1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.

История изучает формирование, стабилизацию и разрушение (если таковое имелось) представлений людей о себе, об обществе, о своём (и других) прошлом настолько, насколько эти представления являются источником поведения людей.

"Миф" имеет примат над "фактом" настолько, насколько миф (а не факт) был источником того или иного поведения.

"а вот МИФОМ о Куликовской битве занимается именно политическая пропаганда. Которую Вы, обращая в прошлое, ошибочно называете "историей".
===========================================================
Глупость. Историческая наука занимается не созданием или утверждением тех или иных мифов, а объяснением их формирования, их доминирования (или падения) и их последствий. А прескриптивный момент (то есть, положительное или отрицательное отношение к мифам) - это уже не обязательно, хотя политически ответственный человек в конце, строго оговаривая свою позицию, может что-то и от себя добавить. Но только отдельно, чётко и в конце.

Сатурн отредактировал это сообщение 19.10.09 в 13:20

Ну правильно. Но на чем она (история) базируется? На фактах, источниках и их анализе. Представление людей о себе и своем прошлом не рассматривается как некая данность, а лишь предмет для изучения: как, чем, отчего и почему такие представления вызваны, каковы причины. На этом месте (на основе фактов, источников, найденных закономерностей и сравнения с другими схожими ситуациями) возникают гипотезы, которые проходят сито отбора. Гипотез может быть больше одной, если количество данных ограничено и все они объясняют процесс. До появления новых фактов они так и останутся двумя (или более) рабочими гипотезами. Появление новых фактов или источников может привести как к отбору одной из гипотез, так и к синтезу двух или более.

Как пример. Я вот в соседней ветке показывал Вам, что изменения в манипуляции зависят не от представлений людей о себе, а от изменений в условиях жизни самого общества. Именно изменение этих вполне материальных условий влечет за собой все остальное.

"Миф" имеет примат над "фактом" настолько, насколько миф (а не факт) был источником того или иного поведения.
----------------------
Для объяснения мотивов поступков тех или иных людей здесь и сейчас - это верно, да и то отчасти. Но там и тогда - нет. Тогда могли быть свои мифы (свои тараканы) в голове, отличные от сегодняшних. И для истории важны те тараканы, а не сегодняшние. Если, конечно, это вообще установимо.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 13:32

Глупость. Историческая наука занимается не созданием или утверждением тех или иных мифов, а объяснением их формирования, их доминирования (или падения) и их последствий.
--------------------------
Ну вообще-то Вам говорят о том же самом. Я что-то теряюсь, в чем предмет спора?

> История изучает формирование, стабилизацию и разрушение (если таковое имелось) представлений людей о себе, об обществе, о своём (и других) прошлом настолько, насколько эти представления являются источником поведения людей.

Совершенно справедливо. Вот только - в чем и зарыта, собственно, собака - для истории "МИФ как источник поведения людей" - это, как уже указано, ФАКТ, а не миф. То есть, например, попытка приплыть в Индию, плывя все время на запад, в качестве "источника" своего появления на свет использует именно "мифологизированные" представления о форме и размерах Земли - но для истории это именно что ФАКТ: вот потому-то и потому-то (МИФ) Колумб решил достичь Индии "через запад".

> "Миф" имеет примат над "фактом" настолько, насколько миф (а не факт) был источником того или иного поведения.

Нет. Налицо очередная подмена тезиса. "Миф" не имеет примата над "фактом", ибо положение дел "вот такой-то "миф" в такой-то период времени был источником такого-то поведения людей" есть само по себе факт.
Давайте я Вам иллюстративный пример приведу. Весной 1941-го года советское командование оценивало танковый парк Германии, который та может выставить для нападения на СССР, в десять тысяч боевых машин. Это факт, неоднократно отраженный в документах. В то же время, советское военное командование значительно переоценивало численность немецкого танкового парка (реально танков было значительно меньше, примерно в два раза) - и это тоже факт. Никакого противоречия нет. Да, историк вполне отдает себе отчет в том, что советское командование руководствовалось "мифом" - но это для него факт. Он может даже исследовать природу возникновения подобной оценки (ложной, то есть "мифологической"). Однако можно говорить о "тиражировании мифов" историком лишь тогда, когда САМ ИСТОРИК начнет утверждать, что немцы-де имели в строю 10 тыс. танков.

