"Советский социализм" - это когда люди, материально не заинтересованные в результатах свого труда, в приказном порядке производят по плану устаревшую продукцию.
Устаревшую по сравнению с чем? По сравнению с западом, куда наши товары посылать ... смешно, но их продукция пользуется стабильным спросом. Обратное утверждение ложно.
Хорошее определение, объясняет и период застоя, и недосягаемое социалистическое отставание от запада.
ГДР отставал от ФРГ, Северная Корея не сравнится с Южной, пока не избавится от аттавизма социализма.
Остановимся на энергосбережении, если кто загулял на митингах и не знает, объясняю, что энергосбережение - сегодняшняя политика в Московской области.
Э.С. немыслимо без арматуры, которую производили на западе, но не выпускали в СССР. Да и то: зачем? Дармовые ресурсы, греем улицу - нормально. Когда стали считать деньги (а не по постановлению ЦК КПСС, если кто не понял), стали стремиться к Э.С.
Э.С.-щей арматуры у нас не выпускали и немыслимо, чтобы она была бы, в том числе потому что бедные советские люди не имели права выбиваться из бедной толпы и не могли покупать квартиры в современных экономичных домах. А зачем строить Э.С.-щие дома? Кто их купит? Бедные люди? Зачем Э.С.-щая арматура, если нет таких зданий, и спрос на Э.С.-е не предвидится?
Невозможно наживаться на бедных людях.
ЦК КПСС так и не постановило выпускать простые вещи, доступные западному обывателю: враги народа, судя по форуму.
Однако, социализм благополучно загнулся по факту, и люди научились считать деньги, строить Э.С.-щее жильё, имеющее и спрос, и предложение, и возможность создания. Почему-то оказалось, что утеплители для стен в СССР не выпускались, дома грели улицу, теплотрассы теряли 20%, враги народа повсюду.
Были закуплены (на западе, не в Северной Корее, не на Кубе) предприятия по производству утеплителя; сухих смесей; труб с заводской изоляцией - появился платежеспособный спрос, постановлений ЦК КПСС, репрессий и лагерей почему-то не потребовалось... Странно даже...
Теперь если кто-то захочет построить дом по старым нормам "Э.С. а-ля СССР", его лишат лицензии; если не будет мероприятий по Э.С.-ю, его лишат лицензии, если кто-то опять захочет вернуть совок в Мос.обл. - его лишат лицензии.
Есть Э.С.-я арматура, есть знания по применению, монтажу и эксплуатации арматуры импортного качества, есть отечественное производство современных материалов и арматуры, есть платёжеспособный спрос и предложение, а социализм умер безвозвратно.

Вывод из данного выступления чрезвычайно прост:
так называемый социализм закономерно сошёл с мировой арены, будучи заведомо нежизнеспособным (без принятия капиталистических форм) и потерпев экономический, политический и ценностный крах в 80-е годы во всём мире.

Национальная идея, я полагаю, тоже делу не повредит. "Догнать и перегнать страны-конкуренты России" - хотя бы в такой вот, понятной всем, почти самоочевидной, не вызывающей споров и возражений, формулировке. Но "уровень мышления населения" - очень и очень дорогостоящая штука. Сознание вторично по отношению к материи. Не изменив (хотя бы КАКИМ-ТО образом) материю, нельзя добиться существенных сдвигов и в сознании (по крайней мере в сознании МАССОВОМ, т.е среднестатистическом для больших социальных групп населения).

А России и суждено всю историю догонять. Тут уж ничего не попишешь. И придется все время.
Можно внизу герба России написать: "Догнать".

А как вы относитесь к идее возможно более полного (до разумных пределов, конечно) закрытия экономики России?

