"Советский социализм" - это когда люди, материально не заинтересованные в результатах свого труда, в приказном порядке производят по плану устаревшую продукцию.
Устаревшую по сравнению с чем? По сравнению с западом, куда наши товары посылать ... смешно, но их продукция пользуется стабильным спросом. Обратное утверждение ложно.
Хорошее определение, объясняет и период застоя, и недосягаемое социалистическое отставание от запада.
ГДР отставал от ФРГ, Северная Корея не сравнится с Южной, пока не избавится от аттавизма социализма.
Остановимся на энергосбережении, если кто загулял на митингах и не знает, объясняю, что энергосбережение - сегодняшняя политика в Московской области.
Э.С. немыслимо без арматуры, которую производили на западе, но не выпускали в СССР. Да и то: зачем? Дармовые ресурсы, греем улицу - нормально. Когда стали считать деньги (а не по постановлению ЦК КПСС, если кто не понял), стали стремиться к Э.С.
Э.С.-щей арматуры у нас не выпускали и немыслимо, чтобы она была бы, в том числе потому что бедные советские люди не имели права выбиваться из бедной толпы и не могли покупать квартиры в современных экономичных домах. А зачем строить Э.С.-щие дома? Кто их купит? Бедные люди? Зачем Э.С.-щая арматура, если нет таких зданий, и спрос на Э.С.-е не предвидится?
Невозможно наживаться на бедных людях.
ЦК КПСС так и не постановило выпускать простые вещи, доступные западному обывателю: враги народа, судя по форуму.
Однако, социализм благополучно загнулся по факту, и люди научились считать деньги, строить Э.С.-щее жильё, имеющее и спрос, и предложение, и возможность создания. Почему-то оказалось, что утеплители для стен в СССР не выпускались, дома грели улицу, теплотрассы теряли 20%, враги народа повсюду.
Были закуплены (на западе, не в Северной Корее, не на Кубе) предприятия по производству утеплителя; сухих смесей; труб с заводской изоляцией - появился платежеспособный спрос, постановлений ЦК КПСС, репрессий и лагерей почему-то не потребовалось... Странно даже...
Теперь если кто-то захочет построить дом по старым нормам "Э.С. а-ля СССР", его лишат лицензии; если не будет мероприятий по Э.С.-ю, его лишат лицензии, если кто-то опять захочет вернуть совок в Мос.обл. - его лишат лицензии.
Есть Э.С.-я арматура, есть знания по применению, монтажу и эксплуатации арматуры импортного качества, есть отечественное производство современных материалов и арматуры, есть платёжеспособный спрос и предложение, а социализм умер безвозвратно.

Вывод из данного выступления чрезвычайно прост:
так называемый социализм закономерно сошёл с мировой арены, будучи заведомо нежизнеспособным (без принятия капиталистических форм) и потерпев экономический, политический и ценностный крах в 80-е годы во всём мире.

Меня продолжать логика Читающего. Скажем, в России в 1913-м году был капитализм, а вот отставала она от Европы. Ну и как же это понимать -- капитализм что ли виноват? Отсталость России от Запада есть явление, которое намного более широкое, чем социализм или капитализм как таковые. А почитаешь мысли Читающего и ответ ясен - в отсталости России - СССР виноват именно социализм. Не было бы административно-социалистической экономики, то Россия уже давно бы лидером капиталистического мира стала. Вывод: капитализм = развитие, а социализм = отсталость.

Вышинскому: Вместо того, чтобы заявлять "отчего русскому хорошо, оттого немцу - смерть", лучше попытались бы объяснить почему?

