УЧИТЫВАЕТ существование определенных мифов, но притом не ТИРАЖИРУЕТ и не НАСАЖДАЕТ их, и политическую пропаганду, которая ИМЕННО ЭТИМ - насаждением и тиражированием мифов - и занимается. Что, собственно, и проявляется в том самом Вашем провокационном вопросе - что важнее, "правда" о Куликовской битве или МИФ о ней? Смотря кому. Историку - правда. Пропагандистку - миф.
Кстати, цели у историка и у пропагандиста тоже совершенно различны :-) . А теперь можете прочесть мне прочувствованную лекцию о безусловном примате мифа над фактом с неизбежным сопутствующим выводом "всё, чего не было, следует домыслить, всё, что не вписывается в миф, надо засекретить, а лучше просто уничтожить".

ЗАНИМАЕТСЯ! И в этом-то, Сергей, и собака зарыта. Мифы (в широм смысле) - это представления людей того или иного периода о себе, о мире, о своём прошлом. История - это и история представлений людей о себе. Так как в своём поведении люди исходят не из абстрактной "правды", которая таится в нескольких монографиях энтузиастов-архивистов, а из своего МИФОЛОГИЗИРОВАННОГО (типы мифологизации могут быть очень многочисленными) сознания.
-----------------------
Ну конечно, Сатурн, занимается. Вношу поправку. Занимается в том смысле, что история развития мифов (история развития представления людей о себе, о своем прошлом и т.д.) рациональному познанию поддается. В этом смысле тематика и проблематика весьма интересная, но это чисто научный подход на тех же принципах, что и все остальное. Ну и еще занимаются, если за это именно (производство мифов) и платят.

Да, но нельзя тогда на основании военной истории, которая всюду считается ОЧЕНЬ специфичной и отдельной отраслью истории, делать выводы такого грандиозного масштаба, как это делает LitlBro.
------------------------
Вот давайте конкретно, с примерами. Вывод LitlBro - и Ваш комментарий: что в нем не так и почему он не может быть распространен шире.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 13:04