Прохожий, согласен [i] "Догнать и перегнать страны-конкуренты России" - хотя бы в такой вот, понятной всем, почти самоочевидной, не вызывающей споров и возражений, формулировке. Но "уровень мышления населения" - очень и очень дорогостоящая штука.[/i] , а вот это утверждение [i] Не изменив (хотя бы КАКИМ-ТО образом) материю, нельзя добиться существенных сдвигов и в сознании (по крайней мере в сознании МАССОВОМ, т.е среднестатистическом для больших социальных групп населения).[/i] хотелось бы уточнить (но не оспорить!) Я вероятно не чётко выразился. Не сознание вперёд материя потом (т.к. вы утверждали обратное), а одновременно. (Как строят тоннели и трубопроводы. А то и с 3-10 промежуточных точек сразу...)
По крайней мере сформулировать НИ - ни копейки не стоит. Вон ВВП вчера сказал любовь - главное, а мог сказать и ... - главное. (2 секунды и вся страна знает, что главное для президента и как-то подстраивается...)

Толян, может Вы и правы, но в этой самой Истории были времена когда Россия была "впереди планеты всей". Например, в 1812году...

Вышинский, не знаю как ответить... Если будем работать, то да! Если делать вид - то нет!

А вот Швейцария никогда не была впереди планеты всей. И как они жалуются!

О "закрытии" экономики России. Всё зависит от КОНКРЕТНЫХ ДЕТАЛЕЙ того, ЧТО ИМЕННО подразумеваете Вы под "закрытием". Если можно, уточните, хотя бы в самых общих чертах.
Я бы, пожалуй, начал с проведения интенсивной политики протекционизма для отечественного НАУКОЁМКОГО и ОСОБО НАУКОЁМКОГО производителя, изменил бы налогово-фискальную политику так, чтобы самыми "выгодными" оказывались не цепочки посредников, а непосредственная реализация продукции самим же производителем, либо (в крайнем случае!) его авторизованным дилером (т.е. ПЕРВЫМ посредником). Деньги покупателя должны КАК МОЖНО БОЛЕЕ КОРОТКИМ ПУТЁМ ВОЗВРАЩАТЬСЯ ИМЕННО В РЕАЛЬНЫЙ СЕКТОР ЭКОНОМИКИ. Всю эту паразитическую хрематистику я бы, грубо говоря, постепенно угробил, свёл к минимуму. Но не отнюдь не скачкообразно (что привело бы лишь к катаклизмам, немедленно получившим бы разнообразную "подпитку" со стороны иностранных держав), а достаточно постепенно перенося "центр тяжести" капиталооборотов из торгово-ростовщического сектора экономики в реальный сектор. Для экспортёров-сырьевиков тоже была бы разработана особая налогово-фискальная политика, фактически ПРИНУЖДАЮЩАЯ вкладывать основную часть получаемой прибыли в глубокую переработку добытого сырья, делающая экспорт непереработанного сырья не только "менее выгодным" но в самом буквальном смысле "НЕВЫГОДНЫМ". Причём всё это придётся делать достаточно постепенно, как бы даже "эволюционно" - потому что всё, что в реальном секторе экономики сейчас хоть каким-то образом работает, должно ПРОДОЛЖАТЬ РАБОТАТЬ и дальше. Частные банки будут постепенно сведены на нет, их место займёт единый Госбанк, а также так называемые "финансово-промышленные группы" - которые ПРОМЫШЛЕННЫЕ предприятия (разных форм собственности) получат возможность создавать для реализации долгосрочных инвестиционных проектов за счёт собственной прибыли (а возможно, и с привлечением беспроцентных госкредитов, субвенций и т.п. - особенно если инвестиционный проект связан со стратегически важными для государства высокими технологиями).

Насчёт того, что сознание и материя идут как бы "параллельно" - не возражаю. Ведь для всего того, что мы только собираемся "сформулировать", на самом деле как правило имеются какие-то и вполне материальные "движущие силы". Хотя бы и не резко выраженные, на уровне тенденций. Так что "формулировать" ничего не мешает уже сейчас: понимание будет! Если, повторяю, для такого понимания есть хоть какие-то материальные предпосылки (ощущаемые публикой непосредственно из опыта, из реальной жизненной практики). Предпосылки эти, безусловно, есть. "Мы живём плохо, потому что у нас плохо работает производство", "Нас всё время обгоняют промышленно развитые страны-конкуренты, которые за счёт этого получают возможность диктовать нам разные невыгодные условия" - тезисы, достаточно понятные даже люмпену.