///Враки-с. Поставки по ленд-лизу ЗАВЕРШИЛИСЬ к 20-му сентября 1945-го года, никаких поставок по ленд-лизу после сентября 1945-го года не производилось. ///
По бумаге отгрузка продукции закончилась, но сама продукция прибывала к месту назначения уже после войны.

///Я уже поправил свою неточность. Т-34/85 с расширенным погоном башни. ///
Когда появился Т-34-85, исход войны был уже решен.

///"Меркава" 1941-го? Не смешите! Брони в 60 мм нет и не будет (Мариупольский завод сообщил, что 45 мм катает на пределе), у 57-мм пушки нет мобзапаса выстрелов, 107-мм поделка Грабина не выдержала испытаний, доведенного дизеля нет... А-44 доводили бы в мирное время годика эдак до 1943-го, а то и 1944-го. ///
До Свирина Вы добрались, но читали невнимательно.
У Морозова в ТТТ была и Ф-34, а броня "толщины, эквивалентной 60 мм", т.е. с учетом углов наклона. Выкидываем некоторые излишества, имеем в остатке простой технологичный бронекорпус, низкий силуэт, отстутствие таких ослаблений лобовой брони, как на ранних Т-34 и возможность заменять дизель на М17Т с огнезащитной перегородкой.

///Обнулили бы нашу авиаподдержку и покромсали тылы. Аки летом 1941-го. ///
Ни фига.
В 1941 году было отсутствие боевого опыта и устаревшие уставы. Так что другая ситуация.

//Вы таки желаете утверждать, что СССР победил бы без авиабензинов, без порохов и без "Студеров"? Поделитесь расчетами, мне безумно интересно. ///
Конечно победил бы. Но не занял Европу.
Т.е. война идет дольше, ресурсы Германии истощаются, в конце концов Гитлер предлагает мир с восстановлением первоначальной границы. Энтузиазм-то нации без маргарину иссякает, она на награбленном привыкла фюрера любить, нация-то.

"Ну правильно. Но на чем она (история) базируется? На фактах, источниках и их анализе."
====================================================================

Сергей, где Вы видели, чтобы я с этим спорил? Я говорил, что исторические исследования можно проводить БЕЗ этих элементов?

Я говорил о том, что в историческом анализе НЕЛЬЗЯ обойтись без определённой теоретической модели, которая, основываясь на историческом опыте, к нему не сводится, то есть которая имеет в себе концептуальный аппарат, корни которого не в "фактах", а в философии, то есть в ЛОГИЧЕСКИХ построениях. И доказывать правоту и силу своей теоретической концепции невозможно только при помощи фактов, но и при помощи ЛОГИКИ.

Вот, например, существует в экономической истории, в антропологии очень давний спор: можно ли взять "рыночную рациональность" (то есть модель поведения homo economicus) и применить её к пониманию экономической рациональности в НЕрыночных экономических формациях. И вот собирают факты, собирают, собирают, собирают, собирают, а воз и ныне там. Почему? Потому что "рыночники" в какой-то степени как верующие люди. Ну не могут они представить, НЕ МОГУТ, другую форму рациональности. Сами учёные не могут! А "анти-рыночники" приводят им очень убедительные примеры, на основе часто очень тяжелого и изнурительного труда, что вот, мол, Ваша интерпретация этих фактов просто иррациональна, не убедительна. И на этом спор заканчивается. Первые отказываются убеждаться (кто-то искренне, а кто-то потому что это профессионально не удобно и карьере не поможет), а у вторых в учёной иерархии влияния мало (их книги и проигнорировать можно). Вот и пойди - разберись. Ведь "убедительность" аргументации - это ведь тоже, как видите, поле ПОЛИТИЧЕСКИХ баталий.