Так всё-таки, где в СССР было "планирование производства", а где фактически "управление потр_блением"? Где ГРАНИЦА между тем и другим? Как ДОБИТЬСЯ, чтобы так называемая "социалистическая" система не скатывалась в конце концов к примитивному левокомпрадорскому "управлению потр_блением". При котором высвободившиеся (т.е. "сэкономленные" на собственном населении) средства идут просто в экспортно-сырьевой комплекс, либо ещё какими-то иными способами присваиваются Мировым сообществом. И вообще, является ли НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА К ПРОИЗВОДИМЫМ БЛАГАМ на самом деле ОДНОЙ ИЗ ЗЛЕЙШИХ ФОРМ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТРУДЯЩИХСЯ? Формой эксплуатации, специально разработанной Мировым Сообществом для стран-сателлитов, и осуществляемой в них фактически на НАДГОСУДАРСТВЕННОМ уровне, т.е. в интересах всё того же Мирового Сообщества. Особенно в том случае, когда вышеназванное "непредоставление товарно-денежного доступа" осуществляется осознанно, имеет систематический, массовый, ПЛАНОМЕРНО ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер, насаждается официальной идеологией и поддерживается всей общественно-экономической системой государства.

Тов. Прохожий, я лично не понял вашей предыдущей записи. Слишком сложно для меня. А к советскому сверхмилитаризму вы как относитесь?

т.к. некоторым для своего потребления и всех наших ресурсов не хватит :)

А насчёт формы эксплуатации - опять старую пластинку :)
"Мировое сообщество" в "странах-сателлитах" как-то обходится без упомянутого "левокомпрадорского управления потреблением", всё больше неолиберализмом грешит. В любой Гонделупе можно в супермаркет зайти и убедиться в "НАЛИЧИИ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА", вот только почему-то большинство населения этому как-то не слишком радуется. Дикие люди, не понимают своего счастья, хотят каких-то карточек и сельхозкооперативов...

И почему-то это самое "Мировое сообщество" не было сильно довольно так называемой "социалистической" системой, с большим удовлетворением восприняло её разрушение, а ныне крысится на оставшиеся "левокомпрадорские" государства.

Может где-то провалы в логике? У Мирового сообщества конечно :)

К советскому "сверхмилитаризму" отношусь сугубо положительно. Это же, в первую очередь, капиталовложения в новые технологии, в научно-промышленный комплекс страны. Без опережающего развития технологий (по отношению к странам-конкурентам) государство неизбежно попадает в технологическую зависимость от этих конкурентов, становится фактически их сателлитом, постепенно теряет возможность самостоятельно принимать решения по внешней и внутренней политике.
По поводу "непредоставления товарно-денежного доступа к производимым благам". Ну вот платят Вам, к примеру, 220 рублей в месяц, а колбаса (нормальная, съедобная) стоит 2 рубля 20 копеек. Это ЯКОБЫ она столько стоит. Потому что имеется одна небольшая "уточняющая деталь": колбаса НИГДЕ НЕ ПРОДАЁТСЯ. Её просто НЕТ В ОБОРОТЕ. С точно таким же "успехом" можно было бы провозгласить, что цена колбасы даже не 2 рубля 20 копеек, а например 1 рубль 20 копеек. И даже вовсе 20 копеек. Ведь колбасы-то всё равно НЕТ!!!
Причём у меня, покупателя, нет НИКАКОГО СПОСОБА заплатить государству столько, сколько ему (государству) нужно, что бы оно (государство) всё-таки согласилось произвести несколько большее количество колбасы - которой хватило бы уже не только всяким "блатным" да жителям Москвы, но и мне, простому советскому человеку. Мне НЕ ДАЮТ ТОВАРОВ, не дают планомерно и организованно! А ведь это практически то же самое, что НЕ ПЛАТИТЬ МНЕ ДЕНЕГ. И даже хуже, потому что официальная статистика из года в год приводит "благополучные" показатели "соотношения цены и зарплаты" - замалчивая, игнорируя факт глубокого несоответствия между так называемым "спросом" и реальным наличием товара в обороте.

