13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.

Похоже, Ротмистр, деревце произвело на Вас большое впечатление. Прошли бы мимо, и ладно. Что Вам не так? Насчет замужества и детей все точно. А что она именно убила, то сказано автором: "в секторе пулемета". Могла убить. А фотографии казни Зои были найдены у убитых немцев. Автор указанной мной книги был военкором, что было не самым безопасным занятием в то время. Всегда возможны журналистские преувеличения. Но это нормально. Зоя - один из символов советской эпохи. Наша, так сказать, "Орлеанская дева". Развенчание советских символов - одна из задач вражеской пропаганды. Многих же пытались скомпрометировать.

просто всегда пытался добраться до истины. Один раз в книге Бориса Полевого "В конце концов" наткнулся на такой пассаж: "мне все время вспоминалась встреча с первым эсэсовцем, давняя встреча на Калининском фронте в заснеженном лесу зимой 1941 года, в самом начале нашего наступления. (под Москвой, то бишь -Ротмистр) Пленный сидел на корточках в углу – большой, плечистый, рыжий в черном, еще не виданном нами мундире с «молниями» на петлице кителя и серебряным черепом на пилотке. На рукаве у плеча была нашита ленточка с надписью «Адольф Гитлер», которую он, видимо, пытался содрать, но не успел"
Потом, уже на истфаке, выяснил, что:
1. ленточка с надписью «Адольф Гитлер» - означает 1 дивизию СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер". Кроме них, никто эту манжетную ленту не носил. Кстати, носили её не у плеча, а на рукаве, отсюда название
2. Черная униформа была введена 1 июля 1932 года и отменена в 1935. С 1938-го
"Лейбштандарт " перевели на униформу "Фельдграу" (серо-зеленый), а с 1940-го всех СС перевели на эту униформу.
3. "Лейбштандарт" под Москвой не воевал. Входившая в 1-ю танковую группу Клейста, дивизия в декабре 41-го воевала под Ростовом-на-Дону.
После этого военкорам я верю не особо...сказывается скепсис историка

Ротмистр отредактировал это сообщение 21.07.10 в 18:24

///военкорам я верю не особо...
Надо не нашу пропаганду развенчивать, а вражескую. Не ставлю, конечно, под сомнение Вашу информацию о форме (хотя в период войны нарушения формы бывают), но пример этот не совсем подходит к моему примеру. В Вашем случае конкретная информация, переданная военкором неверно. В моем же примере речь идет не о конкретном факте, а о некоем символизме. Если не она убила, то могла убить, убила других врагов. На место Зои вставали другие девушки. Это-то нельзя отрицать. И не говорите, что о форме СС Вы узнали на истфаке ("уже на истфаке, выяснил..."). На истфаках это не изучают. Наверное, Вы имели в виду, что узнали о форме в тот период, когда учились на истфаке.

На истфаках это не изучают...
Вы правы, узнал сам,когда увлекся сигнумастикой и униформологией... Хотя подобное мы слегка затрагивали на ВИД - вспомогательные исторические дисциплины

Раз пленный сидел зимой в пилотке, у немцев было плохо с обмундированием.

это, если пленный ВООБЩЕ был...пилотку, как правило, обматывали тряпьем, и Полевой бы наверняка об этом упомянул..в советской периодике зимы 41-го это была самая любимая тема. Проще говоря, я сомневаюсь в действительности приведенного отрывка.
Кстати, "Лейбштандарт" снабжали в первую очередь, и упомянутой летней формой они были обеспечены.

//пилотку, как правило, обматывали тряпьем, .//
Тряпье, небось, сожгли вместе со вшами.

хорошо...а как быть с дивизией, которой не было под Москвой, и черной формой?

Всяко может быть. Не могло быть черной формы? Так и без ног не могли летать на истребителе, а летали. Фиг с ним, с этим немцем. Но если уж на то пошло, то версия, что немца Полевой не видел, а написал с чужих слов, не может быть единственной. Может и так, но при этом Полевой написал целенаправленно, выполняя пропагандистскую задачу, чтобы показать, что элитные немцы тоже сдаются в плен (форму со старой фотографии описал). Другой вариант: Полевой просто написал то, что видел. А как так получилось с формой - не его дело. Вы не слишком теоретизируете? А то получается, как в пословице: если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.
Насчет снабжения - ничего не знаю. Но если сейчас будет война, то Вам, Ротмистр, выдадут сапоги, а не берцы - на Вас их не хватит. И знаки рода войск могут оказаться не современные. И автомат Вам дадут калибром 7,62 мм. Будущий историк напишет, что такого не могло быть.
Вот Вы упомянули пару раз, что историк, так и выдвигайте версии. Вы же предоставляете выдвигать версии Олегу. Если Вы будте объективны, то у Вас не должны быть версии только против Полевого, но и за него.