Когда появился Т-34-85, исход войны был уже решен.
-------------------------
А зачем тогда вообще чего-то париться-делать, если исход войны решен? Напомню, что исход войны был предрешен только в том случае, если мы будем продолжать прикладывать максимум возможных усилий для достижения этого исхода. В отсутствие Т-34-85 у нас элементарно может не хватить ресурсов для достижения желаемого исхода, ибо количество уделанных немцами наших танков будет все возрастать, а количество уделанных немецких танков - уменьшаться. Следствием этого станет уменьшение (и существенное) эффективности действий наших танковых армий и корпусов, как средств прорыва со всеми вытекающими.

И, напомню также, что целями войны СССР (как и союзников) вовсе не было "восстановление первоначальной границы". Т.е. при оценке своего потенциала в СССР исходили из других целей и под них работали.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:10

> По бумаге отгрузка продукции закончилась, но сама продукция прибывала к месту назначения уже после войны.

Продукция прибыла в СССР не позднее октября 1945-го года. После этого ЛЕНД-ЛИЗОВСКИЕ поставки полностью прекратились, а само сырье/товары считаются ПОСТАВЛЕННЫМИ. Когда и как СССР смог распорядиться полученными товарами и сырьем - это уже наши внутренние заморочки.

> Когда появился Т-34-85, исход войны был уже решен.

Ну, "в общем виде" исход войны был решен в декабре 1941-го, когда Красная Армия перешла в общее наступление, а Германия вляпалась в войну с США. Но вопрос о том, где и в каком виде СССР закончит войну, к 1944-му году решен совсем не был.

> До Свирина Вы добрались, но читали невнимательно.

Во-первых, книжки Свирина стоят у меня на полочке с автографом автора - это такой самопиар, да. Во-вторых, вынужден констатировать, что они не во всем соответствуют известным мне документам.

> У Морозова в ТТТ была и Ф-34
... и 57-мм ЗиС-4, и 107-мм грабинская пушка. Вам таки выложить скан отчета АНИОПа относительно того, почему именно грабинская пушка не выдержала госиспытаний? У меня есть, не сомневайтесь.

> броня "толщины, эквивалентной 60 мм", т.е. с учетом углов наклона.

И Вы после этого мне про "внимательность чтения" говорить будете? "В конце марта 1941 г. начальник КБ-24 завода №183 согласовал с АБТУ ТТТ на новый танк прорыва массой 35 т, с максимальной скоростью движения по гравийному шоссе 50-55 км/ч, вооружением из 76.2-мм пушки Ф-34, 57-мм пушки ЗИС-4 или 107-мм пушки Ф-42, трех пулеметов ДС-39, с броневой защитой, эквивалентной толщине 75-120 мм с лобовых ракурсов и 60-100 мм в бортов и кормы" (М.Н.Свирин, "Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943", стр. 234). Вы мне намекните, под каким углом надо разместить 45-мм лист, чтобы приведенная толщина 120 мм составила :-) .

> В 1941 году было отсутствие боевого опыта и устаревшие уставы.

И это ТОЖЕ. Но не только.

> Конечно победил бы.

В смысле - не капитулировал бы перед немцами? Да, бесспорно. Только надо отдавать себе отчет, что и Бразилия тогда тоже "победила".

> Т.е. война идет дольше, ресурсы Германии истощаются

... а ресурсы СССР, типа, нет. Очень интересно. Как товарищу Сталина чит IDDQD из Doom-а пошлем? На машине времени? Или сразу рецепт построения "железных занавесов", которые Iron Curtain, из Red Alert-а?

> ... в конце концов Гитлер предлагает мир с восстановлением первоначальной границы.

... или - что более вероятно - Гитлер заключает сепаратный мир на Западе и может хоть до скончания века воевать на Востоке. А кусаются немцы больно.

> Энтузиазм-то нации без маргарину иссякает, она на награбленном привыкла фюрера любить, нация-то.

Ога-ога. Под дождем бомб союзников энтузазизьм не иссяк, под нажимом "большевистских орд" с востока не иссяк, а тут разом так возьмет - и иссякнет. Просто так. Да, очень правдоподобная версия развития событий.

Сергей, где Вы видели, чтобы я с этим спорил? Я говорил, что исторические исследования можно проводить БЕЗ этих элементов?
----------------------
Я вообще уже не понимаю, в чем предмет спора.