Разумеется, без управления потреблением нам не обойтись. Но это же элементарно простая вещь: сдерживание спроса с помощью высоких (точнее, равновесных для каждого текущего момента) цен, подавление паразитических торгово-ростовщических структур с помощью диктатуры, единый Госбанк, госструктуры, заменяющие так называемый "рынок ценных бумаг", а для населения - возможность зарабатывать деньги только в реальном секторе экономики (т.е. в производстве). Вот что должно быть в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО патриотическом государстве! А не набившая оскомину торгово-ростовщическая "Гонделупа". И не "Красная Кампучия" с её первобытной кимирсеновщиной.
И вообще, какой же в этой самой "Гонделупе" может быть "товарно-денежный доступ", если мне там попросту НЕГДЕ ПРОДАВАТЬ СВОЮ РАБОЧУЮ СИЛУ? Да это ведь и ежу понятно! Государство - это технологии, это производство, это оборонный и научно-промышленный комплекс. Но никак не торгово-ростовщическая олигархия, засилье хрематистических структур - которое первобытные леваки (а также нанятые ими в качестве "пугала" Гайдары-Явлинские-Немцовы) очень любят сейчас преподносить люмпенизированным массам как якобы "капитализм". То что мы наблюдаем сейчас в России - ничего общего с капитализмом не имеет, это самая примитивная колониальная бюрократия, которая выстраивается вокруг экспортно-сырьевого комплекса. Третий рейх - вот относительно хороший пример нормального, жизнеспособного, промышленно развитого и социально-ориентированного "капитализма". Конечно, если рассматривать ТОЛЬКО ЕГО ЭКОНОМИКУ (нормальную многоукладную экономику!), а не его пресловутые доктрины "жизненного пространства", милитаристскую политику экстенсивного расширения и первобытный апартеид.

"подавление паразитических торгово-ростовщических структур с помощью диктатуры, единый Госбанк, госструктуры, заменяющие так называемый "рынок ценных бумаг", а для населения - возможность зарабатывать деньги только в реальном секторе экономики (т.е. в производстве)."

С этим согласен. Вот только если госструктуры заменяют "рынок ценный бумаг", то это называется "плановая экономика" :)

"сдерживание спроса с помощью высоких (точнее, равновесных для каждого текущего момента) цен" - С этим не вполне, т.к. это верно для "статической" модели, но при всяческих пертурбациях (модернизационная программа, война и др.) может выйти боком и обернуться бОльшими бедами, чем, например, "карточная система".

Кстати, термин "торгово-ростовщическая олигархия" в современных условиях гораздо более применим к Западу и к различным Гонконгам и Сингапурам, чем к "Гонделупам", т.к. большинство промтоваров и продуктов питания для Запада (кофе, апельсины, бананы, арахис и пр.) производится именно в последних.