Для того чтобы могла благополучно существовать ОДНА ШТУКА "Швейцарий" (страна, специализирующаяся на ростовщичестве) или ОДНА ШТУКА "Кипров" (страна, специализирующая на туризме), необходимо НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ШТУК стран ПРОМЫШЛЕННЫХ, т.е. специализирующихся на ПРОИЗВОДСТВЕ, на НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ, на ГЛУБОКОЙ ПЕРЕРАБОТКЕ МАТЕРИИ. А иначе у Ваших швейцарских банкиров попросту не будет клиентов. Как не будет клиентов и у Кипрского туристического бизнеса. Мир, состоящий из одних "Швейцарий" - нонсенс!

Вы хотите изменить систему налогообложения - я тоже.
Вы употребляете термин паразиты по отношению к посредникам - я тоже.
А как Вы смотрите на контроль:
кто кем работает, сколько получает, сколько тратит? На чипы в не снимаемых браслетах.
Запад говорит: права человека и свобода личности,
говорит: деньги не пахнут и тоталитаризм,
говорит: лучше отпустить 10 преступников, чем наказать 1го невиновного, ...

А я слишком часто не согласен с Западом, с правозащитниками, с ...
Но, что думаете Вы? Что важнее? Я или Мы?

Контроль - тоже неплохая штука. Он, правда стОит денег (так называемые "расходы на управление"). Да и не заменяет один только "учёт и конироль" саму СИСТЕМУ ОТНОШЕНИЙ между хозяйствующими субъектами, потребителями их продукции и всем прочим. Если эта система отношений устроена более или менее "разумно" (т.е. наиболее выгодное государству и обществу экономическое поведение хозяйствующих субъектов представляется "наиболее выгодным" также и с точки зрения самих этих хозяйствующих субъектов), то необходимость "учёта и контроля" может быть сравнительно умереннной. Хозяйствующие субъекты в этом случае даже без особого принуждения и чрезмерного контроля способны вести себя более или менее "как положено"! Но, как говорится, бережёного бог бережёт. Поэтому все (или почти все) платежи должны быть принудительно обезналиченными, проводиться через единый Госбанк. Кто, у кого, что именно, когда и за сколько купил - всё это должно автоматически фиксироваться в электронных базах данных (кстати, это ещё один довод о необходимости скорейшего развития и массового промышленного освоения элементной базы отечественной вычислительной техники).
Не вижу ничего плохого и в так называемом "тотальном контроле над личностью" - если речь идёт всего лишь о сборе информации. "Жучки" и скрытые видеокамеры всегда были и будут там, где это необходимо - тем более при современном уровне развития технологий, когда затраты на такие вещи становятся просто смехотворными. Ну, считайте, что это "око Всевышнего", ежели кого-то всё ещё смущает.
О наказании "невиновных". Наказывать надо за ФАКТИЧЕСКИ СОВЕРШЁННЫЕ преступления, пропорционально тяжести содеянного. От денежного штрафа до виселицы (в последнем случае публичность наказания имеет и очевидное воспитательное значение).

"Не вижу ничего плохого и в так называемом "тотальном контроле над личностью" - если речь идёт всего лишь о сборе информации. "Жучки" и скрытые видеокамеры всегда были и будут там, где это необходимо - тем более при современном уровне развития технологий, когда затраты на такие вещи становятся просто смехотворными. Ну, считайте, что это "око Всевышнего", ежели кого-то всё ещё смущает. "
=========================================================
Вы, вероятно, плохо представляете себе последствия "тотального контроля над личностью". Эта палка - о двух концах, даже при благих намерениях. А что дает Вам уверенность, что намерения будут благими?
Насколько я понял, Вы же не предусматриваете механизма подконтрольности власти народу, да и вопросы развития хозяйства предлагаете решать кланово...