Я говорил о том, что в историческом анализе НЕЛЬЗЯ обойтись без определённой теоретической модели, которая, основываясь на историческом опыте, к нему не сводится, то есть которая имеет в себе концептуальный аппарат, корни которого не в "фактах", а в философии, то есть в ЛОГИЧЕСКИХ построениях. И доказывать правоту и силу своей теоретической концепции невозможно только при помощи фактов, но и при помощи ЛОГИКИ.
--------------------------
При помощи логики можно вообще доказать все, что угодно. Все будет зависеть от того, что будет принято за исходные постулаты. Поэтому логические построения не должны вступать в противоречие с известными фактами и источниковой базой, а только объяснять их.

Поскольку человеческое общество представляет собой очень сложный конгломерат (впрочем, не одно оно), то объяснений наблюдаемой картине обычно возможно более, чем одно. Поэтому существуют тезы, антитезы, синтез, как инструменты познания.

Вот и пойди - разберись. Ведь "убедительность" аргументации - это ведь тоже, как видите, поле ПОЛИТИЧЕСКИХ баталий.
---------------------------
Все верно. Но мы-то о чем говорим? Или мы тоже позиционируем себя как ангажированные участники политических баталий? Понимаете, политические баталии (а равно интересы научной карьеры и материального благосостояния) идут здесь и сейчас, а нас (меня по крайней мере) интересует - что было там и тогда.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:00

Вы спорить то спорьте, но до флейма лучше не опускаться

Понимаете, Сергей, LitlBro заявлял среди прочего, что возможна историческая наука, основанная ТОЛЬКО на "фактах". ТОЛЬКО! А вот вопрос того, как эти факты объединить вместе для кого-то вывода он игнорировал, делая вид, что для интерпретации фактов и причинно-следственной связи не требуется никакой концептуальной модели. То есть он отказывался признать, что ИСПОЛЬЗУЕТ некую модель, но не готов признаться (себе и другим) в этом. Или же подразумевал некую теоретическую модель, которая как бы сама собой разумеющаяся. Я сказал, что в военной истории в какой-то степени такая позиция терпима, но в других отраслях знаний - нет.

Далее. Я сказал, что у разных историков, допустим из тех, кто работает с историей экономики, политики, мысли, религии, РАЗНЫЕ теоретические базы, хотя фактура в их распоряжении может быть более-менее одинаковой. Идем дальше. Проделав работу, эти историки встречаются и начинают дискуссию. Что определяет продуктивность дискуссии - усиление убедительности той или иной теории. Вот если кто-то скажет, что 2+2 = 7, то это будет либо приколом, либо сумасшедствием. А вот если я чего-то не понимаю из того, что Вы мне объясняете? И сколько бы фактов Вы не валили на меня - как горох об стенку. Что делать? Вы-то считаете Ваши выводы одназначными и абсолютно убедительными, а вот до меня не доходит и отказываюсь быть убеждённым. Как быть? Что это значит?

Сатурн отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:29

Тут выше был задан вопрос на тему что важнее и влиятельнее: "факты" или "мифы". ИМХО если говорить о степени влиянии на совремнность - мифы, увы, важнее.

История как наука, по определению удел очень немногих. Более или менее разбирающихся в истории людей - в лучшем случае несколько процентов, а людей копающих вглубь - вообще единицы. Массы же живут мифами :-(

Подавляющее большинство населения принимают за историю тот "prolefeed" который им скармливают в виде учебников, телепередач и бульварной литературы. У них нет желания копать и докапываться, они хотят иметь все "на блюдечке", желательно в беллетризированном виде (скучно ведь!). А потом именно опираясь на эти мифы люди принимают решения, касающиеся современной жизни :-(

Что говорить, если даже "левая" оппозиция чаще всего приводит в защиту своих взглядов точно такие же мифы, только с другим знаком (Сталин - палач vs Сталин - непогрешимый гений).