У меня речь идёт не о СТАТИЧЕСКИХ "равновесных ценах" - таковых и в природе-то не бывает. Речь идёт как раз о НЕПРЕРЫВНО ДИНАМИЧЕСКИ ИЗМЕНЯЮЩИХСЯ "равновесных ценах". То есть равновесных, но равновесных не "раз и навсегда", а равновесных ДЛЯ КАЖДОГО ТЕКУЩЕГО МОМЕНТА. Потому что в каждый текущий момент состояние так называемого "равновесия" - своё, вовсе не обязательно совпадающее с таковым в моменты предыдущие. Производителю формально не запрещается реагировать на увеличение "спроса" (а правильнее сказать "потребительской активности") даже увеличением цены, на эти деньги он может покупать сырьё, материалы и производственное оборудование, но ему запрещено выплачивать эти "легко доставшиеся" деньги сразу в виде зарплаты своим работникам (налог на опережение темпов роста фонда зарплаты над темпами роста физических объёмов производства должен быть РАЗОРИТЕЛЬНЫМ). Выручка должна принудительно обезналичиваться, а налогообложение должно ЗАВИСЕТЬ от того, НА ЧТО ИМЕННО направляются деньги (все платежи юридических лиц - как правило безналичные, через единый Госбанк, налог с оборота при расчётах наличными деньгами должен быть, опять-таки, РАЗОРИТЕЛЬНЫМ, т.е. прогрессивно возрастающим при превышении неких "пороговых" сумм платежей). Рост потребительской активности, как и в полноценной рыночной экономике, должен вначале приводить к росту цены (что необходимо исключительно для того, чтобы товар не достался перекупщику и деньги покупателя не ушли таким образом навсегда из реального сектора экономики). Но ИСПОЛЬЗОВАНИЕ выручки должно оставаться, в основном, НЕРЫНОЧНЫМ, диктатура должна подавлять (в том числе налогово-фискальной политикой) любые виды обращения денег, не связанные непосредственно с работой реального сектора экономики и наращиванием его промышленно-технологического потенциала.
О производстве продовольствия в "Гонделупах". Страны-то эти - тропические. Там даже нищие - весьма тучные и упитанные господа. Арбузы-то ведь там прямо на яблонях растут, сами собою. Сиди да ешь. Да ещё и излишки остаются, для экспорта. Но Россия - не "Гонделупа". Приемлемое продовольственное обеспечение населения в ней возможно лишь при высочайшем уровне развития не только сельского хозяйства и пищевой промышленности - но всего хозяйственного комплекса в целом. В противном случае технологическая зависимость от производимых за рубежом готовых наукоёмких комплектующих (имеются в виду средства производства) по-прежнему будет вынуждать государство "экономить" на собственном народе. Разными способами.
О "госструктурах, заменяющих рынок ценных бумаг". Нет, это "не совсем" плановая экономика. Это лишь средство подавления хрематистики. Предприятия в данном случае всё-таки субъекты многоукладной экономики. Там где это необходимо, есть и акционирование, и обращение ценных бумаг. Но паразитирования на этом быть не должно, всё осуществляется под контролем государства.

Уважаемый Прохожий, а как Вы считаете в странах-метрополиях тоже есть "патриоты"-антихрематисты, комрадоры-хрематисты и левые радикал-компрадоры? Или же эти категории применимы только к "зависимым" территориям? Интересно было бы узнать Ваше мнение.

Эти категории применимы как к территориям явно "зависимым", так и к тем, которые принято считать метрополиями. Вот только расстановка сил между ними, степень влияния на общественное сознание - существенно иные! Потому что "успех" (даже у люмпенизированных масс) явно деструктивных по своей ИСТИННОЙ природе "общественных движений" невозможен без достаточно мощной (в первую очередь материально-финансовой) поддержки извне. Так что на приход к власти в США "красных кхмеров" пока что рассчитывать не приходится. Вначале необходимо запустить туда воинствующих хрематистов (типа Гайдар-Мавроди-Явлинский) - для интенсивного разрушения реального сектора экономики. Но параллельно вполне можно понемногу начинать вкладывать деньги и в будущих "красных кхмеров". Только надо подумать немного над идеологией: кимирсеновщина (которая после планового ухода отыгравших своё хрематистов должна на 99% составлять основной костяк будущей общественно-политической системы Североамериканского Протектората) должна быть ВНЕШНЕ сдобрена какими-нибудь штуками из обихода, например, мормонов. Естественно, со ссылками на разного рода "общинность", "духовность" и тому подобное.

Интересное у Вас представление о благе для национальной экономики:

///У России есть хорошие возможности производить комплектующие для построенных в ней Рено, Фольксвагена etc.\\\
Теоретически - да. На практике, та же Тойота - категорически против. Их первое условие было (и есть) комплектующие импортные.

///Вопрос в том, чтобы построить заводы в России - например, Боша и других субподрядчиков\\\
Построит свой завод "Бош и другие субподрядчики". Вероятнее всего, их первое условие будет импорт материалов, т.к. российские не удовлетворяют стандартам "европейского"/"мирового" качества.