//хорошо...а как быть с дивизией, которой не было под Москвой, и черной формой? //
Книга "В конце концов" была написана Полевым через 20 лет после Нюрнбергского процесса, по запискам.
Никогда не доводилось иметь дело со свидетельскими показаниями? "Мужчина был высокого роста в черном пальто". "Мужчина вроде роста среднего, темно-синяя длинная куртка и сумка в руках" "Нет, никакой сумки вроде не было". И т.п.

Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления. Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй -- что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было.

Приходится признать, что ни одна из этих сводок никуда не годится.

Раньше всего: ни на какую ногу описываемый не хромал, и росту был не маленького и не громадного, а просто высокого. Что касается зубов, то с левой стороны у него были платиновые коронки, а с правой -- золотые. Он был в дорогом сером костюме, в заграничных, в цвет костюма, туфлях. Серый берет он лихо заломил на ухо, под мышкой нес трость с черным набалдашником в виде головы пуделя. По виду -- лет сорока с лишним. Рот какой-то кривой. Выбрит гладко. Брюнет. Правый глаз черный, левый почему-то зеленый. Брови черные, но одна выше другой. Словом -- иностранец.

то в воспоминаниях и даже синхронных документах наших танкистов и противотанкистов тут и там мелькают подбитые ими "тигры" и "пантеры". Что ни танк, как говорится, так или "Тигр" или "Пантера" (ну, с вариациями). Что ж теперь, из того, что это были не "Тигры" и не "Пантеры", должно следовать, что никаких танков они не подбивали или танков вообще не было?

Читателю.
Разумеется...Сугубо писательский прием - от простого к сложному. При описании заседаний Трибунала, Полевой воспользовался этим приемом для создания собирательного образа СС и ПРИДУМАЛ этого пленного. Возможно, я неправ,но когда работал с периодикой зимы 41-го, эти строки Полевого мне не попадались. Журналист такого высокого уровня,как Полевой, на мой взгляд, не мог не использовать эту находку в прессе.
Ну, а насчет теории... "Насчет снабжения" - описываемая мной дивизия была элитарной. Зепп Дитрих, благодаря связям с Гитлером, имел возможность снабжать своих по всем нормативам.
Если я неправ - ради Бога, приведите мне фактическое опровержение. Но только фактическое.

Отнюдь. Однако все же стоит различать воспоминания бойца и пропагандисткий материал журналиста. Если танкисты и противотанкисты воевали с танками, то про танки они и описывали. Если журналист пишет статью, проникнутую ненавистью к нацизму - или, в данном случае, к СС - то статья и должна эту ненависть возбудить. Писательский вымыселтоже имеет право на существование

Различать стоит, но даже бойцы вспоминали вот так. Чего говорить про журналистов?

А что касается возбуждения ненависти, то в этом контексте не вполне понятны Ваши претензии в данном случае. Ну да, возможно, что это выдуманный образ. Как говорится, если бы его не существовало, его стоило бы выдумать. И что из этого?

УважаемыйС.Н. я и не накатываю на этот образ. Я просто не воспринимаю некоторые вещи - в том числе, и Полевого - как исторический источник. Именно это я и хотел сказать. Как образ, он может существовать так, как ему угодно.Но не как исторический факт.

Видите ли, какое дело. С того момента, как образ становится достоянием масс, он перестает быть просто образом и начинает накладывать отпечаток на самую что ни на есть историческую реальность. СС-овец - это так, мелочь, мелкая деталь. А Зоя - не мелкая.

само собой..поэтому мы говорим о разных подходах. Вы - о философском, я-об историческом. Тем более, что о Зое я, собственно, ничего не писал.

А одно без другого - невозможно. Непонимание или игнорирование этого, оно приводит к странному. Ровно то же можно сказать и о поминавшихся никулинских воспоминаниях. Правда автор, как человек хоть и гуманитарного, но все же научного склада ума, четко прописал в предисловии, что есть его воспоминания и в каком контексте, каком разрезе, их следует рассматривать, каково их вообще место в общем строю книг подобного жанра.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но все же стоит различать историю и философию. Если на образ капнуть каплей скепсиса, он может очиститься, а может развалиться.