Вот и получается, что "известный английский публицист" оказывает на умы и настроения общества куда большее влияние, чем упомянутая LitlBro горстка людей, реально работавшая с документами ГАБТУ. И тот факт, что бредовые теории этого "публициста" не имееют ничего общего с научным подходом - этот факт ровным счетом ничего не меняет :-(



Lake отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:30

Ну, Вы очень вольно трактуете высказанное LitlBro. Вполне же очевидно, что он так не считает. Он говорил вообще-то простую вещь: если теории расходятся с фактами, то это проблемы теории, а не фактов. Правда, не стану говорить за концептуальную модель, про это не знаю.

А вот если я чего-то не понимаю из того, что Вы мне объясняете? И сколько бы фактов Вы не валили на меня - как горох об стенку. Что делать? Вы-то считаете Ваши выводы одназначными и абсолютно убедительными, а вот до меня не доходит и отказываюсь быть убеждённым. Как быть? Что это значит?
--------------------------
Это может означать разное, Вы же понимаете. И вопрос не в только в самих фактах, это тут понимают все трое, можете не сомневаться. Что конкретно до меня, то я вполне допускаю, что кроме моего может существовать и другое объяснение. Теза и антитеза, так сказать. Однако для меня при выборе того или иного объяснения важным будет являться его обоснованность, как фактическим материалом, так и логикой изложения. В конце концов я могу даже допустить (и так часто оказывается), что в рассматриваемый период действовало несколько факторов и мы имеем дело с некоей их равнодействующей и таким образом имеют право на существование оба подхода.

Ну а конкретика - есть конкретика. В общем виде я это представляю так, как написал выше. По конкретным вопросам - ответ зависит от конкретики, от контекста, от личности (моей и оппонента) и ряда других факторов. Во всяком случае, я считаю, что в дисскуссии оппонентов примерно равных по уровню владения темой консенсус как правило возможен, хотя бы в том смысле, что признается возможность существования иного взгляда, иной модели. С последующими прениями (не только в этот раз) на новом уровне.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:39

Сатурн, общий тон дискуссии окажется намного более конструктивным, если Вы снимете с головы нимб, который самостоятельно себе прикрутили, и начнете задавать вопросы, а не домысливать за собеседника, тем более, что, как я уже неоднократно говорил, получается это у Вас из рук вон плохо. Итак...

> А вот вопрос того, как эти факты объединить вместе для кого-то вывода он игнорировал, делая вид, что для интерпретации фактов и причинно-следственной связи не требуется никакой концептуальной модели. То есть он отказывался признать, что ИСПОЛЬЗУЕТ некую модель, но не готов признаться (себе и другим) в этом.

Строго говоря, "концептуальная модель" не является чем-то необходимым, формальной логики более чем достаточно. Смотрите пример о поставках пороха и производстве боеприпасов. Никакая "концептуальная модель" там не требуется, достаточно простого известного из курса физики закона сохранения вещества, которое не может браться "ниоткуда". Соответственно, все Ваши дальнейшие обобщения насчет "отказался признать, что использует..." - они понятны, но к делу отношения не имеют.

> Я сказал, что в военной истории в какой-то степени такая позиция терпима, но в других отраслях знаний - нет.

То есть тяжелое машиностроение живет каким-то радикально иным образом, у них материальные объекты (продукция) возникает ниоткуда, без сырья и полуфабрикатов, без средств производства, без затрат энергии? Вот уж никогда бы не подумал...

> А вот если я чего-то не понимаю из того, что Вы мне объясняете? И сколько бы фактов Вы не валили на меня - как горох об стенку. Что делать? Вы-то считаете Ваши выводы одназначными и абсолютно убедительными, а вот до меня не доходит и отказываюсь быть убеждённым. Как быть? Что это значит?

Это значит в точности Вами написанное: разные трактовки одной и той же фактуры. Только надо быть скромнее и свою ТРАКТОВКУ не называть громко своею "ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ БАЗОЙ", иначе выяснится, свят-свят-свят!, что и у Купцова Андрей Георгиевича тоже своя "теоретическая база" (хотя указанный пишущий на околоисторические темы персонаж - вполне "официальный" клиент дурдома). И дальше можно и нужно спорить именно о корректности или некорректности трактовок, о том, по каким правилам они строятся, о применимости или неприменимости этих правил и принципов.
И отдавать себе отчет в том, что единственный строительный материал для выводов - это те самые ФАКТЫ, а правила, принципы и даже "теории" - это не более чем механизм обработки, исправно перерабатывающий то, что "засыпали" на "вход" этой "мельницы": засыпали отборное зерно - получили на выходе муку, засыпали мусор - получили на выходе его же в мелкодисперсном виде.