И к чему мы так придём, если продолжить цепочку? К тому, что иностранцы будут добывать у нас полезные ископаемые, выплачивая России за это какую-нить символическую мзду. Сами на своих предприятиях выплавлять сталь, создавать синтетические материалы, из них производить комплектующие, из которых собирать авто. Т.е., в сущности, такая цепочка превращает Россию в сырьевой придаток. Черезчур банально и пессимистично, но в сущности-то?

В идеале, мы должны получив какой-то импортный завод скопировать его и рядом построить 3 своих. Узнать чужую технологию и тут же усовершенствовать свою...

А в реальности? Мы не хотим работать хорошо (или не можем, что ещё печальнее).

Вы:

Потому что "успех" (даже у люмпенизированных масс) явно деструктивных по своей ИСТИННОЙ природе "общественных движений" невозможен без достаточно мощной (в первую очередь материально-финансовой) поддержки извне.


Очень хотелось бы расширить тему [color=blue]"плохо когда..." до "хорошо если"[/color]

Машины были слегка морально устаревшие, но они постепенно вышли в люди.
Пути известны. Их несколько.
"Тойота" во Франции тоже чуть не целиком из японских комплектующих собирается.

Если речь идёт о том, как запустить в странах-конкурентах России механизмы "самовзлома" собственных "государственных машин", то здесь нужны люмпены вовсе не "конструкторы", а именно "деструкторы". Как говорится: "чем хуже, тем лучше".
Но в СВОЕЙ стране (т.е. в России) из люмпенов надо во что бы то ни стало сделать "конструкторов". Решение проблемы (хотя бы частично) могло бы быть обеспечено за счёт интенсивной промышленной политики государства, скорейшего подъёма так называемого "реального сектора экономики", развития всех и всяческих ТЕХНОЛОГИЙ, массового внедрения их в производство. Востребованность в этом случае большого количества "профессионально-квалифицированных" кадров, массовая подготовка этих кадров, ВЫНУЖДЕННЫМ ОБРАЗОМ повлечёт за собой и рост ОБЩЕГО УРОВНЯ МЫШЛЕНИЯ населения, в какой-то степени обеспечивая ТЕМ САМЫМ и его "делюмпенизацию". Но вопрос непростой: на него нет короткого и исчерпывающего ответа, как нет и однозначного решения проблемы.

Я согласен с Вами обоими. Но опять же. 1) В ситуации, когда наша продукция недостойного качества, просто давать иностранцам строить заводы за свой счёт и из своих комплектующих не есть способ повышения качества СОБСТВЕННОЙ продукции.
2) Корейцы-то покупали, а наши просдо землю продают или сдают в аренду под эти заводы. И нам в этом случае не перепадает ни технология, ни оборудование, ни чтобы то ни было ещё... Я-то вот к чему клоню.

"Так что на приход к власти в США "красных кхмеров" пока что рассчитывать не приходится. Вначале необходимо запустить туда воинствующих хрематистов (типа Гайдар-Мавроди-Явлинский) - для интенсивного разрушения реального сектора экономики. Но параллельно вполне можно понемногу начинать вкладывать деньги и в будущих "красных кхмеров". Только надо подумать немного над идеологией: кимирсеновщина (которая после планового ухода отыгравших своё хрематистов должна на 99% составлять основной костяк будущей общественно-политической системы Североамериканского Протектората) должна быть ВНЕШНЕ сдобрена какими-нибудь штуками из обихода, например, мормонов. Естественно, со ссылками на разного рода "общинность", "духовность" и тому подобное."

Воинствующие хрематисты в США господствуют с 16-какого там года и от реального сектора экономики там мало чего осталось, да вот только пока что Штаты ничьим протекторатом не стали. Даже наоборот, расширяют свою сферу влияния.