Сама ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ "тотального контроля над личностью" является НЕИЗБЕЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ развития технологий. То есть дешевизна и доступность всего, что ещё полвека назад было лишь в арсенале "коварных западных спецслужб" неизбежно приведёт к вот этому самому "тотальному контролю над личностью" - хотим мы этого или не хотим.
В "подконтрольность власти народу" я не верю. Ведь сама "квалификация" выборщиков существенно разная. Какой уж тут контроль... Tем более, в сегодняшней хрематистической "анти-экономике". Вряд ли помогут сейчас и идеи насчёт "всеобщих и равных выборов". Люмпенизированные массы "избирают" президентами кого угодно, вплоть до певцов и футболистов - как это уже бывало в некоторых странах Латинской Америки.
О "клановом" решении вопросов развития хозяйства. Вопросы развития хозяйства надо как-то решать! Если это "кланы" отечественных производителей, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В КОНКУРЕНТНОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ ИНОСТРАННЫМ ДЕРЖАВАМ, то почему бы и нет?

Вы правы.
1. Контроль всё равно будет, так нечего его и бояться.
2. Он дорог. У Сталина он был "дёшев". Я думаю есть "разумное" (Ваш термин) решение.

Грозин, да не бойтесь Вы неизбежного. Контроль пока дорог. Контролировать будем тех, кого рентабельно.
Если Вы олигарх ... чиновник министерства, то до жучков в туалете.
Если ниже, до чиновника города, то "без туалета".
Если рабочий, то только на рабочем месте как работаешь? Не воруешь ли? Не левачишь ли?
И, естественно, всех на вечерних улицах, где с ножами ходят, да у контор и магазинов, откуда в масках выскакивают.

Грозин, если Вы не бандит, чего Вам бояться? Лично я не боюсь, пусть меня хоть по ТВ в туалете снизу показывают. Ничего интересного. Эротические фильмы лучше. Лишь бы "охранник" фирмы (на которую он и не ходит) не разъезжал в мерседесе по кабакам в городе где убивают людей.

Да, намеренья клана могут быть "не благими", ну и пусть. (Они всегда и во всех странах были "не благими".) Но опыт показывает 1 тиран, даже с бандой в 40 разбойников выгоднее тысяч тиранов.

Тов. ЗаРусь, вы что не понимаете, что человек изобретателен и любое нововеедение "во благо" он обратит во зло - сразу, тотально и бесповоротно. И вылезать наружу придется уже из чего-то более неприятного.
Ваши соображения рассматриваю только как провокацию.

Я знаю что если любое нововеедение "во благо" он обратит во зло, то нечего бояться - раз любое.
А вот если что-то НЕИЗБЕЖНО, то лучше не бояться этого, а использовать его на пользу БОЛЬШИНСТВУ. Для этого и обсуждение:
1. убедиться в неизбежности (прогресса)
2. понять как использовать (а не ждать когда сбросят "малыша" на "Хиросиму").

Вам (из Вашего жизненного опыта) виднее...

О как! Скажите, а это Ваш частный вывод или Вы пользуетесь какими-то картами таро и гадаете наперед со 100% гарантией качества? Вы точно знаете, как будут развиваться события через 100 лет? Да хотя бы через 50?

Экономический крах социализма? Интересно, а может ли страна, потерпевашая экономический крах, обладать отраслями промышленности, которых нет в большинстве других государств мира (ядерная и космическая)?

Политический крах социализма? А Вы ничего не слышали о мировом социалистическом движении? Социалистические партии периодически приходят к власти даже в постиндустриальных странах. Не взирая на то, что произошло на 1/6 части суши.

Ценностный крах? Ну, тут спорить трудно. Если Вы, например, любитель голливудского производства, то едва ли можно с Вами спорить о фантастической цивилизационной ценности советского кино.