Так вопрос-то о чем?

С точки зрения будущих историков, занимающихся сегодняшним днем, феномен известного английского публициста и борьба мнений будут весьма интересными, но для них - для них - это будет историческим фактом (фактами). Имело место, факт. :) И определенные закономерности будут прослежены (они даже сейчас уже прослеживаются). Однако, какое все это имеет отношение к истории Великой Отечественной Войны как таковой? Да ровно никакого, это имеет отношение к формированию представлений о ВОВ в ранний постсоветский период - да. А к самой ВОВ?

Поэтому здесь и сейчас - да. Там и тогда - да не существовало еще тогда известного английского публициста (разве только в проекте, как биологической особи).

Т.е. фактически, на самом деле, мы говорим о банальной, в общем, вещи: среднестатистические люди живут мифами (и не только историческими), но часто сами так не считают. Это вполне очевидно и в общем непонятно, о чем тут спорить. Вопрос состоял в том, является ли мировоззренческая функция исторической науки превалирующей, грубо говоря, должна ли историческая наука порождать эти мифы и является ли это целью ее существования. ИМХО, нет. Во всяком случае я с такой постановкой дела не согласен.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:52

"засыпали" на "вход" этой "мельницы": засыпали отборное зерно - получили на выходе муку, засыпали мусор - получили на выходе его же в мелкодисперсном виде.
------------------------
Ну, кстати, необязательно. Как правило, отборное зерно идет вперемешку с мусором в обоих случаях. Процентное соотношение, конечно, бывает разным, крайние формы тоже присутствуют.

Простой пример не из истории, но науки о прошлом. Как мы помним, в XIX веке по вопросу истории жизни на Земле кристаллизовалось два подхода: дарвиновский естественный отбор и научный креационизм. Вопрос: что вышло в итоге?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.10.09 в 14:57

> Подавляющее большинство населения принимают за историю тот "prolefeed" который им скармливают в виде учебников, телепередач и бульварной литературы. У них нет желания копать и докапываться, они хотят иметь все "на блюдечке", желательно в беллетризированном виде (скучно ведь!).

Видите ли, Lake, поднятая Вами проблема IMHO не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, хотя сама по себе вполне актуальна и злободневна, и даже несколько более широка.
IMHO начать следует с того, что в самом общем виде курс общей истории среднестатистический обыватель постигает где-то на границе начальной и средней школы в рамках пропедевтического курса, перед которым, наряду с целями "познавательного" характера, вполне официально стоят и цели "мировоззренческого" характера - "гражданское" воспитание, подготовка новых членов общества.
Далее, нужно вполне отчетливо понимать, что психика ребенка не приспособлена к сколько-нибудь полноценному постижению "нормального" курса истории, необходимо вносить упрощения - поправки на уровень психического развития обучаемых.
Соответственно, получаем "общий вводный курс" на тему "Наша мама лучше всех!" - наша Родина идет от победы к победе, отстаивает свою свободу и независимость, становится все лучше и лучше, все краше и краше...
Соответственно, в дальнейшем обыватель смотрит на историю сквозь установленную в школе (возможно, искаженную потом по мере обретения жизненного опыта, воздействию пропаганды и т.д.) "мировоззренческую" призму, желая неоднократно укрепляться в своих взглядах и получать многочисленные подтверждения "правильности" своих воззрений.
А если далее учесть, что указанный среднестатистический обыватель участвует также в товарно-денежных отношениях, несложно видеть, что именно он - обыватель - в конечном итоге и является заказчиком большинства мифов любой идеологической направленности. Он платит - он и заказывает музыку.