По какой-то "странной случайности" южнокорейские дельцы, купив завод за 25% стоимости его годовой продукции (при помощи родственных и др. связей), развивали производство на нём. Русскоязычные прихватизаторы в аналогичной ситуации "снимали сливки" и банкротили свой завод к чёртовой матери, а потом уезжали на жительство в город П. (где некоторых из них в свою очередь банкротила французская налоговая служба :). Особо одарённые в наши дни перепродают свои добытые мошенничеством предприятия государству, но уже по цене выше рыночной.

П.С. Прохожему:
Итогом правления хрематистов в США действительно может стать "кимирсеновщина", но только не привнесённая извне, а собственная - как результат мировой войны или грандиозного кризиса. Т.е. имеется в виду та ситуация, когда "военный коммунизм" будет единственным выходом, гарантирующим выживание.

Соединённые Штаты ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ действительно могли себе позволить некоторое преобладание хрематистического сектора в экономике. Потому что не обеспеченная товаром избыточная долларовая масса исправно аккумулировалась (и всё ещё продолжает аккумулироваться) зависимыми от США "третьими странами" в так называемых "стабилизационных" фондах. ЯКОБЫ стабилизационных - потому что на самом деле фонды эти создаются с единственной целью: отсрочить обвал доллара, не допустить выброса на мировой рынок всей этой чудовищной, заведомо избыточной, долларовой массы. Доллар держится на штыках!
Но при всём при этом нельзя забывать, что реальный сектор экономики США (особенно оборонный комплекс, космические и ядерные технологии) всё ещё очень и очень силен. Он может рухнуть лишь в том случае, если политика хрематистов приведёт не просто к дальнейшему снижению доли реального сектора - но к возникновению НЕУСТРАНИМЫХ ПРОБЕЛОВ В ТЕХНОЛОГИЯХ (это крайне важно!), к диверсификации вообще всего научно-промышленного комплекса в целом, падению производства и переходу на экспортно-зависимые комплектующие. Учитывая этот фактор (т.е. высокую степень сохранности и дееспособности реального сектора экономики США в настоящее время) в самом деле имеются основания предполагать, что "военный коммунизм" в США даже после масштабного краха экономики может "сам собою" принять довольно-таки некомпрадорский характер.
Поэтому, для наиболее глубокого и необратимого разрушения хозяйственного комплекса США "компрадоры-хрематисты" и "компрадоры-антитоварники" не должны действовать в одиночку. Наоборот, они должны работать взаимосогласованно - ПОПЕРЕМЕННО СМЕНЯЯ ДРУГ ДРУГА У ВЛАСТИ и всячески разыгрывая перед публикой якобы "непримиримое противостояние" между собой. Это исключает приход к власти каких-либо реальных патриотических сил, и заблаговременно обеспечивает соответствующую компрадорскую ориентацию как "правым" так и "левым" вариантам будущих политических надстроек.

Но в СВОЕЙ стране (т.е. в России) из люмпенов надо во что бы то ни стало сделать "конструкторов". Решение проблемы (хотя бы частично) могло бы быть обеспечено за счёт интенсивной промышленной политики государства, скорейшего подъёма так называемого "реального сектора экономики", развития всех и всяческих ТЕХНОЛОГИЙ, массового внедрения их в производство. Востребованность в этом случае большого количества "профессионально-квалифицированных" кадров, массовая подготовка этих кадров, ВЫНУЖДЕННЫМ ОБРАЗОМ повлечёт за собой и рост ОБЩЕГО УРОВНЯ МЫШЛЕНИЯ населения, в какой-то степени обеспечивая ТЕМ САМЫМ и его "делюмпенизацию". Но вопрос непростой: на него нет короткого и исчерпывающего ответа, как нет и однозначного решения проблемы.

Да. Я согласен. Но для этого надо много денег и времени.
А как вы смотрите на изменение ОБЩЕГО УРОВНЯ МЫШЛЕНИЯ населения до развития всех и всяческих ТЕХНОЛОГИЙ?
Я "клоню" к национальной идее...