Принципиальное противоречие между т.н. развитым социализмом и капитализмом в 80-е годы заключалось в концепции потребительства (основные ценностные претензии к социализму уже становились историей - о мировой революции и коммунистическом заговоре уже никто всерьез не болтал, массовые репрессии ушли в прошлое, тоталитарный контроль за обществом принимал все более цивилизованные формы и тд). И тут - действительно - предложить взамен лозунгу "потребляй, потребляй, потребляй" социализм ничего не сумел.

Но думаю, что если Вы погадаете на своих картах таро, то едва ли увидите какой-то свет в конце потребительского туннеля.

Уйдя от социализма, мир бы больше проиграл, чем выиграл. Думаю, человечество все-таки более разумно, чем апологеты общества галлопирующего потребления.

Зомбарт в своей книге «Любовь, Роскошь и Капитализм» рассказал о том, как оказавшийся в одном французском доме испанский посол вышел из положения, когда захотелось ему плюнуть: "Благородный испанскiй посол плюнул там в физиономию своего слуги, потому что он не мог найти другого подходящего места, чтобы удовлетворить эту потребность."

Основное производство потребительского общества - это не тряпки, машины и гастрономия. Это - производство манких упаковок и мусора. А сплевывать-то куда-то все это надо! Догадайтесь, куда они плюют?

«Для того чтобы могла благополучно существовать ОДНА ШТУКА "Швейцарий" (страна, специализирующаяся на ростовщичестве) или ОДНА ШТУКА "Кипров" (страна, специализирующая на туризме), необходимо НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ШТУК стран ПРОМЫШЛЕННЫХ, т.е. специализирующихся на ПРОИЗВОДСТВЕ, на НОВЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ, на ГЛУБОКОЙ ПЕРЕРАБОТКЕ МАТЕРИИ. А иначе у Ваших швейцарских банкиров попросту не будет клиентов. Как не будет клиентов и у Кипрского туристического бизнеса.»

Обратное тоже верно: без существования финансовой базы не будет и переработки материи.

Но Вы, однако, упустили важный момент: для обеспеченного и продуктивного человеческого существования не требуется «первенства» страны. Подобное стремление к первенству будоражит эго, но более ничего не добавляет к жизненному уровню. Вот ЮАР добывает в три раза больше золота, чем любая конкуренция, и никогда вам ЮАР в этой области не догнать. Вас это волнует? Положение в России улучшится, когда она перестанет «бороться» и начнет ПРОСТО ЖИТЬ (как сказал антисоветчик др. Живаго).

"О "клановом" решении вопросов развития хозяйства. Вопросы развития хозяйства надо как-то решать! Если это "кланы" отечественных производителей, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В КОНКУРЕНТНОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ ИНОСТРАННЫМ ДЕРЖАВАМ, то почему бы и нет?"
=========================================================
Ура добрым кланам и их добрым планам.

"Грозин, да не бойтесь Вы неизбежного."
======================================
Неизбежное - это вы? Бойтесь себя сами.

Вася, - Неизбежное - это вы? Бойтесь себя сами. извините если я не внятно выразился. Мне казалось, что если прогресс не остановим и по ТВ идут передачи, что все УЖЕ подглядывают за всеми, то завтра это станет НОРМОЙ и "де юре".
Т.е. контроль - неизбежное! Если завтра мы будем жить, то и контролировать будем мы. Здесь мы - стандартная самоидентификация себя с народом. (Мы выиграли Куликовскую битву, нам жить через 1000 лет.)
Поэтому лучшее поведение - понять как использовать неизбежное. Не важно какое оно будет (и будет ли вообще).

Ура добрым кланам и их добрым планам. А чего Вы хотите? Чтобы они были "не добрыми"? Чтобы кланов вовсе не было? Ну будут семьи, товарищества, партии, профсоюзы, ... Среди рыб, птиц и животных - стаи...
Ну? Чего Вы ... хотите?

на С, Вы в чём то правы: для обеспеченного и продуктивного человеческого существования не требуется «первенства» страны. Гиены могут не бояться львов. А вот два льва - не могут. В прайде должен остаться один... (Если страна гиена, а тем более блоха, то она может не только есть "вместе" со львом, но и в случае с блохой даже льва)