> Вот и получается, что "известный английский публицист" оказывает на умы и настроения общества куда большее влияние, чем упомянутая LitlBro горстка людей, реально работавшая с документами ГАБТУ. И тот факт, что бредовые теории этого "публициста" не имееют ничего общего с научным подходом - этот факт ровным счетом ничего не меняет

А что в этом странного? Обыватель удовлетворяет историческими исследованиями не столько познавательный, сколько мировоззренческий интерес. Ему ХОЧЕТСЯ найти в прошлом "кровавого тирана", лично ответственного за то, что "все вокруг так плохо", а без его злодейского влияния "уж полвека пили бы баварское"? Пожалуйста! ХОЧЕТ заказчик найти в древности "великого провидца", который "нам путь озарил" и "на правое дело поднял народы, на труд и на подвиги нас вдохновил"? Легко! Так сказать, "любой каприз за ваши деньги" :-) .

Поэтому здесь и сейчас - да. Там и тогда - да не существовало еще тогда известного английского публициста (разве только в проекте, как биологической особи).



Так с этим я не спорю.



должна ли историческая наука порождать эти мифы и является ли это целью ее существования. ИМХО, нет



А вот тут поспорю. Начну с того, что мифы объективно существуют (и оказывают влияние на современность!) и будут существовать всегда, уже просто потому что на них есть спрос. И если эта ниша не будет заполнена историками, тогда ее заполнят "английские публицисты".

Соответственно ИМХО - да, одна из задач исторической науки (не единственная) состоит в том чтобы создавать базу для исторического мифотворчества. При этом речь не идет о подмене истории мифами. Тут скорее можно говорить о разделении труда: историки должны заниматься серьезной наукой, а потом уже популяризаторы, опираясь на ее выводы, должны делать "выжимку" и мифологизированный "prolefeed" для массового потребления.

Взять например, классическую "сталинскую" историю России. Она ведь тоже весьма мифологизирована. Какие фильмы снимали: Невский, Суворов, Кутузов, Минин и Пожарский, Иван Грозный... Но это была КАЧЕСТВЕННАЯ мифология, и она (во всяком случае бОльшая ее часть) исторической правде не противоречила.

> Ну, кстати, необязательно. Как правило, отборное зерно идет вперемешку с мусором в обоих случаях. Процентное соотношение, конечно, бывает разным, крайние формы тоже присутствуют.

Строго говоря, да, вы абсолютно правы, "абсолютной" теории, которая все действующие факторы адекватно учитывает и все на свете правильно объясняет, пока не создали :-) .
Но я подразумевал "превалирование" соответствующего компонента, не более.

> Как мы помним, в XIX веке по вопросу истории жизни на Земле кристаллизовалось два подхода: дарвиновский естественный отбор и научный креационизм. Вопрос: что вышло в итоге?

Синтез :-) .
"Ты знал, ты знал!" (с) ?

Видите ли, Lake, поднятая Вами проблема IMHO не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, хотя сама по себе вполне актуальна и злободневна, и даже несколько более широка.
IMHO начать следует с того, что в самом общем виде курс общей истории среднестатистический обыватель постигает где-то на границе начальной и средней школы в рамках пропедевтического курса, перед которым, наряду с целями "познавательного" характера, вполне официально стоят и цели "мировоззренческого" характера - "гражданское" воспитание, подготовка новых членов общества.



Хорошо, думаю можно считать что по этому вопросу мы поняли друг друга.

Но далее следующий вопрос: должен ли историк, имея перед глазами такую картину, запираться в "башню из слоновой кости" или же, наоборот, выдавать полученные знания "наружу"?

В первом варианте (если смысл изучения истории состоит исключительно в удовлетворении собственного любопытства) - да, неидеологизированный подход возможен. А вот во втором случае неизбежно придется иметь дело с мифами - и вот тут от идеологии никуда не деться.

Замечу при этом, что история же как наука представляет для общества ценность не столько потому что позволяет удовлетворить праздное любопытство на тему "а что там и тогда случилось", но прежде всего потому что она дает нам материал для анализа, позволяет разбирать политические ситуации прошлого и проводить параллели, помогает избегать ошибок прошлого - то есть так или иначе оказывать влияние на "здесь и сейчас". А вот такая история не просто может, но обречена быть идеологизированной.

Lake отредактировал это сообщение 19.10.09 в 15:51